Møde i salen

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Mener ministeren, at forsvaret bør varetage andre samfundsopgaver end forsvaret af Danmark og danske interesser i bred forstand, såsom aflastning af fængselsvæsenet og sociale opgaver?

Ministeren.

Tak til hr. Carsten Bach for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at forsvaret først som sidst skal kunne passe på Danmark. Det gør forsvaret nationalt og også som en del af NATO's kollektive forsvar. Men forsvaret skal også kunne bidrage til at skabe tryghed og sikkerhed for danskerne, herunder via en robust støtte til politiet. Det gør forsvaret i henhold til forsvarslovens § 7, hvorefter forsvaret kan støtte øvrige myndigheder. Det var f.eks. også tilfældet under covid-19, hvilket jo, som jeg tror alle er bekendt med, gavnede hele samfundet. Som et konkret eksempel støtter forsvaret i dag bl.a. politiet i eftersøgnings- og ammunitionsrydningsopgaver. Her stiller forsvaret specialiseret materiel, helikoptere og kompetent personel til rådighed. Lad mig samtidig slå fast, at vi står over for en markant ændret sikkerhedssituation i Danmarks nærområde, og forsvaret løser fortsat opgaver internationalt, særlig i forhold til Baltikum og støtten til Ukraine. Jeg mener derfor ikke, at forsvaret har til opgave at aflaste f.eks. fængselsvæsenet, altså da forsvaret som nævnt allerede støtter det øvrige samfund i stort omfang. Så populært sagt kan man sige, at jeg ikke ser nogen model for mig – det, man kunne kalde en Wagnermodel, som man ser i Rusland, hvor man rekrutterer folk, der er fængslet, til at være en del af en privat styrke rettet mod Ukraine. Det ser jeg ikke for mig.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Der er en baggrund for spørgsmålet, som jo henleder til justitsministerens tanker i et interview i Weekendavisen den 24. marts i år om at tilbyde voldsforbrydere en alternativ afsoning i forsvaret som værnepligtige. Jeg forstår på den fungerende forsvarsministers svar, at det ikke er noget, han bakker op om. Men justitsministeren fremlægger jo følgende, som jeg godt vil citere: »Jeg sidder med forskellige ideer, som jeg dog endnu ikke ved om er realiserbare.« Så justitsministeren taler om forskellige idéer, der, i hvert fald som jeg forstår det, skal kanalisere unge, som af den ene eller den anden grund ikke rigtig har en plads andre steder i samfundet, over imod forsvaret. I Liberal Alliance mener vi jo, at vi i Danmark skal have et moderne og professionelt forsvar, som de unge af egen drift og helt frivilligt vælger til, fordi det er attraktivt at tage en uddannelse i forsvaret og gøre karriere der i en kortere eller længere periode af ens liv. Deler den fungerende forsvarsminister min og Liberal Alliances ambition?

Ministeren.

Jeg deler de ting, som hr. Carsten Bach siger, og jeg synes måske også, det var lidt synd, at hr. Carsten Bach ikke nåede at fortælle alt, hvad justitsministeren har sagt. Så for det tilfælde, at der er nogle, der sidder og følger med i det her spørgsmål, tænker jeg, at man måske også lige skulle henlede opmærksomheden på, at justitsministeren jo også udsendte et meget kendt tweet den 24. marts, hvor han sagde følgende: »Politikere skal gerne tænke højt og frit. Det er en disciplin jeg nyder, bl.a. i et enkelt lille hjørne af min snak med WA i dag For at gøre det helt klart: Regeringen har ingen planer om at værnepligt skal være en strafform. Den idé var helt for egen regning.« Sådan skal der vel også være mulighed for, at man også som minister en gang imellem kan sige noget, som selvfølgelig ikke er en del af regeringens politik. Men nu er det i hvert fald slået fast.

Spørgeren.

Tak. Jeg må forstå, at justitsministerens tanker var private, og at den fungerende forsvarsminister ikke deler dem. Nuvel, en anden del af baggrunden for mit spørgsmål er også formuleringer i SVM-regeringsgrundlaget om de næsten 45.000 unge, der i dag hverken er i gang med en uddannelse eller er i arbejde, og som via forsvaret og forsvarets såkaldte unikke mulighed for at løfte unge mennesker skal ledes ind på et nyt spor, hvilket for mig lyder meget, som om regeringen har planer om at pådutte forsvaret en form for jobcenterfunktion for unge mennesker. Vil ministeren måske knytte en enkelt kommentar til formuleringerne i regeringsgrundlaget?

Ministeren.

Det vil jeg sådan set gerne. Men lad mig starte med at sige, at det ikke er sådan, at vi i forbindelse med det, vi skriver i regeringsgrundlaget om, at man skal have en ny indsats i forhold til beskæftigelsesområdet, og at jobcentrene skal laves om, forestiller os, at det er forsvaret, der overtager jobcenterfunktionen, trods alt ikke, siger jeg med et smil på læben. Jeg synes, at jeg forsøgte i min besvarelse til hr. Carsten Bach at folde ret klart ud, at vi jo ser, at forsvaret også er en del af at løse opgaver for forskellige myndigheder, og at det selvfølgelig ikke er hovedopgaven. Hovedopgaven er at sørge for, at Danmarks forsvar står intakt, og ikke mindst, at vi også kan deltage i internationale operationer.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Tak. Afslutningsvis vil jeg også konstatere, at mange unge bliver erklæret uegnede til at aftjene værnepligt på grund af dårlig fysisk form og træningstilstand. Og jeg har den frygt, at regeringen har besluttet sig for, at forsvaret fremadrettet også skal løse opgaven med at øge de unges sundhedstilstand gennem flere tvungne værnepligtige med en dårlig træningstilstand. Kan ministeren afkræfte eller bekræfte den frygt?

Ministeren for et afsluttende svar.

Tak for det. Nu er det jo meget symbolsk, at sundhedsministeren sidder her ved siden af, og det er jo sundhedsministeren, der sørger for at sikre, at vi har et sundt Danmark. Men når det så er sagt, tænker jeg, at vi kommer til at få rig lejlighed til her i løbet af relativt kort tid, når jeg indbyder til forhandlinger om et nyt forlig for forsvaret, at diskutere, hvordan en ny værnepligtsmodel skal se ud. Der tror jeg godt, at jeg kender Liberal Alliances synspunkter. Regeringen har et andet fokus. Og så er der nok også partier, der har et tredje fokus. Men mon ikke vi til at starte med skal diskutere det i et lukket rum, og så kan vi diskutere det offentligt bagefter?

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance og tak til forsvarsministeren. Vi byder velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt bede sundhedsministeren redegøre for dette: Hvordan kan regeringen forsvare at tillade skadelige stop- og krydshormoner til børn, uden nogen form for læge- eller psykologfaglig dokumentation, på trods af velkendte og veldokumenterede skadevirkninger, og hvilken fejlmargin vil ministeren acceptere i diagnosticeringen af børn med kønsdysfori?

Ministeren.

Jeg tror, spørgeren allerede er bekendt med regeringens holdning til behandling af børn og unge med kønsidentitetsforhold . Der er tale om en meget sårbar gruppe, hvor det enkelte barn kan være voldsomt forpint. Manglende behandling af eller hjælp til børn og unge mennesker med kønsligt ubehag kan i betydelig grad være med til at forværre barnets mentale tilstand. Derfor er det jo vigtigt, at vi tager børnene alvorligt, at de får den hjælp, de har brug for, for langt, langt de fleste børn og unge med kønsubehag i barndommen finder deres egen måde at leve på i overensstemmelse med deres fødselstildelte køn, men nogle børn og unge vurderes også af læger at have det så dårligt, at de har brug for sundhedsfaglig hjælp. Der er ikke sket noget nyt, siden vi sad i samråd for et par uger siden, og derfor er regeringens holdning også uændret. Vi henholder os til Sundhedsstyrelsens nugældende vejledning om sundhedsfaglig hjælp ved kønsidentitetsforhold, som bl.a. er udarbejdet med baggrund i rådgivning fra eksperter inden for området. Og som det også er spørgeren bekendt, er Sundhedsstyrelsen jo aktuelt i gang med en revision af hele den her vejledning, som der dermed bliver set på. Det er grundlæggende vores holdning, at det er en lægefaglig vurdering, om barnet vil have gavn af en specifik behandlingsform, og om den skal tilbydes. Der er ingen børn i Danmark, der bare kan vælge behandling. Må jeg ikke også endnu en gang benytte lejligheden til at fastslå, at ingen børn og unge under 15 år kan tilbydes krydshormoner, og jeg vil også endnu en gang understrege, at der altså aldrig nogen sinde er nogen børn, som er blevet tilbudt kirurgi.

Spørgeren.

Sundhedsministeren nævner, at hun har tillid til den læge- og sundhedsfaglige vurdering. Udfordringen i det her spørgsmål er jo, at der ikke er noget læge- eller sundhedsfagligt eller psykologfagligt belæg eller nogen positiv empiri, der understøtter den her behandling til børn, på trods af at vi ved, at der er meget omfattende potentielle skadesvirkninger ved brug af de her hormoner til børn. Jeg står her med et notat, et brev, der er sendt fra en cheflæge inden for det her område fra Aalborg Universitet til en person, der har fortrudt kønsskifte. Hun siger her: Udfordringen er, at vi ikke har noget diagnostisk apparat, der kan stilles til rådighed for at finde ud af, om det er det rigtige, vi gør. Det er derfor, jeg vender tilbage til mit oprindelige spørgsmål, som jeg synes ministeren undlod at besvare, nemlig: Hvilken fejlmargen vil ministeren acceptere i behandlingen af børn i det her spørgsmål? For som ministeren selv nævner, vokser langt, langt de fleste børn fra den her udfordring i løbet af puberteten. Så når vi ikke, som cheflægen her indrømmer, har noget diagnostisk apparat, der kan forudsige, om det er det rigtige, vi gør, hvordan kan vi så forsvare potentielt at gøre børn sterile resten af deres liv uden nogen form for læge- eller psykologfagligt belæg eller nogen positiv empiri på området?

Ministeren.

Det giver mig anledning til at gentage, at andelen af børn og unge, der bliver henvist for at få udredning af behov for behandling, jo er faldet markant. At sige, at vi ikke har nogen som helst former for vurdering eller vidensgrundlag, er ikke korrekt. Når det er sagt, synes jeg jo, det er vigtigt, at vi har en løbende revurdering af den gældende vejledning, og det er også derfor, jeg er tilfreds med, at Sundhedsstyrelsen aktuelt er i gang med at lave en revision af den gældende vejledning. Det sker jo i samarbejde med en lang række af forskellige eksperter. Vi har i Danmark fra starten af valgt at samle al behandling ét sted i Danmark, fordi vi snakker om en meget, meget lille gruppe, for at sikre den højeste kvalitet og videnopbygning. Og for også at sikre det bedst mulige tilbud har Region Hovedstaden igangværende forskning på området, lige såvel som at vi også samarbejder med en række andre lande på området for også at udveksle viden og erfaring og forskningsresultater.

Spørgeren.

Sundhedsministeren nævner, at det ikke er korrekt, at vi ikke har noget sundhedsfagligt belæg for den her form for behandling. Så vil jeg godt bede sundhedsministeren om at redegøre for, som jeg også bad hende om på samrådet, hvad det er for noget sundhedsfagligt belæg eller empiri fra udlandet, eller hvad det måtte være, der understøtter den her behandling. Jeg har endnu til gode at se det. Jeg har derimod et svar fra en cheflæge på Aalborg Universitet, der beskæftiger sig med det her område, til en person, der har fået foretaget kønsskifte, har fortrudt, og som spørger, hvordan i alverden det her kunne ske. Og cheflægen svarer: Vi har intet diagnostisk apparat, der kan forudsige, om det er det rigtige, vi gør. Og på trods af det behandler vi børn med hormoner, der gør dem sterile resten af livet og øger sandsynligheden for knogleskørhed og kræft. Hvordan kan vi forsvare det i et land som Danmark?

