Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Skatteministeren (Jeppe Bruus):

Lovforslag nr. L 124 (Forslag til lov om opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Rusland og gennemførelse af defensive foranstaltninger mod Rusland).

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt):

Lovforslag nr. L 125 (Forslag til lov om ændring af lov om ophavsret. (Gennemførelse af dele af direktiv om ophavsret og beslægtede rettigheder på det digitale indre marked)).

Erhvervsministeren (Morten Bødskov):

Lovforslag nr. L 126 (Forslag til lov om ændring af lov om likviditetslån m.v. i forbindelse med indefrysningsordning for høje energiregninger og til energiintensive virksomheder m.v. (Justering af likviditetslåneordningen)) og

Lovforslag nr. L 127 (Forslag til lov om ændring af investeringsscreeningsloven og lov om Klagenævnet for Udbud. (Udvidet screening af kontrakter vedrørende etablering, medejerskab og drift af energiøen i Nordsøen og præcisering af Klagenævnet for Udbuds kompetence og indførelse af bemyndigelsesbestemmelse vedrørende administration af EU’s økonomiske sanktioner over for tredjelande vedrørende offentlige kontrakter)).

Beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Lovforslag nr. L 128 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Genindførelse af ret til uddannelsesløft med forhøjet dagpengesats på 110 pct. i 2023)) og

Lovforslag nr. L 129 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om organisering og understøttelse af beskæftigelsesindsatsen m.v., lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om aktiv socialpolitik. (Øget ansvar til arbejdsløshedskasser for kontaktforløbet i de første 3 måneder, et forenklet kontaktforløb m.v., permanentgørelse af forsøg om jobrettet indsats til unge, forenkling af krav til vejledning m.v.)).

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

Forespørgsel nr. F 17 (Hvilke initiativer påtænker regeringen at tage for at gøre det danske arbejdsmarked bedre for seniorerne og bekæmpe aldersdiskrimination?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Med L 92 viderefører vi en ordning, som har gjaldt indtil årsskiftet, men på grund af at vi har et lidt anderledes forløb i år med i finansloven, er det sådan, at vi ikke har kunnet gennemføre det her de første måneder. Derfor har vi givet nogle midler med SSA-midlerne, for at vi kan gennemføre tingene. For Socialdemokratiet er høj kvalitet i ældreplejen en hjørnesten i vores velfærdssamfund. Vi skal skabe de bedst mulige rammer for at levere en god pleje med tid til omsorg og nærvær. Det skylder vi de ældre, det skylder vi de mange medarbejdere, som hver dag går på arbejde med ønsket om at skabe en god ældrepleje. Vores ældrepleje står over for en række udfordringer, det ved vi alle sammen, og dem er der ikke én enkelt løsning på. Vi skal have bedre rekruttering, mindre bureaukrati, mere frisættelse og mere kvalitet. Derfor er det vigtigt, at vi hele tiden bliver dygtigere, at vi lærer af de fejl, der bliver begået, og skaber en positiv udvikling. Det handler lovforslaget i dag om. Med lovforslaget indfører vi igen en ordning, der gjaldt frem til den 31. december 2022, så de plejeenheder, der modtager et påbud fra Styrelsen for Patientsikkerheds Ældretilsyn, skal tage imod et obligatorisk opfølgnings- og læringsforløb. Det skal ske fra et udgående rejsehold ved Videnscenter for værdig ældrepleje i Sundhedsstyrelsen. Der er som sagt tale om en genindførelse af obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb, og det blev allerede indført i 2021. Men både finansiering og lovgrundlag udløb ved årsskiftet, og der er ingen af delene, der nåede at blive forlænget. Det retter vi så op på nu. Med SSA-aftalen fra marts måned afsatte vi sammen med et meget stort flertal i Folketinget penge til at videreføre de obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb. Med forslaget i dag får vi også lovgrundlaget på plads til at videreføre de obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb, så de nu løber frem til udgangen af 2024 ligesom forsøgsordningen med Ældretilsynet. Målet med indsatsen er at løfte den social- og plejefaglige kvalitet og arbejdet med kulturen på både medarbejder- og ledelsesniveau. Det er som sagt ikke nogen straf at få besøg af rejseholdet ved Videnscenter for værdig ældrepleje; det er en hjælp, der skal skabe en bedre hverdag, en hjælp til at rette op på de udfordringer, der måtte være, og skabe en positiv udvikling for både de ældre og for personalet. Vi ved også, at man mange steder er glad for de her forløb, og det så vi bl.a. i den evaluering, der blev lavet sidste år. Mange medarbejdere og ledere fremhæver, at de har styrket både den faglige kvalitet, kulturen og tilgangen til borgeren samt samarbejdet med de pårørende. Jeg hører også flere steder fra, når jeg møder folk på området, at de er interesseret i området, netop fordi der er tale om at tilpasse forløb med fokus på læring og på, hvordan man sammen kan blive dygtigere og skabe en bedre ældrepleje. For en fagligt dygtig medarbejder ønsker ikke, at fejl og mangler fejes ind under gulvtæppet, men man ønsker i stedet konkrete redskaber til at gøre det bedre og løfte kvaliteten, for der er ikke noget mere demotiverende end at gå på arbejde med følelsen af, at man ikke leverer god nok kvalitet i arbejdet. Vi ser også i flere af høringssvarene, at der især fra medarbejdersiden er tilfredshed med den her ordning og tilfredshed med, at den nu forlænges. S støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Min kollega fra Socialdemokratiet har jo på udmærket vis redegjort for de her ting, og derfor vil jeg så også bare sige, at vi fra vores side af, altså fra Venstres side, kan støtte forslaget. Det er jo en udmøntning af noget, som vi allerede har aftalt med hinanden. Jeg synes, det er positivt, og det synes Venstre, at vi fastholder, at plejeenheder, der begår fejl, kan få obligatorisk opfølgning og læringsforløb, således at man kan lære af sine fejl. Det skal også ses som en måde, hvorpå vi kan mindske risikoen for, at lignende fejl sker igen. Sådanne tiltag er til for at beskytte borgerne og sikre patientsikkerheden, hvilket vi altid skal have øje for, og så er det selvfølgelig også personalemæssigt en fantastisk god ting. Jeg har også læst noget om, hvad personalet har sagt, og de er jo meget positive i den tilbagemelding, der er kommet. Så jeg håber virkelig, vi alle sammen kan gå ind for det. Vi synes, at det er et fornuftigt forslag, og vi vil gerne støtte det. Og så vil jeg også godt sige, at jeg kunne forstå på Ældre Sagens høringssvar, at de arbejdede meget på, at det kunne blive permanent, og jeg synes bare, at det skal indgå i vores drøftelse – det er henvendt til ældreministeren. Jeg ved, at ældreministeren jo virkelig er hjemme på det her område og sikkert ved meget mere, end vi andre gør om det. Jeg synes bare, det kunne være en god idé, hvis vi kunne få drøftet i forbindelse med det her forslag, om der er udsigt til, at vi på et eller andet tidspunkt kan gøre det permanent, for når så mange roser det og synes, at det er godt, ville det jo kun være en god idé. Det ser jeg frem til vi kan tage under behandlingen. Venstre kan i hvert fald støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Lovforslag L 92 er som sagt en udmøntning af den politiske aftale, som vi indgik her den 3. marts. Det er en aftale med bred politisk opbakning fra flere af Folketingets partier. Jeg forventer derfor ikke den største modstand, når jeg meddeler, at Moderaterne stemmer for lovforslaget. Forslaget er, som I ved, en genindførsel af en forsøgsordning. Det var en ordning, der gav Ældretilsynet i Styrelsen for Patientsikkerhed mulighed for at give påbud med fokus på obligatorisk opfølgnings- og læringsforløb i plejeenhederne, når der var behov for det. Påbud, klager og tilsyn har en sammenhæng. Det samme har kontrol og styring. Men vigtigst må det være, at der skal være tale om læring og udvikling, der kommer vores ældre til gavn. Tilsyn er med til at sætte en ramme og sikre, at der er en vis kvalitet i ældreplejen, og det er vigtigt, men i daglig tale, når vi snakker om påbud, klager og tilsyn, er det desværre ofte negativt ladet. Det ærgrer mig rigtig meget. Jeg har selv set og oplevet disse ting som sundhedsfaglig medarbejder. Det er et kulturelt spørgsmål blandt sundhedspersonalet, ledelsen, myndighederne og ikke mindst os politikere. Vi skal have vendt den ladning, så den bliver mere positiv, også selv om det kan være svært i den debat, vi engang imellem har. For målet er ikke at slå nogen oven i hovedet, tværtimod. Det gælder om at fremtidssikre kvaliteten og tage ved lære og udvikle tingene, så vores ældre oplever livsglæde. Nu vi er ved tilsyn, vil jeg blot lige tilføje, at det er godt med tilsyn. Det skal tales op og ikke ned. Men der skal være en balance. Moderaterne og jeg ønsker at have en dialog om vores tilsyn som helhed, altså hvordan de er i dag, og hvordan de kan se ud i morgen. Det er dog en snak, vi må tage en anden dag. Ældreområdet er jo et fantastisk område, men altså heller ikke en lille størrelse, specielt ikke når vi gerne vil skabe livsglæde for vores ældre. Men forsøgsordningen har vist sig at være en succes og give mening ude i det virkelige liv. Det er det indtryk, jeg får, når størstedelen af plejeenhederne melder, at de får noget ud af det. Det er altid godt, når politik virker der, hvor det helst gerne skulle kunne mærkes og virke. Det er også den opfattelse, jeg har, når jeg dykker ned i evalueringen tilbage fra september 2022 på området, specielt når det medfører en bedre tilgang til borgeren, en mere praksisnær tilgang, bedre læring og forandring og en forøget faglig kvalitet og kultur. Jeg er ligeledes glad for den positive respons, vi har fået i høringssvarene. Det glæder mig. Moderaterne og jeg sætter altid pris på sagligt input. Tak for jeres tid.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Velkommen.

Tusind tak for ordet. Langt de fleste af de mennesker, der arbejder i ældreplejen, gør et fantastisk stykke arbejde hver evig eneste dag. De går i øvrigt også på arbejde med det formål at skabe det bedste liv for de ældre, som har brug for hjælp i deres sidste tid. Det er vigtigt for mig, at vi altid holder os det for øje. Men vi har dog også – desværre – en gang imellem set eksempler på, at det kan gå galt. Og når vi har at gøre med en kultur, der indebærer forråelse og omsorgssvigt, er det først og fremmest et ledelsesproblem. At ændre på en kultur kræver en ledelse, som er opmærksom på at prioritere i forhold til personalet, og som insisterer på at bekæmpe forråelse. Ledelse, som anerkender medarbejdere, er altså den vigtigste ressource i forhold til det gode ældreliv på de enkelte plejeenheder. Og jeg har såmænd også ofte tænkt, om lederne så alt det gode arbejde, som jeg selv har været heldig at opleve i forbindelse med plejen af min far. Jeg har set, hvor engagerede medarbejderne har været, set, at de gik den der ekstra mil, når det var sådan, at der var behov for det. For det er også en vigtig del af ledelsens arbejde. Det er simpelt hen ikke nogen let situation og slet ikke, når man står i en situation, hvor det er gået galt; når der er givet påbud – det anerkender jeg også. Derfor er det også afgørende, at rejseholdet fra Videnscenter for værdig ældrepleje tilbyder en målrettet støtte, som også tager udgangspunkt i konkrete problemer på de enkelte plejeenheder. At skulle genoprette en kultur, hvor der er forråelse og omsorgssvigt, kan nemlig i nogle tilfælde være en helt uoverskuelig opgave for en ledelse, og derfor er det vigtigt, at der tilbydes hjælp til hurtigt at kunne ændre kulturen og tilbyde en værdig ældrepleje. Evalueringen af rejseholdet viser da også, at det her virker. 100 pct. har oplevet, at forløbet understøtter kulturforandringer og faglige indsatser, 91 pct. oplever, at rejseholdet har øget de ledelsesmæssige kompetencer, der skal til for at fremme en værdig ældrepleje, 73 pct. har oplevet, at rejseholdet har styrket det daglige samarbejde mellem medarbejdere og borgere om en værdig ældrepleje, og sådan kunne vi faktisk blive ved. Sådan en god historie skal man selvfølgelig understøtte, og man skal selvfølgelig også fortsætte det gode arbejde, når det giver mening. Derfor har jeg også været glad for, at rejseholdet kan fortsætte med deres arbejde. Vi er glade for, at man har kunnet finde de nødvendige midler i SSA-reserven tilbage i marts, så derfor stemmer SF også for det her forslag. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. En værdig ældrepleje er helt centralt, ikke kun for Danmarksdemokraterne, men for hele Folketinget, og det er rigtig godt at høre, at det er det, vi skal opnå. Lovforslaget her er en del af det arbejde for netop at sikre en værdig ældrepleje rundtomkring på plejeenheder i Danmark. Med lovforslaget genindføres den midlertidige forsøgsordning med obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb til plejeenheder, der modtager et påbud fra Ældretilsynet i Styrelsen for Patientsikkerhed som følge af problemer med den social- og plejefaglige kvalitet. Det er det udgående rejsehold fra Videnscenter for værdig ældrepleje i Sundhedsstyrelsen, som udfører de her forløb. Lovforslaget udmønter en del af aftalen om SSA-reserven, som et flertal her i Folketinget inklusive Danmarksdemokraterne er med i. I Danmarksdemokraterne støtter vi forslaget, fordi det er vigtigt, at et påbud i ældreplejen følges op af konkret læring og udvikling, så kvaliteten af plejen af de ældre løftes og medarbejderne oplever at blive mødt med støtte til udvikling og læring frem for blot påbud. På den måde skal påbud og tilsyn føre til reelle forandringer i ældreplejen, som skaber værdi for både borgere og medarbejdere. Lad mig huske at slå fast, at langt de fleste medarbejdere i omsorgs- og sundhedsfaget, som SF's ordfører også slog fast her på talerstolen, hver dag går på arbejde med det formål at sikre den bedst mulige pleje og værdighed for den enkelte. Og de skal have meget stor ros for deres arbejde. Men der kan ske fejl, og det er de fejl, som man er nødt til at se på hvordan man kan lære af, så man kan blive bedre og sikre den omsorg og værdighed, som er nødvendig for at sikre, at det enkelte menneske bliver set på som den, det er, trods alderdom og skavanker, som følger med tiden. Man er jo i faget, fordi man rigtig gerne vil sikre den her værdighed i arbejdet med mennesker, der f.eks. på grund af alderdom har behov for omsorg og pleje. I min verden handler det også meget om lederskab, ikke kun den øverste ledelse i forhold til de enkelte plejeenheder, men det handler også om selvledelse; det handler om den enkelte person i pleje- og omsorgsfaget, som har et individuelt ansvar for at sikre den her værdighed og kvalitetsudvikling, men også i forhold til den refleksive praksislæring ved hele tiden at tage den med ind i arbejdet som en naturlig del af det at være i faget. I dag er der ikke alle steder en kultur for den her refleksive praksislæring, og det er nødvendigt, hvis det er, vi skal sikre en værdig ældrepleje. Og noget af det, som rejseholdet også kan være med til at gøre op med, og som tidligere talere også har gjort opmærksom på, er netop den her kultur, hvor man ikke lærer af sine fejl. Det er vigtigt at lære af sine fejl. Det siger jeg ikke, fordi jeg ønsker en eller anden form for negativ nulfejlskultur; det er ikke det, det handler om. Det handler om, at vi skal gøre vores bedste hver dag, og at vi også en gang imellem skal kunne erkende, at vi kommer til at træde ved siden af, lave nogle fejl, og så er det jo bare med at sikre, hvordan man kan blive bedre klædt på til at håndtere det anderledes fremadrettet. Så det er Danmarksdemokraternes indstilling her: læring og udvikling er også inden for omsorgs- og sundhedsfaget vejen frem, hvis det er, vi skal sætte det enkelte menneske i centrum for den pleje og omsorg, som er vigtig med henblik på at sikre en god og værdig alderdom for den enkelte. Så Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, men vi vil også sende det tydelige signal, at det er rigtig vigtigt, at vi snart kommer i gang med forhandlingerne om en ældrelov, og at vi også kigger på, om det her rejsehold ikke skulle permanentgøres, sådan at det ikke er sådan, at vi kun tager det frem til 2024, for hvad så med efter 2024? Vi er nødt til at se på en varig finansiering af det her rejsehold, og hvordan det kan indgå fremadrettet i forhold til at sikre den værdighed, som rigtig mange mennesker har brug for, når det er, at de svækkes på grund af alderdom. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tusind tak. Mine gode kolleger har jo sådan set sagt en masse gode ord om lovforslaget og grunden til, at det er nødvendigt. Så jeg vil ikke supplere med så meget andet end at sige, at vi i LA er fuldstændig enige i de ord, der er blevet sagt heroppefra, og at vi selvfølgelig derfor også støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Tak til ministeren for at fremsætte det her lovforslag, som jo følger op på den reserveaftale, som blev indgået for noget tid siden. Og tak til gode kollegaer for at redegøre fint for det grundlæggende indhold i lovforslaget her. Vi Konservative kommer til at bakke op – jeg skal ikke holde jer hen i spænding – og det gør vi, dels fordi vi selvfølgelig er en del af aftalen, dels fordi vi helt grundlæggende synes, at det her er rigtig fornuftigt. Det giver mening, at vi ikke alene fører tilsyn. Selvfølgelig skal vi gøre det; det giver sig selv. I udgangspunktet skal vi møde vores medarbejdere med tillid og tro på, at de møder ind på arbejdet hver evig eneste dag for at gøre deres allerbedste, men der sker fejl, og der er svigt rundtomkring. Så derfor giver det selvfølgelig mening, at der bliver ført tilsyn, men det tilsyn er ikke meget værd, hvis ikke man bruger den viden til noget. Og det er jo det, man gør med de her obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb; man sikrer, at man bruger den viden til noget. Det gør man forhåbentlig også de steder, der ikke bliver pålagt et opfølgningsforløb, men her er der jo virkelig behov for en indsats. Derfor giver det rigtig god mening. Og det giver også rigtig god mening at gøre det her permanent, hvis tallene bliver ved med at være så positive, som min kollega fra SF, fru Kirsten Normann Andersen, redegjorde for. Hvis det rent faktisk bliver taget så godt imod og har så god effekt derude, er der al mulig god grund til at fortsætte med den her praksis. En enkelt lille note fra min side skal være, at vi jo også er nødt til at få set på hele tilsynsområdet. Og jeg er med på, at der ligger den her store ældrelov, som vi alle sammen venter spændt på, men jeg tror, at vi skal passe på med at sige, at alting skal klares i de forhandlinger. Der bliver rigeligt at se til dér. Og jeg kan ærgre mig over, at man ikke har valgt at sige, at man har taget eksempelvis tilsynsområdet ud for sig og får lavet de forandringer, der skal til dér. For det mener jeg egentlig godt man kunne gøre uafhængigt af det andet, også fordi der jo er blevet lavet en meget stor evaluering af hele tilsynsområdet. Der har været nedsat en arbejdsgruppe, som arbejdede fra august 2021 frem til april 2022, og som evaluerede hele vores tilsynssystem i dag. Vi har jo to forskellige statslige tilsyn, som kommer og belemrer plejehjem og andre med mange overlappende opgaver, og så har vi 98 kommunale tilsyn, hvor kommunerne kigger sig selv efter i sømmene. Der er noget sådan helt grundlæggende ved den struktur, der i mit univers ikke giver mening. Så der er ikke nogen tvivl om, at der er behov for, at vi ser på hele tilsynsområdet, og det er jo også derfor, at den her arbejdsgruppe blev nedsat. Der var en bred erkendelse af det. Nu er det et år siden, at den arbejdsgruppe afrapporterede, så jeg kunne godt ønske mig, at vi også brugte den viden til at komme videre. Så lad det være en opfordring til det. Det kan godt være, at de store forhandlinger om en ny ældrelov er svære at sætte i gang endnu, hvis man vurderer det internt i regeringen. Men kunne man ikke overveje at starte ud med eksempelvis tilsynsområdet for sig? Men ikke desto mindre støtter Det Konservative Folkeparti selvfølgelig det her lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er den næste ordfører hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil også gerne løfte sløret med det samme og sige, at vi i Enhedslisten også støtter det her lovforslag. Som fru Kirsten Normann Andersen var inde på, er der jo netop rigtig gode erfaringer med det. Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at der hver eneste dag foregår et fantastisk arbejde ude i vores ældrepleje. Det er heldigvis en ældrepleje, der på mange områder fungerer rigtig godt, men der er heller ikke nogen tvivl om, at der også er udfordringer, og de udfordringer kan tage afsæt i mange forskellige problemstillinger. Det kan handle om manglende ressourcer eller i hvert fald ikketilstrækkelige ressourcer. Det kan også handle om dårlig ledelse, men det er jo klart, at når der er dårlig ledelse, så skal vi også ind og se på, hvad de bagvedliggende grunde til, at der er manglende tydelig ledelse, er. Og det kan jo også nogle gange hænge sammen med et ressourcespørgsmål. Men det, der er det helt centrale, er, at vi, når vi oplever, at der er steder, hvor det ikke fungerer, så også har muligheden for at gå ind og ændre en kultur, og det kan jo netop være vidt forskellige redskaber, der skal bruges. Det kan være vidt forskellige svar, der skal gives, og derfor er det positivt, at vi har Videnscenter for værdig ældrepleje, som netop kan gå ind og understøtte med de læringsforløb, der er, efterfølgende. For det afgørende er jo, at når vi oplever, at der er fejl, når vi oplever, at der er områder, hvor tingene ikke fungerer, som de skal, så bliver vi både opmærksomme på dem, men vi handler også efterfølgende på dem og handler på dem på en måde, som giver mening både for beboere, for personale og for pårørende. Nu nævnte fru Mette Abildgaard spørgsmålet om tilsyn, og det er jeg sådan set fuldstændig enig i, men jeg tror bare også, det er vigtigt, at vi fra Christiansborgs side tager den opgave på os at sige, at det jo også handler om de rammevilkår, vi giver vores ældrepleje. Altså, når der opstår en dårlig kultur, kan det handle om, at vi skal have fokus på ledelse, men det kan jo også handle om, hvordan vi sikrer, at der er de tilstrækkelige ressourcer til, at opgaverne reelt kan løses. Så jeg er sådan set enig i, at der er mange facetter ud over den ene problemstilling, vi drøfter her i dag, og dem ser jeg da også frem til at kunne tage med videre, men jeg tror bare, at det er afgørende, at vi anerkender, at økonomi og ressourcer også er en væsentlig del af den problemstilling. Men vi bakker i hvert fald i Enhedslisten op om det her lovforslag, og vi ser det som et positivt tiltag og ser sådan set også gerne, at det bliver en model, vi får permanentgjort efterfølgende.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at ordningen med obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb til plejeenheder efter påbud fra Styrelsen for Patientsikkerheds Ældretilsyn genindføres. Vi mener sådan set, at både Ældretilsynet og de obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb bør permanentgøres og tilføres tilstrækkelige ressourcer fremadrettet. For vi skal have et velfungerende og uvildigt ældretilsyn i Danmark. Det viser de skrækkelige sager, vi har set dokumenteret, med al tydelighed. Det seneste eksempel var under valgkampen, hvor de skrækkelige forhold for de ældre på plejehjemmet i Nørremarken i Køge blev afsløret. Dokumentaren viste med al tydelighed, at der nogle steder hersker en barsk kultur og tone over for de ældre. Det hverken kan eller skal vi acceptere. Derfor er det også vigtigt, at opfølgnings- og læringsforløbene bl.a. har til formål at arbejde med kulturen på både medarbejder- og ledelsesniveau. Så vil jeg sige det samme som de øvrige ordførere, nemlig at heldigvis går langt de fleste medarbejdere i ældresektoren på arbejde for at gøre en positiv forskel for de ældre. Det har jeg og det ved jeg at vi alle sammen har den største respekt for. Det er et arbejde, der efter min mening er underbetalt, og et arbejde, der er utrolig hårdt, fordi der mangler kolleger og der ikke altid er det rigtige arbejdsmiljø. Jeg synes, at man, selv om vi har talt meget om det her og mange gange også på en negativ måde, skal have utrolig stor respekt for, at der heldigvis stadig væk er unge mennesker, der synes, at det er deres livsopgave at være noget for de ældre. Der er rigtig mange, der arbejder under svære vilkår og som sagt med for få kolleger. Derfor er det også vigtigt, at sådan et påbud ikke bare føles som et slag i ansigtet, men følges op af en reel og målrettet støtte til faglig læring og udvikling til gavn for både de ansatte, men så sandelig også for de ældre. Det er deres ve og vel, det handler om. Det er det, som ordningen med obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb kan bidrage til. En evaluering fra Ældreministeriet har i hvert fald vist, at de obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb, der allerede har været gennemført, har gavnet både borgere, pårørende og medarbejdere. Så Dansk Folkeparti støtter forslaget. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Nanna Høyrup fra Alternativet. Velkommen til.

Tak for ordet. Det her er min første gang på talerstolen, og det er min tredje dag som medlem af Folketinget. Jeg kan forstå, at det er noget af en periode, jeg har valgt at starte op i, og at den potentielt godt kunne give lidt sved på panden. Men hvor er her bare mange utrolig dygtige og hjælpsomme mennesker herinde – tak for jer. Jeg er rigtig glad for, at det her lovforslag er det første, jeg får lov til at tale om her fra talerstolen, og det er jeg, fordi det handler om omsorg og velfærd. Jeg er pædagoguddannet, og det er derfor et af mine kerneområder. Der er jo kommet rigtig mange vigtige høringssvar, og det fremgår bl.a. af Ældre Sagens svar, at der skal være styr på normeringerne og ressourcerne, i forhold til at medarbejderne kan løfte de forskellige opgaver, og det perspektiv og de forhold er noget, jeg i høj grad kender som pædagog. Det er nemlig meget relevant, at vi forholder os til arbejdsvilkårene, når vi skal sikre opkvalificering og vedligeholdelse af medarbejdernes faglighed, så de har de bedste betingelser for at omsætte eksisterende og ny viden i praksis til gavn for borgerne. Som pædagog er det med normeringer noget, jeg går meget op i, og som jeg anser som en ufravigeligt faktor i forhold til at sikre en høj kvalitet i vores velfærd. Og nej, det kan ikke stå alene, lige så vel som at kirurgen heller ikke står alene på sin operationsstue. Her handler det om at sætte det optimale hold: dem, der kender deres ansvar og deres opgaver og har tiden til at udføre samme. Bjarne Wahlgren, som er professor i voksenpædagogik, taler om transfer imellem uddannelse og arbejde, og her kommer han bl.a. ind på nogle udfordringer, der kan være i dagligdagen, hvor der ikke er umiddelbar mulighed for anvendelse af ens viden. Det kan bl.a. være normeringerne og ressourcerne. I den forbindelse kan jeg høre i dag, at der bliver talt om det her med, at man skal have fokus på tilsynet, og der kunne man måske undersøge, om tilsynet også har fokus på normeringernes betydning i forhold til at kunne omsætte ens faglighed i praksis. Som ny ordfører ved jeg, at det vil være noget, som jeg, hvis jeg får mulighed for det, vil italesætte videre frem. Alternativet er også en del af den aftale, som blev indgået her for nylig, og vi støtter op om dette forslag. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen til.