Ministeren.

Svaret på det spørgsmål om, hvad der ligger af forskning og viden på området, er allerede oversendt i skriftlig form til spørgeren, så derfor vil jeg foreslå, at man læser det svar. Og må jeg endnu en gang også igen gentage og fastslå, at ingen børn eller unge under 15 år i Danmark tilbydes behandling med krydshormoner.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Det svar er jo et ikkesvar, og det er derfor, jeg i dag beder sundhedsministeren redegøre for, hvad det er for et sundhedsfagligt belæg, der understøtter den her behandling. Og jeg vil godt bede ministeren svare på, om hun mener, at den her cheflæge fra Aalborg Universitet, der beskæftiger sig med det her område, simpelt hen tager fejl, når hun siger, at der ikke er noget diagnostisk apparat, der kan forudsige, om det er det rigtige, vi gør. Og hvis hun ikke tager fejl, hvordan kan vi så på nogen som helst planet forsvare at fortsætte den her behandling af børn? Vi risikerer at gøre dem sterile resten af livet, vi risikerer at øge deres sandsynlighed for knogleskørhed, kræft og mange andre ting, uden at vi ved, om det, vi gør, er det rigtige. Det kan vi da ikke forsvare i et land som Danmark.

Ministeren for en afsluttende bemærkning til spørgsmålet.

Jeg kender ikke den pågældende læge. Jeg henholder mig til, at der aktuelt er en vejledning fra Sundhedsstyrelsen, der er udarbejdet med inddragelse af en lang række eksperter. Hvis spørgeren i ramme alvor foreslår, at vi skal følge det princip, at når der er én læge, der mener, at vi gør noget forkert på sundhedsområdet, skal vi stoppe al behandling og hjælp på området, så kan jeg godt love spørgeren for, at vi skal lukke ned for mange tilbud i sundhedsvæsenet. Det er jo velkendt, at der på en række områder er faglig uenighed. Ligesom der er politisk uenighed, er der faglig uenighed. Det, jeg som sundhedsminister synes er vigtigt, er, at vi hjælper børn, at vi ikke overlader dem til ingenting. Det er meget, meget få børn, der skal have sundhedsfaglig hjælp, men der er en lille gruppe, der skal have det. Så må det vigtigste være, at vi sikrer, at de får den rigtige hjælp. Det er derfor, jeg synes, det er positivt, at Sundhedsstyrelsen også aktuelt er i gang med at revurdere vejledningen, så vi hele tiden også ser på, om det, vi gør i Danmark, er det rigtige og det bedst mulige, eller om der er noget, der skal revideres, som det i øvrigt på det her område løbende er sket, og det afspejler tallene også.

Det afslutter spørgsmålet. Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren og er ligeledes stillet af hr. Mikkel Bjørn.

Værsgo.

Tak for det. I forlængelse af mit forrige spørgsmål vil jeg godt bede sundhedsministeren redegøre for dette: I lyset af de diagnostiske værktøjer, der er til rådighed – altså umiddelbart ingen, men hvis sundhedsministeren mener, der er nogen til rådighed, som andre læger mener, må hun jo lige redegøre for det – når man skal diagnosticere børn med kønsdysfori, kan ministeren da garantere, at der er sikkerhed i udredningen og diagnosticeringen af de børn, der får skadelige stop- og krydshormoner?

Ministeren.

Jeg går ud fra, vi er i gang med spørgerunden, men spørgeren glemte at læse spørgsmålet op, men gik direkte i spørgerunden. Men så kan jeg jo i hvert fald nå at komme med min besvarelse. I Danmark er udredning og behandling af børn og unge med kønsidentitetsforhold reguleret i Sundhedsstyrelsens specialeplan. Udredning og behandling kræver helt særlig ekspertise i et fast multidisciplinært teamsamarbejde. Den sundhedsfaglige hjælp vil i første omgang omfatte rådgivning og støttende samtaler til afklaring af kønsidentitet. Der foretages en grundig faglig vurdering af hvert enkelt barn og unge, og det vurderes på bedst mulig vis, om det er relevant og sundhedsfagligt forsvarligt og korrekt at tilbyde behandling. For løbende at sikre den bedst mulige hjælp til børn og unge med kønsidentitetsforhold samarbejder Region Hovedstaden med andre lande og udveksler erfaringer omkring behandling, aktuel forskning m.v. Lægerne gør altså deres bedste, for at de kan hjælpe de børn og unge, som har det rigtig svært, og jeg vil derfor også gerne gentage, at et behandlingstilbud til et barn beror på en konkret lægefaglig vurdering af, at barnet har gavn af den konkrete behandling.

Spørgeren.

Tak for det. Det var bare overhovedet ikke et svar på mit spørgsmål. Det, jeg spørger meget konkret om, og som jeg godt vil bede ministeren om at svare meget konkret på, er, om ministeren med sikkerhed kan sige, at der er sikkerhed i udredning og diagnosticering af de børn, der får skadelige stop- og krydshormoner? Det er jo det, den læge her siger, nemlig at der ikke er nogen sikkerhed i den diagnosticering. Det er rent gætværk. Det er baseret alene på en mavefornemmelse. Hun udtaler her: Det eneste, vi har at arbejde med, er de udtalelser, mennesker kommer med, når de kommer hos os. Det svarer jo til, at læger skærer benet af folk, fordi de kommer ind til dem og siger, at de føler, de har kræft i benet, uden at vi foretager nogen form for undersøgelse, der understøtter den påstand, der kommer fra de patienter. Så det vil jeg godt bede ministeren redegøre for. Kan hun forsikre Folketinget om, at der er sikkerhed i udredningen og diagnosticeringen af de her børn?

Ministeren.

Jeg vil endnu en gang gerne benytte lejligheden til at fastslå, at der ikke er nogen børn og unge under 15 år, der kan tilbydes krydshormoner. ( Mikkel Bjørn (DF): Stop- og krydshormoner.)

Nu lader vi ministeren svare, og så får spørgeren mulighed for at stille et opfølgende spørgsmål. Værsgo til ministeren.

Selv om man formulerer sine spørgsmål, som om det var tilfældet, bliver det ikke mere korrekt af den grund. Det er velkendt, at der er en sundhedsfaglig uenighed på det her område. Det er også derfor, at jeg synes, det er klogt og positivt, at Sundhedsstyrelsen aktuelt er i gang med at revidere den gældende vejledning på området. Vi har valgt at koncentrere og samle al hjælp ét sted i Danmark for at sikre den højeste ekspertise, fordi vi har at gøre med en meget, meget lille gruppe af patienter. Vi samarbejder i øvrigt også med udlandet, vores europæiske naboer og kollegaer rundtomkring, for at udveksle forskning, erfaring og viden på området.

Spørgeren.

Så lad os forholde os til de stophormoner, som også har omfattende skadesvirkninger på de børn, der får dem, og så vil jeg gerne spørge igen, for jeg fik stadig ikke svar på mit spørgsmål: Kan ministeren garantere, at der er sikkerhed i diagnosticeringen af børn med kønsdysfori, og hvis ikke, hvordan kan vi så forsvare at fortsætte en behandling, som har meget omfattende og velkendte skadesvirkninger på de børn, der får de hormoner?

Ministeren.

Jeg har ikke noget fagligt grundlag for at sidde og tilsidesætte Sundhedsstyrelsens aktuelt gældende faglige vejledning på det her område. Det gør jeg heller ikke, når vi snakker patienter inden for alle mulige andre områder. Der har vi nogle sundhedsmyndigheder, der laver et stykke sundhedsfagligt arbejde og udarbejder vejledninger. Aktuelt er man i gang med en revision af hele det her område, hvilket jeg også tror jeg har gentaget et par gange. Jeg synes, det er positivt, at man kigger på en revision. Der er i øvrigt også sket en udvikling på området. Jeg husker, da jeg var i samråd og spørgeren lagde an til, at jeg skulle angribes hårdt, og spurgte, hvorfor man ikke kiggede til England, eller hvorfor man ikke kiggede til Sverige. Da jeg så svarede, at jo, det gjorde man, og at man faktisk også allerede havde lavet en række ændringer, så skulle vi videre til et andet angrebspunkt. Jeg tror, at man er nødt til også at erkende, at fordi man nødvendigvis ikke får de svar, man gerne vil have, er det ikke nødvendigvis lig med, at der ikke er blevet svaret på spørgsmålet. Men man må også i sidste ende gøre op med sig selv, om man synes, det er sundhedsmyndighederne, der skal udarbejde de sundhedsfaglige vejledninger i det her land.

Så er det spørgeren for sit afsluttende spørgsmål.

Det handler ikke om, at jeg gerne vil have et bestemt svar. Det handler sådan set bare om, at jeg gerne vil have et svar. Jeg spørger, om ministeren kan forsikre Folketinget om, at der er sikkerhed i diagnosticeringen og behandlingen af de her børn, og ministeren har endnu ikke svaret på det. Altså, vi udskriver skadelige hormoner til børn uden vished om, om de børn, der får dem og potentielt bliver sterile resten af livet, af sig selv ender med at vokse fra den her lidelse. Det er da det, der er dybt forrykt. Det er det, jeg beder ministeren forholde sig til, og jeg har endnu ikke fået et svar.

Ministeren for en afsluttende bemærkning til spørgsmålet.

Så håber jeg, at spørgeren lytter godt efter her til sidst. Jeg henholder mig til den aktuelt gældende vejledning om sundhedsfaglig hjælp fra Sundhedsstyrelsen. Jeg supplerer med, at den i øjeblikket er under revision. Jeg har ikke som politiker, som minister i det her land, grund til at gå ned og sige: Jeg kan mærke i min mave, at den her vejledning lige skal laves om. Jeg henholder mig til, at vi har sundhedsfaglige eksperter i det her land, der bruger den bedst mulige forskning og viden til at lave og udarbejde vejledninger på området. Der er masser af steder, vi har faglige uenigheder i vores sundhedsvæsen, men vi må insistere på, at det er sundhedsmyndighederne – i det her tilfælde den øverste sundhedsfaglige myndighed – som har ansvaret for at udarbejde den pågældende behandlingsvejledning, der i øvrigt aktuelt er under revision.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren og tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Vi byder velkommen til miljøministeren, og første spørgsmål til miljøministeren er af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tusind tak. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at kommuner, der har særlige udfordringer med at leve op til reglerne i den nye affaldsbekendtgørelse, f.eks. i sommerhusområder, får bedre muligheder for at få dispensation herfra?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi danskere er blandt dem i Europa, som smider mest husholdningsaffald ud, og vi ved, at der er alt for meget, der bliver brændt og ikke genanvendt. Derfor blev der lavet en bred politisk aftale i 2020, hvor der blev taget et stort skridt mod en klimaneutral affaldssektor, et samfund, hvor vi genbruger og genanvender langt mere affald end i dag, så vi kan nå EU’s genanvendelsesmål. Og en af de forudsætninger, der så er, er, at vi alle sammen skal affaldssortere, og det er det, som man er i gang med at udrulle i hele landet. Og når man så ser på de praktiske muligheder, som der spørges til her, kommer man jo heller ikke uden om, at der er kæmpestor forskel på, om man bor i lejlighed, i et parcelhus eller i et sommerhusområde. Derfor er der også noget fleksibilitet i forhold til udformningen af henteordninger i netop sommerhusområder, og der er en lang række sommerhuskommuner, som gør brug af f.eks. sorteringsøer eller sådan nogle kuber, man kender fra glassortering og andet, så skraldebilen ikke behøver at køre ind ad de små sommerhusveje, men at man kan lave sådan nogle specielle sommerhusområdeordninger, hvad der altså er mulighed for inden for den politiske aftale. Jeg ved, at opgaven er stor i mange kommuner, og at der er mange kommuner, som har haft forskellige problemer med at nå i mål inden fristen, og det mener jeg også der er blevet lyttet til fra myndighedernes side. Der er givet dispensation fra de oprindelige frister, så man kunne tage hensyn til kommunernes individuelle vurderinger. Der henvises også til Gribskov Kommune i den skriftlige begrundelse for spørgsmålet her, og der er jeg blevet oplyst, at Gribskov Kommune ikke har opnået fornyet dispensation. De havde en, som ikke blev fornyet ved udgangen af 2023, og det skyldes, at de ikke fremsendte den nødvendige dokumentation. Der var en dialog med Miljøstyrelsen, og der er, vil jeg også gentage i dag, lagt op til, at Miljøstyrelsen meget gerne vil fortsætte dialogen med kommunen om de konkrete praktiske løsninger.