Nye Borgerlige er ikke med i aftalen, og det skyldes, at der var nogle torne, vi ikke kunne lide. Det her er ikke en af dem. Jeg køber ind på læringsperspektivet og alle de her gode ting, men jeg synes også, at det er lidt sørgeligt, at vi har behov for et statsligt tæskehold til at gå ud og påpege, når der sker noget galt. Det er den grundlæggende præmis herinde fra Folketinget, som vi skal have kigget på og rettet op på. Som udgangspunkt er det godt, at vi sender nogle folk ud for at hjælpe og lære der, hvor vi finder, at der er problemer, men vi skal have løst problemet og ikke bare finde en behandling. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det ældreministeren. Velkommen.

Tusind tak for ordet, formand. Så vil jeg også gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget og debatten her i salen i dag. Og jeg vil også gerne kvittere for opbakningen, som jeg lytter mig frem til der er hele vejen rundt. Det, jeg hæfter mig ved, er jo, at det er, fordi vi alle sammen brænder for ældreplejen; vi brænder for, at ældre i vores samfund skal have et liv med nærvær, omsorg og livsglæde, og at vi også skal understøtte de ledere og medarbejdere, som har den utrolig vigtige opgave hver eneste dag at arbejde omkring og med vores ældre. Så tusind tak for det. Med lovforslaget udmønter vi nemlig den politiske aftale, som vi indgik den 3. marts i år, i et bredt flertal af Folketingets partier i forbindelse med forhandlingerne om udmøntningen af SSA-reserven for 2023-2025. Og også tusind tak til alle partierne bag den aftale. Jeg er rigtig glad for den opbakning, der er til at genindføre forsøgsordningen med obligatorisk opfølgnings- og læringsforløb efter påbud fra ældretilsynet under Styrelsen for Patientsikkerhed. For med lovforslaget vil vi genindføre forsøgsordningen, som vil have virkning fra samme periode som forsøgsordningen med ældretilsynet, dvs. frem til og med udgangen af 2024. Og for mig at se giver det god mening at gennemføre en forsøgsordning, som har fokus på at understøtte forandringer og læring i de plejeenheder, der har problemer med den socialfaglige og plejefaglige kvalitet. Det handler jo netop om at få fat i at understøtte en udvikling af kompetencer og kulturer, hvilket flere af jer også har været inde omkring i jeres ordførertaler. For mig er det også vigtigt, at tilsyn ikke kun handler om kontrol; det handler netop også rigtig meget om læring og udvikling. For det, vi alle sammen skal understøtte, er jo, at medarbejderne og lederne bliver dygtige til at skabe de gode rammer for ældre, så de får et liv i deres hverdag, hvor de hver dag kan glæde sig til og se frem til en dag med nærvær og omsorg. I og med at vi genindfører ordningen uændret, fastholder vi også, at ordningen skal være obligatorisk, hvilket jo også var en del af den politiske aftale bag ordningen. Erfaringerne viser jo også, hvilket flere af jer også har været inde på, at opfølgningsforløbene er blevet taget godt imod, altså at det udgående rejsehold er blevet taget godt imod, også selv om det er obligatorisk, og det er det, fordi de obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb bidrager til positive forandringer. Jeg hæfter mig også ved, at høringssvarene fra den eksterne høring over lovforslaget generelt er meget positive over for lovforslaget om genindførelse af ordningen. I forhold til lovforslaget står jeg naturligvis til rådighed for besvarelse af eventuelle spørgsmål, og før jeg sådan runder af og hører, om der er nogle spørgsmål, vil jeg gerne lige slå ned på tre ting, som jeg hørte i ordførertalerne. Den ene var, at flere af ordførerne – jeg tror faktisk, at jeg talte det til 5-6 stykker – taler om, at det kunne være en god idé at gøre ordningen permanent. Jeg tror, at det var hr. Hans Christian Schmidt, der indledte opfordringen, og der var flere andre, der også pegede på det. Jeg hører jo også, at der generelt set er opbakning til tilsynet, også i det videre arbejde. Og jeg bakker fuldstændig op om, at tilsyn er en utrolig vigtig del, og jeg bakker også op om den tone, jeg hører i det. Jeg synes, det er vigtigt, at det har fokus på læring og tillid, for jeg tror egentlig ikke, der er en modsætning mellem kontrol og tillid og læring; det handler i vid, vid udstrækning om, hvordan man gennemfører sine tilsyn. Nu har jeg jo fornøjelsen af at være ude fra den kommunale verden igennem mange år, og jeg har arbejdet rigtig meget med tilsyn. Det har så været de kommunale tilsyn, som jeg selv har været med til at gennemføre, men vi har faktisk også haft besøg af tilsyn; det har så været på socialområdet. Og hvis man som leder og som medarbejder har fokus på, at det netop er en hjælp og en mulighed for at lære at blive bedre, så kan tilsyn være rigtig, rigtig fornuftige. Så jeg synes, at vi skal tage de gode erfaringer med ind i det ældrelovsarbejde, som jeg ved I alle sammen er virkelig meget optaget af, og som jeg godt kan forstå I er optaget af. Og der er jeg helt enig i, at arbejdet med tilsyn skal være en central del, og at vi også skal tage de gode erfaringer med.

Den anden ting, jeg lige vil slå ned på af det, der var i ordførertalerne, er det, fru Mette Abildgaard nævner. Som jeg hører det, anerkender fru Mette Abildgaard fuldt ud det forhold, at der jo er rigtig mange dele i et ældrelovsarbejde, og spørger, om vi kan gå i gang med en del af det, altså tilsynet, så man ligesom tager det i nogle stafetter. Som jeg ser det, er der i forbindelse med ældrelovsarbejdet tale om en række tandhjul, der egentlig hænger sammen, for hvad er det, vi skal føre tilsyn med? Altså, jeg tror, det er en god idé at holde det i et samlet ældrelovsudspil, for når vi skal lave tilsyn, hvad er det så for et formål, tilsynet har? Hvad er det for en kvalitet, der skal følges op på? Hvad er det for nogle enheder, der udfører noget, der skal føres tilsyn med? Det er jo nogle af alle de ting, vi kommer til at kigge på i forbindelse med ældrelovsarbejdet. Jeg anerkender i øvrigt også den rapport, som fru Mette Abildgaard henviser til. Det var jo en arbejdsgruppe, der primært skitserede nogle udviklingsmuligheder, hvis jeg lige husker det rigtigt, med hensyn til hvor det er, man kan udvikle, og hvad det er for nogle udviklingspotentialer, der er i tilsynet. Jeg er helt enig i, at det også er nogle af de erfaringer, vi skal stå på. Men jeg mener, at man ikke kan se isoleret på hele ældrelovsarbejdet som regler, tilsyn, formål osv., men at der netop er mange facetter i det, sådan som hr. Peder Hvelplund talte om. Det er tandhjul. Den sidste ting, jeg lige vil adressere foranlediget af ordførernes taler, er det, mange taler om, nemlig ledelsens og medarbejdernes kompetence som omdrejningspunkter, og at det er lederne og medarbejderne ude i hverdagen, der er med til at give tryghed for de ældre, og at det også er dem, der er vigtige, hvis det er sådan, at vi skal skabe kvalitet i vores ældrepleje. Det var hr. Mike Villa Fonseca bl.a. inde på, og det var ordføreren for SF og ordføreren for Danmarksdemokraterne, fru Marlene Harpsøe, også inde på. Jeg er helt enig i, at ledere og medarbejdere er nøgleaktører, når det er sådan, at vi skal skabe kvalitet for vores medarbejdere. Og jeg glæder mig til det, når vi nu kommer ind i ældrelovsforhandlingerne, som jo grundlæggende handler om hele frisættelsesdagsordenen, hvor det her med at frisætte medarbejdere og ledere og skabe et større lokalt ansvar bliver helt centralt. Det skulle til en indledning være ordene fra min side, og så ser jeg frem til spørgsmål, hvis der er nogen.

Tak for det. Indtil videre er der i hvert fald en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg trykkede mig faktisk ind, før ministeren var så venlig på eget initiativ at besvare det spørgsmål, jeg rejste, nemlig om man kunne starte med tilsynene inden. Så jeg vil bare sige tak til ministeren for at slå lyttelapperne ud og give svar på det. Jeg synes nu godt, at der kunne være elementer, man kunne starte drøftelser op af, i forhold til det rent strukturelle, altså det her med, at vi har 2 statslige tilsyn og 98 kommunale tilsyn. Hvad er det for nogle principper, der skal være bærende i den måde, vi fører tilsyn på? Skal det være anmeldte tilsyn? Skal det være uanmeldte tilsyn? Så jeg synes nu godt, at der kunne være en hel del, vi kunne starte op på. Men vi har egentlig også respekt for det, ministeren siger, i forhold til at det her er nogle tandhjul, som spiller sammen. Det er klart, at ændrer vi på en hel masse rammer omkring visitation, så kan det også godt være, at det har betydning for måden, man skal føre tilsyn på. Det kan jeg sådan set godt købe, men jeg håber, at ministeren vil tage det som et udtryk for, at vi alle sammen er ivrige og glæder os til at komme i gang med det her arbejde, som vi efterhånden har ventet på siden statsministerens nytårstale i 2022, og det skal ikke lægges ministeren til last, men det er dog lidt tid siden.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg deler fru Mette Abildgaards overvejelser om det, at der jo er mange tilsyn. Det er jo også noget af det, Okkelsrapporten fra efteråret, september, egentlig er inde at tale om, ikke også? Vi har to statslige tilsyn, ældretilsynet og det sundhedsfaglige tilsyn, og så de kommunale tilsyn, hvor Okkelsrapporten peger på, at det kunne være fornuftigt at prøve at se på, hvordan vi kan få de tilsyn til at hænge sammen. Så vil jeg gerne kvittere for det, jeg også hører fru Mette Abildgaard sige, nemlig at det jo netop skal hænge sammen, altså også tilsynene. Hvis man både skal have kommunale og statslige tilsyn, skal de hænge sammen, og hvis man kun skal have et af dem på et af niveauerne, hvordan skal det så egentlig udmøntes? Så jeg ser meget frem til drøftelserne.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ældreudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Det første spørgsmål er til udenrigsministeren. Vi byder velkommen til udenrigsministeren, og spørgeren er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Vi genoptager nu forhandlingen af lovforslag nr. L 115. Jeg skal derfor bede klima-, energi- og forsyningsministeren komme herop på talerstolen med henblik på at svare på korte bemærkninger. Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Værsgo til fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører står allerede klar. Værsgo til fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Det er effektivt at starte ud sådan. Vi er helt klar til den behandling af lovforslaget her, som på mange måder er et godt eksempel på nogle af de opgaver, der ligger hos os som partier i den her valgperiode, nemlig at omsætte nogle af de vigtige og gode klimaaftaler, vi har lavet, til at blive virkelighed derude. Og det er det her lovforslag et godt eksempel på, for vi ønsker jo, at Danmark skal gå forrest på det grønne område, være med til at sætte en høj standard og også vise, hvordan vi kan få morgendagens samfund til at se anderledes ud. Jeg tror, mange også har en oplevelse af, at Danmark sådan set er et grønt foregangsland på rigtig mange områder, men lige præcis når det handler om affald, har vi sådan set en ret stor lektie for som danskere, fordi vi er det land i Europa, som har den kedelige rekord, at vi producerer mest affald pr. indbygger. Og det er klart, at når vi både gør det og samtidig også brænder affaldet af efterfølgende, så spilder vi klodens ressourcer, vi belaster vores natur, vores miljø og vores klima, og derfor har vi også lavet en klimaaftale på hele det her område omkring affald, som består af rigtig mange ting, altså at vi kommer i en mere cirkulær økonomiretning, hvor vi både forbruger mindre, men også bliver langt bedre til at genbruge og genanvende. Hvis alle skulle leve som os, var der brug for fire jordkloder, og det siger sig selv, at der ikke er bæredygtigt. Så hvad er det, vi tager stilling til i dag? Det er jo, at vi på affaldsområdet sådan set skal sørge for at reducere den mængde af affaldet, der bliver brændt i Danmark. Vi forventer, at det giver en effekt i forhold til vores 2030-mål på 0,6 mio. t, og det, som ligger i lovforslaget her, er jo bare ét element, men hvor vi stiller krav om udbud af forbrændingsegnet affald, selskabsgørelse af forbrændingsanlæggene og også et styrket tilsyn, så vi rent faktisk sikrer, at det også kommer til at ske. Så man kan sige, at formålet med lovforslaget er klart. Der har været en lidt lang proces forud, som jeg også selv var en del af som miljøminister på det tidspunkt, og hvor vi jo også har haft både indgående dialog blandt partierne, men jo også med mange af de kommunale aktører, som selvsagt er meget interesseret i det her spørgsmål. Derfor kan man jo også se, at høringen har ført til forskellige justeringer på baggrund af nogle af de input, der er kommet fra kommunerne, og der er også nogle ting, hvor vi bare må sige, at virkeligheden også rykker sig, og heldigvis for det, hurtigere, end vi havde forudsat, da vi indgik aftalen. Så i forhold til hele det her spørgsmål om CO 2 -fangst kommer vi jo sådan set også der til at tage stilling til det, som er et af de obs-punkter, der har været i høringen. Jeg er også selv meget opmærksom på spørgsmålet omkring miljøkravene, hvor det jo også ligger i den aftale, vi har, at vi selvsagt ønsker, at de anlæg, som er miljørigtige, også kan klare sig i den konkurrence, der nu bliver. Så samlet set skal klimaaftalen her være med til at hjælpe os med at indfri vores 2030-mål. Lovforslaget her er et element i det, og der har som sagt været mange input, og jeg forventer også fortsat en god dialog med de mange kommuner, som skal være med til at gøre det her til virkelighed. Derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Nå, det er kun mig, der er tilbage her. Jeg kan huske noget fra ministerens tale, som jeg har skrevet ned, og som jeg gerne vil spørge ind til. Det er det her med, at ministeren siger, at der er behov for yderligere tiltag efter det her lovforslag. Er det en indirekte erkendelse af, at lovforslaget om liberalisering af affaldssektoren ikke giver de klima- og miljøeffekter, som der egentlig står i den politiske aftale?

Ministeren.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

I forhold til dialogen med kommunerne vil jeg sige, at hvis man kigger i Jyllands-Posten i dag, kan man se, at der er en konservativ borgmester, som lægger op til at sagsøge staten for milliardbeløb. Og der er i det lovforslag her lagt op til, at man kan støtte kommunerne med 70 pct. af visse strandede omkostninger på i alt 200 mio. kr. Synes ordføreren, at det er en rimelig størrelse, at man kun afsætter 200 mio. kr.? Vi har at gøre med noget, som sandsynligvis er ekspropriation, og ifølge grundloven skal man jo give fuld kompensation, når man eksproprierer. Så kan man jo ikke fedte med, at det er 70 pct. af visse strandede omkostninger. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, hvordan ordføreren ser på, at man står over for at køre sager mod kommuner, som mener, at det her er ekspropriation. Og der står jo også på side 39 i lovforslaget, at man ikke kan udelukke, at der kan komme sådan nogle ekspropriationssager.

Nej, det er det ikke. Det er en logisk konsekvens af den aftale, som Alternativet er med i, og derfor venter jeg selvfølgelig også, at man dermed også stemmer for de lovforslag, der følger af aftalen. Hvorfor er det en logisk konsekvens? Det er det, fordi det er en markedsbaseret model, man nu kører med – konkurrenceudsættelse – og det vil sige, at det jo selvfølgelig hviler på nogle forventninger om, beregningsforudsætninger for, hvordan markedet udvikler sig. Der er det sådan i det her tilfælde ligesom på andre områder, at når vi anvender markedet til at drive en udvikling, skal vi løbende følge med i, om de rammer, der så er for markedet, giver de politisk ønskede konsekvenser. Så det er en helt naturlig følge af det, der står i aftalen, at vi konkurrenceudsætter og markedsgør affaldsforbrændingssektoren.

Ordføreren.

Fru Theresa Scavenius.

Tak for spørgsmålet. Enhedslisten har også selv være en del af aftalen og har så valgt at stå uden for den senere hen. Det er jo fair nok, men det betyder nok også, at Enhedslisten selv også har kunnet se mange af de kvaliteter, der ligger i den klimaaftale, vi lavede på det tidspunkt. I forhold til det konkrete spørgsmål omkring ekspropriation er det jo ikke ministeriets vurdering, at der vil være tale om ekspropriation. Det er det ikke, og det synes jeg i hvert fald er vigtigt også at få sagt i forhold til nogle af de borgmestre, som har flaget, af de muligvis vil føre en sag. Det er jo ikke ministeriet, der vil føre en sag mod kommunerne, men man har jo altid ret til at få prøvet sådan et spørgsmål ved en domstol, og det kan en kommune også vælge at gøre. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at vi også har aftalt med hinanden i forhold til den pulje til strandede omkostninger, der ligger i aftalen, at hvis det viser sig, at det ikke er tilstrækkeligt, skal vi tilbage i aftalekredsen. Og derfor har vi sikret os, at vi kan tage den diskussion, hvis det bliver nødvendigt.

Men er ministeren så opmærksom på, at mange af de yderligere tiltag inden for miljø og klima i forhold til EU-retten ikke vil være mulige, fordi vi nu taler om et internationalt marked for affald og derfor ikke kan lave noget national lovgivning på det område? Dermed vil det være umuligt at lave de tiltag.

Ministeren.

Spørgeren.

Nu lagde ordføreren vægt på noget af det grønne, som er i aftalen, og det er jo korrekt, at der er en vis kildesortering og satsning på det. Men vi har også det her problem med, at man kan importere affald, og at affald i EU er en vare, som frit kan flyde hen over grænserne. Der har været nogle hensigter i den oprindelige affaldsaftale. Det er jo også derfor, at Enhedslisten var med et vist stykke, indtil vi trådte ud, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at vi ikke politisk kan styre, hvor meget affald der bliver importeret til Danmark.

Men det er jeg ikke enig i. Det er sådan, at i Danmark har vi forskellige instrumenter, vi kan bruge til at regulere markeder med. Spørgeren har sikkert hørt om afgifter, der er en mulighed. Der indgår et varmeprisloft i lovforslaget. Det er et andet sted, hvor man kan skrue på økonomien for anlæggene. Så vi har masser af muligheder for at skrue på de økonomiske rammer, der er omkring det marked, der er for forbrænding. Men spørgeren har jo ret i, at EU-reguleringen før lovforslaget og efter lovforslaget er sådan, at affald til forbrænding er en vare, der kan handles frit på EU's indre marked. Og det er jo et vilkår, der gælder både før og efter lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren.

Man kan jo sådan set bare læse aftalen, for vi var rimelig klare allerede dengang om, hvordan vi ser på det spørgsmål, altså om vi eksempelvis ønsker, at Danmark skal importere en stor mængde affald. Det ønsker vi jo ikke. Men hvis man så kigger på lovforslaget her, viser det jo også klart, at vi sådan set ikke forventer, at der vil ske en forøget import af affald til Danmark. Men det er klart, at man som anlæg har mulighed for det. Men først og fremmest handler det her om den kapacitet, der skal være til forbrænding af det danske affald, og det er jo så også det, ministeriet har lavet en vurdering på baggrund af.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg vil anbefale ordføreren ikke at bruge ordet foregangsland, for det er jo blevet dementeret, at det er tilfældet. Det er bl.a. Klimarådet, der har sagt det – så lad os lade være med at snakke om det. Jeg synes, at ordføreren har en rigtig fin tale, der forsvarer den politiske aftale bag det her lovforslag, men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren forholdt sig til, at jeg mener, at der er tale om aftalebrud, i forhold til at de målsætninger, der er i den politiske aftale, om at lave affaldssektoren mere klimavenlig og miljøvenlig, ikke bliver implementeret med det her. For vi ved netop fra både ministeriets tal og alle andre aktører, at det her vil føre til mere importeret affald og derudover sandsynligvis også mere kapacitet.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg jo så gøre relativt nemt, tænker jeg, for det var to meget konkrete spørgsmål – det ene en konstatering. Jeg er uenig i, at vi ikke kan sige, at Danmark er et foregangsland. Jeg tror bare, at man skal tage ud at repræsentere Danmark for at opleve, hvor kæmpestor betydning det har, hvad Danmark gør. Det er ambitiøse klimamål, vi har sat i 2030, med 70-procentsreduktion, og alle de konkrete virkemidler, vi har gang i, er altså noget, man lader sig inspirere af i andre lande, og det er jo præcis det, vi også ønsker. Så den del er jeg uenig i. Jeg er så også uenig i, at der skulle være tale om aftalebrud i forhold til det her lovforslag. Nu har vi også haft en række møder i den aftalekreds, vi har haft, hvor man jo både har mulighed for at stille spørgsmål og også at tage den dialog med hinanden. Jeg synes sådan set, at der med lovforslaget her – vel vidende at det er komplekst, at det er svært stof, og at der er mange aktører, ligesom dengang vi lavede aftalen, som henvender sig – er behov for den dialog, som jeg også var inde på tidligere. Det ændrer bare ikke på, at lovforslaget implementerer den aftale, som vi blev enige om.

Spørgeren.

Ja, og den uenighed kan vi så diskutere og snakke med folk om. Jeg synes, at den bedste måde at gøre det på jo er at spørge forskellige eksperter og have en lidt mere faktabaseret tilgang til politik, så det ikke handler om følelser, og hvem man lige har snakket med. Udfordringen er jo netop også – hvis ordføreren snakker med nogen og oversælger det politiske lovgivningsarbejde, der er lavet her – at det er klart, at befolkningen har en forkert opfattelse af, hvad der foregår. Så mit spørgsmål er egentlig mere konkret: Hvordan definerer ordføreren greenwashing?

Ordføreren.

Det kan blive en meget spændende og lang debat. Jeg tror også, man skal passe på som politiker selv at tro, at man altid ligger inde med sandheden. Det er lidt det, der kommer fra Alternativets ordfører, nemlig at man har en eller anden form for patent på fakta. Nu sidder vi jo en hel aftalekreds af partier, hvor vi sådan set er enige om, at den lovgivning, som vi behandler her i dag, implementerer den politiske aftale, som vi lavede tilbage i 2020. Hvis Alternativet har et andet syn på det, står det jo partiet frit for – ligesom Enhedslisten har valgt – at træde ud. Det kan man jo også vælge at gøre.

Så er det fru Signe Munk.

Tak for talen til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at slå ned på to væsentlige punkter, jeg synes der er i det her lovforslag. For det er jo ingen hemmelighed, at der løbende har været rejst kritikpunkter, og det har vi jo faktisk diskuteret i forligskredsen, nærmest siden dengang vi diskuterede aftalen. En del af det er det med de strandede omkostninger, og man må jo sige, at der er et vidt spænd mellem, hvad ministeriet både dengang og i dag vurderede der ville være af strandede omkostninger, og det, man så ser at Dansk Affaldsforening vurderer. Og jeg skal ikke kunne sige, hvor sandheden ligger i dag, men spændet er godt nok vidt, og derfor ville jeg bare høre ordføreren, om det nu er ordførerens sådan klare vurdering, at vi jo nok skal bruge det håndtag, vi netop lavede i affaldsaftalen, om at hæve det beløb, ganske enkelt fordi det ser urealistisk ud at kunne dække de strandede omkostninger med de 200 mio. kr., der ligger i dag. Det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren til, er den paragraf, der hedder § 50 b, i forhold til godkendelse af ny affaldskapacitet, altså om ordføreren bakker op om, at det skal indføres i lovgivningen igen.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo rigtigt, at der har været forskellige dialoger undervejs, helt tilbage fra da vi besluttede aftalen, og at der også har været forsøgt en model med KL osv. Så der er jo en lang historik, som går forud, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi kan tale om de ting. I forhold til de strandede omkostninger er jeg selv glad for, at vi har det værktøj til at sige, at okay, der er lidt forskellige bud på, hvilke anlæg der vil lukke, og også den regning, der så kan følge med i forhold til de strandede omkostninger. Så jeg tror bare heller ikke, at jeg har forudsætninger for at komme med et andet fagligt bud end det, som ministeriet er kommet med. Det er det bedste bud, vi har, og derfor må man jo sige, at vi som partier må forpligte hinanden på, præcis som der står i aftalen, at vi, hvis det viser sig at være anderledes, så må mødes og håndtere den del i aftalekredsen. Så i forhold til § 50 b synes jeg det er et godt ændringsforslag, der er lagt op til fra ministeriets side, hvor man har en forskel mellem eksisterende kapacitet og ny kapacitet, som er det, jeg tænker at ordføreren spørger ind til.

Spørgeren.

Det er det netop, fordi det jo har været vigtigt for SF at sikre, at den del igen kom tilbage i lovgivningen. Desværre lå det ikke i det første udkast, men jeg er glad for, at ordføreren er enig i, at det er vigtigt, at det kommer tilbage. For det er jo en del af styrbarheden i forhold til den kapacitetstilpasning, vi gerne vil have. Så tror jeg jo bare, at vi må håndtere det med de strandede omkostninger med flere penge. Så hvis ordføreren kan blive endnu mere præcis på det, vil jeg bare høre, om ordføreren vil bekræfte, at det at håndtere flere strandede omkostninger er at finde flere penge.

Ordføreren.