Spørgeren.

Tak for det. Det vil jeg meget gerne tage med tilbage. For det, der konkret er udfordringen, er faktisk, at man i Gribskov har haft de her øer, som ministeren også nævner, netop for at man ikke skulle have store affaldsbiler til at køre ned ad de her meget, meget små grusveje til eksempelvis de her sommerhusområder. Samtidig er det jo også begrænset, hvor meget affald man har, når det er et sommerhus og man ikke bor der hele året. Så det er jeg rigtig glad for at høre ministeren sige. Mener ministeren, at reglerne er gode nok i forhold til den fleksibilitet? For Gribskov Kommune er jo ikke den eneste kommune, der har fået afslag på dispensation, og jeg tror, det er noget, som gør rigtig, rigtig mange frustrerede. Jeg skal da være ærlig og sige, at jeg også synes, at det ikke ligefrem pynter med alle de her affaldsspande ude i indkørslen. Man kunne måske have lavet en lidt klogere løsning, som man eksempelvis har set i Holland, og jeg tror også, Norge har det, hvor man sorterer inde på selve forsyningscentralen i stedet for at sortere ude hos borgerne. Det er så, hvad det er. Men når man står med sådan nogle ret konkrete problematikker, som man gør her, mener ministeren så ikke, at man måske skal kigge på lovgivningen og se på, om den er smidig nok, hvis man oplever, at der er flere kommuner, der får de her afslag på dispensation?

Ministeren.

Det spørgsmål forstår jeg godt, og selvfølgelig skal man have en smidighed i det. Jeg synes så også, at kommunerne jo ikke er selvstændige øer med mure omkring, der ikke kan tage ved lære af deres nabokommuner. Jeg anerkender, at der har været udfordringer, og at der stadig er udfordringer, og derfor er der også stadig væk dialog og dispensationer og mulighed for fleksibilitet. Men måske kan man også anbefale, at man tager på tur til en anden sommerhuskommune, der har fundet nogle løsninger, som faktisk kan lade sig gøre. For så forskellige er vores sommerhusområder jo heller ikke fra kommune til kommune.

Spørgeren

Nej, det er sådan set rigtigt nok. Jeg tænker bare, at hvis man har en løsning, som man egentlig er rigtig glad for, og man måske ovenikøbet som Gribskov Kommune har en aftale med en lokal aktør, som har, hvad skal man sige, biler, der eksempelvis passer ind i områderne osv. – hvis man har noget, man er glad for – så kan jeg da godt forstå, at man sidder og tænker: Hvorfor skal vi nu til at lave det om? Og det er heller ikke ligefrem noget, der bidrager positivt til opfattelsen af de politikere, der sidder herinde på Christiansborg, når man oplever sådan noget som det. Så kan ministeren ikke godt forstå, at man sidder derude og bliver lidt frustreret over, at nu må vi ikke gøre det sådan, som vi egentlig altid har gjort, og som vi egentlig er glade for?

Ministeren.

Det forstår jeg godt. Men der må vi sige, at det jo ikke er en hverdagsglæde at sortere affald. Hjemme hos os er det blevet en vane at gøre det, og sådan tror jeg de fleste familier har det. Det er faktisk blevet en vane, og det kan godt lade sig gøre at indrette sig, og det er nødvendigt for den grønne omstilling, at vi får genbrugt langt mere, i stedet for at det alt sammen ender på forbrændingsanlægget. Man har været glad for at gøre det på en bestemt måde tidligere, men man er nødt til lige at se efter, om man kan gøre det på en smartere måde, og det er det, den her politiske aftale jo lægger op til.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Så vil jeg egentlig bare afslutningsvis sige, at jeg ikke er en, der sorterer med glæde. Det er faktisk mine børn og familien derhjemme, der plejer at holde mig lidt til ilden, og jeg synes, det er megairriterende, men sådan er det. Nu er loven, som den er, og vi står med alle de her skraldespande. Kunne ministeren være interesseret i at kigge på, om der er nok fleksibilitet i loven, i forhold til at der faktisk er ret mange kommuner, der har fået afslag på dispensation?

Ministeren for en afsluttende bemærkning til spørgsmålet.

Altså, vi er nødt til at gøre det. Vi er nødt til at sortere vores affald. Der er så mange politikere, der kan holde store taler om den grønne omstilling, og at nu skal vi gøre det. Vi er nødt til at gøre noget ved det. Og det kræver også, at vi er klar til at bede befolkningen og vores egne systemer om at indrette sig på en anden måde, end man har været vant til tidligere, hvis vi skal nedbringe mængden af affald, der bare bliver brændt af. Vi skal altså genbruge noget mere, så det er vi nødt til at gøre, men jeg er selvfølgelig altid åben for at kigge på reglerne. Og som sagt vil jeg gerne gentage tilbuddet til Gribskov Kommune om en dialog med Miljøstyrelsen.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Det næste spørgsmål er ligeledes til miljøministeren. Jeg byder velkommen til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak for det. Når ministeren ved, at et stop for kvægs afgræsning af naturarealer vil føre til tab af biodiversitet, hvorfor drager ministeren så ikke blot den konsekvens, at køerne ikke må slagtes og spises af mennesker ved PFAS-forurening på græsningsarealer, frem for helt at afskaffe afgræsningen?

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Jeg ved, at mange har tænkt det samme, så tak for muligheden for at svare på det her i Folketingssalen. For det her forslag giver jo intuitivt god mening. Sagen er den, at der er en streng EU-lovgivning på området. Det er ikke for at skyde skylden på EU, men der er jo et formål, nemlig at sikre, at køer ikke må slagtes og spises af mennesker ved forurening af bl.a. PFAS på græsningsarealer, hvor det kan udgøre en risiko for fødevaresikkerheden. Derfor er det altså en nødvendig beslutning i henhold til EU-lovgivning om foder og fødevarer, og det er simpelt hen, fordi arten kvæg i EU's lovgivning er kategoriseret som fødevareproducerende dyr. Det betyder altså, at alle dyr inden for arten kvæg ikke kan benyttes som naturpleje på Naturstyrelsens PFAS-forurenede arealer, heller ikke selv om man kunne sige, at vi aftaler her, at de ikke ender på middagsbordet. Fødevarestyrelsen har præciseret, at Naturstyrelsen som udlejer af arealer til græsning netop har et ansvar som foderproducent, fordi græsning altså defineres som foder. Derfor må det areal altså ikke bortforpagtes. Det er et stort område, og jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det er meget, meget vigtigt for vores natur og vores biodiversitet at have den naturpleje. Det er meget, meget værdifulde naturarealer, vi har. Derfor gør vi alt, hvad vi kan, for at finde løsninger – det gør vi. Vi har lavet en arbejdsgruppe sammen med Naturstyrelsen, Miljøstyrelsen, Fødevarestyrelsen, Landbrugsstyrelsen, Danmarks Naturfredningsforening, Dansk Ornitologisk Forening og Landbrug & Fødevarer for at se på, hvordan vi kan fortsætte naturplejen. Kan vi bruge andre dyr end kvæg? Der er nogle udfordringer med det. Kan vi finde erstatningsarealer til de berørte landmænd? Og kan vi undersøge muligheden for at mærke eller chippe kvæget i ørerne, eller hvad man nu gør, på en måde, hvor vi kan sikre, at vi også juridisk set overholder reglerne og de ikke ender på middagsbordet?

Spørgeren.

Det ville jo være helt, helt skørt, hvis EU har regler, der forhindrer, at kvæg kan gå på naturarealer i Danmark, fordi EU automatisk går ud fra, at det kvæg skal spises, og at de naturarealer måske rummer en PFAS-forurening. Det ville da være helt, helt skørt. Så skal man ikke gå ud fra, at hvis vi nu lader kvæg gå på de naturarealer med det formål, at kvæget blot skal bruges til afgræsning, men ikke til at blive spist af mennesker, så vil EU nok ikke starte en sag mod Danmark, fordi noget, som EU ikke havde forudset ville ske, alligevel kom til at ske og EU endnu ikke har fået ændret reglerne, så de passer til det, som EU ikke havde forudset? Kan vi ikke bare prøve og så se, om EU ikke siger: Nå, okay, det er ikke en sag, vi har tænkt os at forfølge, for vi er kommet til at lave nogle regler, der ikke forudser, at det her ville kunne ske?

Ministeren.

Noget af det, vi undersøger i arbejdsgruppen, er netop, hvordan vi kan lave en mærkning eller en chipning, der gør, at skulle de dyr ende på et slagteri, vil man få at vide, at disse ikke må slagtes og komme ind i vores fødekæde. Men jeg er jo nødt til – det ved spørgeren jo også – selvfølgelig at respektere, at der er nogle regler og noget lovgivning, som vi skal arbejde inden for, og så må vi finde ud af, hvad mulighederne er. Og det er det, vi forsøger at undersøge. Men jeg er jo nødt til at sikre mig, at vi er inden for rammerne af den lovgivning, som vi skal arbejde under.

Spørgeren.

Jeg tror, at hvis jeg havde været minister på ministerens område, ville jeg have sagt: Der sker nok ikke noget ved det her. Derfor skal jeg høre, om det har spillet ind i ministerens overvejelser – og om det i virkeligheden er det, der er årsagen til det – at hvis man skal sige til de landmænd, som får penge for at afgræsse statens naturarealer, at de ikke må slagte deres dyr, vil disse landmænd bede om en højere betaling fra staten. Er det, fordi ministeren ikke har de penge, at han har bedt om at få afskaffet afgræsningen?

Ministeren.

Nej, det kan jeg fuldstændig afvise; det har intet på sig. Det er en vigtig naturpleje, der sker med kvæget. Som jeg nævnte, har det givet os problemer, fordi vi skal finde en anden naturpleje eller finde en mulighed for inden for EU-reglerne stadig væk at benytte kvæg. Begge dele er jo besværligt. Det er ikke et økonomisk spørgsmål; det er et naturspørgsmål. Og så er der de regler omkring afgræsning, foder og kvægracer, som EU har.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Vil ministeren medgive, at nogle gange, når man kigger på EU-regler, kan man forudse, at de bliver håndhævet strammest muligt, eller at de bliver håndhævet med større varsomhed? Og vil ministeren medgive, at her har ministeren valgt en fortolkning af reglerne og en ageren i Danmark under hensyntagen til en forventning om, at EU her vil fortolke strammest muligt og slå hårdest muligt ned på Danmark frem for at optræde med fornuft og lempe?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det er den klare vurdering fra Fødevarestyrelsen, at den tolkning må vi gøre brug af. Og det er det, der har gjort, at Naturstyrelsen har været nødt til i hvert fald for nu at opsige aftalen om afgræsning med de landmænd, som har haft den aftale. Det er en virkelig besværlig situation, for som jeg nævnte tidligere, udgør de en vigtig del af vores naturpleje. Så der er intet ønskværdigt i det her. Jeg har kun et mål om at sikre, at vi bevarer vores natur og vores naturpleje, og at vi kan prøve at finde en løsning inden for de regler, der så er, og som vi er nødt til at respektere.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Det næste spørgsmål er ligeledes til miljøministeren. Jeg siger velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Værsgo.