Det er jo klart, at det, vi har forpligtet hinanden på, er at komme tilbage i en situation, hvor vi ser på det skøn, som kommer fra ministeriet, og som vi fortsat står på, og hvor der også er andre aktører, der siger, at det kan være, at det beløb er højere – det er også det, vi hører fra nogle kommuner – og vi har forpligtet hinanden på at mødes. Det er jo den måde, vi politisk arbejder på, og det er også derfor, jeg synes, det er ganske fornuftigt at have en aftalekreds ligesom den her, hvor man har en mulighed for at løfte de vigtige ting, der må være, og hvor man også kigger hinanden i øjnene i forhold til det. Og det er et spørgsmål om økonomien, og det samme har jo så også været gældende for den her paragraf.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Vi ser frem mod en verden, hvor vi kommer til at bruge ressourcer og materialer bedre og igen og igen, og hvor affaldsmængderne til forbrænding derfor falder, og hvor vi i tiltagende grad har grønne teknologier, der kan levere vores energiforsyning. Det er grundlæggende en rigtig positiv udvikling. I Danmark har affaldsforbrænding været et vigtigt element i vores varme- og energiforsyning, og det vil vi fortsat se, men samtidig går udviklingen bare mod mere genanvendelse og derfor også mindre affald til forbrænding. Samfundet har en kæmpe interesse i at skabe en mere cirkulær økonomi, hvor vi får mest muligt ud af den ressource, som affald jo er, og initiativerne i klimaplanen er vigtige skridt derhen, og det er også det, vi udmønter med det her lovforslag. Virkeligheden er, at affaldssektoren og affaldsforbrændingen er en stor kilde til udledningen af drivhusgasser, og det skal vi selvfølgelig adressere politisk. Formålet med klimaplanen og derfor også dagens lovforslag er at sikre en grønnere og mere effektiv sektor til fordel for varmekunderne og at sikre, at kapaciteten på affaldsforbrændingen følger med, når affaldsmængderne i Danmark falder, og det kræver, at vi fremtidssikrer reguleringen. Det vurderes, at initiativerne i Klimaplanen for en grøn affaldssektor vil reducere udledningerne fra affaldsforbrændingen med 0,6 mio. t i 2030. Konkurrenceudsættelsen skal grundlæggende bidrage til, at det fremover er de bedste og billigste anlæg, der behandler affaldet i Danmark, og derudover er det naturligvis en grundlæggende forudsætning, at anlæggene skal opfylde de relevante miljøkrav. Når vi skaber en konkurrence i sektoren, vil vi forvente at se aktørerne konkurrere om at sikre de bedste priser til gavn for forbrugerne. Jeg synes, det både er vigtigt og positivt, at vi i de kommende år løbende skal følge med udviklingen og også holde øje med, om kapaciteten falder, når mængden af dansk affald falder. Hvis udviklingen viser sig at afvige væsentligt fra forudsætningerne, skal vi selvfølgelig mødes igen for at se på nye muligheder for at sikre kapacitetsreduktionen. For os har det desuden været vigtigt, at vi sikrer gode rammer for investeringer af CO 2 -fangstanlæg. Vi skal sikre rammevilkår, der styrker det økonomiske incitament til installation af CO 2 -fangstanlæg på de forbrændingsanlæg, hvor det giver mening, og jeg noterer mig også, at der er sat gang i nogle nye initiativer, der skal bidrage til at styrke rammerne og skabe en øget sikkerhed for markedsdrevne investeringer i CO 2 -fangstanlæg på forbrændingsanlæggene, og det er også en proces, som vi kommer til at følge tæt. Til slut vil jeg understrege, at hele formålet med klimaplanen og dermed også med dagens lovforslag er at sikre en grønnere og mere effektiv sektor til gavn for affalds- og varmekunderne, og vi kommer til at følge udviklingen tæt for at sikre, at det også bliver resultatet, og på den baggrund støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Det der med ligesom at styre, at forbrændingskapaciteten går ned, er jo lidt svært, når man vil liberalisere det hele og vi har lovlige, godkendte anlæg stående derude, hvor man, hvis man har mindre affaldsmængder, kan importere mere. Det er jo sådan set dilemmaet i det. Ordføreren siger, at man måske skal lave opfølgende forhandlinger for at reducere affaldskapaciteten endnu mere, og ja, det kan man godt have forhandlinger om, men det er jo lovlige anlæg, som står derude, og som man ikke bare kan lukke, medmindre det er ekspropriation. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at vi sådan set ikke har mulighed for at styre de importerede affaldsmængder – at på grund af at det i EU er en vare, som kan flyde hen over grænserne, kan vi sådan set ikke styre, hvor meget import vi har i fremtiden. Man kan godt i en aftale have skrevet nogle hensigter ned om, at man ønsker at gå den anden vej, men hvis der er nogen, der synes, at de har brug for importeret affald, så kan de hente det ind.

Ordføreren.

Vi har jo en forventning om, at med det her forslag vil kapaciteten blive mindre, altså at der vil være anlæg, som lukker, når de skal foretage nye investeringer, fordi det ikke kan svare sig. Og når kapaciteten bliver mindre, vil importen, altså risikoen, hvis man kan kalde det det, for import af affald, også blive mindre. Jeg har selv siddet i EU-systemet og forhandlet transportforordningen for affald, og jeg mener grundlæggende, at affald skal behandles der, hvor det behandles mest effektivt.

Spørgeren for sin sidste korte bemærkning.

Man kan mene alle mulige gode ting. Jeg synes også, at affald burde være en lokal ressource; at man forholdt sig til mest muligt genbrug, og at der så var afbrænding lokalt af det, der måtte være tilbage. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om, hvordan ordføreren ser på, at vi står over for, at der kan være en række kommuner, der faktisk mener, at det er ekspropriation, hvis man vedtager det her lovforslag, og dermed vil stille et krav over for Folketinget, som sådan set kan være meget større end de 200 mio. kr., som er afsat i aftalen. Gør det indtryk på ordføreren, at der er nogle borgmestre, bl.a. den konservative borgmester i Hørsholm, som truer med det her kampskridt?

Ordføreren.

Ja, det er klart, at det gør indtryk. De oplysninger er kommet i dag, og det må vi jo drøfte i udvalgsbehandlingen. Men de faktisk strandede omkostninger kommer til at komme an på, hvilke anlæg der lukkes, så det er måske en postgang for tidligt at drøfte det meget konkret nu.

Tak. Så er den næste spørger til en kort bemærkning fru Theresa Scavenius fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for den her smukke tale, der handler om alt muligt andet end det lovforslag, vi står over for. For ordføreren snakker om netop det her med miljø, klimatiltag og CO 2 -fangst, men som Enhedslisten også lige har påpeget, bliver det jo med den her liberalisering netop ikke muligt, og derudover er forventningen, at netop de anlæg med flest klimainvesteringer og miljøinvesteringer er lige præcis dem, der vil gå konkurs. Så gider ordføreren forholde sig til den store diskrepans, der er mellem den smukke tale, som ordføreren holdt, og det konkrete lovforslag? Jeg kunne også spørge på en anden måde: Har ordføreren faktisk læst hele lovforslaget, og ved ordføreren, at det åbner op for mere import og også åbner op for nye anlæg? Det vil sige, at vi kan få endnu mere importeret affald, end vi har i forvejen.

Ordføreren.

Jeg er uenig i Alternativets udlægning og må også bare sige, at det jo er op til kommunerne. Altså, kommunerne har jo mulighed for at stille miljøkrav i deres udbud.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg fornemmer lidt, at der er flere ordførere, der har lært, at de bare skal sige, at de er uenige med Alternativet, og så har man en løsning på det. Det her handler om nogle faktuelle ting. Gider ordføreren tage alvorligt, at det her er lovgivning for det her land? Det skal være i orden. Gider ordføreren forholde sig til, at det her ikke implementerer den politiske aftale, der handler om mindre import og mindre kapacitet? Det handler ikke om at være uenig med mig fra Alternativet; det handler om faktisk at forholde sig til det lovudkast, der ligger. Der står det ret ordret, at det kan føre til mere import og mere kapacitet.

Ordføreren.

Jeg kan forsikre Alternativets ordfører om, at jeg som ordfører for Venstre forholder mig til det lovforslag, der ligger, og at vi i Venstre også tager lovgivningen seriøst.

Så er det fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil spørge lidt ind til miljøkrav i udbud. Der er jo bl.a. fra ARC blevet rejst en bekymring med hensyn til mulighederne for at stille øgede miljøkrav i forhold til den performance, man har i affaldsforbrændingsanlæggene. Det er jo ikke, fordi det ikke er godt, at BAT-kravene, altså kravene om, at der skal anvendes den bedste miljøteknologi til det givne anlæg, bliver hævet, men der skal stadig være mulighed for, at man som kommune, når man udbyder affaldet, kan stille nogle skarpe miljøkrav. Derfor er vi i SF optaget af to ting: Det ene er, at man i den udbudsskabelon, der bliver lagt frem, reelt har mulighed for at stilhed øgede miljø- og klimakrav, og derfor vil jeg høre, om ordføreren er enig i det. Det andet handler om at afsøge netop det, som ARC foreslår, nemlig om man isoleret set kan lave nogle affaldsforbrændingsafgifter på SO x og NO x , som man kan hæve.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at det skal være muligt for kommunerne at stille miljøkrav i udbuddene. Hvad angår særlige afgifter på øvrig forurening, kan jeg ikke give dig et klart svar nu.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er fair nok endnu ikke at kunne give et klart svar på det sidste spørgsmål om, hvorvidt man skal gøre det eller ej. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren, var, om ordføreren vil bakke op om, at vi får det undersøgt, altså sætter Skatteministeriet i gang med at kigge på, om det er muligt isoleret set at hæve afgifterne for svovl og NO x i forhold til affaldsforbrændingsanlæggene, for at se på det som endnu et miljøredskab.

Ordføreren.

Jamen jeg er interesseret i, at vi sørger for, at vi ikke har en større luftforurening, end vi behøver. Hvordan det skal undersøges, må vi drøfte på et andet tidspunkt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Det her lovforslag er indtil videre det klimaforslag, der i min tid i Folketinget har været mest debat om, og jeg tror efterhånden, at de fleste sten har været vendt op til flere gange. Det skyldes selvfølgelig, at det er et kompliceret område. I Moderaterne mener vi overordnet, at lovforslaget tilgodeser den vigtigste aktør, nemlig klimaet. Som allerede sagt flere gange er lovforslaget baseret på et forlig indgået tidligere mellem mange af Folketingets partier. Målet er klart: Vi ønsker at reducere affaldsforbrændingen i Danmark og dermed også at nedsætte CO 2 -udledningen. Jeg behøver nok ikke at uddybe, hvorfor vi ønsker os mindre affald. Vi har en bunden opgave i at sikre, at vi ikke laver unødige afbrændinger og slet ikke af materialer, der kunne have været anvendt et andet sted. Det har tidligere været forsøgt at lægge opgaven ud til kommunerne, men uden succes. De fleste husker nok dødslisten. Derfor er denne model med en liberalisering af værkerne valgt. Og ja, nogle af de værker, der brænder affald af i dag, må sandsynligvis lukke, og dem, der kommer til at lukke, er dem, der klarer sig dårligst i forhold til de betingelser, de er blevet givet. Kravene til værkerne er nemlig centrale, både med hensyn til økonomi og miljø. Vi ved selvfølgelig ikke endnu, hvilke værker der vil lukke, fordi der er elementer og hensyn i forhold til hvert enkelt værk, vi ikke kender til endnu. Netop usikkerheden om, hvilke værker der skal lukke, har ført til en del opmærksomhed. Ifølge branchen kan denne usikkerhed potentielt føre til, at det enkelte værk ikke tør at lave de rigtige investeringer, bl.a. i CO 2 -fangst, som forventes at være en nødvendighed for fremtidens anlæg. Disse bekymringer har regeringen taget meget alvorligt og har derfor i sammenhæng med nærværende lov sørget for at fremrykke arbejdet med at skabe klare rammer for CO 2 -fangst fra 2024 til 2023. Vores embedsværk har lavet beregninger på, hvad lovforslaget får af indvirkning på vores CO 2 -udledning, og man er kommet frem til, at det kan reducere udledningen med ca. 0,6 mio. t i 2030. På samme måde, som når man spår om fremtiden, er det her tal behæftet med usikkerhed, men det er deres bedste bud. Reduktionen skyldes bl.a., at vi på nationalt plan sorterer mere og mere, hvilket giver en naturlig nedgang i mængden af affald. Desuden vil den øgede konkurrence betyde, at de mindre gode værker vil lukke, og derfor bliver den overordnede kapacitet forventeligt lavere end i dag. Der vil derfor ikke være grundlag for at brænde store mængder udenlandsk affald af. Især den mindskede import vil bidrage til, at vi får reduceret den samlede udledning. Hvis det mod forventning ikke fører til den forventede reduktion, vil aftalepartierne se på andre virkemidler, der kan få bragt affaldsmængden ned. Kommunerne har udtrykt bekymring for, at lukkede værker vil føre til et stort underskud, og det har vi også allerede haft oppe et par gange i dag, og derfor er der afsat en pulje, der kan dække op til 70 pct. af kommunernes strandede omkostninger. De faktisk strandede omkostninger vil afhænge af, hvilke konkrete anlæg der lukker, og i hvilket omfang anlæggene kan afvikle deres gæld inden nedlukning. På trods af kompleksiteten på området mener vi i Moderaterne, at dette er et skridt i den rigtige retning i forhold til at begrænse afbrænding af affald og dermed reducere udledningen af CO 2 . Derfor støtter vi op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det handler om, hvad man sådan tror at det her lovforslag kommer til at medføre. Nu har vi hørt flere gange, at man tror, at det ikke kommer til at medføre øget import af affald. Det svarer lidt til, at man havde et forlig om, at nu skulle vi drikke mindre i Danmark, og at øl så stadig væk var langt billigere i Tyskland, og så troede man, at der ikke var nogen, der tog til Tyskland for at købe øl dernede og dermed holde nogle gode fester. Altså, jeg kan godt forstå, at hvis vi var i den situation, hvor vi havde lukkede grænser med hensyn til import, så ville det her lovforslag medføre, at man på sigt kom til at brænde mindre affald af i Danmark. Men vi har altså EU, som betragter affald fra EU som en vare, som frit kan handles hen over grænser, og det her lovforslag forhindrer jo ikke det. Kan ordføreren ikke se, at realiteterne er, at det ikke kan siges med sikkerhed, om det her lovforslag medfører øget import? Det vil jo sådan set være affaldspriser og affaldsforbrændingspriser, der kommer til at afgøre det og ikke et flertal i Folketinget.

Ordføreren.

Ordføreren her kan sige med stor sikkerhed, at det er svært at spå om fremtiden, men at embedsmændenes bedste vurderinger er, at det vil gå i den her retning. Og det vil det jo bl.a., fordi man antager, at det ikke er rentabelt at transportere affald på tværs af grænser, og fordi vi får den øgede konkurrence i Danmark, som naturligt vil føre til lukning af værkerne. Og netop fordi man ved – og det er de meget åbne om i deres beregninger – at det er et svært område, fordi man jo ikke har nogen præcedens på området, så er man åben om, at der selvfølgelig er nogle usikkerheder. Men det er deres bedste bud på det, og det er deres måde at beregne det på. Men de er åbne om usikkerheden, og det er jo også derfor, vi har indført den der ekstra aktion, så hvis det ikke går i den retning, man forventer, bliver man nødt til at kigge på yderligere greb, man kan tage fat i for ligesom at få opfyldt målet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Affald kan sejles. Altså, vi er ude i noget, hvor man kan flytte store mængder, sandsynligvis på en billig måde, og få det ind til nogle affaldsforbrændingsanlæg, som ligger tæt på havne. I forhold til de der antagelser om, hvad der vil ske, og at man så regner CO 2 -effekten ud i 2030, vil jeg sige, at jeg synes det underlødigt i den her sag, at man ikke kan se problemets størrelse, for det er der, og det er stort. Så jeg er ikke enig med ordføreren i de der bud om, at de importerede mængder vil falde – den holder ikke.

Ordføreren.

Nej, men så kunne jeg jo sige nu, at så må vi se, hvem der får ret. For det er jo nogle faglige antagelser om, hvordan man forventer det vil udvikle sig. Og jeg håber også, at ordføreren vil give mig ret i, at hvis man lukker værker – og de kommer til at lukke – så vil vi have mindre kapacitet til de her afbrændinger, og alene af den grund vil vi få mindre afbrænding. At der ikke i lovforslaget ligger et forbud mod import, har vi jo alle sammen været klar over helt fra starten, men derfor ligger der jo stadig væk nogle økonomiske betragtninger, i forhold til at det vil være mindre rentabelt at transportere affald fra Spanien til Danmark.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er gået ind i politik for at få udryddet al den her politik, der er baseret på følelser, holdninger og mavefornemmelser. Jeg mener, at vi skal have faktabaseret politik, for at vi ligesom kan sandsynliggøre og dokumentere, hvad der foregår. Derfor har jeg bare et spørgsmål til ordføreren: Lytter ordføreren til de kritikpunkter, der er kommet i løbet af den her debat, eller er man bare en loyal partisoldat ligesom de andre ordførere, som ligesom bare siger: Vi skal støtte op omkring det, vi er blevet bedt om?

Ordføreren.

Tak for det. Nu tror jeg sjældent, jeg på den måde lader mig rive med af følelser, og jeg synes faktisk, der er meget data, der ligger til grund for det her. Jeg var jo så heldig at blive præsenteret for den meget fyldige gennemgang af de beregninger, der er lavet, de antagelser, der er lavet, i forhold til at se på, hvorfor man mener, at affaldsreduktionen kommer til at ske. Og nej, jeg kan ikke selv foretage de her beregninger, og det mener jeg måske heller ikke er mit job som politiker. Men jeg kan se, at antagelserne ser ud til at være korrekte – der er ikke nogen af dem, der på nogen måde få noget til at stritte i mig, når jeg kigger dem igennem. Og selvfølgelig lytter jeg til bekymringerne. Det ved jeg også at regeringen har gjort, og det er jo derfor, man f.eks. har taget yderligere tiltag i brug, f.eks. i forhold til det her med, at rammerne for CO 2 -lagring skulle være på plads, så man faktisk undgår, at værkerne kommer i en usikker situation.

Spørgerens anden korte bemærkning. Værsgo.

Det drejer sig faktisk om de her mindre gode anlæg, som ordføreren sagde sandsynligvis ville blive lukket. Udfordringen er jo, at de her anlæg, der skal lukkes, sandsynligvis er dem, der er de mest miljøvenlige. Og i forhold til det der med CO 2 -fangst er der jo det her med, at det jo netop, når vi har liberaliseret marked, er EU-lovgivning, der gælder, og det vil sige, at så kan vi ikke lave danske regler for, hvordan vi kan hæve miljø- eller klimakravene. Så kan ordføreren forholde sig til, at lige præcis det værktøj, der bliver brugt lige her med liberaliseringen, gør, at vi fremadrettet ikke har mulighed for at sætte særlig grønne krav til den her sektor?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad antagelsen om, at det er de mest miljørigtige værker, der kommer til at lukke, er baseret på. For det ligger der bestemt ikke i intentionerne, og jeg ser heller ikke, at der er noget, der fremmer det, for der kommer jo faktisk til at være meget strenge miljøkrav til affaldsforbrænding. Så hvorfor det skulle hænge sammen på den måde, har jeg nok umiddelbart svært ved at se.

Så er det Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg så hørt på ordførere fra alle regeringspartier, der har stået heroppe, og jeg har tænkt, at jeg bare bider det i mig og lader som ingenting. Men virkeligheden er jo dybest set, at affaldet bliver brændt af – det gør det – så hvad hjælper det her på CO 2 -regnskabet? Lige nu bliver det brændt af i Danmark i stedet for i Polen, men det ændrer ikke på noget med import. Affaldet bliver brændt af. Hvis vi nu tager den her super mavefornemmelse med, at vi skal redde Danmark i Danmark for klimaets skyld, kan ordføreren så ikke fortælle mig, om det ikke, ud over at vi ikke kan stoppe den der import, er mest sandsynligt, at de værker, der lukker, bliver værker ude i de mindst befolkede områder, altså dem, der brænder alt affaldet af ude i Aars og Nørager. Er det ikke dem, der kommer til at lukke, og ikke Amagerforbrændingen, som er topmoderne? Vil ordføreren ikke lige klarificere over for mig, som ikke er så klog og fra landet, hvad vi skal få varmen af?

Ordføreren.

Jeg kan forsikre ordføreren om, at det her ikke kommer til at påvirke forsyningssikkerheden. Den vurdering har man lavet. Om det bliver værkerne ude i de små kommuner, der kommer til at lukke, kan jeg jo af gode grunde ikke stå her og vurdere. Det kan være lige så rentabelt at have et værk i Aars som i København. Den vurdering kan jeg jo ikke lave. Jeg kan kun sige, at det ikke kommer til at skade forsyningssikkerheden, og den vurdering er selvfølgelig indeholdt i det, for det må det jo ikke.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo der, hvor virkeligheden lige pludselig rammer Christiansborg. For virkeligheden er jo, at fjernvarme bliver leveret i rør, og hvis du lukker et forbrændingsværk i Aars, skal vi til at lave et rør fra Aalborg for at få varmen ude hos os. Det er jo der, hvor det her hopper fuldstændig af for mig. Jeg er fuldstændig enig med fru Theresa Scavenius, men det er nogle andre argumenter, i, at det her er vanvittigt. Det her lovforslag er sådan noget feel good-noget, som jeg overhovedet ikke kan se noget i. Hele retorikken, der er her, er, at vi skal have lukket dem, der ikke er effektive, og det er de små; det vil det være. Så hvordan vil I sikre forsyningssikkerheden? Hvem skal betale for, at varmen i Aars skal komme fra Aalborg i stedet for?

Tak. Ordføreren.

Den tekniske redegørelse for, hvordan forsyningssikkerheden bliver opretholdt, kan jeg jo ikke komme med her, for igen: Jeg er kun politiker og ikke tekniker. Men jeg kan love for, at det er taget med i betragtningen, når man har lavet det her forslag, og at der ikke er noget på spil i den forbindelse. Mere kan jeg vel ikke sige til den del af det. At det absolut skulle være de små værker, ordføreren nævner, der skulle lukke, ser jeg heller ikke noget belæg for at sige. Den analyse kommer jo først på et senere tidspunkt.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er en syret oplevelse at stå i Folketingssalen og kunne sige i en diskussion om klima, at man er enig med Nye Borgerlige og Alternativet samtidig. Det er en meget ny oplevelse, vil jeg sige. Men jeg synes jo, det her lovforslag har det problem, at det skriger religion. Altså, det skriger religion: »Vi gør det for at føle os godt tilpas og godt til mode«. Mens man ude i verden, og det er meget forkert, hælder affald i floder eller graver det ned eller brænder det af i rustne olietønder og alt muligt andet, har vi i det her lille land, hvor vi udleder, som jeg forstår det, 1 promille af alle drivhusgasser i hele verden, travlt med at gøre alt muligt, fordi vi tror, at vi redder verden – fordi det er religion. Og det bryder jeg mig ikke om.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at ordføreren har den glædelige oplevelse at føle sig forenet med Alternativet. Men ud over det, vil jeg sige, at én ting er, at man altid kan forholde sig til resten af verden og sige: Det batter ikke noget overhovedet. Men faktum er stadig væk, at vi i Danmark dybest set er nogle svin, når det kommer til udledning af affald, og at vi også i Danmark skal nedsætte vores affaldsudledning. Det ligger der ligesom også i lovforslaget, nemlig en forventning om, at vi i Danmark skal begynde at sortere mere og genbruge mere. Og der nytter det jo ikke noget at sige: Jamen de gør det alligevel ikke i Indien. Det hjælper ikke på forhånd i Danmark. Vi skal også gøre noget, for vi er bestemt ikke gode på det område.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg mener ikke, at Danmark og danskerne er nogle svin, hvis det var det, der blev sagt fra talerstolen. Det er jeg meget uenig i. Jeg betragter danskerne som nogle, der rydder op efter sig selv. Hvis noget er svinsk, så er det vel at hælde affald i floder eksempelvis, så det ender ude i verdenshavene og ender på vores middagstallerkener og påvirker kommende generationer. Det er vi vel enige om er det, det er noget svineri. Men lige præcis det der med at stå på Folketingets talerstol og sige, at danskerne er nogle svin, er jo det, der er hele religionen i det. Det er jo det, der er det skøre i det. En gang imellem kunne jeg godt ønske, at man bare sådan kiggede lidt på den verden, man var en del af, i stedet for at tro, at man kan løse det hele. Jeg vil gerne tage skarp afstand fra det, ordføreren sagde.

Så er det ordføreren.

Ja, og det tager jeg også allerede selv skarpt afstand fra. Der kunne jeg godt mærke at jeg blev fanget på det forkerte ben, for det mener jeg ikke. Jeg mener, at vi danskere udleder rigtig meget affald, og at vi næsten har verdensrekord i udledning af affald, og det skal vi lave om på. Så derfor beklager jeg meget mit ordvalg, men faktum er, at vi i Danmark skal se på, hvor meget affald vi udleder, og at det skal nedbringes.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget, der ligger her, er en del af en større aftale, faktisk en aftale for vandsektoren, som SF er en del af. Jeg tror, at først skal man slå fast, at der ikke er nogen nem vej til at nedbringe affaldsforbrændingskapaciteten i Danmark. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at SF kæmpede hårdt for og fik igennem i forhandlingerne, at vi først skulle prøve en model, hvor KL lavede en lukkeliste. Den fik så senere det lidt mindre flatterende navn dødslisten, og den kom også frem, men desværre lykkedes det ikke at få en model, der var troværdighed omkring. Og så var kompromiset i aftalen, sort på hvidt, at så skulle man prøve konkurrencemodellen. Det er en del af et kompromis, en stor aftale, som SF er en del af, og vi står ved det, men det her lovforslag er da den svære del af kompromiset for SF. Det er en stor aftale, og der er vanvittig mange gode tiltag i den, dels om mere genanvendelse, og det, danskerne i gang med lige nu, er at udsortere i ti fraktioner, som skal give mere genanvendelse og mindre afbrænding af affald. Det drejer sig om udsortering af plast, arbejde med en ja tak-ordning, klima- og miljøkrav til vandsektoren – der er mange gode tiltag. I forhold til det konkrete lovforslag var SF optaget af, at når man laver en konkurrencemodel, skulle der være majoritetsejerskab for kommunerne som minimum i affaldsforbrændingsanlæggene. Samtidig var vi også optaget af, at der blev sikret et håndtag til at kunne sikre flere penge til at dække strandede omkostninger. For allerede dengang, da aftalen blev lavet, var det en væsentlig del af diskussionen, hvad det realistiske gældsefterslæb ville være, når affaldsforbrændingsanlæggene lukkede. Samtidig er det forhold, at der stadig er statslig styring ved etablering af nye anlæg, også centralt for SF, og derfor er jeg glad for, at vi har fået hele aftalekredsen og i særdeleshed ministeren med på at stille et ændringsforslag til loven, som netop sikrer det for nye anlæg. Der er rejst en del bekymringer i forhold til den her model. I SF tager vi bekymringerne alvorligt og arbejder med dem. Det ene gælder puljen til strandede omkostninger, og som jeg allerede har nævnt, må man sige, at det spænd, der ligger fra ministeriets vurderinger til Dansk Affaldsforenings vurderinger, er så vidt, at jeg allerede nu kan sige, at SF i hvert fald er klar til at finde flere penge, og vi erkender, at det kommer vi også til. Så er der den del, som bl.a. Concito har rejst, nemlig at der skal skabes bedre vilkår for at etablere CO 2 -fangst på de danske affaldsforbrændingsanlæg. Det har vi også været optaget af at arbejde med, og derfor er jeg glad for, at vi nu har fået lavet en sideaftale til det her lovforslag, som netop sørger for at få afdækket alt det, der er inde i maven af at etablere CO 2 -fangst, som både handler om frisætning af biogent affald, som handler om, om man kan have CO 2 -fangst i den store hovedforretning eller i et sideselskab, alt muligt, så vi i løbet af i år kan få truffet en beslutning om, hvordan vi skaber bedre betingelser for CO 2 -fangst i affaldsforbrændingsanlæggene. Jeg tror, vi skal derhen, hvor vi stiller det som et krav. Så er der bekymringen omkring importeret affald, og det er jo Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets vurdering, at importen af affald vil falde, men det er der blevet rejst en del kritik af, og derfor er det jo fuldstændig væsentligt, at der står i aftalen, at vi skal følge mængden af importeret affald, og at vi jo skal ende med at have bragt kapaciteten ned. Desuden har ARC i særdeleshed rejst en bekymring for miljøkrav, og derfor er det vigtigt for SF, at der i de udbud, der bliver lavet for kommunerne, kommer klare retningslinjer for, hvordan man stiller miljø- og klimakrav, og at vi også får undersøgt, om vi kan bruge højere afgifter som et redskab i det arbejde. Grundlæggende tror jeg ikke, at det her lovforslag kan stå alene, og det tror jeg ikke der er nogen der mener i den her sag, og derfor vil det, som det hele tiden har været, være SF's opgave i den her aftalekreds at arbejde med de forbedringer, der skal til, og det tror jeg faktisk også der er brug for.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Ordføreren nævner det her med at gå på kompromis, og det er vel sandsynligvis en meget præcis analyse af, hvad der foregår lige i øjeblikket. Mit spørgsmål er lidt, hvor meget SF så er villig til at gå på kompromis. For det her er jo lige præcis en aftale, som både går ud over miljø, klima og kommunernes økonomi. Hvad har SF fået som gengæld for det, i forhold til at det er så voldsomme ting, det her lovforslag kaster under bussen?

Ordføreren.

Først kan man overordnet sige, at Folketingets partier jo arbejder forskelligt i forhold til at indgå i aftaler eller ej. Den her aftale er Alternativet jo også en del af. Alternativet var med i forhandlingerne og skrev under på aftalen, som ligger. Jeg tror ikke, der er nogen nem vej til at reducere forbrændingskapaciteten i Danmark. Det var heller ikke, fordi det var uproblematisk at få KL til at lave en lukkeliste. Det her synes jeg er en model, der er sværere, så det er jo et kompromis inde i maven af det. Jeg synes, der er vildt mange gode og vigtige tiltag i den store aftale, som jo dels handler om meget mere genanvendelse, dels handler om, at man skal udsortere plast, som jo er det, der skaber CO 2 -udledningen, og der er vigtige tiltag, der skal gøres i forhold til vandsektoren osv. Der er jo både opfølgning, og der er også noget i forhold til at få nye tiltag fulgt til dørs. Det er et samlet hele, og man må jo bare konstatere, at Alternativet også skrev under på det samlede hele, da de indgik den aftale, som lovforslaget jo udspringer af.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Præcis, og ordføreren taler jo smukt om den politiske aftale og alle de fine initiativer, der er i det, og dem står vi i Alternativet helt klart bag. Det, der er udfordringen, er, at det her lovforslag ikke implementerer den politiske aftale, men gør det modsatte. Jeg kan gentage det, som jeg har sagt over for nogle af de andre ordførere, at det jo handler om at skabe mindre import og mindre forbrændingskapacitet, hvor lovforslaget netop liberaliserer og gør det modsatte. Så er den næste udfordring, at det er EU-retten, der gælder i forhold til det her internationale marked for affald, og det vil sige, at alle de tiltag, som senere hen skal komme, og som ordføreren taler for, faktisk sandsynligvis slet ikke vil være mulige, og at vi derfor ikke kan genoprette de klima- og miljømæssige hensyn, uden at vi skal gøre det gennem EU.

Ordføreren.

Jeg tror, at man først og fremmest lige skal se på, hvad det er for et øjebliksbillede, vi har nu. Vi har en overkapacitet i Danmark. Vi afbrænder importeret affald. Der er ikke i dag et forbud mod at importere affald, og det vil der heller ikke være fremadrettet. Så kan man sige, i forhold til om det her lovforslag udspringer af den aftale, der er lavet, at det må være ret tydeligt, at det gør det, for der står jo klart på, jeg tror faktisk, det er side 12 i aftalen, at der skal laves en konkurrenceudsættelse, som hviler på de elementer, der også er i lovforslaget. Det har jeg hele tiden haft nogle bekymringer omkring, og derfor ville jeg også hellere have, at det var KL, der pegede ud, hvilke selskaber der skulle lukke.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg sidder også ærgrer mig over, at det ikke lykkedes med den der kontrollerede samfundsgavnlige nedlukning af nogle bestemte anlæg, og nu har man endda konstateret, at nogle af de anlæg, som man ellers troede ville lukke lige om lidt, alligevel ikke lukker. Det gælder f.eks. det i Svendborg, hvor man i stedet har lavet en aftale om at brænde videre indtil 2029. Så jeg synes virkelig, vi er endt et forfærdelig dårligt sted. Nu refererer ordføreren til, at man har fået forelagt nogle oplysninger om, at de importerede affaldsmængder vil falde. Jeg synes, det lyder meget mærkeligt, når man har affaldsanlæg, som sådan set ligger ved kajen, og hvor der kunne være nogle ret billige transportomkostninger. Kan ordføreren ikke se, at der er et kæmpe hul i den her aftale, altså at man ikke kan styre det importerede affald? Vi står jo over for, at hvis man virkelig ville styre noget af det her, skulle staten gå ind og købe nogle affaldsanlæg og lukke dem ned i morgen eller om 5 år, altså lave en kontrolleret nedlukning. Jeg har svært ved at se, hvad det er for nogle løsninger, der skulle opstå, hvis de der affaldsmængder er stigende. Kan ordføreren ikke se, at man er endt et dårligt sted?

Ordføreren.

Først og fremmest er det min klare holdning, at med hensyn til den aftale, vi har lavet, om, at aftalen skal levere de CO 2 -reduktioner, som vil skrev under på, nemlig de 0,6 mio. t i 2030, så skal de realiseres, og det her lovforslag er jo et af de redskaber, der skal hjælpe os til at nå derhen. Det er stadig Klima-, Energi- og Forsyningsministeriets vurdering, at den her model vil levere det, men det skal jo følges tæt, for jeg deler Enhedslistens bekymringer om, hvorvidt den her model kan levere det. I forhold til det her med import af affald skal man jo ind og kigge på, hvad der ligger bag de antagelser om, hvad en affaldspris vil være. Det er jo et stort sammensurium af først og fremmest den affaldspris, der er i hele EU, og så transportomkostninger. Der er jo lagt forudsætninger og beregninger frem ved udarbejdelsen af her lovforslag, og det jo dem, der ligger til grund for den samlede vurdering.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo

Ordføreren var inde på, at de strandede omkostninger nok godt kunne blive på mere end 200 mio. kr., og var lidt åben for, at man skulle åbne pengekassen. Man kan så i Jyllands-Posten i dag se, at der er en kommune, hvor man siger, at man vil køre en sag med krav om en erstatning på 750 mio. kr. bare for et enkelt affaldsforbrændingsanlæg, hvis et flertal ikke ændrer lovforslaget. Det er jo så, fordi man mener, at det er grundlovsstridigt. Er ordføreren bekendt med via de forhandlinger, der har været på det seneste, at der er det her store problem, som står omtalt på side 39 i lovforslaget, om, at der kunne komme ekspropriationssager oven på det her?

Ordføreren.

Jeg har også læst den artikel, der var i Jyllands-Posten i dag, og man kan jo bare stilfærdigt konstatere, at bl.a. Norfors, som adresserer risikoen for ekspropriation, jo også var et anlæg, som blev foreslået lukket i den KL-model, som ordføreren også havde håbet blev til virkelighed. Det viser jo bare, at der godt nok er problemer, uanset hvilken måde man gør det på. I forhold til det krav, de vil stille om at få fuld ekspropriation, så er de jo i deres fulde ret til at gøre det. Som jeg forstår vurderingen fra ministeriet, er det ikke forventningen, at det vil ske, men de er i deres fulde ret til at tage den retssag.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Det her lovforslag vedrører en politisk aftale fra 2020, en aftale, som Danmarksdemokraterne jo af gode grunde ikke er med i, da vi først blev stiftet i 2022. Lovforslaget omhandler affaldssektorens bidrag til indfrielse af 70-procentsmålet i 2030 med mindre import af affald til forbrænding og en affaldsmængde reduceret med 30 pct. i 2030. Det foreslås, at de eksisterende kommunalt ejede affaldsforbrændingsanlæg, som producerer elektricitet og varme, fremover skal drives i selskaber, hvor kommunerne har majoritetskontrol. Selskabsgørelsen skal være gennemført den 1. januar 2025, hvorefter anlæggene drives som kommercielle virksomheder, der frit kan konkurrere om affaldshåndteringen. Konkurrenceudsættelse skal sikre, at affaldet behandles, hvor det gøres mest miljørigtigt, bedst og billigst. Således får anlæggene ret til at generere et overskud og pålægges derved selskabsskat. Kommunerne får samtidig pligt til at sende behandlingen af husholdnings- og erhvervsaffald i udbud. Samtidig ophæves den kommunale anvisningspligt, så kommunerne ikke længere har ret til at anvise, hvor virksomhederne skal have behandlet deres affald. Med lovforslaget indføres også en mulighed for tvunget debitorskifte for kommunerne, der skal minimere omkostningerne, når anlæggene omlægges til selskaber. Konkret får kommunerne mulighed for at kræve, at eksisterende lån overføres til det nyetablerede selskab uden kreditors samtykke. Men samtidig specificeres det, at kommunalbestyrelsen skal stille garanti for lånet, så kreditor ikke tvinges til at påtage sig en forøget risiko. Kommunerne kan også vælge at indfri lån frem for at overføre dem til et nyt selskab. Ligeledes, som der har været talt om tidligere her i dag, fastlægges der regler for en statslig pulje på 200 mio. kr. til kompensation af kommuner for op til 70 pct. af eventuelle strandede omkostninger i forbindelse med afvikling af anlæg. Danmarksdemokraterne støtter intentionerne i den her aftale om, at affald skal håndteres på den mest miljørigtige, mest effektive og billigste måde, så vi minimerer unødvendig udledning og sikrer den billigste energi til danskerne. Dog ønsker vi i udvalgsbehandlingen at få lejlighed til at stille en række opklarende spørgsmål, herunder om de modstridende vurderinger af lovforslagets effekter, samt om man vil forcere lukningen af værker med senere regulering, hvis udviklingen ikke følger forventningerne. Og hvem skal så i givet fald betale regningen for det? I høringssvarene bemærkes det også, at kommunerne i dag har lån, der ville kunne forventes at føre til strandede omkostninger på ca. 2,5 mia. kr., hvis udgangspunktet er, at forbrændingskapaciteten i sektoren reduceres med 30 pct. Regeringen afsætter 200 mio. kr. til kompensation, men har godt nok meldt ud, at man vil indkalde aftalekredsen til drøftelser om en forøgelse af puljen, men det er et kæmpe spænd, der ligger der. Og der er i det hele taget rigtig mange ting i høringssvarene, som jeg synes, vi bliver nødt til at få opklaret, inden vi ligesom kan sige ja eller nej til det her forslag. Og vi synes altså, at vi mangler svar på, om det her forslag kommer til at indebære en fremtidig regning til danskerne. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest tak til ordføreren for en minutiøs gennemgang af forslaget; det er meget værdsat. Vi er også meget bekymrede i Dansk Folkeparti for kreditors retsstilling i forhold til debitorskifte, og derfor vil jeg gerne høre, hvilke overvejelser man i Danmarksdemokraterne har gjort sig for at sikre kreditor, sådan at man ikke risikerer, at en debitor, der måske har en ringere tilbagebetalingsevne end den oprindelige debitor, bliver stillet ind i gældsforholdet til kreditor.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det er jo det, der kan blive problemet med, at der er nogle af de her, der ikke har midlerne. Og derfor kan vi jo risikere, at nogle værker ikke klarer den.

Tak. Har hr. Morten Messerschmidt en anden kort bemærkning?

Jeg efterlyser, hvad det konkret er, Danmarksdemokraterne gerne vil stille ind for at sikre kreditor ved debitorskifte uden kreditors accept.

Ordføreren.

Vi synes, at vi skal tage det her i udvalgsbehandlingen. Det handler jo både om det her, men også om rigtig mange andre ting, der er nævnt i høringssvarene.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Steffen Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Liberal Alliance er med i affaldsaftalen, og aftalen lægger op til en grønnere affaldssektor igennem mere udbud, mere liberalisering og mere konkurrenceudsættelse. Det er jo sød musik i en liberals ører. Dette lovforslag implementerer dele af disse tiltag. I aftalen står der, at kapaciteten på de danske forbrændingsanlæg skal nedbringes, så den passer til de danske affaldsmængder, der vil falde, når danskerne sorterer mere, så mere affald genanvendes. Det er ubetinget en god ting. Den kapacitetsnedbringelse er genstand for en udvidet debat, kan jeg lytte mig til, og Liberal Alliance lytter selvfølgelig til, hvilke konsekvenser det vil have kommunalt. Men der er ingen tvivl om, at den bedste metode til at sikre, at det er den rigtige kapacitet, som forbliver, og den rigtige kapacitet, som forsvinder, er at lade konkurrence og frie markeder tale. Sådan er det alle steder, og sådan at det altid: Frie markeder allokerer ressourcer mere optimalt. At lukke anlæg ned arbitrært ved centralt dekret ville være meget, meget værre. At have for høj kapacitet strider jo også imod al logik, når affaldsmængderne nu engang vil falde. Jeg har naturligvis også bemærket diskussionen om datagrundlag, og hvilke analyser man kan stole på. Beslutninger skal selvfølgelig tages efter godt købmandskab – et princip, jeg kan læse mig til at jeg deler med ministeren i andre sammenhænge – og de skal selvfølgelig tages på det bedst mulige datagrundlag. Her kan LA ikke andet end at lægge større vægt på ministeriets embedsværk, som helst upartisk skulle frembringe de vigtige data, så vi kan træffe de rigtige beslutninger, end vi kan tillægge de forskellige partsindlæg. Men de gør selvfølgelig alle sammen indtryk. Faglige og vidensbaserede diskussioner byder vi i Liberal Alliance altid velkommen. Derfor er jeg også glad for, at aftalen indeholder nogle genbesøgsdele for det tilfælde, at datagrundlaget, vi står på, forandres. Liberal Alliance er derfor loyale over for aftalen, som meget bredt er indgået på tværs af fløjene.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg noterer mig netop bare, at jeg tror, det her lovforslag passer godt til LA. Det, der kan undre, er, hvorfor de røde-grønne partier er så glade, når LA er rigtig glad for det. Men du beskriver det jo meget præcist: Det her er liberalisering. Og hvis man er meget markedsideolog, synes man, det er et rigtig godt princip. Spørgsmålet er bare fra min stol, hvorvidt det kan føre til et større miljø- og klimahensyn, og det er så det, der er udfordringen: Det kan det ikke. Mit spørgsmål drejer sig om, hvorvidt ordføreren er bekymret over den faglige diskussion og konflikt, der har været i ministeriet. Ordføreren siger, at ordføreren stoler på ministeriets tal. Men udfordringen her er jo lige præcis, hvorvidt vi kan det.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg anerkender, at det selvfølgelig altid er genstand for diskussion, hvorvidt de tal, der bliver frembragt, er de rigtige eller ej. Men hvis der kommer ny viden på bordet, har ministeriets embedsværk i mine øjne en forpligtelse til at korrigere deres egne tal, såfremt de bliver klogere undervejs. Det har de valgt ikke at gøre, og det må så i mine øjne sige, at det er der, jeg skal lægge min tillid, og at de har vurderet, at det er sådan, verden ser ud. Og de kommer netop frem til, at det vil en grønnere løsning at gøre det på den her måde. I forhold til hvordan venstrefløjen stiller sig til at liberalisere, er jeg da kun glad for, at de har lyst til at være med på det nogle gange. Det synes jeg er et godt træk fra dem.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Ja, det siger nok bare netop noget om, hvordan de politiske vinde blæser her i Folketinget, og det er jo fint. Spørgsmålet er mere rettet mod det her med den faglige diskussion, for man kunne jo også, som jeg har indstillet til, faktisk sætte det her lovforslag på pause, indtil vi har fået mere styr på det. For problemet er jo netop, at det lige nu ser ud til at blive ført igennem her i Folketinget; det kommer ud i virkeligheden, og så er det virkeligheden, der skal møde alle de her problemer. Det synes jeg faktisk ikke vi kan være bekendt over for befolkningen.

Ordføreren.

Jeg anerkender og lytter til, at Alternativet ønsker sig et andet opgør med den data, der er frembragt fra ministeriets embedsværk, og det er ikke der, Liberal Alliance står. Vi stoler på det, der kommer frem der. Hvis de undervejs bliver klogere, har vi ventiler i aftalen, der gør, at vi skal genbesøge den og blive tilpasningsdygtige undervejs.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Hvad selve liberaliseringen og frigørelsen af markedet angår: Så langt er vi enige. Så er der bare den der med, at Liberal Alliance køber ind på, at det her skal give en CO 2 -reduktion. Det vil jeg meget gerne have forklaret, for lige nu kan det godt svare sig at importere affald. Så hvad er det, der skal gøre, at det lige om lidt ikke kan svare sig at importere affald, og at vi så får den reduktion? Det kan svare sig nu. Det bliver importeret nu, det bliver brændt nu. Og hvis ikke LA har så travlt med at være med i aftalen, at de måske glemmer markedet, så kan jeg ikke se, hvad det er, der skal gøre det dyrere. Så vil ordføreren for Liberal Alliance ikke lige fortælle mig, hvad det er, den her liberaliseringstanke gør, som overhovedet sikrer en form for CO 2 -reduktion?

Ordføreren.

Tak for det. Det er selvfølgelig, fordi man, når man beregner det her, så har nogle forudsætninger, der hedder, at kapacitetsudnyttelsen vil falde, og man vil selvfølgelig ikke importere til et værk, der ikke længere står.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Men igen vil jeg vende tilbage til markedstanken. Hvis det kan svare sig nu med affald, hvorfor skal værket så ikke stå? Vi kan importere det, og det kan drives det nu. For det, der ligger i det her, er jo implicit, at vi skal til at have fjernet de her affaldsforbrændingsværker, og da man åbenbart ikke i regeringen har mod og mandshjerte til at gå ud og få folk til at lave mindre affald, så tænker man: Der kommer nok mindre affald, så vi kan lige så godt regulere det statsligt nu og så sikre os, at det ikke kan brændes af, og så bliver man jo tvunget til det, hvis man ikke skal dø i affald herhjemme. Og der er jeg noget imponeret over, at selv Liberal Alliance synes, at det er markedsvilkår. Det er det da vist ikke.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak. Jamen i import er der jo også en anden side; der er jo også eksport. Og på den her måde bliver det det, som jeg tror lidt fornærmende er blevet døbt klimanationalisme, altså hvis man begynder at kigge så isoleret på det i dansk sammenhæng. Det handler jo om at reducere affaldsmængderne på globalt plan. Om de bliver afbrændt i et dansk afbrændingsanlæg eller afbrændt i et tysk afbrændingsanlæg, er sådan set i sidste ende ikke så vigtigt for mig ud fra klimahensynet. Det vigtige er selvfølgelig, at vi reducerer affaldsmængderne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Sjældent har vi haft et mere splittende og svært lovforslag, må man sige. Her troede jeg, at mere genanvendelse og mindre forbrænding faktisk var noget, der kunne samle Folketinget. Men det kan måske skyldes, at den bagvedliggende aftale har 3 år på bagen, og at mange ordførere – ja, heller ikke engang ministeren – ikke sad i forhandlingslokalet, dengang aftalen blev lavet. Tiden har heller ikke just skabt forsoning, fornemmer man. Tværtimod er dem, der var imod fra starten, stadig væk imod, og særlig da KL opgav at lave en liste over anlæg, der skal lukke, hvorefter vi så ifølge aftalen skal liberalisere forbrændingssektoren, var der ikke mange roser. Den del har vi i Det Konservative Folkeparti nu ingen udfordringer med. Blot skal vi sikre, at de kommuner, der bliver ramt, ikke står med en kæmperegning efterfølgende. Den del ønsker vi i udvalgsbehandlingen bedre belyst. Det er da rigtigt, at kommunernes likviditet de seneste 3 år er steget. Men vi har også en regering, der ofte har en tendens til at lægge flere opgaver over på kommunerne, og tingene skal selvfølgelig hænge sammen. Et sted, hvor det heller ikke helt hænger sammen, er der, hvor ministeriet siger én ting og en række organisationer siger noget andet, både om CO 2 -reduktioner og om import af affald, altså præcis det, som aftalen og dermed lovforslaget primært handler om. Sammen med flere af Folketingets partier har jeg været med til at stille spørgsmål og lyttet til organisationer og kommuner, og vi har lavet høringer og meget mere. Jeg har lyttet mig til, at mange partier er skeptiske, bl.a. Enhedslisten og Alternativet. Enhedslisten har forladt aftalen. Jeg er i tvivl om, om Alternativet har, men jeg forestiller mig, at man gør det med de meldinger, der kommer her. Det gælder i særdeleshed også SF, hvis ordfører på ingen måde har lagt fingre imellem, når jeg i hvert fald har haft en dialog. Jeg synes jo heller ikke, at der er nogen af os, der på nogen måde har lagt fingre imellem i forhold til de udfordringer, vi mener der er med det her lovforslag. Ministeriet vurderer, at en reduktion i kapacitet vil medføre en reduktion af importen på ca. 80 pct. i 2030, og at det medfører en CO 2 -reduktion på 0,6 millioner tons. Hvis det, som bl.a. Klimarådet og CONCITO siger, ikke holder vand, skal vi være det første parti til at kræve yderligere tiltag. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det er også sådan, loven er strikket sammen. Der har netop været en lang artikel i Zetland, hvor der sås tvivl om ministeriets ageren i forhold til klimafremskrivninger. Jeg skal på ingen måde være en, der pisker til den påstand, men blot opfordre ministeriet til at være ekstremt præcis, meget ærlig og meget imødekommende. Vi kan ikke og vil ikke acceptere nogen som helst form for politisering af embedsværket, naturligvis heller ikke i denne sal, for så når vi på ingen som helst måde vores hårdt tilkæmpede klimamål, og det skal vi.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for en nuanceret tale og for at adressere det der med, at de strandede omkostninger godt kunne blive større end de 200 mio. kr., der er afsat. Jeg har også hørt det der argument om, at kommunerne jo har penge, og at det så ikke gør så meget, at de strandede omkostninger er større. Altså, helt ærlig, Københavns Kommune skal da ikke bruge sin kassebeholdning på en eller anden tåbelig beslutning truffet herinde i Folketinget. De skal lave klimasikring, velfærd osv. for borgerne. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For nu er det kommet frem i Jyllands-Posten i dag, at der er en konservativ borgmester oppe i Hørsholm, som adresserer, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, uden at man ændrer det, kommer der en sag, fordi det her er grundlovsstridigt, og så vil kommunerne sådan set køre den sag, og der vil så være et krav på 750 mio. kr. Er det en sag, der gør indtryk på De Konservative?

Ordføreren.

Det gør altid indtryk på en konservativ i Folketinget, når der er en af de dygtige borgmestre, der melder ud, at der er udfordringer med det her lovforslag. Men det er ikke første gang, det bliver meldt ud af Konservative eller Socialdemokratiet eller Venstre, eller hvilke parti det nu er. Jeg må igen bare sige, at det var KL – det havde vi en aftale om – der skulle finde ud af at lave reduktionerne. Det kunne man ikke finde ud af. Ergo er der lavet en liberalisering, og det bakker vi op om.

Spørgeren.

Jeg synes også, at det var rigtig ærgerligt, at vi ikke kom i mål med den del af aftalen, som kunne føre til en samfundsgavnlig nedlukning af affaldskapacitet. Det, som Hørsholms borgmester er ude at sige, er, at hvis ikke de kører en sag, vil de risikere at have strandede omkostninger, som betyder, at skatten skal stige med 7-8 pct. Kommunen bliver altså straffet ved at skulle hæve skatten. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, at regningen for det tiltag, som vi laver her, og som baserer sig på en klar aftale i forhold til at reducere CO 2 -udledningen, bare skal lande i en tilfældig kommune. Men der er heller ikke nogen tvivl om, at alle, der har været obs på det her siden aftalen og før aftalen, altså da vi første gang talte om det, må jo have haft nogle tanker om, hvordan de egentlig ville håndtere den her situation i deres kommune. Som jeg mener at ordføreren fra SF nævnte, var det omtalte forbrændingsanlæg jo på KL's liste. Hvis man frygter, at liberaliseringen kommer til at koste det forbrændingsanlæg, kan jeg da godt forstå, at man har det synspunkt. Det vil vi selvfølgelig forsøge at afhjælpe, så godt som vi kan. Det ligger i aftalen. Men det kan ikke være overraskende, at det bliver med de konsekvenser.

Tak. Så er det fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak for en nuanceret og ærlig tale, som også fangede flere elementer i det. Mit spørgsmål går på det her med, at vi skal stole på ministeriets tal, og at hvis der er kritik, skal der lyttes til det. Er ordføreren opmærksom på, at det ikke er tilfældet, og at hvis man netop forsøger at rejse diskussionen, får man at vide, at det ikke er ønsket at have den diskussion? Selv om vi i Alternativet er en del forligskredsen, er vores bekymringer ikke blevet lyttet til. Derfor synes jeg, at jeg som forligskredspartner føler mig enormt dårligt behandlet. Som partner skulle man jo netop sige: Okay, vi lytter til kritikpunkterne og diskuterer dem. Men man har intet gjort.

Ordføreren.