Jeg håber, ministeren har nemmere ved at svare på det her spørgsmål, som lyder: Under henvisning til, at der i mange år har været et dansk-tysk samarbejde om natur og miljøforhold i Vadehavet, mener ministeren så, at det vil være en fordel at etablere et lignende samarbejde for Flensborg Fjord, idet det kan være nyttigt for naturen, at der arbejdes med fælles holdninger angående trawlfiskeri og miljøbelastninger fra kvælstof og fosfor i Flensborg Fjord for at opnå en bedre miljøtilstand i fjorden?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet om Flensborg Fjord. Lad os lige zoome ind på Flensborg Fjord. Kvælstof er det primære problem i Flensborg Fjord, og vi ved jo, at når det handler om kvælstof, er den mest effektive ramme for vores samarbejde om at forbedre vandmiljøet EU's vandrammedirektiv. Det forpligter nemlig alle EU-lande til at leve op til god økologisk tilstand i vandmiljøet i 2027. Og andre landes bidrag i alle vandområder er også indregnet i medlemslandenes vandområdeplaner, så der er altså allerede her EU-lovgivning og samarbejde om vores vandmiljø mellem EU-landene, og derfor er det vurderingen i Miljøministeriet, at det ikke er nødvendigt at etablere et nyt parallelsamarbejde mellem, det kunne så være Danmark og Tyskland. Det risikerer at blive dobbeltarbejde i forhold til det, der er problemet her, nemlig kvælstof. Selv om det nærmest er på samme breddegrad, ja, det må det være, er der stor forskel på de to kystvande, der nævnes. Vadehavet er jo et særligt kystvand og rummer en stor, helt unik biodiversitet, og naturområdet er af UNESCO udpeget til at være på verdensarvlisten, og det vil sige, at samarbejdet om naturen i Vadehavet har et meget, meget bredere fokus end lige kvælstofproblemet i Flensborg Fjord. Der er kulturhistorie, turisme, kystsikkerhed og alle de her arter i Vadehavet, som gør, at man ikke lige en til en kan sammenligne de to ting. Derfor mener vi, når der er så stor forskel, at vi bør bruge det værktøj, der nu passer bedst til at løse det problem, der er.

Spørgeren.

Tak. Det var da en skam, at ministeren ikke vil samarbejde internationalt, bare fordi de her to vandområder er lidt forskellige. Med hensyn til vandrammedirektivet vil jeg sige, at det jo er korrekt, at de enkelte lande er pålagt nogle krav, og så har vi altså her at gøre med et fælles farvand, hvor det efter Enhedslistens opfattelse vil være godt at samarbejde. Så er der også andre aspekter ude i vandområderne, og det er jo bl.a. det fiskeri, der foregår. Nu står den og blinker på 0, men det vil jeg altså ikke tage mig af, for det er ikke korrekt. Jeg har 2 minutter? ( Formanden (Søren Gade): Der er 2 minutter. Værsgo at fortsætte.) Tak for det. Der er jo også et muslingeskrab, som foregår i Flensborg Fjord, hvor tyskerne har stoppet deres trawl efter muslinger, og hvor det sådan set ville være godt at have en dialog med Tyskland om at have den samme tilgang. Hvorfor er Tyskland kommet frem til, at man har sagt stop for det muslingeskrab? Er der ikke en positiv miljøeffektiv, hvis det er sådan, at vi også gør det på den danske side? Det er sådan set det, som har været udgangspunktet for Enhedslisten til at sige: Ville det ikke være godt at prøve at se Flensborg Fjord og det miljø, der er der, som noget, der har fælles interesse, og hvor man bør samarbejde? Jeg er godt klar over, at det er et andet farvand end Vadehavet, men jeg mener sådan set, der er nogle ting, der bør være fælles, og som man kan arbejde for. Det omkring vandrammedirektivet er jo rigtigt, og det iltsvind, man oplever år efter år i Flensborg Fjord, gør jo, at man har et problem, og man kan godt sige, at der er nogle særlige geografiske forhold, men en del af årsagen er sikkert også, at der udledes næringsstoffer til Flensborg Fjord. Så kan ministeren ikke på den baggrund se, at der bør ske noget samarbejde og noget koordinering af den indsats, der sker i Flensborg Fjord?

Ministeren.

Jo, og til præcis den sidste del af spørgsmålet her vil jeg sige, at kvælstofproblemet jo er i Flensborg Fjord, som ikke er i god økologisk tilstand. Der er massive problemer i Flensborg Fjord med netop iltsvind, og det er jo altså kvælstofudledningen. Og netop når det drejer sig om kvælstofudledning, er det præcis det, vi har et internationalt samarbejde om med vores nabolande. Vi er simpelt hen forpligtet til at gøre det og arbejde sammen, i det her tilfælde Danmark og Tyskland, om det.

Spørgeren.

Men når nu vi har nogle særlige forhold på den måde, at der ligger Flensborg by og der jo også er en vis udledning fra dens befolkning, og så har vi så landbrug på begge sider af fjorden, som også udleder nogle næringsstoffer, ville det så ikke være rimeligt, at man havde en god dialog med Tyskland om, hvordan man finder løsninger, når nu man konstaterer, at der er iltsvind i Flensborg Fjord år efter år? Kan ministeren ikke se, at der er grund til en fælles indsats?

Ministeren.

Jeg føler lidt, at vi taler lidt om forskellige ting her. Jo, der er en fælles indsats, og det skal der være. Det ligger i den opgave, vi har, og som vi skal løfte, når det handler om at lave vandområdeplanerne. Så der er en fælles indsats i det her område. Det arbejde foregår i EU, og derfor er der en forskel fra det område her, som er kvælstofindsatsen, og som præcis er defineret her. Dér er der beskrevet en indsats. De andre indsatser, som er i Vadehavet, har vi jo ikke beskrevet på samme måde, og derfor synes jeg, det er klogt at have en anden form for samarbejde omkring Vadehavet end omkring et konkret problem med kvælstofudledningen i Flensborg Fjord.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Så vil jeg vende tilbage til det muslingefiskeri, der foregår. Altså, der er tyskerne jo kommet til den konklusion, at de har stoppet det, og jeg vil høre ministeren, om ministeren er åben over for, at vi kunne komme frem til at drage samme konklusion i Danmark, så man ligesom lå på linje med hinanden. Der må jo være en årsag til, at tyskerne har stoppet det – fordi det forstyrrer havbunden i Flensborg Fjord og kan have nogle negative effekter. Er det noget, som ministeren er åben over for at prøve at finde en fælles løsning med tyskerne på?

Så er det ministeren for en afsluttende bemærkning.

Tak. Jeg prøver lige at holde mig inden for mit ressort, for jeg tror, at nogle af spørgsmålene ville være oplagte at stille til Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Inden for mit ressort har vi fuld fokus på vandområdeplanerne. Det er spildevand og landbrug, altså kvælstof; det er det, der er hovedmiljøproblemet her, og det er præcis det, som er en del af VMP III, som der bliver arbejdet intenst med, og som vi fra dansk side skal arbejde sammen med tyskerne om.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Det næste spørgsmål er ligeledes til miljøministeren, og jeg byder velkommen til spørger fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Værsgo.

Tak. Hvordan mener ministeren at vi skal lykkes med at leve op til EU's målsætning om 30 pct. beskyttet natur i Danmark?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Regeringen støtter biodiversitetskonventionens målsætning og også Europa-Kommissionens biodiversitetsstrategi. Begge har jo et mål om 30 pct. beskyttet areal på land og til havs i 2030. Der er jo tale om fælles mål – det er ikke et mål for hver enkelt land, men et fælles mål, hvor landene skal bidrage efter evne og potentiale. I EU var der ved arealopgørelsen i 2019 26 pct. beskyttet landareal, set over hele EU, og 11 pct. beskyttet havareal, også set over hele EU. Så i EU er det 26 pct. landareal og 11 pct. havareal. Vi ved, at Danmark er et af de tættest befolkede lande i EU – landarealet er intensivt udnyttet til byer, men også landbrug og infrastruktur. Dertil kommer, at der jo også er planer om udbygning af vedvarende energi, og det indebærer et stort pres på landarealer. På havet er der ligeledes rift om vores arealer. Vi vil fra regeringens side komme med en opdateret havplan, som netop balancerer de forskellige hensyn, der er til havs, og giver plads til den udbygning af vedvarende energi, som er nødvendig for den grønne omstilling og samtidig beskytter vores havmiljø. Vores bidrag til de fælles mål følger de gældende retningslinjer fra EU, og det vil sige, at det danske bidrag p.t. er på 15 pct. arealer, der er beskyttet af naturbeskyttelseslovens § 3, fredning med natur som formål, og Natura 2000-områder på land. Når man så kigger på havarealet, bidrager vi lige nu med 29 pct., og der er målet altså, at vi skal nå de 30 pct., og som jeg nævnte, bidrager EU som helhed kun med 11 pct., så der ligger vi altså langt over det generelle EU-niveau. Men vi har også et meget stort havområde, så det giver måske også bedre muligheder for os. Men vi er altså på 29 pct., når det drejer sig om havareal. Det er vores prioritet i regeringen, at vi skal have mere natur og bedre natur, og det gælder både til lands og til vands.

Spørgeren.

Under den tidligere miljøminister Lea Wermelins ledelse tilsluttede Danmark sig de såkaldte Aichibiodiversitetsmål, som sigter mod at sikre 17 pct. beskyttet natur. Mener ministeren, at den nuværende regering kan matche det ambitionsniveau?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen nødt til at læse noget mere præcist om, hvordan man konkret definerer de 17 pct. For som spørgeren jo ved, er situationen den, at vi fra Danmarks side bruger EU's definitioner, og det mener jeg må være det eneste rigtige, når det er EU-mål, vi taler om. Men vi ved også begge to, at der er forskellige definitioner, og jeg skal lige være helt sikker på, før jeg som minister her i Folketingssalen leverer et klart og præcist svar på spørgsmålet om nye procentsatser, hvad definitionen er på det.

Spørgeren.

Så vidt jeg ved, udgør den beskyttede natur i Danmark lige godt 2 pct., så der er jo noget vej endnu. Fra EU's side forsøger man at øge indsatsen for at beskytte naturen og endda faktisk at genoprette den. Det ser vi med EU's forslag til en ny naturlov. Dog arbejder den danske regering tilsyneladende imod det her. Danmark arbejder simpelt hen for at udvande et helt centralt forslag om at forbedre Europas natur og biodiversitet. Årsagen er, kan man læse i et regeringsnotat, at EU's naturplan vil ende med at få betydelige konsekvenser for energisektoren, landbruget, fiskeriet og sågar den nationale sikkerhed, fordi den vil få konsekvenser for forsvarets muligheder for at lave træningsøvelser. Er det rigtigt forstået, at regeringen lader hensynet til kommercielle interesser stå over hensynet til naturen, som er i en historisk dårlig forfatning?

Ministeren.

Nej, jeg er ikke enig i den fremstilling, men det er jo fuldstændig korrekt, at når vi taler om sådan noget som naturgenopretning, som er helt afgørende – mere natur og bedre natur kan vi kun få, hvis vi også genopretter naturen efter nogle af de ødelæggelser, der er sket igennem årtier – så skal det jo gøres på en måde, hvor der også er plads til den store udbygning af vedvarende energi, som jeg ved at også Alternativet er meget, meget optaget af. Så det skal jo gøres på en klog måde. Vi har lige haft en lang præsentation af nye forslag, hvor man fordobler arealet på havet til havvindmøller. Det kan godt lade sig gøre, men det skal bare gøres på en måde, hvor vi altså har plads til både naturen og den vedvarende energi.

Spørgeren for sit afsluttende spørgsmål.

I Irland har man oprettet et biodiversitetsborgerting, som efter et grundigt forarbejde har anbefalet, at der i landet skal udskrives en folkeafstemning om en grundlovsændring – en grundlovsændring, hvor naturen skal have lovmæssige rettigheder, der skal sikre dens trivsel og beskyttelse. I Alternativet er vi meget optaget af demokratisk nytænkning, og jeg er af den opfattelse, at et borgerting om biodiversitet kunne give nogle vigtige indsigter og hjælpe os politikere til at se ud over de mange konfliktende hensyn, som ministeren også er inde på, og som er i spil i det her spørgsmål. Hvad mener ministeren om idéen om at indføre et biodiversitetsborgerting?