Det kan jeg faktisk ikke genkende. Jeg synes, at ordføreren fra Alternativet har været med til at rejse en debat og sørge for, at der er nogle andre organisationer, der er kommet med nogle tal. Det har jeg selv haft gavn af. Jeg synes, at det er nyttigt, at vi har nogle, der upolitisk er med til at sikre, at de ting, vi laver i Folketinget, også er de rigtige ting. Men jeg tænker ikke, at det er, fordi der ikke er blevet lyttet til ordføreren. Altså, det er jo ikke sådan, at man, fordi man ikke får ret, ikke nødvendigvis er blevet lyttet til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er rigtigt, at det lykkedes os at rejse den her eksterne debat i medierne, og det er jeg nemlig rigtig taknemlig for. For det her er jo et voldsomt lovforslag, som kommer til at have konsekvenser for alle mennesker i det her samfund. Så jeg er rigtig glad for, at folk bliver opmærksom på det. Det, jeg taler om, er den interne diskussion. Det handler ikke om at få ret; det handler om at blive lyttet til og diskutere, og selv diskussion har man ikke ønsket. Men jeg har lige noget tid, jeg vil bruge på mit sidste spørgsmål. Ordføreren siger det her med, at der kunne være »yderligere tiltag« efter det her lovforslag. Er ordføreren opmærksom på, at mange ting ikke er mulige efterfølgende på grund af liberalisering, og at det er EU-retten, der gælder?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg som ordfører har vældig godt styr på det her lovforslag, for at sige det ligeud, for jeg har arbejdet med det de sidste 3 år. Så jeg tror faktisk, at jeg har nogenlunde styr på, hvad der vender op og ned i det, og hvis jeg skulle misse noget af det, skal jeg være den første til at undskylde det. Jeg er bare nødt til at sige, at der er diskussion og der har været diskussion, og den fortsætter helt sikkert også med fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Så har vi endnu et kompliceret lovforslag, som skal jappes igennem Folketinget på en måned. Jeg vil sige, at jeg synes, vi har nogle helt urimelige arbejdsvilkår her i Folketinget, og at der indtil nu ikke har været lydhørhed om for at få det forbedret. Så er det sagt. Vi står her med 57 høringssvar, og den gennemgående sætning i høringsnotatet er, at høringssvarene ikke har givet anledning til justering af lovforslaget. Det bliver jo spændende at se, om et par udvalgsbehandlinger kan gøre, at der bliver ændret et komma. Jeg kan godt tvivle lidt på det. Lovforslaget om liberalisering af affaldsområdet er på mange måder en katastrofe. Der er en overkapacitet på affaldsforbrændingsanlæggene i Danmark. Der var politisk bestilt en dødsliste over forbrændingsanlæg. KL skulle forsøge at lave en liste over, hvilke affaldsanlæg der skulle lukkes. Det var kontrollerede samfundsgavnlige nedlukninger af anlæg i stedet for det liberale kaos, som loven nu bestemmer. Øvelsen med KL lykkedes desværre ikke, og derfor trykkede Enhedslisten på den røde stopknap og forlod affaldsaftalen. Flertallet kørte videre i den blå skraldebil ad den liberaliserede vej og vil nu vedtage dette lovforslag. I Danmark bør der kildesorteres langt mere affald. Affaldsmængderne til forbrænding skal nedbringes. Med det her lovforslag får vi jo ikke begrænset importen af affald. Jeg anerkender, at det sådan set ser ud, som om det nærmest er umuligt. Det er markedskræfterne i EU, som kommer til at afgøre, hvor affaldet håndteres. Vi har i Danmark en tradition for at være ret effektive til at brænde importeret affald af, og jeg kan ikke se, hvorfor det skulle blive anderledes med det her lovforslag. Hvad skal man lokalt gøre, hvis man afholder et udbud af affaldsindsamling og man mister den mængde affald, man normalt har haft? Lokalt er det måske noget, der giver en væsentlig del af fjernvarmeforsyningen. Tja, hvis man gerne vil have fjernvarme ud til forbrugerne, kan man jo importere noget affald. Så der ligger jo sådan set et incitament i det her: Hvis det er sådan, at man har en fjernvarme baseret på affald og har et miljømæssigt godkendt anlæg, og det har man jo, kan man køre videre på importeret affald. Affald er i EU en vare, og det kan frit flyde hen over landegrænserne. I Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget blev der holdt en minihøring om det her lovforslag, og det var en rigtig god høring. Meldingerne var jo ret klare, nemlig at det her lovforslag kan medføre mere import af affald, og at der ikke er nogen klimagevinst ved det. Klimarådet anbefaler, at der stoppes for import af affald i stedet for at satse på CO 2 -fangst. Det er jo så en holdning til noget, som det ikke er muligt at gennemføre på grund af EU. Der er i kommunerne en meget stor bekymring over strandede omkostninger, når man skal lukke et affaldsforbrændingsanlæg. Lovforslaget her afsætter 200 mio. kr., men den samlede negative effekt for kommunerne kan jo blive mange milliarder kroner. Derfor synes jeg, det er helt urimeligt, at man kun har afsat 200 mio. kr. fra start. Kommunerne står over for at skulle refinansiere anlæg, og der er udsigt til, at det vil fordyre fjernvarmen. Jeg synes ikke, det er godt nok beskrevet, om det er det, der bliver virkeligheden. Og hvad nu, hvis affaldsselskaber ikke vil acceptere, hvad loven pålægger affaldsselskaberne? Det er jo det, som er beskrevet i Jyllands-Posten i dag. Er lovforslaget ekspropriation? I lovforslaget på side 39 står der: »Det kan næppe på forhånd helt udelukkes, at konkurrenceudsættelsen under særlige omstændigheder kan ramme enkelte ejere af anlæg med en intensitet, så det kan få karakter af ekspropriation.« Det er jo sådan set det, der står i lovforslaget, og grundloven gælder jo ikke kun for enkeltpersoner. Den gælder jo sådan set også for kommunerne, hvis det er sådan, at staten laver et overgreb på en kommune. Og den gælder jo sådan set også, hvis en kommune ville lave overgreb på staten og overtage et areal eller den slags ting. Det kunne være spændende. Den slags konflikter har man jo rundtomkring, ved at man kan have forskellige ønsker til, hvad der skal ske. Så jeg synes, der er en eksplosion under det her lovforslag, hvis det er sådan, at man kommer frem til, at der rejses sager, som bliver tabt til kommuner, som så får de store erstatninger. Jeg synes, det er så sørgeligt, at vi ikke er endt med en samfundsgavnlig nedlukning af nogle affaldsanlæg i Danmark. Vi havde sådan set et par anlæg, som var parate til det i Svendborg, og var det i Næstved? Vi var jo sådan set i en proces, hvor det så ud til, at det var muligt. Jeg synes, at man med lovforslaget her skaber en stor usikkerhed omkring anlæggene og den konkurrenceudsættelse, der sker nu. Enhedslisten er imod lovforslaget. Jeg ved ikke, om vi skal stille en masse ændringsforslag. Hvis man ser på tidligere lovforslag, har det jo ikke medført så mange ændringer.

Tak til ordføreren. Jeg vil lige gøre Folketingets medlemmer opmærksom på, at kl. 12.00 tester Beredskabsstyrelsen sirenerne i landet, og derfor kan det godt være, at medlemmernes telefoner vil lave lidt larm. Så holder vi bare en pause. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Jeg vil først bare gerne rose Enhedslistens og ordførerens tilgang til det her forslag og i det hele taget generelt til politik – altså det her med, at man ønsker gode arbejdsvilkår, lytter til kritik, forholder sig sagligt og fagligt til det og kigger på lovforslaget og ser, om der er sammenhæng mellem tingene. Det er den måde, jeg synes en god parlamentariker skal arbejde på. Det er i hvert fald også det, jeg selv vil forsøge. Derfor gør det mig rigtig trist som nyt medlem i det her Folketing at høre en garvet politiker sige, at det sandsynligvis slet ikke nytter noget at stille nogle ændringsforslag, for folk har slet ikke tænkt sig at lytte. På en eller anden måde handler det her for mig om klimapolitik, miljøpolitik og kommunernes økonomi, men også om demokratipolitik. Måske kunne ordføreren lige kommentere på det og sige, hvor vi står henne demokratisk, hvis den parlamentariske proces er så udhulet, fordi alle vores gode kolleger faktisk ikke er i stand til at lytte, fordi de enten ikke må, kan eller vil. For hvor er vi så henne, hvis vi ikke lytter? Det her hus bliver så afkoblet fra virkeligheden, at vi bare smider bomber derud, som folk så må leve med efterfølgende.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak for at nævne den bekymring. Vi har jo som noget nyt en flertalsregering, og det oplevede vi omkring store bededag. Hvis der er noget, de vil køre igennem, så kan de det. Så har vi jo en anden praksis, når vi har aftaler. Og hvis jeg kigger på det, der skete i forbindelse med at få udmøntet lovforslag nr. L 37 om grøn brint og borgerenergifællesskaber, hvor jeg ikke syntes, at lovforslaget levede op til den aftale, som Enhedslisten er med i, og jeg stillede en række ændringsforslag – der blev stillet omkring 45 spørgsmål, og der blev holdt høring osv. – så synes jeg, at det er svært at se demokratiet folde sig ud og virke, altså når flertallet ikke på nogen måde er parat til at lytte til kritik og ændre på et lovforslag. Det nederlag er jeg ikke kommet helt over. Så det er ikke, fordi jeg har givet op, men jeg synes bare, at det er op ad bakke at arbejde i Folketinget, fordi der ikke bliver lyttet nok til konkret kritik. Og når man så ovenikøbet har en god dialog med nogle uden for Folketinget og forsøger at drage det ind i Folketingssalen, er det nogle gange, som om man løber ind i en mur.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg noterer mig, hvad du siger – du har ikke helt givet op endnu. Men det er måske lidt sådan en udmattelseskamp. Sådan nogle som os skal udmattes, og til sidst giver vi op, og så er der nogle andre, der vinder. Men jeg vil alligevel spørge ordføreren, om vi skal forsøge at stille nogle ændringsforslag i samarbejde til det her lovforslag og forsøge i det mindste at få korrigeret nogle af de allerværste ting, selv om der grundlæggende er den her inkonsistens bygget ind, så det kan godt være, at det bliver rigtig svært. Men skal vi alligevel ikke i det mindste gøre forsøget, så der for eftertiden vil stå, at i hvert fald nogle af os forsøgte at modarbejde det her forslag?

Tak. Spørgeren skal være opmærksom på ikke at bruge direkte tiltale. Værsgo, ordføreren.

I forhold til det andet lovforslag, jeg omtalte, vil jeg sige, at Enhedslisten jo var med i et forlig, som var grundlaget for den aftale. Nu er Enhedslisten trådt ud af affaldsaftalen, og derfor forventer jeg ikke, at jeg har nogen indflydelse på indholdet. Men derfor kan jeg selvfølgelig godt stille gode spørgsmål, og det vil jeg gøre. I min indbakke ligger der sådan set et par forslag til syv gode spørgsmål, jeg skal stille, og jeg skal nok tage mig sammen og få dem stillet, for selvfølgelig giver jeg ikke op. Jeg kan bare godt lige indimellem blive lidt træt.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren ville uddybe, om ordføreren synes, det er en dårlig demokratisk praksis, at man kæmper for at få implementeret de aftaler, som er indgået som brede forlig mellem Folketingets partier. Nu bliver der snakket om flertalsregering og magtmisbrug, og den her sammenhæng har jeg måske sådan lidt svært ved at se. Jeg ser det i virkeligheden, som om man prøver at implementere en aftale, som er blevet indgået i bred enighed af de fleste af Folketingets partier.

Ordføreren.

Nu refererede jeg jo til et andet lovforslag, L 37, og de processer, der var omkring det. Der må man bare konstatere, at selv med meget saglige input udefra omkring borgerenergifællesskaber, og at det kunne være et plus, at man betragtede en boligforening som en enhed og ikke noget, hvor man skulle til at lave indsatser for hver enkelt boligblok og gøre det umuligt for dem derude, kunne man ikke engang få ændringsforslag om det vedtaget, og der må jeg så ærligt sige, at det er noget herinde i Folketinget, der er galt. Selvfølgelig kan et flertal jo godt vælge at køre tingene igennem, som de vil, men jeg vil bare sige, at nogle gange har man med sager at gøre, hvor det nærmest er uartigt, at flertallet ikke vil lytte til saglig kritik udefra.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan godt høre, at ordføreren har set sig vred på det her forslag og synes, at der er en masse mangler, men jeg vil gerne høre, om ordføreren anerkender, at hensigten med lovforslaget faktisk er at nedbringe vores ... (Medlemmernes mobiltelefoner afgiver varslingssignaler) .

Vi holder en lille pause, mens sirenerne afprøves. Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg vil gerne høre, om ordføreren anerkender, at hensigten med lovforslaget faktisk er at nedbringe mængden af affald i Danmark, og at der, selv om ordføreren ikke tror, det er rigtigt, trods alt er en chance for, at embedsmændenes vurderinger af, at det vil føre til en stor reduktion af CO 2 -udslippet, går i opfyldelse, og at det, hvis det går i opfyldelse, så faktisk er positivt, at vi får vedtaget det her lovforslag.

Ordføreren.

Ja, det er for fuld udrykning, det her kører. Altså, hensigten om at nedbringe affaldsmængderne er jeg jo helt med på. Det var også derfor, Enhedslisten var med i aftalen i starten. Vi synes så, at den kontrollerede løsning med at lukke nogle anlæg ud fra nogle beslutninger i stedet for ud fra et eller andet med nogle markedskræfter var langt det bedste. Da det ikke kunne ske, fordi forskellige omstændigheder gjorde, at KL ikke kunne levere på det, så syntes vi, at vi ikke kunne se os selv i spejlet og samtidig sidde i den der blå skraldebil, så vi trådte ud.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi har jo på det her område – klima- og energiområdet – rigtig mange brede aftaler. Det synes jeg siger noget godt om vores folkestyre. I forhold til det konkrete lovforslag, vi behandler i dag, vil jeg lige læse noget op: »I Danmark importerer vi rigtig meget affald til afbrænding. Det stopper vi nu. Samtidig sikrer vi, at vi kan genanvende meget mere, så plastik, tekstiler og meget mere kan blive til nye kopper og nyt tøj i stedet for CO 2 i atmosfæren.« Det var ordførerens partileder, fru Mai Villadsen, som sagde det i forbindelse med indgåelsen af den her aftale. Så der fornemmer jeg sådan en form for tilfredshed med, at der her bliver taget et grønt skridt for fællesskabet, og jeg synes ikke helt, det stemmer overens med de svulstige ord, som her bliver brugt, om både blå skraldebiler – og hvad ved jeg – om katastrofekurs og det ene og det andet. Kan ordføreren ikke bare starte med at bekræfte, at Enhedslisten jo netop skrev under på den her aftale og faktisk var ret glade for den?

Ordføreren.

For Enhedslisten og mig er det ikke svulstigt at tale om en blå skraldebil – der skal lidt mere til. Jeg kan sige, at det, Mai Villadsen udtalte, da vi indgik aftalen, var: »For os i Enhedslisten har det været helt afgørende, at kommunerne selv får en mulighed for at komme med en plan, der kan mindske forbrændingen af affald, i stedet for at det bare overlades til markedet. Det er en sejr, at det er lykkedes, ikke bare for Enhedslisten, men også for fællesskabet og for klimaet.« Det var det, der stod i den officielle pressemeddelelse, da vi indgik den aftale. Det stod vi ved dengang, og vi syntes faktisk, at det var rigtig godt, at vi var kommet frem til det, også efter en dialog med KL. KL var jo til møder under forhandlingerne, og jeg syntes egentlig, der var en rimelig sandsynlighed for, at det her skulle lykkes. Derfor blev vi skuffet over, at det ikke lykkedes, at de altså ikke kom med en tilstrækkelig liste, hvor man politisk kunne sige: Det her tror vi på. Det var derfor, vi trykkede på den røde knap og steg af liberaliseringen. Det syntes vi da ikke var nemt, men det var nødvendigt. Sådan er det.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Men på den måde, kan man sige, bliver det også lidt mere klar snak. For vi havde jo netop KL inde i rummet, og jeg tror da, alle var ærgerlige over at se, at KL ikke kunne levere på det, som de egentlig sagde til os i lokalet at de kunne. De fik sådan set muligheden. Jeg synes ikke, det ændrer på, at vi nu skal have en rigtig god dialog med kommunerne om, hvordan vi dribler helt i mål. Men i forhold til det, ordføreren siger om indholdet i den her aftale – altså hvad det er for nogle mål, vi skal nå – var det jo en klar forudsætning, at hvis ikke KL leverede den liste, trådte den her lovgivning i kraft, og det vidste Enhedslisten også, da man skrev under på aftalen. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, det er korrekt, og derfor havde vi også diskussioner internt om, om det her var en aftale, der var god nok til, at vi skulle gå med i den. Men vi syntes jo, at vi via de forhandlinger havde opnået en del, og vi havde en tiltro til, at KL kunne levere. Hvis nu vi havde vurderet, at det der kunne KL overhovedet ikke, havde vi jo ikke indgået aftalen. Så det er sådan en afvejning. Altså, man kan jo indimellem have med forhandlingsforløb at gøre, hvor man kan sige: Får vi nok? Er der en risiko ved at være med? Der må man sige, at jeg stolede på KL. Ja, der tog vi fejl.

Så er der en kort bemærkning til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde med ordføreren, vi har, også om det her lovforslag, og selv om vi måske kommer til at stille os forskelligt, er det jo dog også nyttigt og en del af demokratiet, at vi i hvert fald er med til at sikre, at vi validerer de tal og den viden, vi får. Men jeg kan ikke lige lade være med at spørge om noget. For i den i Jyllands-Posten-artikel, som ordføreren har nævnt et par gange, er der også en socialdemokratisk borgmester, Birgit S. Hansen, der siger, og jeg citerer: Men det er, som om man sidder på Christiansborg med nedrullede gardiner, holder sig for ørerne og ikke fatter, hvad der foregår. Citat slut. Er det også sådan, ordføreren har det?

Ordføreren.

Det er jo ikke så vigtigt, hvordan jeg har det, men jeg synes da, det er rigtig ærgerligt, hvis der er borgmestre, der ikke synes, at man lytter til dem. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg har da indimellem med sager at gøre, hvor man godt kan fornemme, at her får man meget lidt indflydelse. Det er sjældent, man er i sådan et åbent rum, hvor der bliver sagt, at nå, ja, nu skal vi også finde de bedste løsninger. Jeg synes ikke, det er det, der præger Christiansborg – det må jeg nok indrømme – og derfor er jeg også rigtig glad for Enhedslistens rotationsprincipper. Altså, der er jo en chance for, at man kommer ud igen, inden det går helt galt. Så jeg har det tit sådan, at der her er nogle sager, der er svære, og jeg har det også sådan, at jeg jo godt kan læse de her høringssvar og aviser osv. og så komme med noget input til, om der ikke er noget i lovforslaget, der skal blive bedre. Men jeg tror vel egentlig, at De Konservative har en lidt større chance, når de er med i aftalen. Men jeg skal gerne, når vi kommer frem til tredjebehandlingen, gøre op, hvor mange kommaer der er blevet flyttet i den her sag. Ja, der er sikkert en minister, der har fundet nogle tekniske fejl, og så får vi otte ændringsforslag af teknisk karakter. Og dem stemmer jeg så gerne for, og det er så det.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jamen jeg nævner det også bare, fordi vi jo nogle gange godt kan være uenige, selv om vi hos begge parter synes, vi har fakta på plads, og jeg må jo ærligt tilstå, at jeg ikke præcis ved, hvad fakta på alting er. Det må man jo bare konstatere, og i det her lovforslag er det faktisk rigtig, rigtig svært, og så må man jo vælge, hvad man læner sig op ad. Men jeg tænker også, at jeg nu har været i opposition lidt længere tid, end ordføreren har været, så jeg nok har vænnet mig en lillebitte smule mere til det. Jeg vil bare sige: Lad os nu fortsætte kampen for fakta; lad os nu fortsætte kampen for, at vi rent faktisk finder ud af, hvad der vender op og ned, så vi kan lave noget rigtig godt politisk arbejde. For det er det, vi alle sammen er her for, tænker jeg.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg tror, ordføreren tager fejl. Jeg tror, jeg har været i opposition længere tid end ordføreren, for jeg var jo mod Lars Løkke Rasmussen og de der 4 blå år fra 2015 til 2019. Så jeg kender godt den virkelighed. Nu er den så bare lidt anderledes, i og med at det er en flertalsregering. Så jeg skal gerne køre videre, og jeg synes, det indimellem er spændende at sidde i Folketinget og opleve tre forskellige perioder med forskellige flertal.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Der har mildest talt været et noget turbulent forløb omkring tilblivelsen af det her lovforslag. Siden vi indgik den politiske aftale tilbage i 2020, som jo ligger til grund for det her lovforslag, er der løbet meget vand under broen. Affald er noget, som vi alle er bekendte med, men reguleringen af affaldssektoren er et komplekst område, så komplekst, at KL ikke formåede at komme frem til en samlet plan for en reduktion af forbrændingskapaciteten i Danmark, som levede op til den politiske aftale. Og selv om jeg drømmer om en fremtid, hvor vi forbruger mindre, end vi gør i dag, genbruger og genanvender i stedet for at bruge og smide væk, og ikke mindst sætter en stopper for forbrænding af ubrugt tøj, selv om jeg drømmer om en verden uden afbrænding af kul, biomasse og affald, så kommer vi til at forbrænde affald i mange år i fremtiden. I Danmark giver affaldet varme og strøm, når kulden kradser og vinden ikke blæser, og det kan vi sådan set være stolte af. Men så længe der kommer røg op af skorstenene på de mange forbrændingsanlæg rundtom i landet, skader det klimaet. Senest med klimafremskrivningen fra 2023 stod det klart, at der er usikkerhed om affaldssektorens fremtidige klimapåvirkning. I Radikale Venstre står vi sådan set bag den her aftale og stemmer for lovforslaget, også selv om vi som en del af tilblivelsen af lovforslaget aktivt har givet input til, hvordan man kunne sikre endnu mere klimahandling. Det er ikke antallet af forbrændingsanlæg eller det, om vi importerer affald – for også lige at adressere det her med import af affald – der skader vores klima, men det er den CO 2 , der kommer op af skorstenene, og udviklingen på ccs-området må være kommet bag på os alle sammen. På mindre end 2 år har vi både indgået en politisk aftale, fået styr på reguleringen, igangsat et pilotprojekt og afholdt udbud i milliardklassen. Derfor kan jeg også sige, at det her for os i Radikale Venstre ikke er endestationen for den grønne omstilling af affaldssektoren. Vi er kun lige begyndt. For os er målet en sektor, som bidrager med at suge CO 2 ud af atmosfæren, og som indtager en nøgleposition i produktionen af grønne brændsler med netop CO 2 -fangst. Og det har vi bragt aktivt ind i forbindelse med diskussionen om lovforslaget, altså det her med at sikre en hurtig afklaring af sektorens rammer for at investere i ccs i fri og fair konkurrence mellem forbrændingsanlæggene. For tænk engang, hvis vi bliver det første land i verden, som ikke blot leverer den billigste affaldsforbrænding, men også en affaldsforbrænding, der ikke skader klimaet. Så vil jeg egentlig også bare adressere nogle af de ting, der har været oppe i løbet af diskussionen, bl.a. i forhold til de strandede omkostninger. For som det er nævnt flere gange, er der afsat en pulje på 200 mio. kr., og der er givet udtryk for en bekymring om, hvorvidt det er nok. Der mener vi i Radikale Venstre sådan set også, at skulle det vise sig, at det ikke er nok, så er vi en aftalekreds, der er forpligtet til at se på det. Det er i forbindelse med import af affald ligeledes blevet bragt op, om det her vil nedbringe eller øge importen af affald, og hvis der mod forventning sker det, at affaldsmængden stiger, også den importerede, fordi man ikke gør det ulovligt at importere affald, så er vi i Radikale Venstre sådan set villige til, og det mener jeg også at vi i aftalekredsen har forpligtet hinanden på, at kigge på andre virkemidler. Det kunne f.eks. være en afgift på forbrænding. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Mit første spørgsmål er, hvordan Radikale Venstre prioriterer i forhold til at gå på kompromis. Vi hørte tidligere SF snakke om det her med, at man nogle gange må gå på kompromis, og nogle gange er det borgernes økonomi, og nogle gange er det klima og miljø. Hvordan prioriterer Radikale Venstre, i forhold til hvor meget man er villig til at gå på kompromis med?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. I Radikale Venstre har vi den tilgang, at der, hvor vi kan være med til at forbedre nogle ting, vil vi meget gerne sætte nogle radikale aftryk. Vi synes jo grundlæggende, at den her aftale er en god aftale. Det går jeg også ud fra at fru Theresa Scavenius synes, eftersom Alternativet jo er en del af aftalen. I forbindelse med tilblivelsen af lovforslaget har det været vigtigt for os f.eks. at fremrykke den del, der handler om CCS, og det er vi jo lykkedes med sammen med ordføreren fra SF og til dels også sammen med ordføreren fra Alternativet.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Men igen vil jeg sige: Det her handler jo ikke om den politiske aftale. Her sidder vi med et lovforslag, og udfordringen er jo, som jeg har nævnt flere gange, og det er derfor, jeg betragter det som et aftalebrud, at det jo ikke implementerer den politiske aftale. Så kan vi lade være med at snakke om den politiske aftale og snakke om lovforslaget? Mit konkrete spørgsmål er her om, at ordføreren siger, at vi skal tage flere initiativer, og det er der mange andre der også har nævnt. Men jeg bliver bare nødt til at gentage, at når vi liberaliserer, har vi nogle helt andre regler, og det vil sige, ikke har mulighed for at lave de her nationale regler for de danske forbrændingsanlæg. Derfor bliver en politisk styring af en grøn omstilling af sektoren helt umulig. Er ordføreren opmærksom på det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at lovforslaget og aftalen kan skilles ad, for lovforslaget her er udmøntningen af en aftale, som Radikale Venstre står på mål for, og som Alternativet indtil videre i hvert fald stadig væk er en del af. Jeg har ikke hørt andet. I forhold til liberalisering må jeg minde om, at konkurrenceudsættelse er en del ikke kun af lovforslaget, men også af aftalen. Og igen vil jeg sige: Det var jo en aftale, som Alternativet i hvert fald på daværende tidspunkt kunne se sig selv i.