Ministeren for sit afsluttende svar på spørgsmålet.

Tak for den idé. Jeg vil da invitere spørgeren til en kop kaffe eller to, hvor vi kan prøve at udfolde det, for jeg mener, at den meget, meget vigtige dagsorden om vores biodiversitetskrise i Danmark og globalt har vi mulighed for at få forankret i befolkningen på en langt stærkere måde, end den er i dag, og det kræver inddragelse, og det kræver involvering. Målet er jo, at det skal munde ud i en lov om natur og biodiversitet, men hvordan vi gør det, og hvordan vi inddrager folk undervejs, vil jeg meget gerne diskutere, og alle idéer er velkomne.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet, og tak til miljøministeren. Det næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren, og jeg byder velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti og til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti som medspørger.

Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til den tidligere skolebestyrelsesformand Mustafa Sayeghs påstand om negativ religiøs og social kontrol, udbredt fritagelse fra at bade efter idræt og faste hos elever under ramadanen på Munkevængets Skole i Kolding og det forhold, at Kolding Kommunes skolechef, Karen Albrechtsen, og formanden for Kolding Kommunes børne- og uddannelsesudvalg, Hans Holmer, mener, at denne kritik ikke bør fremsættes i offentligheden, og mener ministeren, at det er foreneligt med folkeskolens formål i folkeskolelovens § 1 om at gøre eleverne »fortrolige med dansk kultur og historie«, at juletraditioner udvandes, at muslimske piger fritages fra at gå i bad, eller at undervisningen i hjemkundskab forvandles til teori under den muslimske ramadan?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som det også fremgår af spørgsmålet, er det centrale jo her, at vi har en formålsparagraf i folkeskolen, som bl.a. siger, at eleverne skal gøres fortrolige med dansk kultur og historie. Skolens virke skal desuden være præget af ligeværd, åndsfrihed og demokrati. Og ja, så står der en række andre ting. Det er jo en formålsparagraf, der har et meget bredt dannende sigte, og det er i mine øjne helt centralt, både for den enkelte og for samfundet som helhed. Skolerne og skolebestyrelserne skal løfte deres opgaver med at leve op til folkeskolens formål. Det har jeg jo altid som udgangspunkt tillid til at de også er i stand til. Jeg tror, at jeg vil prøve at undgå at gå ind at sagsbehandle den enkelte sag fra Kolding Kommune, men helt generelt vil jeg godt sige, at jeg synes, det er vigtigt, at offentlige institutioner i det hele taget og folkeskolen, som jeg nu har ansvaret for, ikke underkaster sig religiøse mindretal, eller flertal for den sags skyld, men at man respekterer religiøse mennesker. Det er vigtigt, at de diskussioner, som er nævnt i artiklerne, bliver taget lokalt i skolen eller i kommunen, og for min skyld må man godt være uenig. Det skal der jo være plads til, også i et demokrati, men det er vigtigt, at skolen er demokratiets ejendom, det vil sige, at den ikke er værdineutral. Skolen er ikke partipolitisk, men det betyder ikke, at den er blottet for holdninger; den skal jo bære det danske samfunds holdninger og kultur i sig og derfor understøtte almindelige demokratiske idealer, herunder ligestilling mellem kønnene. Min holdning er, at dansk kultur skal være den bærende og dominerende i offentlige institutioner. Jeg tror egentlig, at dem, der betaler den højeste pris, hvis dansk kultur ikke er den bærende, er dem, der ikke får dansk kultur med hjemmefra. Derfor er jeg også tilhænger af en lovgivning, der skal forhindre parallelsamfund, for det er jo, når vi har boligområder med mange med anden etnisk baggrund, at vi også får skoler med mange med anden etnisk baggrund. Andre landes kultur skal supplere den danske, men ikke erstatte den.

Spørgeren.

Så hvad vil ministeren gøre, for at den slags ikke sker? Det er jo ikke et enestående tilfælde. Den tidligere gruppeformand for Socialdemokraterne hr. Henrik Sass Larsen har et glimrende indlæg i Jyllands-Posten i dag, hvor han fortæller om en bekendt, som har sit barn i en skole med masser af muhammedanske elever, og der beretter han om en skolegang, hvor islamiske værdier præger hverdagen, hvor muslimske helligdage fejres, de danske kun sporadisk, og hvor hadeobjekterne er Israel og USA. Og ved siden af folkeskolen kører imamer religiøs undervisning af eleverne, de muslimske drenge dominerer og styrer det hele, det faglige niveau er under alle tænkelige standarder osv. osv. Det er ikke udelukkende Munkevængets Skole i Kolding, der oplever det. Det foregår overalt i Danmark, hvor der er et stort mindretal eller et stort flertal af muhammedanske elever, og det er åbenlyst, at der er en lang række skoler, der ikke formår at gøre det, de skal. Så hvad vil ministeren gøre, for at de her skoler gør det, de skal, og lever op til folkeskolens formålsparagraf, sådan som ministeren meget klart og ærligt har sagt at de bør? Hvad vil ministeren gøre? Tak.

Nu får ministeren ordet.

Jeg vil måske starte med at sige, at alle problemer, der er i samfundet, også er i skolen, men det betyder jo ikke, at skolen skal løse alle problemer, der er i samfundet. Men den skal selvfølgelig bidrage til det. Det vigtigste her er, tror jeg, de aftaler, vi har lavet omkring parallelsamfund for efterhånden nogle år siden, som jeg synes er en succesrig reformpakke, som er i gang med at omdanne en række boligområder i Danmark til en mere blandet beboersammensætning, og det kommer også til at afspejle sig i skolerne. Det er allerede i gang. Det er positivt, og det skal vi holde fast i, også selv om det var lidt svært at komme igennem med.

Spørgeren.

Et alternativ ville jo være, at ministeren sender et brev til Munkevængets Skole og beder dem forklare sig ud fra de artikler. Så vil skolen tage det alvorligt, og kommunalbestyrelsen vil tage det alvorligt. Har ministeren nogen intentioner om det, i og med at han er ansvarlig for den samlede folkeskole i Danmark?

Ministeren.

Jeg vil sige, at der jo er en statslig styrelse, som har til formål at føre tilsyn med den danske skole, og jeg har ikke noget problem med at bede den styrelse i forlængelse af de her avisartikler og den debat, vi nu har haft, om at forhøre sig i Kolding på den her specifikke skole om, hvad deres replik er til den kritik, der rejses af den tidligere skolebestyrelsesformand. Det synes jeg egentlig vil være lige ud ad landevejen. Jeg synes også, det er vigtigt at holde fast i, at beslutninger, der træffes i skolen, ikke behøver være ens i hele landet, men de skal være pædagogisk begrundet og ikke med baggrund i religiøse hensyn eller særhensyn.

Så vil jeg gerne give ordet til medspørger fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg synes jo, at det her er et eksempel på nogle af de ret store problemer, vi har rundtomkring i det danske samfund generelt på grund af den her, ja, faktisk årtiers forfejlede udlændingepolitik. De her problemer tror jeg også – jeg er selv skolelærer, så jeg tænker, at jeg også kan sige lidt om det – skyldes rigtig meget berøringsangst ude på skolerne. Ud over det her grundlæggende med, at man ud fra et misforstået hensyn begynder at være enormt berøringsangste i forhold til nogle ting, hvor vi, som ministeren i øvrigt rigtigt siger, skal holde fast i, hvad det er, vi gør i Danmark, så kommer der de her mærkelige særhensyn rundtomkring på skolerne. Det, der bekymrer mig rigtig meget i den her sag, er det her med, at man faktisk hører nogle konkrete personer, skolechefen og formanden for det her børne- og uddannelsesudvalg, sige, at det er for dårligt, at vedkommende, Mustafa, går ud med den her sag. Mener ministeren også, at sådan noget her skal ties ihjel og bare holdes indendøre, eller er ministeren enig med mig og med Dansk Folkeparti i, at selvfølgelig skal det ud i åbenheden, når der sker sådan noget som det her?

Ministeren.

Som integrationsminister havde jeg altid den holdning, at det er godt, de her diskussioner kommer. De er jo et udtryk for, at vi stadig væk lever i et samfund, hvor vi mødes, og hvor der faktisk er gnidninger. Gnidningerne er jo et udtryk for, at vi mødes. I det øjeblik, vi lever i et samfund, hvor de her diskussioner ikke kommer op til overfladen, er det, fordi vi lever så parallelt og så adskilt, at kultursammenstødet ikke forekommer. Mit udgangspunkt her er, som Grundtvig engang sagde, at skolen ikke skal være kirke og kirken ikke skal være skole. De to institutioner skal holdes adskilt, også selv om de to ministerier i Danmark bor i samme bygning, for skolen er vokset ud af oplysningstiden og videnskaben og dannelsesidealerne. Den har engang haft rødder i og lå hos kirken, og det var ikke godt. Vi skal ikke tilbage til det, og det betyder også, at hvis folk kommer med et religiøst særhensyn, siger vi, at skolen er begrundet pædagogisk; den er ikke begrundet religiøst. F.eks. var der i sidste uge jo ramadan, og det sluttede i fredags med eidfest. Jeg bor selv på Vestegnen, og det er en kæmpe begivenhed på Vestegnen, men jeg var glad for, at mine børns folkeskole fortsatte, som de altid har gjort. Der er ikke nogen hensyn i den forstand, for det er en dansk kulturinstitution, som står vagt om de værdier, vi nu engang har i Danmark, og det er også det, der gør, at indvandrere i den kommune, jeg bor i, kan navigere efter noget. Hvis skolen slog op i banen og trådte fem skridt baglæns, hvad skulle man så lade sig integrere i?

Medspørgeren.

Altså, jeg er enig med ministeren så langt som til at sige, at selvfølgelig skal man ikke tage særhensyn til muslimer; det er klart. Vi er et kristent samfund, og hele vores kulturarv er bygget på kristendom. Så det her med, at man udvander kristendommen i skolen, er jeg slet ikke enig i. Jeg mener heller ikke, at man burde kunne blive undtaget fra kristendomsundervisning. Det skal hedde kristendomsundervisning, og jeg mener ikke, at man burde kunne undtages fra kristendomsundervisning, for det er så ekstremt vigtigt, også når man kommer fra eksempelvis familier, som har en anden etnisk baggrund, at man så får lært, hvad det er, vi gør i Danmark, og hvad det er, der er grundreligionen her. Og der er jo ikke religionslighed. Der er religionsfrihed, men ikke -lighed. Mener ministeren ikke, at det er bekymrende, at vi her kan læse om, at man udvander kristendommen i skolen, altså f.eks. juletraditioner?

Ministeren.

Jo, jeg mener, at det er bekymrende, hvis kristendommen som fag bliver udvandet, men det er også vigtigt for mig at holde fast i, at det jo ikke er et forkyndende fag, vi har. Det er, fordi man for at kunne forstå, hvem vi selv er, og hvad vores land er, bliver nødt til at forstå kristendommens historie. Det er meget svært at forstå de sidste 2.000 års europahistorie uden bare at have en lille smule begreb om kristendom. Jeg vil i øvrigt sige, at islam jo også er en religion, der har sine rødder nogenlunde samme sted som kristendommen, så for muslimer er det jo også en del af deres egen historie at lære noget om kristendom. Jeg vil også sige en ekstra ting, og det er, at jeg mener, at man skal tage hensyn til mennesker. Loven beskytter mennesker. Loven beskytter ikke idéer. Så jeg vil meget gerne være hensynsfuld over for muslimer, men jeg vil ikke underkaste mig islam, og det er en vigtig sondring for mig. Det er menneskene, jeg er interesseret i, ikke idéen.

Vi siger tak til medspørgeren, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti, og jeg giver ordet til spørgeren, hr. Alex Ahrendtsen, ligeledes Dansk Folkeparti, for et afsluttende spørgsmål.