Tak til ordføreren. Der ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i rækken, som er Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det har været en intens og også lidt langstrakt debat her, hvor vi har været omkring både ejerforhold ved forbrændingsanlæg, debitor, kreditor, import og eksport osv., men jeg har nøje lyttet efter og endnu ikke hørt nogen tale om forbrugerne. Og det undrer mig lidt, for en ting er, at vi kan være enige om, at vi har gode forbrændningsanlæg, som på en effektiv måde omdanner ikkegenanvendeligt affald til varme osv. og elektricitet; en anden ting er, at jeg tror, at ganske mange forbrugere sidder med en fornemmelse derhjemme af, at det er det rene kuk-kuk med det her affaldssortering. Et er, at man skal have udvidet køkkenet til at kunne indeholde multiple bøtter og spande, og hvad ved jeg, for at man kan holde styr på, hvordan tingene nu skal sorteres osv., men ganske ofte oplever jeg i hvert fald, at man står tilbage med fornemmelsen: Hvad nytter det overhovedet? Det bidrager hele den her proces jo i vidt omfang til, og det er også derfor, Dansk Folkeparti fra begyndelsen af sagde pænt nej tak til at være en del af den her aftale. Hvor det oprindelig var planen, at man allerede i sommeren 2021 skulle have nye regler klar – det kunne man så ikke nå og måtte udskyde det – så var det meningen, at det skulle være her pr. januar, og nu er der altså cirka en tredjedel af kommunerne, som har ansøgt om yderligere fristforlængelse. Måske er det i virkeligheden meget godt, for jeg tror, at noget af det, som er den største udfordring med hele genanvendelsen i virkeligheden er den måde, vi har valgt at indrette os på, hvor netop sorteringen skal foregå hjemme i den enkelte husstand, hvilket altså bare for rigtig, rigtig mange mennesker skaber et virvar og et bøvl og i øvrigt også en kaotisk opgang eller forhave, eller hvad det er, hvor man også skal have seks, syv, otte spande stående. Og ve den, som kommer til at kaste et metallåg ned der, hvor glasset skal være, eller kommer til at placere sin mælkekarton, der jo mere er af plast, ovre i pap, og hvad ved jeg. Nej, jeg tror vi skal se lidt mere til den måde, man gør det på i Norge og i Holland, hvor man også har sorteringsanlæg, hvor det foregår meget mere centralt, altså hvor man kan blande flere af tingene ude hos forbrugeren, og hvor man så maskinelt på det centrale varmeværk kan få sorteret tingene. Det tror jeg altså ville hjælpe rigtig mange borgere og spare dem for en hel del bøvl. Og ifølge en rapport, vi fik fra Rambøll her for nogle måneder siden, vil det også give en større klimagevinst. Så der er rigtig meget godt at sige om genanvendelse og affaldssortering osv., men jeg har ikke rigtig tillid til, at de gode ting, man kan sige om området, også bliver opnået med den her aftale. Vi går selvfølgelig ind i det her, som vi altid gør i Dansk Folkeparti, med den største nidkærhed og vil bidrage og lytte til i udvalgsbehandlingen, hvordan tingene vil udvikle sig. Jeg kan ikke love ministeren, at vi kommer til at støtte det her lovforslag, eftersom det er en aftale, som vi fra begyndelsen af har stået uden for. Og med den mængde bøvl, det indtil videre har givet for rigtig, rigtig mange mennesker, vil vi nok også tillade os at stå uden for resten ad vejen. Tak, formand.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius.

Tak til ordføreren. Det første, jeg vil sige, er, at jeg har snakket rigtig meget om borgerne og ordføreren snakkede om forbrugere, så jeg synes, at jeg har haft det perspektiv flere gange, for det er faktisk også det perspektiv, jeg synes vi skal tænke ind her og ikke bare lave noget, der skal tromles igennem, som er godt for nogle store virksomheder, som kan tjene rigtig mange penge på stort set at producere affald, for jeg synes netop, at vi skal have et helt andet fokus: klima, miljø og borgerne. Men jeg er rigtig glad for, at ordføreren fokuserer på det her med andre teknologier, for der findes netop robotteknologi, komposteringsanlæg, flere genanvendelsesanlæg – alt det her, som kunne være fantastisk, og det er derfor, at det her er et så fattigt forslag, hvor det handler om at lave politik fra det forrige århundrede og tromle det igennem, fordi det handler om, at man har noget ideologi, i stedet for faktisk at kigge ud i verden og sige: Hvad er der egentlig på det her marked? Så jeg vil bare rigtig gerne samarbejde med ordføreren om at få det her mere ind. Og det, jeg faktisk ville spørge til, er, at ordføreren nævner det her med, at det er rigtig besværligt for mange borgere at sortere rigtig meget. Det interessante med det her lovforslag er, at man, hver gang danskerne sorterer mere, bare vil fylde anlæggene op med importeret affald. Jeg tænker, at borgerne opdager det, og jeg synes altså, at vi holder dem for nar.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg kun tilslutte mig, og jeg vil da opfordre Alternativet til at gøre alvor af truslerne og så træde ud af aftalen.

Jeg byder nu velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det muslimske tørklæde er, i modsætning til hvad kulturradikale forsøger at bilde os ind, ikke bare et stykke stof. Det er et stærkt symbol, et signal, som skal understrege: Jeg er ren, du er uren. Det er et undertrykkende værktøj, som i hele den muslimske verden bliver brugt til at klassificere kvinder som andenrangsborgere. Det er derfor i sig selv chokerende at kunne se, at man, når man nu har taget den lange vej fra Afrika eller Mellemøsten eller andre dele af verden, hvor islam er udbredt, vælger at tage de undertrykkende skikke, de symboler på islam som en tvangsbundet lovreligion, med sig til Danmark, med sig til Vesten, i stedet for at omfavne den frihed og sekularitet, som netop er Vestens dna og har været det i om ikke andet så i hvert fald i 500 år. Men det er ikke desto mindre det, som er virkeligheden, og det, som derfor er en væsentlig del af den integrationsopgave, som det er blevet min generations måske allerallerstørste udfordring at løse på vegne af et næsten samlet kleresi af politiske partier, som fra 1960'erne og op til systemskiftet i 2001 fejlede totalt og troede, at man kunne omdanne Danmark til et indvandrerland, uden at det ville have fatale konsekvenser. Som et led i den integrationsopgave – eller lad os bare sige, hvad det handler om, nemlig assimilering, nemlig at de, der kommer hertil og tror på islam, selvfølgelig bliver en lige så naturlig del af det danske samfund både i det udvortes som i det indvortes som alle mulige andre grupper – bør myndighedspersoner selvfølgelig ikke bære det muslimske tørklæde, og det er i al sin enkle logik det, som det her forslag vil sikre. Tak, formand.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Forhandlingen er nu åbnet, og jeg giver ordet og byder velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, hr. formand. Man kan jo ikke undgå at blive lidt bedrøvet på vegne af Folketingets samlede positur sådan en dag her, hvor vi diskuterer noget, som jo er vigtigt for den grundlæggende strid om, hvordan vores samfund skal indrettes, og insisteren på vores grundlæggende idealer, men hvor det næsten kun er forslagsstillere og regeringspartier, der har fundet anledning til at diskutere den sag. Men ligesom i kirken skal man ikke skælde ud på den del af menigheden, der møder op, og det har jeg heller ikke tænkt mig. Jeg vil blot tage fat i det her beslutningsforslag. Tidligere var der et forslag om forbud mod tørklæde for ansatte i grundskolerne. Nu vil man så lave et forbud for alle offentligt ansatte i forhold til at bære tørklæde. Vi støttede det ikke, da det gjaldt grundskolerne, og vi støtter heller ikke det her. Det er vores juridiske vurdering, at beslutningsforslaget ikke kan gennemføres inden for rammerne af grundloven og vores internationale forpligtelser. Derudover vil jeg påpege, at man først og fremmest skal vurdere offentlige ansatte på, om de passer deres arbejde, og ikke hvilken religion de tilhører. Hvis vi kigger på rigtig mange velfærdsinstitutioner, er der mange, der har indvandrerbaggrund, om det så er i første, andet eller tredje led, de passer på vores ældre, de er med til at drive vores hospitaler, og det er nogle af dem, der står længst fremme. Og jeg synes også, at vi skal have plads til at anerkende, at de yder en enorm vigtig indsats for vores folkestyre og for vores velfærdssamfund. Jeg anerkender præmissen om, at der selvfølgelig kan være tilfælde, hvor der er saglige argumenter for at indføre regler om påklædning i arbejdstiden. Efter retsplejelovens § 56 må en dommer i retsmøder f.eks. ikke fremtræde på en måde, der kan blive opfattet som en tilkendegivelse af vedkommendes eventuelle religiøse eller politiske tilhørsforhold. Den bestemmelse er selvfølgelig båret frem af et sagligt hensyn til at sikre dommeres neutrale fremtræden under retsmøder, men det hensyn kan ikke begrunde et generelt forbud for alle offentligt ansatte mod at bære et specifikt symbol som f.eks. tørklæder. Som jeg også nævnte, da vi diskuterede tørklæde i forbindelse med B 8, anerkender jeg, at der desværre er kvinder i det her land, som er udsat for negativ social kontrol, og dem skal vi hjælpe, og vi skal beskytte dem, der forsøger at vriste sig fri. Derfor fremgår det også af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker et større og et vedholdende fokus på, hvordan vi som samfund gør op med negativ social kontrol, så kvinder og piger med minoritetsbaggrund nyder de samme rettigheder og den samme frihed, som danske kvinder og mænd gør. En del af den løsning er de allerede eksisterende indsatser, som vi heldigvis oplever stor politisk opbakning til, men det er også at sørge for, at emnet bliver tænkt ind alle de steder, hvor det overhovedet giver mening. Jeg tror også, det er at sikre, at vi til stadighed har en åben og ærlig diskussion om, hvordan de her ting foregår og ikke forsøger at gemme tingene væk. Det er jo desværre tilfældet rigtig mange steder, og vi har problemer med det, men i mine øjne er et forbud mod tørklæder hos alle offentligt ansatte altså ikke den rigtige løsning. Så tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Ja, og dermed træder integrationsministeren jo i sine forgængeres fodspor, eftersom det er dem, der har bragt en stor del af ulykkerne til Danmark. Jeg anerkender slet ikke, at det her skulle være et problem i forhold til hverken grundlov eller for så vidt internationale konventioner. Tværtimod vil det her jo være en håndsrækning, altså det her er en del af frigørelsen, som gør, at de piger, som i Danmark, som i Saudi-Arabien, som i alle andre dele af den muslimske verden bliver undertrykt og bliver betragtet som andenrangsborgere, rent faktisk vil få et juridisk redskab til at tvinge sig ud af de kønsrollemønstre, som islam jo bygger på. Anerkender ministeren overhovedet ikke, at det her er et forsøg på at frigøre de undertrykte og at tage tvangen ud af islam i Danmark, og at det for de folk, der er kommet hertil, måske for netop at leve efter dansk vis, men som i dag holdes fra det af muslimske grupper, der med tvang, vold og trusler herom får folk til at gå med tørklæde, vil kunne være en hjælp og ikke en undertrykkelse?

Ministeren.

Jo, det anerkender jeg det vil være for en række personer i denne gruppe. Men det ændrer jo for det første ikke ved den juridiske vurdering, som der ligger konkret. Man må også se på, hvad det så vil have af andre omkostninger, hvis man ender i den her situation, og det skal jo altid vejes op imod hinanden. Selv hvis det juridiske var i orden, ville jeg mene, at det er en meget vigtig diskussion, der ligger i, om vi for at hjælpe en gruppe på den her konkrete måde så må undvære tusindvis af ansatte på vores sygehuse f.eks., altså om det er indsatsen værd, eller om der er andre måder, man kan gøre det på, som giver bedre effekt uden at have de samme negative bivirkninger.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det ville give tusindvis af flere ansatte, som i dag sidder fanget hjemme i ghettoerne og ikke må noget som helst, men rent faktisk vil gribe ud efter den frihed, som Folketinget så ville give dem ved at sige: Det er ikke mig, men staten, der siger, at islams tvangssymboler bruger vi ikke i Danmark. Det ville være en frigørelse, minister, det er ikke en undertrykkelse. Og det er jo faktisk en tanke, som i hvert fald ikke burde være ministerens parti fremmed. Det er jo ikke lang tid siden, man havde en diskussion i relation til folkeskolen. Er man kommet videre med det – altså at lave et tørklædeforbud i folkeskolen i det mindste? Så kunne vi da begynde dér.

Ministeren.

Jeg mener nu nok, at der er et beslutningsforslag på, og hvis ikke vi allerede har haft det, er det i hvert fald på vej. Jeg beklager, hvis jeg ikke har hundrede procent styr på alle de beslutningsforslag, der er på mit område, men jeg mener nu nok, at det er på dagsordenen her i løbet af foråret, netop for folkeskolen. Men jeg vil da sige, at der ikke er nogen som helst i den her regering, der negligerer det. Som det rigtigt blev sagt af en af hr. Morten Messerschmidts tidligere partifæller, tager integration i Danmark 5 minutter, og det er de 5 minutter, man bruger på at beslutte sig for, om man vil være en del af det her samfund. Og det gælder også for folk, der går rundt og er derhjemme. Og vi kommer til at gøre en kæmpe indsats og være meget ihærdige for at sikre, at kvinder med udenlandsk baggrund, som går derhjemme, også kommer i job, og det kommer til at ske snart.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt lige anholde noget, som ministeren siger i forhold til det her. Det er lidt en påstand at sige, at vi vil komme til at mangle tusindvis af folk i det offentlige, fordi der er tusindvis lige nu , som vælger at have et islamisk tørklæde på, når de er på arbejde. Vil ministeren ikke lige klargøre: Hvor har han det tal fra? For det virker lidt som en skræmmekampagne, altså at fordi man ikke har lyst til at forbyde islamiske tørklæder i det offentlige, laver man lidt en skræmmekampagne; vi ved, vi mangler sygeplejersker og sådan noget nu, og så lyder det rigtig godt, at vi siger, at så kommer vi til at mangle tusindvis af dem oveni. Er virkeligheden ikke, at hvis vi nu tog skeen i den anden hånd og samtidig sagde, at du også skal forsørge dig selv, så ville det være ret svært at stå og være sådan rigtig sart i forhold til at indordne sig under danske forhold og sige: Jamen så vil jeg slet ikke arbejde nu, hvis ikke jeg kan have tørklæde på? For hvis ikke man samtidig bliver forsørget med den anden hånd af staten, kan man jo blive tvunget ud i rent faktisk at indordne sig i et dansk samfund, hvor vi sætter en ære i at forsørge os selv, og lade være med at pådutte alle mulige andre islamiske tørklæder.

Ministeren.

Jeg kan jo konstatere, at hr. Kim Edberg Andersen har hørt mig dårligt, for det, jeg sagde, var, at det er en juridisk begrundelse, vi kommer med her i dag. Jeg konstaterer så, at hvis man endelig kom til det praktiske, skulle man jo overveje, hvor mange ansatte man ville tabe. Jeg vil gætte på, at der er tusindvis af ansatte, som bærer tørklæde, i det danske sundhedsvæsen, men det har jeg ingen som helst gennemgået analyse af. Det kan sådan set også godt være, at hr. Kim Edberg Andersen har ret i, at nogle af dem ville blive og så lade være med at gå med tørklæde, hvis det var tilfældet. Men jeg konstaterer bare, at selv hvis der var et juridisk grundlag, ville man skulle have den diskussion i dybden om, hvordan man sikrer, at de kvinder, som i dag går med tørklæde og måske ikke har lyst til det, kan blive fri for det uden de negative konsekvenser, som vi risikerer, og som vi har set i Frankrig f.eks., netop at når man forbyder tørklæde, er der nogle, der søger væk derfra, hvor man ikke kan have tørklæde på. Det er der grundlag for. Men jeg vil også bare sige, at hvis hr. Kim Edberg Andersen leder efter øllebrødsbarmhjertighed i forhold til kvinder med minoritetsbaggrund, som ikke går på arbejde, men sidder derhjemme, skal han lede et andet sted end her, for det kommer vi ikke til at levere.

Hr. Kim Edberg Andersen.

I i forhold til ministeren selv er jeg helt sikker på, at han godt kunne være på strammerholdet. Problemet er, at det jo er en retorik, vi har hørt fra regeringsbærende partier i årtier: Ej, det her kan vi søreme ikke lige gøre; vi får lidt ondt i mavsen over at gøre det her; der skal findes en bedre løsning; vi laver en kommission; vi snakker længere om det. For selvfølgelig kommer det her til at gøre ondt på dem, som vælger at sige, at det her har vi valgt frivilligt, altså at tage det her islamiske tørklæde på, og det er heller ikke noget, som liberale partier som udgangspunkt gør. Men virkeligheden er jo, at der ingenting er sket, og nu sker der så igen ingenting, for nu skal vi igen bare snakke om det.

Ministeren.

Vi kommer til konkret at komme med krav til alle, der går derhjemme langvarigt på kontanthjælp, om at komme ud at lave noget: Stå op, puds træskoene, af sted, ud at bidrage med noget til samfundet; hvis ikke man kan få et job, må man lave noget andet. Det kommer nu. Jeg er sådan set enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at det er blevet sagt mange gange, uden det er sket. Det er der tusind årsager til, og alle kan sikkert give deres forklaring. Men det kommer nu, og det er en del af det, som den her regering kommer til at levere på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Dansk Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der sikrer, at det bliver forbudt for offentligt ansatte at bære tørklæde i arbejdstiden. Det er et forslag, der på lige fod med lignende forslag, vi har behandlet og kommer til at behandle, vil stride imod både Danmarks grundlov og Danmarks internationale forpligtigelser. Ud over det, kan man sige, ret vigtige benspænd for forslaget er jeg sådan set heller ikke enig i det. I Socialdemokratiet mener vi, at det skal være op til den enkelte muslimske kvinde at beslutte, om vedkommende vil bære hovedtørklæde eller ej. Det skal med andre ord være den voksne kvindes eget valg, om hun ønsker at gå med tørklæde. Derfor er vi også meget optaget af kampen mod negativ social kontrol, hvor kvinder tvinges til at gå med tørklæde. Det skal bekæmpes, og det er en dagsorden, som i dag fylder for lidt. Det er en glemt ligestillingskamp. Men det betyder jo ikke, at et tørklæde som udgangspunkt skal være til hinder for at udføre et job i det offentlige. Vi skal være glade for, og vi er i Socialdemokratiet meget glade for, at der er så mange kvinder med indvandrerbaggrund, som i dag arbejder i vores velfærdsfag. De er jo en fuldstændig afgørende ressource derude. Og at der er nogle af dem, der har tørklæde på, mens de passer deres arbejde, skal ikke stå i vejen for det. Når det er sagt, er der selvfølgelig også gode grunde til, at der er grupper i den offentlige sektor, som ikke kan bære tørklæde eller andre former for religiøs hovedbeklædning. Det kan være dommere, politibetjente, soldater i forsvaret og lignende. I den type af jobs og ansættelser er det embede, man bestrider, hævet over ens private person, og hensigten med påklædningen i disse jobs er at udvise neutralitet over for de borgere, man kommer i kontakt med. I bemærkningerne til beslutningsforslaget, vi behandler her, står der, og jeg citerer: »Folk, der besidder offentlige stillinger, skal signalere upartiskhed«. Og hvis man for alvor mener det i Dansk Folkeparti, betyder det jo også, at for skolelærere, pædagoger og alle mulige andre offentligt ansatte, som skal signalere upartiskhed, når de passer deres arbejde, er det jo slet ikke tilstrækkeligt alene at forbyde tørklæde; så skal vi jo også herindefra forbyde bestemte frisurer, tatoveringer, smykker, T-shirts med budskaber og alle mulige andre beklædningsgenstande. Det bliver lidt en glidebane. Så med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det var da det mest underlige argument, at man ikke kan forbyde tørklæde på skolelærere, fordi man så også skal forbyde en Nikeskjorte, eller hvad var det, ordføreren fik sagt? Det er overhovedet ikke det, det handler om. Altså, det er jo virkelig et billede på, hvordan Socialdemokratiet kun i retorik, men ikke i handling, har ændret sin position i forhold til islam i Danmark. Det, som det her handler om, er jo netop, at man som borger i Danmark skal kunne være tryg ved myndighedspersoner, ved offentligt ansatte; at staten ikke er lig med islam, men at staten i Danmark er alle danskeres og derfor altså efter de sekulære principper heller ikke associeres med muslimske symboler. Så når man f.eks. går til sin læge, skal man da ikke mødes med et tørklæde, og når man står i børnehaven, skal man da ikke mødes med et tørklæde; så skal man vide sig sikker på, at det her er folk, der ikke sender et signal af religiøs-politisk karakter, lige så lidt som jeg tror, at hr. Kasper Sand Kjær ville synes, at det var i orden, hvis man, når man lige henter ungerne ovre i børnehaven, får en pamflet udleveret om at stemme på Socialdemokratiet. Kan hr. Kasper Sand Kjær ikke godt se, at det her handler om at sikre, at alle kan føle sig som en del af Danmark, og at Danmark ikke er islam?

Ordføreren.

Nej, Danmark er ikke islam. Danmark er et kristent land, og det skal vi fortsætte med at være. Derfor er der jo – og det er jeg enig i – udfordringer i den måde, dele af islam har påvirket vores samfund på, og det skal vi være meget opmærksomme på ikke at underlægges. Det ændrer bare ikke på, at det ville være i strid med grundloven, at det ville være i strid med vores internationale forpligtigelser at forbyde en bestemt religiøs beklædningsgenstand. Hvis man ville gøre det – hvis man ville gå ud ad det spor, som hr. Morten Messerschmidt gerne vil – er det jo alle religiøse symboler og derudover politiske og andre symboler med en holdning, som man skal forbyde. Det synes jeg er for langt at gå, og derfor er jeg ikke enig i forslaget. Og så tror jeg bare, det er vigtigt også i den her diskussion at skelne mellem myndighedspersoner – dommere, politibetjente og andre – som udøver den offentlige myndighed over for borgerne og så almindelige ansatte i f.eks. velfærdsfagene, for det er forskellige roller, man har over for borgerne.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så kunne man jo have startet med at sige det. Altså, er der overhovedet nogen grupper, nogen myndighedspersoner, der i dag ikke er omfattet af et tørklædeforbud, som Socialdemokratiet så ville kunne se i fremtiden skal være omfattet af et tørklædeforbud? Må jeg ikke bare have lov til at sige, inden man slår om sig med paragraffer uden at være i stand til eller formodentlig have klædt sig på til at redegøre for det, at bare fordi Justitsministeriet kommer frem til en eller anden fortolkning – i øvrigt sjovt nok altid en fortolkning, som er overensstemmende med regeringens holdning – så betyder det jo altså ikke, at det er den sakrale visdom på området. Vi har f.eks. i Danmark et burkaforbud, så vi er jo allerede godt i gang, men det er bare trist, at Socialdemokratiet så også her svigter og tøver, når vi faktisk er på det rigtige spor.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, der er tale om et svigt. Et svigt ville jo være at være ligeglad med negativ social kontrol eller være ligeglad med islam og andre religioners påvirkning af vores samfund. Det er jeg bestemt ikke ligeglad med. Jeg tror bare ikke, at det her er den rigtige vej at gå, og jeg synes, det er for langt. Til den første del om, om der kunne være andre myndighedspersoner, vil jeg sige, at det vil jeg da overhovedet ikke stå her og afvise. Det kan da sagtens være, at der er andre grupper af offentligt ansatte, hvor det også kunne give mening, at vi havde den diskussion.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Som et menneske, der bor i nærheden af adskillige minkfarme, synes jeg jo, at det nok er for tidligt, kan man sige, at den her regering begynder at snakke om, at grundloven skal håndhæves. Men ordføreren anerkender, at vi for dommere godt kan lave det her forbud, og at man om noget, når man kommer ind bag skranken, er afhængig af den her dommers vurdering og derfor også afhængig af, at man føler, at han er upartisk. Man er faktisk også ret afhængig af en læge eller sygeplejerske, hvis man kommer på sygehuset – man er faktisk ret afhængig – især set i lyset af at vi jo kun har ét system, fordi privatisering også er af det onde, mener Socialdemokraterne. Så hvad er forskellen på, at man som borger foran en dommer skal have ret til at føle, at man ikke bliver påduttet et andet menneskes tro, og at man, hvis man har brug for en læges eller sygeplejerskes hjælp, ikke skal have den ret?

Ordføreren.

Altså, det siger vel næsten sig selv, men jeg skal da gerne prøve at forklare det. Dommeren har jo magten og myndigheden til at træffe en beslutning, eksempelvis at afsige en dom over en borger. Det er klart, at der er man jo nødt til både at være upartisk og signalere upartiskhed, og det gælder, uanset om det er et religiøst symbol, om det er at sidde i Nye Borgerlige, eller om det for den sags skyld er en socialdemokratisk kampagne-T-shirt. I forhold til en medarbejder ude i velfærden, som udøver pleje, pædagogisk arbejde eller andet, er der jo tale om to vidt forskellige ting, og jeg ville da i virkeligheden synes, at det var en enormt trist måde at se vores velfærdssamfund på, hvis vi lagde upartiskhed og neutralitet ned over vores pædagoger eksempelvis. De skal da omfavne børnene i deres pædagogiske arbejde med al deres person – det er jo en vigtig del af børns dannelse. Det bliver jo en helt skæv diskussion, hvis vi sammenligner dommere med pædagoger eller sosu-assistenter.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det bliver jo netop ikke en skæv diskussion, for vi tillader jo allerede nu, at muslimer f.eks. kan foretrække at blive behandlet af en mand, eller faktisk omvendt, at kvinder kan nægte at blive behandlet af en mand. Så det er sjovt, at vi der godt kan tage hensyn. Men hvis en dansk statsborger, som er født og opvokset i et kristent land sikret af grundloven, føler sig stødt af et tørklæde, så må man forstå, at det har Socialdemokraterne egentlig ikke tænkt sig at gøre ret meget ved – ud over den normale dans om juletræet, hvor vi siger en masse og gør ingenting.

Ordføreren.