Tak, formand. Tidligere gruppeformand Henrik Sass Larsen skriver i sin kommentar i Jyllands-Posten følgende: »Han burde ubekymret kunne sende sin søn i den danske folkeskole og endda forvente, at drengen får en sømmelig dannelse. Og han har også ret i, at Socialdemokratiet burde tale hans sag.« – »Socialdemokratiet burde tale hans sag«. Hvad vil ministeren helt konkret gøre over for de her skoler, der ikke formår at holde fast i dansk kultur og danske traditioner og lader muhamedanske værdier tage over? Hvad vil ministeren gøre?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det kan være, jeg skal starte med at læse det indlæg, der er i Jyllands-Posten i dag. Men derudover vil jeg dog sige, og det siger jeg både som undervisningsminister, men også som tidligere integrationsminister, at jeg har besøgt rigtig mange folkeskoler i socialt udsatte boligområder i Danmark med en høj og også en for høj andel af elever med ikkevestlig baggrund, og nogle af dem, jeg synes har været mest rodfæstet i dansk kultur, er faktisk de skoleledelser, fordi de hver dag bliver konfronteret med spørgsmålet: Hvad er egentlig dansk kultur? Hvis du er skoleleder et sted, hvor der ingen elever er fra udlandet, er det måske lidt sværere at få greb om og egentlig få sat ord på, hvad dansk kultur er for noget. Jeg synes f.eks., at skolelederen i Tingbjerg, som jeg mødtes med i sidste uge, er utrolig præcis på, hvad en dansk kulturinstitution er, midt i Tingbjerg.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, og medspørger fru Mette Thiesen, også Dansk Folkeparti. Det næste spørgsmål er ligeledes til børne- og undervisningsministeren, og jeg byder velkommen til spørger fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Værsgo.

Tak for det, formand. Når ministeren siger, at flere børn skal mødes med mere pædagogik og mindre psykiatri, hvad er så ministerens holdning til, at halvdelen af børn med autisme har ufrivilligt skolefravær, fordi de ikke får den pædagogiske støtte, de har brug for?

Ministeren.

Jamen det er jo for ringe. For børn har jo ret til at få den pædagogiske støtte, de har brug for. Jeg har også noteret mig undersøgelsen fra Landsforeningen Autisme, som konstaterer, at næsten halvdelen af børn med autisme har ufrivilligt skolefravær, og at tallet er i stigning. Vi kan nok alle sammen blive enige om, at der for den her børnegruppe mangler noget i matchet mellem de rammer, som skolen kan tilbyde, og de behov, som børnene har. Når jeg siger, at flere børn skal mødes med mere pædagogik og mindre psykiatri, så er det, fordi de rette pædagogiske rammer og de rette tidlige indsatser kan forebygge mere alvorlige problemer. Det er både bedre for det enkelte barn og for barnets familie, men også for os som samfund, at vi sætter ind tidligt med den rette indsats, så barnet ikke ender med f.eks. behandling i psykiatrien. Der er selvfølgelig nogle børn og unge, som har brug for behandling, men vi må holde fast i, at det pædagogiske arbejde skal være førsteprioriteten for langt de fleste børn, og det vil jeg også sige er ånden og bogstavet i den eksisterende lovgivning. Jeg er selv ydmyg over for mange af de problematikker, som vi diskuterer her. Der er ikke nogen lette løsninger, men jeg ser meget frem til resultaterne fra den undersøgelse af PPR, som er igangsat, og som er lige på trapperne, og jeg håber, at både den og den nye enhed i Undervisningsministeriet, der er etableret, kan gøre os klogere på både årsager og løsninger til bl.a. ufrivilligt skolefravær. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for det klare svar om, at det er for ringe. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med, hvad ministerens holdning så er til, at man i stedet for at give børn hjælp med det samme ligesom bare lader tiden gå, indtil børnene har det så skidt, at de ikke kan komme i skole, og der jo så uvægerligt dukker belastningssymptomer op. Altså, så udvikler de nye ting, f.eks. angst, ocd, spiseforstyrrelser eller selvskade.

Ministeren.

Jeg synes jo, det er et argument for, at man skal komme tidligt ind. Jeg ved også, at noget af den kritik, der rejses af det eksisterende system, er, at det tager alt for lang tid at blive udredt, og at det problem, man som forældre eller som skolelærer egentlig henvendte sig med første gang, typisk har vokset sig meget større, når der endelig er kommet et svar. Jeg vil godt understrege, at jeg ikke har set undersøgelsen af PPR, men jeg gætter også på, at det er noget af det, den vil forholde sig til.

Spørgeren.

Ja, lige præcis, og det vil jeg gerne spørge lidt mere ind til. For hvad er ministerens holdning til, at der, når man bruger 1-2 år for at finde et passende skoletilbud, så nogle gange sker det, at det visiterede skoletilbud faktisk ender med ikke længere at være tilstrækkeligt, fordi der i mellemtiden og i ventetiden er dukket yderligere diagnoser op?

Ministeren.

Det understreger i hvert fald, hvorfor vi ikke må opbygge et system, hvor udredningens resultat er forudsætningen for, at der kan igangsættes specialiserede tilbud. For det kan tage så lang tid at få sådan en udredning, at problemet har vokset sig langt større, når vi endelig er derhenne. Og jeg tror, alle har mødt nogle forældre, der har været fanget i den her kafkaske labyrint – det tror jeg mange oplever det som – hvor det jo kan tage adskillige år. Så for mig er det vigtigt, at specialpædagogik kan sættes ind tidligt og umiddelbart, og at ressourcerne er til stede på skolen og ikke er noget, man skal rekvirere ved at udfylde blanketter og få dem fra kommunen efter lang tid.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Men det her handler jo ikke bare om udredning; det handler jo om hele grundvilkåret for at være barn i skolen. Altså, i Radikale Venstre mener vi jo ikke, at man bliver syg af at have autisme, men man bliver syg af ikke at have de rette rammer, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad vil ministeren konkret gøre, for at børn med autisme ikke bliver syge af at gå i skole?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Men der er ikke nogen, der skal være syge af at gå i skole. Den undersøgelse, som Landsforeningen Autisme har fået lavet, har spurgt 1.000 forældre til autistiske børn, og det er den, der viser, at halvdelen af børn med autisme ikke kommer i skole, fordi de mistrives, og at en fjerdedel af børnene ikke har været i skole i over et halvt år. Og alle de ting, jeg nævnte i min indledende tale, og det, som vi i øvrigt også talte om på samrådet tidligere i dag, er jo alle sammen brikker, der skal hjælpe os i retning af, at skolen bliver i stand til at rumme flere børn på en måde, hvor de oplever, at de særlige behov, de har, bliver mødt, altså alle de børn, der skal kunne rummes i den almindelige skoleklasse. Og selv om det er en diskussion, der kører internationalt og ikke kun fylder noget i Danmark, så bliver jeg trods alt fortrøstningsfuld, når jeg kan se, at der er en stigende andel af lærerne, der faktisk mener, at de har de kvalifikationer, der skal til, for at kunne håndtere elever med særlige behov, selv om der altså stadig væk er et stort mindretal, der ikke mener det.

Det afslutter spørgsmålet. Vi går videre til det næste spørgsmål, og det er ligeledes til børne- og undervisningsministeren, og det er ligeledes fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at en højtbegavet pige med autisme er gået fra at være en glad pige til at have det så skidt, at hun bliver passet hjemme af sin mor, fordi hun ikke fik hjælp i tide, og at man trak hendes skoletilbud tilbage for at spare 3 måneders hjemmeundervisning og nu i stedet for betaler langt mere i tabt arbejdsfortjeneste til moren?

Ministeren.

Det lyder umiddelbart ikke som en god forretning for samfundsøkonomien og heller ikke som en menneskeligt rigtig eller uddannelsespolitisk rigtig løsning for samfundet. Jeg kender ikke den konkrete historie, men der dukker jo jævnligt historier op i medierne om langvarigt skolefravær, hvad end det er personer, der har autisme, eller andre udfordringer. Fravær er jo en kompliceret problematik. Det kan både være en reaktion på mistrivsel og også udgøre en årsag til yderligere mistrivsel, fordi fravær er selvforstærkende. Det betyder, at der hviler et meget stort ansvar på kommunerne for at sikre en tidlig og en koordineret indsats, så snart der er tegn på bekymrende fravær. Og ikke nok med det: Indsatsen skal også være hurtig, så det er også helt centralt, at den plan, der lægges for barnet, er den rigtige. Spørgsmålet om tabt arbejdsfortjeneste kan jeg ikke gå ind i her, da det er socialministerens ressort, men jeg anerkender sådan set præmissen i spørgsmålet om, at det, der i første omgang virker som den billigste løsning, ofte vil blive dyrere i længden, hvis ikke løsningen er den rigtige. Jeg har derfor tidligere opfordret kommunerne – og jeg vil gerne gentage den opfordring – til at tænke helhedsorienteret, når de tilrettelægger løsninger for børn med bekymrende skolefravær. Det oplever jeg egentlig også at kommunerne – i hvert fald dem, jeg er i dialog med – og Kommunernes Landsforening har fokus på. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det, for den her pige får altså ikke lov til at komme i den rigtige skole, fordi man lige vil spare 3 måneders hjemmeundervisning, og så ender man så med nu at bruge langt flere penge på at skulle betale moren for tabt arbejdsfortjeneste. Altså, er ministeren ikke enig i, at det er grotesk?

Ministeren.

Igen vil jeg sige: Jeg kender ikke den konkrete sag. Men som den fremstilles her, giver det ikke rigtig nogen mening, som jeg sagde før, hverken samfundsøkonomisk, menneskeligt eller ud fra uddannelsespolitiske betragtninger.

Spørgeren.

Hvad er ministerens holdning så til, at vi har at gøre med en pige, som var en almindelig, glad pige, som jo i starten kun ikke kunne komme til de store arrangementer i skolen, altså idrætsdag eller juleafslutning, og så nu har fået det så skidt, at hun ikke har været i skole i over et år og faktisk ikke kan komme uden for en dør, altså fordi hun ikke blev mødt med den rigtige hjælp?

Ministeren.

Det er jo trist. Som jeg også sagde i min tale, er der med jævne mellemrum i medierne historier om børn om unge, som ikke har været i skole i meget lang tid. Og som jeg også sagde i min tale, kan det både være et symptom på mistrivsel, men det kan også være forstærkende for mistrivsel. Hvis man dog skal betragte glasset som halvt fuldt, oplever jeg hos kommunerne, som jo har ansvaret for folkeskolen, en stigende opmærksomhed og bevidsthed omkring, at man skal tænke helhedsorienteret, både økonomisk, men også menneskeligt i forhold til familien og i forhold til de unge.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Men det her er jo ikke bare én historie. Moren til den her pige fortæller, at hun er blevet kontaktet af 700 forældre. Jeg har hørt det samme fra Skole og Forældres Forældrerådgivning. Altså, der er så mange børn, som kommer i klemme på den samme måde. Og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Anerkender ministeren, at der ikke bare er tale om enkelte fejl? Og hvornår indkalder ministeren til forhandlinger om generelt at få flere muligheder for at kunne dele klasser op i små hold eller sætte en ekstra lærer eller pædagog på?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg anerkender fuldstændig, at det er et stort og desværre også et stigende problem både i Danmark og i udlandet, at flere børn har særlige behov. Nu taler vi lige om autisme. Det kunne også handle om mange andre ting. Det var til det første, spørgeren siger. Og det andet betragter jeg i virkeligheden sådan, at det, der under en lidt for bred hat hedder inklusion, løbende bliver diskuteret af os. Så sent som for et døgn siden diskuterede vi muligheden for at forkorte skoledagen og have tolærerordninger. Det tror jeg er med til at sikre ro i klassen og hjælp til de børn, der har særlige behov. Om lidt kommer vi til at diskutere mulighed for at kunne udsætte skoledagen. Det er lidt det samme. Så jeg tror i virkeligheden, vi løbende er i forhandlinger og diskussioner med hinanden om de her spørgsmål.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre og tak til børne- og undervisningsministeren. Vi byder velkommen til udlændinge- og integrationsministeren, og jeg giver nu ordet til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Værsgo.

Hvad tænker ministeren om det meget høje pres af migranter, der er ved Middelhavet, og har regeringen planer om at tage situationen alvorligt og stoppe den migrantkrise, som igen er under opsejling, før det er for sent?

Ministeren.

Som jeg svarede til spørgerens partifælle i sidste uge, mærker vi i øjeblikket ikke tilstrømning til Danmark, men i Europa er der meget høje ankomsttal i 2022, og tendensen ser ud til at fortsætte i år. Situationen i Danmark kan også hurtigt ændre sig, og derfor er vi nødt til i fællesskab i Europa at handle. Det nuværende dysfunktionelle asylsystem er kun til fordel for menneskesmuglernes lukrative kyniske forretningsmodel og gavner ikke de mest udsatte, der sidder tilbage i nærområderne og mangler basal nødhjælp. Det er en prioritering at håndtere situationen og få skabt ro ved EU's ydre grænser. Regeringen mener, der er behov for et nyt asylsystem, og at EU skal gøre mere for at tackle presset på de ydre grænser, og det er også vores budskab, når vi mødes med vores kollegaer i EU. Heldigvis har erkendelsen af, at det er nødvendigt at bekæmpe den irregulære migration, bredt sig til flere lande. Vi er ikke enige om alt, men der sker bevægelse de fleste steder. Vi arbejder for, at det fortsætter og vokser sig større, og vil engagere os i alle mulige løsninger, der overholder Danmarks internationale forpligtigelser og EU-retlige forpligtigelser, herunder aftaler inspireret af EU-Tyrkiet-aftalen om at oprette modtagecentre uden for Europa eller andet, der tilsvarende bidrager til at løse udfordringerne. Vores mål er sammen med EU at etablere en ordning, hvor asylansøgere overføres til et land uden for Europa, hvor asylsagsbehandlingen og den efterfølgende beskyttelse skal ske. Det er vigtigt for at gøre op med det kapløb, som foregår i øjeblikket, hvor tusindvis af mennesker drukner på Middelhavet for at komme til Europa. Regeringen arbejder for at sikre en mere human og demokratisk kontrol med indvandring. Vejen til Danmark og Europa skal gå via lovlig adgang, f.eks. gennem FN's kvoteflygtningesystem eller gennem arbejdstilladelser.

Spørgeren.

Hvad har regeringen konkret tænkt sig at gøre, for at vi ikke står i samme situation, som vi gjorde i 2015?

Ministeren.

Det, som den her regering og den tidligere regering har gjort, er at få styr på, hvor mange mennesker der er i det her land, som ikke har lov til at være her – altså at vi konkret har det laveste tal for afviste asylansøgere og udvisningsdømte, som vi har haft i mange år. Vi har styr på at sikre, at folk kommer tilbage til de lande, hvor de hører til, når de ikke har lovligt ophold i Danmark. Det tror jeg har været med til at sikre, at vi også har lave tal for, hvor mange mennesker der kommer til Danmark. Jeg tror, det billede, vi kan se i øjeblikket, hvor vi har meget, meget lave asyltal, også er påvirket af, at Danmark ikke er så attraktivt, som en række andre europæiske lande er.

Spørgeren.

Der er jo ingen tvivl om, at ministeren godt kan føle en form for deja-vu, for de første to spørgsmål her var nøjagtig identiske. Hvad mener ministeren om, at man med 7 dages mellemrum som medlem af samme parti kan få svar, som egentlig divergerer, i forhold til konsekvensen af den krise, der var i 2015, og hvis skylden var for den?

Ministeren.

Jeg svarer så godt, som jeg nu kan, og hvis spørgeren er ærgerlig over det svar, er jeg selvfølgelig ked af det. Men det er sådan, at der lige nu er et meget, meget stort pres af migranter i mange europæiske lande, også meget større end det, Danmark havde i 2015. I Danmark har vi ikke noget stort pres, og det tror jeg er en konsekvens af den ansvarlige udlændingepolitik, som vi bl.a. har ført de sidste 4 år i Danmark, hvor vi sørger for, at folk, der ikke har lovligt ophold, kommer hjem igen, og sørger for at have styr på, hvor mange der kommer til landet.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Altså, jeg har jo stillet mig herned i dag, ikke fordi jeg synes, ministeren er flabet, men fordi jeg syntes, det svar, min kollega fik i sidste uge, tenderede til at være lidt flabet. Derfor er jeg da glad for, at der ikke bliver draget tvivl om, hvor mit tidligere parti har været i forhold til migrantkrisen. Men jeg har et sidste spørgsmål: Hvad har regeringen rent faktisk tænkt sig at gøre? Gør vi det, som statsministeren siger der skal til, eller gør vi det, som justitsministeren siger at vi kan få lov til i EU?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det er jo en blanding af de to. Vi gør så meget, som vi overhovedet kan, for at sikre, at der er styr på, hvor mange der ryger ud af landet, hvis de ikke har lovligt ophold, og at få færre til landet. Men det er klart, at vi jo er begrænsede af, at der er nogle regler, som vi har skrevet under på, og som vi skal overholde – både i EU, men også internationale konventioner. De har så overordnet set, mener jeg, et godt formål, som handler om, at der er nogle spilleregler internationalt. Men det er klart, at det også gør, at der er nogle ting, som vi fra Danmarks side ikke kan gøre, selv om der måske er stemning for det. Der synes jeg da, det er vigtigt, at man er ærlig – hvad spørgerens parti jo også er – og siger, at hvis man mener, at man skal gå videre med nogle af de ting, end vi gør i dag, så kræver det et opgør med konventionerne. Det synes jeg er vigtigt at få sagt klart og tydeligt.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige og til udlændinge- og integrationsministeren. Jeg byder velkommen til skatteministeren. Der er et spørgsmål fra fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Værsgo.

Hvordan mener regeringen at dansk landbrug skal se ud?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er et meget bredt spørgsmål. Jeg tror, jeg vil svare som skatteminister. Jeg mener, at vi har et fantastisk landbrug i det her land. Det er et landbrug og fødevareerhverv, som vi kan være stolte af, som producerer fødevarer af enormt høj kvalitet både til Danmark og resten af verden, og det er et kæmpe eksporterhverv med mange sideerhverv. Jeg er selv vokset op på landet. Det er jo et dejligt sted at vokse op. På gården over for mig var en stolt Venstrebonde, der drev et mellemstort landbrug. Der var både køer, grise og høns, og hele min barndom traskede jeg derover efter skole. Jeg havde min egen kedeldragt hængende med et par gummistøvler inden for døren. Så gik jeg rundt der efter Niels Jensen, og når jeg hjalp til i weekenden med at muge ud, spiste jeg middagsmad inde hos Tove, som smurte nogle fantastiske franskbrødsmadder med et ordentligt lag smør og ost på. Og derfor holder jeg enormt meget af vores landbrug. Det at have en landbrugsproduktion er noget af det, der historisk har kendetegnet os i Danmark og også skal gøre det fremadrettet. Så skal vi have et landbrug, som er bæredygtigt fremadrettet, og derfor er det også en fornøjelse at mødes både med Landbrug & Fødevarer, men sådan set også med nogle af de andre organisationer, som er bærende og kendetegnende for dansk landbrug. Så det er mit svar på det gode spørgsmål.

Spørgeren.

Tak. I Alternativet mener vi, at det er afgørende for klimaet, naturen og miljøet, at vi omstiller landbruget til en mere bæredygtig fødevareproduktion. For os giver det mening, at vi understøtter en udvikling i landbruget, så vi får færre store og ensartede bedrifter og vi får flere mindre landbrug med beskæftigelse og forankring i lokalsamfundet – såkaldte småskalalandbrug. Vi mener, at vi bør prioritere landbrugsmetoder, der er mere skånsomme for naturen, miljøet, drikkevandet og klimaet. Det er metoder som permakultur og skovlandbrug. Det er økologiske og regenerative landbrugsmetoder. Denne type småskalalandbrug producerer typisk på mindre arealer sammenlignet med konventionelle bedrifter. Typisk har man mere diverse produktioner. Der dyrkes måske en kombination af årstidens grønsager, der er optimeret til at give det størst mulige udbytte på mindst mulig plads, med særlig øje for samtidig at skabe høj biodiversitet og sikre kulstofbinding og sund jord. Derudover har man måske en mindre ægproduktion, hvor den lokale købmand eller restauranter køber æg ved døren. Måske står man endda selv for leveringen. Måske har man også enkelte større dyr, der indgår i landbrugets cyklus. Derudover drives der måske en gårdbutik eller en lokal café på gården, som inviterer lokalmiljøet ind. Der drives måske også en skolehave, hvor lokale børn jævnligt engagerer sig og lærer om den cyklus, som jordbrug er. Dette er et tænkt eksempel, som dog er tæt på virkeligheden. Der findes nemlig mange af denne type småskalalandbrug i Danmark, og i Alternativet mener vi, at vi skal have langt flere af den type. Mener ministeren, at denne type landbrug har plads i dagens og ikke mindst fremtidens landbrug i Danmark?

Ministeren.

Ja.

Spørgeren.

Udfordringen med det eksempel, jeg skitserede før, er, at den type landbrug er enormt udfordret af gældende regler, fordi gældende regler langt hen ad vejen sigter mod at understøtte den konventionelle landbrugsform, især i forhold til støtteordninger. Der er en klar opfattelse af, at det nye styresignal i forbindelse med de nye ejendomsvurderinger gør det samme. Mange driver nogle meget små arealer sammenlignet med det konventionelle landbrug, og småskalalandbrug har typisk ikke én stor, men flere små produktionsformer. Anerkender ministeren, at det er et problem, at småskalalandbrug generelt risikerer at komme i klemme på baggrund af det nye styresignal, og at det kan resultere i at lukke nogle meget bæredygtige landbrugstyper?

Ministeren.

Det nye styresignal handler jo om implementering af de nye ejendomsvurderinger, og jeg tænker egentlig, at jeg havde haft lidt længere tid til at svare på spørgsmålet, hvis det var der, vi var startet. Nu bliver det et meget kort svar, fordi vi er i tredje runde her. Men ja, der er lagt et spænd ind, så hvis man f.eks. har 250 høns eller andre typer af ting, kan man sådan set godt drive et lille landbrug på få hektar. Det, der er afgørende for de nye vurderinger, er, om man driver et landbrug, eller om man har en decideret ejerbolig. Det er ud fra en samlet vurdering. Og der er altså en række spænd. Jeg kan desværre ikke nå at uddybe dem, fordi vi nu er i tredje spørgerunde.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Men som ministeren gjorde det klart i den tidligere runde, ser ministeren det som en del af det danske landbrug, at vi har de her småskalalandbrug. Som sagt har det nye styresystem skabt meget frygt hos folk, der driver småskalalandbrug, simpelt hen fordi det bliver for dyrt at etablere sig i mindre skala, og fordi det bliver for dyrt at drive småskalalandbrug, hvis ejendomsskatten stiger så markant, som det i mange tilfælde lægges op til. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at denne type småskalalandbrug bliver anerkendt som landbrug, også i skattemæssig forstand? Derfor spørgsmålet om, hvordan vi definerer landbrug.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det har skabt forvirring og også en række misforståelser i forhold til den omkategorisering, der sker. Den omkategorisering handler om, at hvis man f.eks. har haft et landbrug, der går over til at være en ejerbolig, kan man blive i en overgangsordning. Vi har så fremrykket, at man kan træffe det valg, bl.a. på baggrund af ønsker fra Landbrug & Fødevarer og andre om, at man har den mulighed for at tage stilling. Og det er faktisk sådan, at der er et relativt stort spænd, så man godt kan drive landbrug på et lille areal og stadig være karakteriseret som et landbrug. Hvis man f.eks. har en effektiv produktion på 3 ha, som jeg sagde før, hvis du har 500 høns osv., er der faktisk i styresignalerne lagt op til et relativt stort spænd, hvor det handler om en samlet vurdering. Tidligere var det sådan, at hvis du havde under 5½ ha, var du typisk bare en ejerbolig, men hvis du havde over 5½ ha, var du en landbrugsejendom. Det ville man politisk set gerne væk fra tilbage i 2016 og 2017, fordi det var for rigidt, og derfor er der faktisk en bedre mulighed for at tage en reel vurdering, også hvis man har et lille landbrug og driver det på mindre end 5½ ha. Derfor er det faktisk for mange en forbedring med det nye system.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet og til skatteministeren. Jeg byder nu velkommen til transportministeren. Næste spørgsmål stilles af hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at man bør gå videre med en Kattegatforbindelse og igangsætte en vvm-undersøgelse?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Regeringen har endnu ikke taget stilling til, om eller i hvilken udstrækning der skal arbejdes videre med en Kattegatforbindelse, og derfor kan jeg heller ikke på nuværende tidspunkt sige, om vi går ind for, at vi skal gå videre med en Kattegatforbindelse og en eventuel vvm-undersøgelse.