Jo, men i et samfund, hvor vi også sætter pris på den personlige frihed, herunder jo også friheden til at klæde sig, som man vil, så er det klart, at vi jo alle sammen kan gå rundt og blive stødt af, hvordan den enkelte ser ud, men det kan vi ikke begynde at lægge ned over vores offentligt ansatte. Der vil sikkert også været nogle, der kunne blive stødt af en T-shirt med et politisk budskab på, men det kunne jeg da heller aldrig finde på at forbyde ansatte i offentlige institutioner at gå rundt med. Personligt bryder jeg mig ikke om tørklædet. Jeg synes, det signalerer noget forkert og noget, som ikke er foreneligt med danske værdier; men i et frit samfund som vores synes jeg ikke nødvendigvis det er op til Folketinget at forbyde det for alle vores gode offentligt ansatte.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, fra Dansk Folkeparti handler jo om, at offentligt ansatte skal forbydes at bære islamisk tørklæde i arbejdstiden, og det er bestemt ikke første gang, vi har haft enten lige præcis denne debat eller andre debatter, der minder om den. Det skyldes jo, at der er noget på spil her. Og det, der er på spil, er i mine øjne nok mindre spørgsmålet om islamisme, men i langt højere grad spørgsmålet om, at tørklædet alt for ofte er udtryk for social kontrol. Som Dansk Folkeparti skriver i beslutningsforslaget, er det mere end et stykke stof. Det muslimske tørklæde bruges til at markere forskellen mellem mænds og kvinders position i samfundet, og det er et verdenssyn, som vi har haft i Danmark, men som vi har bevæget os væk fra. Her har vi en anden opfattelse af kønnenes stilling i forhold til hinanden. Som lovgivere har vi en forpligtelse til at overveje, hvilke muligheder vi har for at bekæmpe undertrykkelse af kvinder. Jeg har længe været af den overbevisning, at når det handler om at få en mere vellykket integration, er det at få gjort noget ved kvinders stilling, især i muslimske miljøer, den største slagmark, der findes på hele det her udlændingefelt. Jeg mener dog ikke, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag er løsningen. Ministeriets juridiske vurdering er, at et forbud for offentligt ansatte mod at bære det muslimske tørklæde ville stride imod grundloven, og den juridiske vurdering er nu engang den, jeg må læne mig op ad. Det gør sig gældende, medmindre vi ønsker at gå videre med et generelt forbud, der gælder for alle former for synlige symboler på politiske, ideologiske eller religiøse overbevisninger. Det vil sige, at vi jo skal overveje det ligestillingsprincip, der er her, for det vil betyde, at vi skal gå ad et fransk spor. Vi skal ikke bare forbyde tørklædet, vi skal også forbyde det kristne kors. Det er en meget, meget høj pris at betale i et land med så lang en kristen historie, som vi har i Danmark. Men ikke desto mindre sker der social kontrol og undertrykkelse af kvinder i langt højere grad i det her samfund, end vi bryder os om. Vi har fortsat Kommissionen for den glemte kvindekamp, og jeg mener ikke – selv om det her forslag i mine og Venstres øjne ikke er den rette vej at gå – at vi skal holde op med at arbejde med, hvordan vi kan bekæmpe social kontrol i Danmark. For der er mange kvinder fra muslimske miljøer, der bærer tørklæde fuldstændig frivilligt; der er også alt for mange, der bærer det af tvang. I regeringsgrundlaget har vi klargjort vores ønske om at bekæmpe negativ social kontrol, og i Venstre er vi villige til at diskutere med alle Folketingets partier om, hvordan vi kan nå det her mål. Jeg opfordrer til, at vi fortsætter debatten om social kontrol og reflekterer kritisk over, hvordan vi som samfund kan sikre ligestilling og frihed for alle uanset baggrund og tro. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg synes, at tørklædet som udtryk for social kontrol er et meget, meget problematisk symbol. Så selv om vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, da det er i strid med grundloven, så værdsætter vi debatten. Og vi værdsætter også, at vi allerede i morgen får debatten i endnu en omgang og i en lidt anden sammenhæng. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er altså en underlig pjokket måde at gå til grundloven på at mene, at den skulle tilsige, at vi som lovgivere ikke kan sige, at totalitære symboler, som verden over bliver brugt til at holde kvinder nede som andenrangsmennesker, skal forbydes for folk, der er aflønnet af staten. Altså, det her har jo ikke noget med religionsfrihed at gøre. De kan jo tro, hvad de vil. De kan da bede til alle de guder, de vil – vi gider bare ikke se på det, og den danske stat skal ikke sanktionere det. Det er jo det, som det her handler om. Jeg må sige, at en ting er Socialdemokratiets holdning – det er jo et parti, der historisk har svigtet – men at Venstre med hele sin grundtvigianske og folkeoplysningsmæssige tilgang til Danmark, men jo også til troen, hvor man netop betoner det indre og ikke det ydre, ikke kan være mere opbakkende i forhold til noget så selvfølgeligt som at sige, at hvis du er ansat af det kommunale, regionale eller statslige Danmark, skal du ikke bære det islamiske hovedtørklæde, overrasker mig og ærgrer mig.

Ordføreren.

Det ærgrer omvendt mig, at Dansk Folkeparti er parat til at bekæmpe kristne symboler på det her alter sammen med andre religiøse symboler. Det synes jeg er alt for høj en pris at betale. Jeg synes ikke, det er en klog vej at gå, og det var det, jeg pegede på i min ordførertale. Vi er i Venstre i politisk forstand meget mindre frankofile, end man er i Dansk Folkeparti, kan jeg forstå, men jeg synes, det er uklogt at få en model, hvor man gør det offentlige rum fuldstændig neutralt i forhold til religiøse symboler, især fordi der er så mange, der er glade for at bære et kristent kors om halsen eller på anden måde at vise, hvilket religiøst tilhørsforhold de har. Den her debat handler om social kontrol. Der er ingen, der skal bære et kristent kors som udtryk for social kontrol, og der er heller ingen, der skal have et tørklæde på hovedet som udtryk for social kontrol. Det er den debat, vi skal tilbage til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, hr. Mads Fuglede, det handler ikke om social kontrol, det handler om islam, og hver eneste gang man taler om islam, så medfølger social kontrol, ikke bare i Danmark, men i hele verden. Der er jo ikke et eneste muslimsk land, folk gider flygte til – man flygter fra islam. Problemet er, at de, der så flygter, tilsyneladende bringer islam og hele det underlige tankesæt med sig. Vi skal da ikke forbyde kors eller den jødiske kippah eller andre symboler. Vi vil have et forbud mod tørklædet, fordi det er udansk. Derfor skal vi selvfølgelig ikke se myndighedspersoner eller andre, der er aflønnet i Danmark, gå rundt med tørklæde på i arbejdstiden. Det er det, det handler om, hr. Mads Fuglede.

Ordføreren.

Det tvivler jeg på at man kan gøre med udgangspunkt i grundloven uden også at forbyde andre religiøse symboler. Så vi skal have en anden indgang til den debat.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Lad os køre tilbage til det med social kontrol. Jeg kan høre på ordføreren, at det er magtpåliggende, at vi får gjort noget ved den sociale kontrol. Og så bliver der lidt stråmandsagtigt snakket om kors. Men er ordføreren vidende om, at der er nogen som helst, der bærer det kristne kors i Danmark, som er udsat for social kontrol og derved bærer det på grund af social kontrol?

Ordføreren.

Apropos stråmænd: Nej, det er jeg bestemt ikke vidende om, men det er jo netop min pointe, altså at når der er tale om religiøse symboler, er de netop religiøse symboler. Og det, at man er parat til at smide det kristne kors på alteret for dem, der misbruger social kontrol med tørklædet, skal man undgå – det er jo netop min pointe.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Så lad os da endelig føre den videre for ordføreren. Er ordføreren – ud over islam – vidende om, at danskere bliver påduttet andet end tørklæder som et tegn på social kontrol? Er virkeligheden ikke, at et forbud som det her jo bare er en udløber af, at der ikke er sket noget i forhold til den sociale kontrol? Diskussionen om, om det så er, at man pådutter andre mennesker sit religiøse standpunkt, tager jeg gladelig, og jeg synes ikke, at den er gældende i det offentlige. Men vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, om der er andre religioner i Danmark, hvor vi har en problemstilling med en udbredt social kontrol?

Ordføreren.

Ja, ja, jeg er jo historiker, så jeg er bekendt med, at der har været massiv social kontrol i religiøs forklædning også igennem danmarkshistorien. Men det har vi bevæget os væk fra. Ved at diskutere kvinders rettigheder og stilling i det danske samfund er den også langsomt forsvundet fra både religiøse og ikkereligiøse miljøer. Det vil også være den rigtige vej at gå her.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu henviser ordføreren til grundloven. Jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt har svaret så udmærket på det, men jeg vil bare høre ordføreren: Hvis nu man ser bort fra, at det er ens holdning, ens politiske holdning, ens personlige holdning, og skrotter alt det andet og spørger, om vi ikke kan komme af med de tørklæder, hvor står ordføreren så i det her spørgsmål? Jeg har gjort det før, og jeg har lyst til at læse det igen: Profet! Sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes kvinder, at de skal dække noget af deres overklædning ned over sig. Således vil de lettest blive genkendt og ikke blive forulempet. Gud er tilgivende og barmhjertig. Altså, det er de her grimme mænd, der forulemper kvinder. Det er jo simpelt hen så rystende, oldnordisk, vanvittigt, at der er temmelig mange, der har den holdning i Danmark, for det må der jo være, når man går rundt på gader og stræder og ser flere og flere kvinder, desværre, med tørklæde.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg tror, at man skal holde fast i, at selv om jeg er uenig i det forbud, man beskriver her, så betyder det ikke, at jeg er tilhænger af tørklædet. Jeg synes, det er modbydeligt, at man udøver social kontrol over for kvinder, uanset hvordan man gør det.

Fru Pia Kjærsgaard.

Man kan godt blive ved med at sige social kontrol, og det er jo på sin vis også rigtigt, men et eller andet sted tror jeg også, at man får det til at lyde sådan lidt barmhjertigt over for kvinder: Vi skal befri jer fra den sociale kontrol. Nej, det er ikke alene det. Vi skal befri jer fra islam. Det er det, det handler om. Det er islam, det handler om, og det, der er så forfærdeligt, er, at det griber mere og mere om sig i Danmark, og jo mere vi kigger igennem fingre med det, jo værre bliver det, og det kan man altså bare konstatere, specielt i de flere og flere ghettoområder og boligområder, hvor islamisterne er til stede og bliver flere og flere.

Ordføreren.

Jeg vil ikke befri nogen fra islam. Jeg vil gerne befri nogen fra islamismen. Med mit politiske arbejde vil jeg gerne gøre alt, hvad jeg kan, for at bidrage til, at man bekæmper islamismen herhjemme. Den har kun grimme ansigter. Men hvis man vil være tilhænger af islam og ellers overholder reglerne i det her samfund og passer sit arbejde og man tager et tørklæde på af egen fri vilje, fordi man vil vise et symbol på det, man tror på, vil jeg ikke bekæmpe det. Jeg vil gerne bekæmpe islamismen, og derfor skal vi finde en anden vej til at løse det her problem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Jeg byder velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. Forslagsstillerne har tidligere fremsat lignende forslag, både i indeværende og tidligere folketingssamlinger. Jeg vil understrege, som jeg også tidligere har gjort, at debatten er svær, men vigtig. For i Danmark værner vi om de frie valg og vores rettigheder til eksempelvis selv at vælge, hvilken religion vi tror på, hvad vi vil uddanne os til, og hvordan vi vil gå klædt, alt sammen inden for lovens rammer. Der er meget forskel på familier. Der er desværre også nogle familier, hvor det frie valg ikke altid er en mulighed, og hvor særlig piger og kvinder lider under negativ social kontrol. Jeg har set det, jeg har oplevet det, og det er noget, vi skal tage dybt, dybt alvorligt. Dem har vi som samfund et ansvar for at hjælpe og støtte bedst muligt, for i Danmark hører negativ social kontrol ikke til. Samtidig synes jeg også, at vi skal hjælpe på en ordentlig måde, hvor vi ikke begrænser folk i deres rettigheder til selv at vælge deres påklædning. Vi skal som politikere ikke bestemme over eller vurdere folks påklædning. Vi skal vurdere, om ansatte passer deres arbejde, og ikke, hvordan de ser ud. Respekten for vores grundlov går hverken mit parti eller jeg på kompromis med. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en reflekteret ordførertale. Der er jo flere lande i den muslimske verden, som opererer med tørklædeforbud, ofte jo for at holde islam og islamismen stangen. Mest kendt er Tyrkiet, som, indtil islamisten Erdogan tog over, havde et forbud, som blev set som en befrielse for kvinderne. Det samme, så vidt jeg er orienteret, har man netop gennemført i Algeriet, også for at sikre kvindernes frihed. Og jeg ved jo, at ordføreren selv har en fortid i Afghanistan, hvor jeg tror ganske mange kvinder ville drømme om, at der var et forbud mod tørklæder og dermed den undertrykkelse. Er ordføreren enig i det, og hvordan kan det være, at i muslimske lande, hvor der er regeringer, som forsøger at holde landet på ret kurs og væk fra islam som et regeringsredskab, gør man det her, men i Danmark er de partier, som har ansvaret for islams indvandring, imod et forbud? Er det ikke paradoksalt?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo så tale ud fra min afghanske baggrund og sige, at Afghanistan i mange år faktisk har været et buddhistisk land og faktisk også enormt velfungerende. Men det er jo fuldstændig rigtigt – det har hr. Morten Messerschmidt fuldstændig ret i – at når islamisme og islam får for meget rodfæste i noget, kan det have store konsekvenser, og det havde det og det har det jo den dag i dag i Afghanistan. Det har det jo sådan set også i Tyrkiet, i Algeriet, i Tunesien og i alle de andre lande – men jo. Derfor synes jeg også, den her debat er vigtig, og jeg synes, den skal tages op. Jeg synes også, det var vigtigt, at vi i sidste uge fik en snak omkring indvandring, og at vi i morgen skal snakke om flygtninge, for uanset hvordan vi vender og drejer det, har islam en betydning.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg rigtig glad for hr. Mohammad Rona og jeg kan være enige om. Men så er spørgsmålet jo, hvordan vi løser det paradoks. Altså, hvis man i visse dele af verden, hvor man, om jeg så må sige, har et noget mere udbredt kendskab til islams konsekvenser, nemlig der, hvor islam har lagt en hel verdensdel som en ørken bag sig, kan finde ud af at lave forbud, hvorfor kan vi så ikke finde ud af det i Vesten? Det er da et paradoks. Hr. Mohammad Rona taler om islams negative virkning i Kabul og Afghanistan. Det er vi meget enige om. Men det er jo også lige her midt iblandt os, så hvorfor ikke lave et forbud her? Lad os sætte kvinderne fri.

Ordføreren.

»Lad os sætte kvinderne fri«. Den del er jeg sådan set hundrede procent enig i; det er jeg. Som jeg også sagde i ordførertalen, har jeg jo faktisk set det her. Det har jeg på mit gymnasie. Der er jo også det, der hedder negativ social kontrol over for drenge, som jeg faktisk også selv har oplevet, og som også er et kæmpeproblem, som jeg også synes vi skal tage op på et tidspunkt. Men i Danmark har vi en grundlov og vi har nogle menneskerettighedskonventioner, som vi læner os op ad, og af den grund kan vi ikke støtte det her.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Man finder det jo utroligt, at Moderaterne er kommet frem til, at vi godt ved, at der er nogle mennesker, også ansatte i det offentlige, som er udsat for social kontrol og derfor bærer et tørklæde. Men demokratiske politikere skal ikke forbyde, at man går med et tørklæde. Kan ordføreren ikke lige forklare mig, hvordan Moderaterne er nået frem til, at det er o.k., at en religion bestemmer, hvad man må have på, men et Folketing skal ikke blande sig i, hvad man har på? Kan ordføreren ikke lige forklare mig det? For det virker meget mærkeligt på mig, at Moderaterne lige kom til den konklusion.

Ordføreren.

Vi havde jo også den her debat for et par måneder siden, og vi kommer også til at have den her debat igen i morgen i forhold til piger i grundskolen. Jeg synes altså for at være helt ærlig, at vi har et problem med negativ social kontrol. Det synes jeg også jeg fik sagt til hr. Morten Messerschmidt. Det har vi. Men at gå dertil, hvor vi som lovgivere skal bestemme, hvad folk skal have på og ikke have på, synes jeg er at gå over stregen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men er ordføreren uenig i, at vi har sådan en modus operandi for islamiseringen af Vesten med, at de ved, at vi er rigtig glade for frihed heroppe, og at vi selv skal have lov at bestemme, og så får vi lige pludselig minareter og spiser ikke svinekød i børnehaverne og går alle sammen med tørklæde, fordi vi helst ikke rigtig vil støde nogen? Er det helt misforstået at tro, at vi måske skal tage skeen i den anden hånd og bare være stolte af den kultur, vi har, og sige: Vi kan se, at der er nogen problemer; I har ført en masse social kontrol med jer, og nu beskytter vi friheden ved lige, bare for en kort overgang måske, at bestemme, at muslimske tørklæder ikke hører sig til i det offentlige?

Ordføreren.

Jeg synes da, vi har rigtig god frihed i Danmark. Jeg synes, vi har rigtig mange, der bidrager positivt til samfundet. Så det billede kan jeg ikke helt genkende. Jeg er jo fuldstændig enig i hr. Kim Edberg Andersens analyse af, at der er nogle borgere i Danmark, som måske er gået over stregen i forhold til kød, i forhold til påklædning, i forhold til islam. Det er jeg fuldstændig med på, og det negligerer jeg heller ikke. Det er jo også derfor, vi har den her debat i dag og vi har en debat i morgen osv. Det er vigtigt at understrege.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget, som vi skal behandle her i dag, vil indføre, at det bliver forbudt for offentligt ansatte at bære islamiske tørklæder i arbejdstiden. I Danmarksdemokraterne er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at tørklædet ikke repræsenterer noget, som vi i Danmark hverken kan eller skal stå inde for. Vi kommer heller ikke til at forstå, hvorfor kvinder vil iføre sig det tørklæde, som for nogles vedkommende jo reelt er udtryk for en eller anden form for social kontrol, man bliver udsat for af ens familie eller omkringliggende samfund. Det er kvindeundertrykkende, og det er udtryk for mangel på ligestilling, at man ifører sig tørklædet. Når man så ser på et forslag som det her, skal man jo også vurdere, hvad det får af konsekvenser, hvis man gennemførte det, og det er klart, at hvis man gennemførte et forbud mod at bære tørklædet i arbejdstiden, som forslagsstillerne gerne vil, så er der en risiko for, at man potentielt set kommer til at holde flere muslimske kvinder uden for arbejdsmarkedet, hvilket vil bidrage til, at en i forvejen dårligt integreret gruppe – for nogens vedkommende i hvert fald – ingen eller næsten ingen arbejdskraft kan tilbyde samfundet, fordi de jo så ikke møder frem på et arbejde og kan bidrage. Så selv om vi i Danmarksdemokraterne har svært ved at forstå, at kvinder vil gå med et sådant tørklæde, så ser vi faktisk hellere, at de er på arbejdsmarkedet eller har mulighed for at være på arbejdsmarkedet, mens de har tørklæde på, end at de sidder derhjemme og ikke bidrager til det danske samfund. Det er trods alt bedre, at de står op om morgenen og går på arbejde, og det tror jeg faktisk også at forslagsstillerne kan se meningen i. Så grundlæggende er vores vurdering i Danmarksdemokraterne, at vi har stor sympati for baggrunden for forslaget, og vi ser det, at man bærer tørklædet, som et problem i dagligdagen, både for den enkelte kvinde, men jo også for samfundet, for det er et signal om dårlig integration. Men i praksis vil det her forslag være umuligt at gennemføre, og derfor kan vi ikke stemme for det.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Nej, det havde jeg efterhånden heller ikke ventet, det må jeg sige. I Dansk Folkeparti fører vi ikke Venstrepolitik. Det kan jeg så forstå man gør hos Danmarksdemokraterne, og det er jo da i hvert fald et fuldstændig anderledes synspunkt end det, jeg har kendt hr. Peter Skaarup for igennem 24-25 år, men det er så en anden historie. Jeg vil bare høre nu, hvordan hr. Peter Skaarup stiller sig til spørgsmålet om, hvad der er vigtigst: Er det at få islam og islamisme ud af Danmark, eller er det at få arbejdskraft? For det der med, at så vil de nok ikke arbejde, er jo et synspunkt, man har hørt fra hele kleresiet før. Det er jo det, man kender så godt. Jeg har så bare aldrig hørt det fra hr. Peter Skaarup før, men det er så gældende nu. Men hvad er vigtigst: at få islamisme ud af Danmark eller at sige, at vi skal have mere arbejdskraft, ligesom man gør med udenlandsk arbejdskraft?

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvor fru Pia Kjærsgaard har de her forskellige sammenligninger fra. Jeg står her og fortæller, hvad Danmarksdemokraterne mener om det her forslag, og vi ser det som rigtigt og godt, at vi får en debat om det, og vi ser det som et problem, at der er nogle familier, der fastholder, at kvinder går med tørklæde. Men vi ser det også som vigtigt, at man bidrager til samfundet, og det er klart, at hvis alle kvinder får at vide, at de slet ikke kan bidrage, slet ikke kan stille op på en arbejdsplads, fordi de skal stå der uden tørklæde, og derfor ikke møder op, så har vi jo også et problem som samfund. For vi har jo brug for den arbejdskraft. Vi har faktisk brug for, at indvandrere i Danmark, uanset om man er godt integreret eller ikke så godt integreret, bidrager, sådan at det ikke er alle andre, der skal bidrage for at forsørge de pågældende. Så jeg synes ikke, det er det ene eller det andet. Vi skal kunne gøre begge dele, fordi vi skal sikre, at Danmark hænger sammen og der er den arbejdskraft, der er til rådighed, ved at man bidrager.

Fru Pia Kjærsgaard.

Hr. Peter Skaarup kan se, at der er et problem, men vil ikke være med til at løse det. Og så må jeg bare sige, at hvis det, det afhænger af, er arbejdskraften, så er der jo mange andre ting: Så skal man have bederum på arbejdspladserne; så skal man holde ramadan; så kan kvinder, som eksempelvis ikke vil røre ved svinekød, sige, at der er nogle steder, de ikke vil arbejde. Altså, hvis man har den holdning til tingene, slipper vi jo aldrig af med islamismen. Igen vil jeg spørge: Hvad er vigtigst for hr. Peter Skaarup? Skal vi bare have alle de muslimer i Danmark, som vi skal, fordi nu skal der arbejdskraft til? Er det ikke rigtigt, at vi så også bliver nødt til at tage hensyn til alle de andre ting, fordi vi bare skal have, at de er på arbejdsmarkedet? Men der er en masse ting, de ikke må og kan og vil i henhold til deres islamistiske tro.

Ordføreren.

Jeg tror, både fru Pia Kjærsgaard og jeg og mange andre er glade for, at vi har en stram udlændingepolitik i Danmark, og vi skal også fortsætte med at have en stram udlændingepolitik. Det er i virkeligheden den allerbedste garanti for, at vi ikke får folk til Danmark, der har svært ved at integrere sig. Men vi har allerede fået mange mennesker til Danmark, som har svært ved at integrere sig og er underlagt forskellige kulturelle hensyn, som er problematiske efter den model, vi har i Danmark. Det er vi jo bare nødt til at affinde os med, og så skal vi finde praktiske løsninger. Skal vi sige til en stor gruppe mennesker, at de ikke længere kan bidrage til Danmark? Det synes jeg ikke.

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er et utrolig kultur- og åndsfattigt syn, som hr. Peter Skaarup giver udtryk for her, i hvert fald i synet på sit fædreland. For man må forstå, at det sådan set er ligegyldigt, hvad folk bærer i hjertet, og hvad det er for nogle værdier og hvad for nogle symboler, de bringer til Danmark, bare de er i arbejde. Jeg fristes til at minde hr. Peter Skaarup om, at de fire islamister, der tordnede ind i World Trade Center og Pentagon, og som også forsøgte at ramme Det Hvide Hus, alle sammen var velintegrerede. De var i gang med uddannelser, de var på arbejdsmarkedet. Og derfor må jeg bare sige, at når man på den her måde fra hr. Peter Skaarups side åbner for, at islams fornemste symboler, selve flaget for, at kvinder er andenrangsborgere, og for, at der er nogle, der er rene, og nogle, der er urene, kan retfærdiggøres ved, at man har job som rengøringsassistent et eller andet sted, så er det ikke den hr. Peter Skaarup, jeg engang kendte. Hvornår indfandt de her synspunkter sig hos hr. Peter Skaarup?

Ordføreren.

Altså, vi står i dag og skal tage stilling til et forslag, der handler om, at vi skal forbyde alle kvinder på arbejdsmarkedet, muslimske og ikkemuslimske, at bære det islamiske tørklæde. Og så siger jeg, at jeg synes, det er en rigtig dårlig idé at bære et islamisk tørklæde, en rigtig dårlig idé. Det virker mod integration, og det virker mod alt det, som vi står for som samfund. Men jeg er også nødt til at tage stilling til det forslag, som bl.a hr. Morten Messerschmidt har fremsat, nemlig at vi skal forbyde offentligt ansatte at bære islamiske tørklæder i arbejdstiden. Og det synes jeg ikke man kan gøre fuldt ud over én kam sådan bare lige. Og hvis jeg er meget åndsfattig, jamen så er der jo altså et stort flertal her i Folketinget, der er meget åndsfattige set fra hr. Morten Messerschmidts synsvinkel her. Men det ændrer ikke ved, at i praksis er det her et meget svært forslag at gennemføre, og det tror jeg faktisk også hr. Morten Messerschmidt er klar over.

Morten Messerschmidt.

Det er jo ikke lang tid siden, at hr. Peter Skaarup og jeg var enige om, at åndsfattigheden dominerede i Folketinget, og at det er derfor, at Danmark stander i våde, og at det er derfor, vi har så alvorlige problemer med islam, som vinder frem, i form af tørklædet, i form af slagtere, der har halalslagtet kød til udsalg, i form af social kontrol, som der bliver talt om, i form af minareter og moskéer osv. Det er ikke lang tid siden, hr. Peter Skaarup og jeg stod skulder ved skulder i den kamp imod islams fremmarch. Og nu må jeg forstå, at hvis bare man har en stilling, er alting fryd og gammen. Der må jeg bare spørge igen: Hvornår i alverden indfandt den åndløse erkendelse sig hos hr. Peter Skaarup?

Ordføreren.

Generelt synes jeg, at forslagsstillerens parti og mange i Folketinget har gjort en stor indsats for, at vi har en stram udlændingepolitik i Danmark. Og det tror jeg fortsat er vigtigt at arbejde i samme retning for. Men det, vi skal passe på, er at tro, at man kan gøre det, altså have den fortsat stramme udlændingepolitik, ved at handicappe os selv i forhold til at have den arbejdskraft og den integration, der skal være i Danmark. Og der er det altså vigtigt, at vi får folk – indvandrere, flygtninge og folk, der vil bidrage – ud på arbejdsmarkedet og bidrage. Og det kan godt være, at Dansk Folkeparti ikke er med på det, men det er altså den holdning, vi har i Danmarksdemokraterne.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Lidt overrasket blev jeg jo selvfølgelig, men det er også i orden, når man skifter parti, at der er nogle ting, man skal sige på en anden måde. Og jeg forsøger nu at se, om jeg kan være konstruktiv her og spørge: Er ordføreren ikke enig i, at man sagtens kan være muslim uden at have tørklæde på? Og problemstillingen med tørklædet er jo lige nøjagtig, at det både er et symbol, men at det også drejer sig om måden, hvorpå man undertrykker kvinder i en religion, som på mange måder selvfølgelig kan være superfin. Men er ordføreren uenig i, at man faktisk godt kan være muslim uden tørklæde? Og derfor er der jo ikke noget med religion i det her. Altså, vi vil jo ikke forbyde en religion – det er et symbol, vi vil forbyde. Og er ordføreren sådan principielt imod, at man kan kigge på, at religiøse symboler i det offentlige kan være en problemstilling?