Spørgeren.

Når jeg spørger til det, er det jo, fordi jeg og Liberal Alliance mener, at vi skal fremskynde processen så meget som muligt. Borgere og virksomheder i Østjylland, Vestjylland og Nordjylland samt store dele af Sjælland vil få en meget stor gevinst ved en Kattegatforbindelse. Derudover vil det aflaste trængslen i Trekantområdet og på Fyn. Er det ikke lidt dårligt købmandskab, at vi på Danmarks vegne siger nej eller trækker det i langdrag med sådan et projekt med en intern rente på 7,4 pct. og et samfundsøkonomisk overskud på 79 mia. kr.?

Ministeren.

Hverken jeg eller regeringen har nogen ambitioner om at trække det i langdrag, så jeg synes egentlig, at man skylder alle en afklaring på et tidspunkt. Men det er jo sådan, at SVM-regeringen er en regering sammensat af flere partier, og derfor er der også flere spørgsmål, hvor vi bliver nødt til at have lejlighed til at drøfte, hvad regeringen skal mene. For det er jo i bund og grund ligegyldigt, hvad hvert enkelt parti mener – det, der er interessant, er, hvad regeringen mener. Jeg har ingen ambition om at trække det her i langdrag. Jeg besøgte Samsø og flere af de berørte kommuner så sent som tidligere på ugen, og jeg er kun interesseret i at behandle dem ordentligt og give dem en afklaring.

Spørgeren.

Jamen altså, en af de ting, der gør det her projekt væsentlig billigere, er, at vi allerede har etableret en elementfabrik – eller er i gang med det – nede ved Femernforbindelsen. Og som en rapport siger, vil den efterfølgende kunne bruges til at lave elementer til Kattegatforbindelsen. Risikerer vi ikke, fordi vi ikke rigtig kan finde ud af, om vi vil det ene eller det andet, at vi misser sådan en gylden chance for at få en billigere Kattegatforbindelse, hvis vi ikke får igangsat den her vvm-undersøgelse?

Ministeren.

Nej, vi risikerer ikke at misse nogen muligheder. Men i forhold til bare lige at træffe beslutning om en vvm-undersøgelse vil jeg sige, at det jo også er en stor beslutning. Altså, det er en beslutning til 3 mia. kr. Og det vil sige, at såfremt man ønsker at etablere en Kattegatforbindelse, bør man jo nok starte med at få lavet nogle prøveboringer og andre ting, sådan at man kan få kvalificeret en vvm-undersøgelse, for det er ikke sådan noget, man lige laver for alt for mange strækninger.

Spørgeren for sit afsluttende spørgsmål.

Jeg vil bare sige tak for svaret, og så må vi jo vente på regeringen.

Ministeren for sin afsluttende bemærkning.

Tak for spørgsmålet, og jeg lover, at lige så snart der er en afklaring i regeringen, orienterer vi Folketinget.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, så vi siger tak til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance og til transportministeren. Jeg byder nu velkommen til klima-, energi- og forsyningsministeren og til spørgeren, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvordan mener ministeren at ministerens ja til ny gasjagt i Nordsøen harmonerer med Danmarks lederskab af Beyond Oil & Gas Alliance, BOGA, hvor man aktivt forpligter sig til at arbejde for at stoppe nye tilladelser til olie- og gasproduktion og til at sætte en slutdato for udvinding, og harmonerer det med Parisaftalen?

Ministeren.

Tak til spørgeren. Svaret er, at det harmonerer supergodt. Beyond Oil & Gas Alliance, BOGA, advokerer for en gradvis udfasning af olie- og gasproduktionen, ikke for et abrupt stop her og nu. BOGA's kernemedlemmer, herunder Danmark, har forpligtet sig til at afslutte nye udbudsrunder og fastsætte en endegyldig slutdato for vores olie- og gasproduktion. Det lever Danmark op til gennem Nordsøaftalen fra 2020. Jeg kan oplyse, at Energistyrelsen har indgået aftale om og endelig godkendt den 21. april, at tilladelse givet i syvende udbudsrunde, som potentielt kunne løbe til efter 2050, tilbageleveres. Så vi følger Nordsøaftalen fra 2020, og der er dermed sat et urokkeligt punktum for slutdatoen i Nordsøen. Under forhandlingerne mellem partiet i den daværende regering, Socialdemokratiet, og aftalepartierne, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF og Konservative og efter regeringsdannelsen også Moderaterne, om Nordsøaftalen var der en opmærksomhed på muligheden for minirunder. Det var faktisk en forudsætning for aftalen. Der er heller ikke nogen af partierne, der efterfølgende har fundet dette inkompatibelt med den globale indsats for udfasning, som aftalen også lægger op til. I en minirunde er der tale om, at virksomheden selv uopfordret vælger at ansøge om at udforske et afgrænset område i Nordsøen uden statsligt initiativ. Og set i forhold til den tidligere regering er politikken derfor uforandret. Vi står ved vores forpligtigelser over for BOGA. Danmark har med Nordsøaftalen og BOGA vist internationalt lederskab og har påvirket den globale dagsorden, hvilket man bl.a. så på COP27, hvor udfasning af alle fossile brændsler for første gang nogen sinde fik en prominent plads i de offentlige forhandlinger. Det arbejde vil vi fortsætte frem mod og under COP28. Regeringen bakker selvsagt fuldt ud op om Parisaftalen og dens temperaturmål, og derfor har vi sat de mest ambitiøse klimamål for Danmark nogen sinde. Jeg kan i forhold til den aktuelle ansøgning om miniudbud tilføje, at udbuddet hverken ændrer på Danmarks klimamål eller på ambitionerne om at udfase naturgas i det danske energiforbrug. Miniudbuddet gør kun en forskel i relation til, hvorfra de gasforbrugende lande i EU får deres gas. Sådan sat lidt på spidsen vil jeg og regeringen foretrække, at gassen kommer fra Nordsøen frem for fra Putin, og det er det, miniudbudsrunden handler om.

Spørgeren.

Tak. Hvis man ser på, hvad der blev meldt ud efter sidste klimatopmøde af daværende klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen, så står der i den pressemeddelelse, som ligger på ministeriets hjemmeside: »Danmarks arbejde med at samle alliancen udspringer af Nordsøaftalen fra sidste år, der betyder, at vi stopper indvinding af olie og gas i 2050 og aflyser alle fremtidige udbudsrunder.« Der står altså, at vi »aflyser alle fremtidige udbudsrunder«, og nu står vi så over for en miniudbudsrunde. Det er en udbudsrunde. Så står der videre: »Mens andre initiativer adresserer efterspørgslen efter fossile brændsler, fokuserer BOGA på at reducere udbuddet af olie og gas. Medlemmerne har alle tilsluttet sig BOGA-erklæringen. Kernemedlemmerne forpligter sig til at støtte en tilpasning af olie- og gasproduktionen på linje med Parisaftalens mål. Det vil blive fulgt op af konkret handling, hvor kernemedlemmer forpligter sig til at sige stop for nye licens- eller udbudsrunder og til at fastsætte en dato for afslutning af deres olie- og gasproduktion.« Nu ved jeg ikke med sikkerhed, om Danmark er et kernemedlem af BOGA, som er en forkortelse for den organisation, der hedder Beyond Oil & Gas Alliance. Man kunne vel på dansk kan kalde den Efter olie og gas-alliancen. Men hvis man går ind og ser, hvad der står på BOGA's hjemmeside, så er det meget tydeligt, at de ridser op, at hvis man bare kigger på de fremskrivninger, der er i forhold til Parisaftalen, så er der udsigt til, at der vil blive indvundet alt for meget kul, olie og gas, sådan at vi ikke kan nå 1,5-gradersmålsætningen. Det er jo derfor, at det her BOGA-samarbejde er noget mere forpligtende. Jeg vil godt spørge, om Danmark er et kernemedlem af BOGA, eller om man er trådt ned ad rangstigen og bare er med som nogen, der vil gøre lidt, men ikke nok.

Ministeren.

Danmark er så afgjort et kernemedlem. Det, der henvises til i BOGA-aftalen, er statsligt initierede udbudsrunder. Den daværende regerings initiativ til BOGA hviler på Nordsøaftalen, og der var det forhold, at der kunne iværksættes disse miniudbudsrunder, en central del af aftalen. Det afgørende fremadrettet for klimaet er, at vi nedsætter vores forbrug af fossile brændsler. Miniudbudsrunden handler om, hvorfra den gas, som de europæiske lande har tænkt sig at bruge frem mod 2050, skal komme. Sat på spidsen skal den så komme fra Putin eller fra Nordsøen?

Spørgeren.

Der er også en anden mulighed, for jeg mener sådan set, at ministeren kunne sige nej til at afholde den miniudbudsrunde. Selv om der er én ansøger, der har henvendt sig, og som gerne vil indvinde olie og gas, og man derfor efter normal praksis skal afholde en udbudsrunde, så kunne ministeren jo også vælge at sige: Nej, vi vil gå videre, vi vil leve op til BOGA-aftalen på seriøs vis. Er det ikke korrekt, at ministeren med sin kompetence kunne vælge at sige: Vi går ikke videre med den nye miniudbudsrunde?

Ministeren.

Det kunne jeg have gjort, og det ville så have været imod ånden i aftalen, og jeg har noteret mig, at der er nogle af aftalepartierne, der ville have modsat sig det, hvis jeg havde truffet sådan en beslutning. Men i den verden, jeg lever i, er der krig i Europa. Europa er ekstremt afhængig af import af fossile brændsler, gas og olie. I den situation mener jeg at det er fuldt forsvarligt at hjælpe med til at leve op til Nordsøaftalen inden for BOGA's rammer, og at vi gennemfører miniudbuddet som aftalt. Det giver et ikke særlig stort, men dog et bidrag til Europas energiforsyningssikkerhed. Så vi har mere end én krise i verden, vi skal håndtere.

Spørgeren for sit sidste spørgsmål.

Det er rigtigt, at der er mere end én krise, men der er altså stadig væk en klimakrise, og jeg synes ikke, at ministeren svarede ordentligt på, om det her lever op til Parisaftalen. For med de problemer, vi står over for, kan det altså ikke nytte noget, at alle lande bare bliver ved med at hente mest muligt fossilt olie, gas og kul op af undergrunden. Vi er sådan set nødt til at reducere vores indvindinger. Kan ministeren ikke se, at det her strider mod Parisaftalen, når vi stadig væk har som målsætning at nå 1,5 gradersmålet?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Europas udledning af drivhusgasser bliver afgjort af, hvor mange fossile brændsler der bliver brændt af i Europa. Det ændrer miniudbudsrunden ikke på. Det, som den ændrer på, er, hvorfra den naturgas kommer, som europæiske lande kommer til at brænde af, frem mod at udvindingen på baggrund af minudbudsrunden er slut midt i 2040'erne. Så det ændrer hverken på de danske eller de europæiske klimamål, men det ændrer en lille smule på Europas energiforsyningssikkerhed, hvor den naturgas kommer fra.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten og tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.