Ordføreren.

Ja, så absolut. Jeg har da selv været med til at arbejde for, at dommere ikke skulle bære religiøse symboler, fordi den autoritet, der ligger i at være dommer, jo i sig selv er et problem, hvis man påfører sig forskellige symboler, der kan påvirke eller se ud til at påvirke det, der sker i retten. Så selvfølgelig kan man ikke generalisere. Man kan jo heller ikke generalisere indvandrere eller flygtninge, altså f.eks sige, at man ikke kan være muslim uden at bære tørklæde. Der er masser af forskellige afskygninger af den religion og den måde, man som borger praktiserer religionen på. Men det ændrer bare ikke ved, at vi står med et forslag her, hvor vi skal vurdere, om det er praktisk muligt, når vi, tror jeg, er enige om gerne at ville bekæmpe tørklæder og islamisme i Danmark. Og det her forslag er for mig at se ikke praktisk realisabelt. Det er ikke praktisk muligt og heller ikke fornuftigt at sige til voksne mennesker, der gerne vil bidrage, men altså gerne vil have lov til at bære et tørklæde i en bestemt situation, at det skal de ikke, og at de derfor ikke kan være på arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

I Nye Borgerlige har vi jo løsningen på det her – hvis ikke man har lyst til at være på arbejdsmarkedet, har man jo et rimelig stort problem med at forsørge sig selv, og hvis ikke man kan forsørge sig selv, skal man jo rejse hjem. Så det løser selvfølgelig det. Og så får vi jo plads til måske at tage nogle andre herop, som ikke har den samme affektion over for at skulle bære et tørklæde, altså et islamisk symbol, i det offentlige. Jeg køber ikke helt præmissen, som jeg også hører fra Socialdemokraterne, om, at vi slet ikke har nogen ansatte i det offentlige, hvis vi vil gøre det her. Jeg synes, det er et billigt argument, som jeg egentlig mangler noget underbygning for. Men det er en god påstand, såfremt man ikke har lyst til at forbyde tørklæde i det offentlige – det er jeg klar over.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg tror bare, at både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti og andre partier, der gerne vil en stram udlændingepolitik, skal arbejde på det og fremlægge forslag, der er realistiske og mulige, sammen, og i det hele taget – og det er så opfordringen også til Nye Borgerlige – bare stå sammen om at lægge et pres på en regering, som jo på nogle punkter udøver en slap udlændingepolitik og ikke får gjort det, den skal, måske kraftigt påvirket af Moderaterne eller Radikale, eller hvem det nu er, der påvirker den regering. Sådan nogle ting tror jeg er vigtige at stå sammen om, og jeg kan også fornemme, at hr. Kim Edberg Andersen ligesom er inde på det spor.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører, i hvert fald som er til stede i salen, er ordføreren for De Konservative, fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak for ordet. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, handler om at forbyde offentligt ansatte at bære islamisk tørklæde i arbejdstiden. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten igen. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi fuldt ud, at det muslimske tørklæde bliver brugt som en del af en meget omfattende – desværre – social kontrol i muslimske miljøer, herunder også, at tørklædet kan symbolisere en lavere status for kvinder, samt at brugen af det muslimske tørklæde for offentligt ansatte er en balance, og vi er betænkelige ved, at myndighedspersoner bærer stærkt religiøse symboler, altså offentligt ansatte, som varetager en myndighedsopgave. Men i Det Konservative Folkeparti mener vi ikke, at et fuldstændigt forbud som beskrevet her i beslutningsforslaget er det rigtige, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. I dag førstebehandler vi B 31 fremsat af Dansk Folkeparti, som ønsker et forbud mod at bære tørklæde i arbejdstiden. For cirka en måned siden førstebehandlede vi et andet forslag, som handlede om cirka det samme. På torsdag skal vi behandle et tredje forslag, som handler om cirka det samme. Og jeg må simpelt hen bare sige, at på den korte tid har Enhedslisten ikke skiftet holdning. Vi går ikke ind for et forbud. Det gjorde vi ikke, da vi behandlede forslaget for en måned siden, og det gør vi ikke i dag, og det kommer vi heller ikke til at gøre på torsdag. Vi betragter det som et uacceptabelt indgreb i religionsfriheden, nemlig den troendes mulighed for at praktisere sin religion. Det er samtidig et indgreb i den enkeltes ret til at klæde sig, som man vil. Muslimske piger skal have ret til at bære tørklæde, ligesom alle andre sådan set skal have ret til at bære de tørklæder, de vil. Muslimske piger skal også have ret til at tage tørklædet af. Jeg har stadig så svært ved at forstå, hvordan det kan være kvindefrigørende at bestemme, hvad for noget tøj og hvilke beklædningsgenstande kvinder må tage af og på. Altså, jeg kan slet ikke se logikken i det, overhovedet ikke. Langt de fleste piger og kvinder, der bærer tørklæde i Danmark, vælger det selv. At gå med tørklæde handler ikke om underkastelse, det handler om at dyrke sin tro, og det er en ret, som er sikret i grundloven og i de internationale konventioner. Jeg er så med på, at Dansk Folkeparti gerne vil ud af de internationale konventioner, og det er fair nok, men jeg vil bare minde om, at det står i grundloven, at man har ret til at dyrke sin tro. Vi har religionsfrihed i det her land, og det er jeg glad for; det skal vi blive ved med at have. Forslaget er problematisk, synes jeg, både ud fra de ting, jeg lige har sagt, men også fordi jeg, hvis det reelt har til formål at beskytte de piger og kvinder, som bliver påtvunget tørklædet, så ikke ved, hvad det er, Dansk Folkeparti forestiller sig der kommer til at ske med de her kvinder, som bliver påtvunget tørklædet, ved at vi laver et forbud. Bliver de så mere frigjorte, eller bliver de holdt mere derhjemme? Man kan jo omvendt spørge: Hvor stor en succes var burkaforbuddet egentlig? Altså, hvad betød burkaforbuddet – at kvinder ikke blev undertrykt, eller at de kvinder, der blev undertrykt, blev holdt derhjemme? Jeg tror, at det betød det sidste, og derfor har jeg så svært ved at forstå det her. Altså, jeg synes, at der både er et problem her, der handler om religionsfrihed, men at der også er et problem her, som handler om kvindefrigørelse. Og jeg kan ikke forstå, uanset hvor meget umage jeg gør mig, hvordan man i Dansk Folkeparti kan tænke, at det kan være kvindefrigørende at lave lovgivning om, hvad for noget tøj kvinder må have på eller ikke have på. Det er vi altså færdige med, må jeg bare sige. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jamen det er jo selvfølgelig lidt underligt at stå her og notere sig, at fra Danmarksdemokraterne til Enhedslisten kan man ikke støtte det her forslag, men det er sådan, det er. Men jeg bliver bare nødt til endnu en gang, når fru Rosa Lund taler om frihed, og hvad man har ret til osv., lige at læse det her op: »Profet! Sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes kvinder, at de skal trække noget af deres overklædning ned over sig. Således vil de lettest blive genkendt og ikke blive forulempet. Gud er tilgivende og barmhjertig.« Det er det, der står, og det er ud fra det, kvinderne tildækker sig – kun ud fra det og ikke ud fra frihed, eller at man gør, som man vil. Nej, man gør det, profeten siger, og man skal ikke forulempes. Altså, de der grimme mænd, hvad enten de så er 7, 8 eller 9 år, kan lave overgreb på en. Det er jo i virkeligheden det, der står, og det er det, vi skal forholde os til. Og det er det, jeg synes det er så ganske forfærdeligt at man kan bakke op om.

Ordføreren.

Det er også ganske alvorligt. Jeg kan bare ikke forstå, at man i sin iver efter at stoppe nogle andre i at bestemme, hvad for noget tøj, kvinder må have på og ikke have på, så selv vil bestemme det herindefra. Jeg tror, at det skal man selv beslutte. Jeg synes, hverken det er en profet eller fru Pia Kjærsgaard, der skal bestemme, hvad for noget tøj jeg som kvinde går med. Jeg vil gerne selv bestemme det; det er det, der er hele pointen. Jeg kan i øvrigt ikke svare på hr. Peter Skaarups vegne.

Spørgeren.

Altså, nu er det jo nok desværre sådan, at i forhold til islamisterne har profeten et større ord at skulle have sagt, end jeg har, og det er jo det, der er hele kernen i det her. For det kan jo slet ikke sammenlignes med, at man har religionsfrihed. Der er ikke lighed. Jeg synes bestemt ikke, at vi skal acceptere i Danmark, at der er kvinder, der er underkastet det her symbol, som på en eller anden måde også er et seksuelt symbol, fordi det handler om, at mændene ikke må forgribe sig. Og vi ser jo kvinder og små piger helt ned til 8-9-årsalderen gå med tørklæde. Jamen det er da absurd netop i et frit land som Danmark, at man skal underkaste sig det her seksualiserende symbol.

Ordføreren.

Igen må jeg bare sige, at fru Pia Kjærsgaard og jeg betragter det her fuldstændig forskelligt, for jeg vil til enhver tid kæmpe for en kvindes og en piges ret til at tage tørklædet af, ligesom jeg til enhver tid vil kæmpe for en kvindes og en piges ret til at have mavebluse på eller til at have alt muligt andet på. Men jeg vil også til enhver tid kæmpe for, at man kan tage det af eller tage det på. Hele pointen er, at vi gerne skulle være nået et sted hen, hvor vi kvinder og piger selv bestemmer, hvad for noget tøj vi går med, og selv bestemmer over vores egen krop. Og det synes jeg at det strider imod, når man gerne vil lave lovgivning, der handler om, hvad for noget tøj man må have på og ikke have på.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg studser egentlig over fru Rosa Lund, når hun siger, at det er så problematisk at forbyde et tørklæde. Jeg er helt sikker på, at fru Rosa Lund mener, at det er undertrykkende, når man i Iran bliver påduttet tørklædet. Jeg er helt sikker på, at fru Rosa Lund mener, at det er undertrykkende, når man i Afghanistan bliver påduttet tørklædet. Men i Danmark er det undertrykkende, hvis man som Folketing forsøger at fjerne tørklædet. Så kan fru Rosa Lund fortælle mig, hvad der er mest undertrykkende – ikke at blive tvunget til at gå med tørklæde, når man er på arbejde, eller at blive tvunget til at gå med tørklæde, f.eks. i Iran og Afghanistan?

Ordføreren.

Det mest undertrykkende er, når staten bestemmer, hvordan kvinder skal gå klædt. Punktum.

Spørgeren.

Så jeg kan forstå, at det er staten, der er problemet. Så det vil sige, at fru Rosa Lund mener, at det er superfint, at en mand, en bror eller en far siger til en, der har taget en sygeplejerskeuddannelse: Du skal gå med tørklæde. Det er o.k. Det må bare ikke være staten, der bestemmer, at de skal tage det af. Jeg kan godt se præmissen om, at der ikke er nogen, der skal bestemme, hvad kvinder har på. Det er jeg jo enig i. Problemstillingen er, at fru Rosa Lund, når hun argumenterer på den her måde, fuldstændig underkender den kæmpe sociale kontrol, der også finder sted ved brug af tørklædet. Det er det, jeg ikke synes er tiltalende. Jeg synes, det er fint, at fru Rosa Lund er imod forslaget, men jeg synes, at man skal acceptere, at det også er et udtryk for social kontrol.

Ordføreren.

Altså, jeg kan jo blive i tvivl om, om Nye Borgerlige har læst det her beslutningsforslag. For beslutningsforslaget handler jo netop om, at vi herinde skal bestemme, hvad for noget tøj piger og kvinder må have på eller ej. Og jeg kan ikke forstå, hvordan man som et borgerligt parti, som hvert år på grundlovsdag hylder frihedsrettighederne i grundloven, kan synes, at det er i orden, at vi skal stå herinde og lave lovgivning om, hvad for noget tøj det køn, jeg tilfældigvis tilhører, skal have på.

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg tror ikke, det kommer som en stor overraskelse, at fru Rosa Lund ikke forstår det, men derfor vil jeg selvfølgelig gerne forklare det. Alle de frihedsrettigheder, som det her land er bygget på, og som Vesten har formet og skabt, står i skarp opposition til islam. Der findes ikke et eneste land i verden, hvor islam er brudt frem og har vundet rodfæste, og hvor der findes frihed, slet ikke for kvinder. Derfor har vi en pligt til at presse islam tilbage og ud af Danmark. Det skal ikke presses ud af hjerterne på muslimer, for man kan sådan set tro på den gud, man vil – fred være med det. Jeg vil opfordre folk til at blive døbt og komme ind i den kristne tro; det er et godt sted at være. Men folk må tro, hvad de vil, når de bor i Danmark. Men de symboler, som overalt i verden er det totalitære ansigt på en kvindeundertrykkende religion og politik, som udspringer af islam, hører ikke til i Danmark. Det er det, det her handler om.

Ordføreren.

Jamen altså, det kommer jo ikke bag på nogen herinde, at hr. Morten Messerschmidt og jeg ikke er enige om det her. Men jeg vil dog sige, at jeg synes, det er rigtigt, at der findes nogle mennesker, som fortolker Koranen på en helt særlig måde. Jeg synes, at vi har problemer med negativ social kontrol i stærkt islamistiske miljøer, men jeg tror ikke på, at vi kommer det til livs, hr. Morten Messerschmidt, ved at forbyde unge kvinder at gå med tørklæde. Jeg tror, at det, der vil ske, er, at de vil blive udsat for mere negativ social kontrol. Derfor er det bare, at jeg tænker, at Dansk Folkeparti lidt spænder ben for sig selv og det, de gerne vil her. Når det så er sagt, er der i øvrigt meget religion, som er kvindeundertrykkende, og det er da et problem. Men der ser jeg bare meget få forslag fra Dansk Folkeparti, men det kunne da være, at jeg selv skulle i gang med at producere nogle.

Spørgeren.

Men det her handler faktisk ikke kun om den enkelte kvinde. Det her handler faktisk om noget større, nemlig om Danmark. Vi tror egentlig ikke i Dansk Folkeparti, at vi kan redde hele verden; der har vi måske en anden ydmyghed end Enhedslisten. Men vi kan dog alligevel forsøge at redde det, som er vores fædreland, fra Enhedslisten og fra alle dem, som har svigtet og har bragt hundredtusindvis af folk ind i Danmark, som aldrig nogen sinde burde have været her. Og det er jo det, som det her handler om. Der er det bare chokerende, selv om det selvfølgelig på den anden side ikke er overraskende, at et parti og en fløj, som sådan set i hele sin livsanskuelse er ateistisk indstillet, nu er blevet den frommeste beskytter af den mørke islam.

Ordføreren.

Jeg ser hverken mig selv som den frommeste beskytter af islam eller som ansvarlig for udlændingepolitikken de sidste 30 år. Der er vist nogle andre herinde i salen, hr. Morten Messerschmidt, der er ansvarlige for den udlændingepolitik, der er blevet ført i Danmark. Jeg ville da ønske, at det var Enhedslisten. Jeg bliver da lidt smigret, når hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti tillægger Enhedslisten så meget indflydelse, men jeg må også bare sige, at det nok lige er en indflydelse, vi ikke rigtig har haft, desværre.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Min farmor var aktiv i Indre Mission og et meget troende menneske, og når hun gik uden for en dør, tog hun tørklæde på. Nu er jeg en ældre herre, men det er faktisk ikke særlig længe siden. Jeg elskede min farmor, og jeg havde stor respekt for hende. Og det samme havde det lokalsamfund, hun var en del af, den kirke, hun var en del af. Hendes mand, min farfar, døde allerede, da min far var 7 år, af tuberkulose, og min farmor havde det svært. De var meget fattige. Hun gjorde rent i missionshuset, i menighedshuset, og der mødte hun heldigvis min nye farfar, der også var aktiv i Indre Mission. Ham elskede jeg også. Og da han blev gammel, sad han henne i hjørnet, og så prøvede han at fange os med en stok, når vi løb forbi som børnebørn. Sådan vil jeg også være, når jeg bliver gammel. Det er faktisk derfor, at jeg hedder både Friis og Bach – det er for at ære begge mine farfædre, som var meget troende, meget kristne mennesker, og det er for at ære min farmor. Det er jeg stolt af. Så der går en lige linje fra mit efternavn tilbage til en kvinde med tørklæde. I dag har jeg en virksomhed, der hedder Warfair – det er en fødevarevirksomhed, og vi har flygtninge ansat. De er fra Ukraine, men der er også en tidligere flygtning fra Iran. De går nu ikke med tørklæde, men hvis de gjorde, ville jeg sætte pris på det, for så kunne jeg spare nogle af de her hårbind, som jeg skal købe, og som de skal have på, når de arbejder hos mig. Jeg kan forstå, at det kun er islamiske tørklæder, der skal forbydes – det står der jo i hvert fald meget tydeligt i teksten. Nu må jeg desværre gå kort efter mit indlæg, og det beklager jeg over for de andre ærede ordførere, for jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan man kender forskel på det islamiske tørklæde og alle mulige andre tørklæder, f.eks. min farmors tørklæde. Hvordan ville man kunne kende forskel på det? Men med det vil jeg så også sige, at det er jo her, forslaget for alvor bliver meget problematisk, for det vil med den formulering være en entydig krænkelse af religionsfriheden, en af de mest fundamentale menneskerettigheder, vi har, og som stammer helt tilbage fra den amerikanske uafhængighedserklæring, og som er stadfæstet i stort set samtlige internationale menneskerettighedserklæringer og konventioner siden. I Radikale Venstre mener vi, at alle mennesker er født frie og lige i værdighed og i rettigheder, og »frie« betyder også retten til at klæde sig, som man vil, uanset om det er et tørklæde, en kalot eller en kasket, til at elske den, man elsker, til at tro på det, man vil. Og forsøg på at skabe frihed med tvang vil aldrig lykkes. Det vil svække vores kamp for menneskerettigheder og demokrati og frihed både i Danmark og i særdeleshed i verden, hvis vi prøver. Og den kamp for menneskerettigheder, demokrati og frihed ønsker vi at styrke, og også derfor er vi imod det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg er sikker på, at hr. Christian Friis Bach ikke selv bemærkede den selvmodsigelse, der var i hans tale. Vi er født frie, siger han, samtidig med at han betoner, hvordan hans eget navn netop er noget, han bærer helt ufrit, helt ufrivilligt, som et tvangsdogme, nemlig fra slægten. Nej, hr. Christian Friis Bach, vi fødes ikke frie. Vi fødes lykkeligvis ind i en sammenhæng, ind i en kultur, i en tradition, hvor vi får vores navn i dåbsgave, hvor vi får vores sprog af vores forældre – det er derfor, vi kalder det for modersmål – og hvor vi får et land, som vi derfor kalder for et fædreland. Vi er ikke frie. Vi er bundet og forpligtet over for en arv. Der vil jeg bare høre, om hr. Christian Friis Bach er enig i det. Og i øvrigt: Hvad var der sket med hans farmor, hvis hun havde taget tørklædet af?

Ordføreren.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg er fri til at ændre mit navn; jeg er fri til at flytte til et andet land; jeg er fri til at klæde mig, som jeg vil; jeg er fri til at elske den, jeg elsker; og jeg er fri til at tro på det, jeg vil – og det er frihed. Og jeg er fri og lige i værdighed og rettigheder. Det er det fundamentale filosofiske udgangspunkt for hele vores samfund, altså troen på den samme værdighed i det enkelte menneske. Det er den tro, som kræver, at vi behandler hinanden med respekt, uanset hvordan vi ser ud og hvad vi går med. Det er det, jeg tror på, og det er det, jeg kæmper for. Hvis min farmor havde taget tørklædet af, var hun også blevet respekteret i det lokalsamfund, hun var en del af. Men min farmor ønskede med sit tørklæde at vise respekt for den religion og tro, som hun havde som en del af Indre Mission i Allingåbro.

Spørgeren.

Altså, der er vi jo igen inde på afsløringen af den forblommede falskhed, som netop radikalismen indeholder hos hr. Christian Friis Bach, for så er der jo ikke lighed mellem det islamiske og det indremissionske tørklæde. For hvad ville der ske, hvis en kvinde i et islamisk miljø smed tørklædet, hr. Christian Friis Bach?

Ordføreren.

Jeg vil til hver en tid kæmpe for, at enhver kvinde i verden skal have frihed til at tage tørklædet af, hvis hun ønsker det. Det gælder i Iran, hvor jeg har hævet stemmen, og det gælder i Danmark for de kvinder eller piger, der måtte være underlagt social kontrol. Jeg vil til hver en tid stå fast på deres ret til at tage tørklædet af. Men hvis jeg giver dem friheden til også at tage det på, bliver jeg styrket i den kamp. Det gælder i Iran, og det gælder i Danmark. For enten tror man på menneskerettighederne eller ej – og tror man på dem og friheden og ligheden for det enkelte menneske, starter det lige her, og indfører vi tvang og undertrykkelse i Danmark, bliver det sværere at kæmpe for den frihed og lighed i verden.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det lyder jo rigtig godt, ikke? Det lyder godt, især det der med, at alle Radikale var frie til at rejse til et andet land. Der blev jeg rigtig glad; der tænkte jeg, at det kunne man måske begynde at eksekvere – det ville gøre det dejligt. Kan hr. Christian Friis Bach komme i tanke om andre love, vi har lavet herinde for ligesom at dirigere samfundet hen et sted, hvor vi ønskede det, og hvor vi fik den frihed, som vi har nu? Det er bare lige for at høre, om hr. Christian Friis Bach måske kan nævne en enkelt gang, hvor vi har lovgivet herinde, og hvor det faktisk er gået ud over en gruppe af mennesker på en eller anden måde, og hvor vi derved har håndhævet og lovfæstet vores frihed. Altså, jeg er jo ny i Folketinget, og hr. Christian Friis Bach har været minister; det kunne være, han kunne gøre mig klogere på, om det faktisk er ret gængs praksis, at man lovgiver om ting for at gøre ... [Lydudfald].

Ordføreren.

Der er rigtig meget lovgivning i Danmark og i verden, der handler om at bekæmpe undertrykkelse, bekæmpe tvang, bekæmpe kriminalitet, bekæmpe aktioner eller handlinger fra det enkelte menneske, som kan sætte andre menneskers frihed og lighed over styr. Og det er jo en del af det fundament, vi står på med menneskerettighederne Men blandt de love er der heldigvis ikke nogen, som forbyder bestemte beklædningsgenstande for udvalgte grupper. For det er i strid med præcis det princip, jeg lige har skitseret.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om hr. Christian Friis Bach kan huske 24-årsreglen. Jeg mindes, der var nogle partier herinde, der var meget imod 24-årsreglen; det var undertrykkende, vi jagtede specifikke områder, mennesker og religioner med 24-årsreglen. Vil hr. Christian Friis Bach bare lige konkludere på, om 24-årsreglen rent faktisk har virket efter hensigten og på den baggrund egentlig gjort borgere i Danmark bedre, friere?

Ordføreren.

Nu handler beslutningsforslaget så ikke om 24-årsreglen, men tak for spørgsmålet til hr. Kim Edberg Andersen. Jeg anerkender fuldt ud, at der er unge kvinder, som har kunnet søge ud af familier eller forhold, hvor de var underlagt social kontrol, og frigøre sig fra dem, som de ikke ønsker at blive gift med. Det anerkender jeg fuldt ud, og det har jeg også sagt offentligt. Men det har til gengæld også været en lov, der har begrænset friheden for rigtig mange andre, som har måttet bo i Sverige eller i Tyskland, og den balance mener jeg taler til fordel for, at vi burde have løst problemet på andre måder, og de måder findes heldigvis. Jeg deltager gerne i en debat om 24-årsreglen med hr. Kim Edberg Andersen i andre sammenhænge. Tak for nu.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu havde jeg jo fornøjelsen af at lytte til Danmarksdemokraternes ordførers tale, og jeg kan jo så forstå, at de kommer til den samme konklusion som Radikale Venstre. Så jeg vil bare høre, om hr. Christian Friis Bach også i den her diskussion står last og brast med Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Jeg glædede mig over indlægget fra hr. Peter Skaarup og Danmarksdemokraterne, som slog fast, at de hverken ønsker at bryde konventioner eller de frihedsrettigheder, som vi har kæmpet så hårdt for i Danmark.

Spørgeren.

Radikale Venstre må jo være ovenud lykkelige for, at man nu har fundet nogle fæller i Danmarksdemokraterne, der beskytter internationale konventioner og ikke vil slå hårdt ned på islamisme i Danmark og den slags, som tørklædet jo unægtelig er et symbol på. Så jeg vil da bare ønske Radikale Venstre tillykke med, at endnu et parti er faldet.

Ordføreren.

Tak til hr. Peter Kofod. Lad mig kvittere med at invitere jer med i kredsen, for forhåbentlig er det en kreds, der vil udvide sig og brede sig til ikke bare Danmark, men resten af verden. I kredsen af partier, der kæmper for frihedsrettigheder, demokrati og menneskerettigheder i verden, er Dansk Folkeparti til hver en tid velkommen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Kim Edberg Andersen – som så også lige præcis er forsvundet. Det var anderledes. Men så er det næste ordfører uden for ordførerrækken, fordi hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance ikke havde mulighed for at være til stede tidligere, og ham giver vi så ordet nu som den sidste.

Tak, hr. formand, og undskyld, at jeg ikke var til stede, da det var min tid på stolen. Tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget og muligheden for at debattere islamiske tørklæder i offentlige institutioner. »Tag din hat af«, kan sådan set ikke være et diskriminerende påbud inden for lovens rammer, i hvert fald ikke så længe det gælder lige for alle i en institution eller på en arbejdsplads. Der kan jeg jo glæde Dansk Folkeparti med at sige – på trods af deres rasen over EU-retten generelt og over internationale konventioner – at det er der faktisk en dom fra EU-Domstolen fra juni 2021, der siger. Og det er jo, fordi det er helt på den sekulære og vestligt-liberale retsforståelses side, at en virksomhedsejer eller en institution kan bede folk om ikke at bære en hat, så længe det er lige for alle. Og så er det lige meget, om det er et religiøst tørklæde, en kalot, eller hvad det er. Virksomheden eller institutionen har retten til at bede folk om at være påklædt på en særlig måde, når de arbejder. Så det kan ikke være diskriminerende over for folk, for hatten er ikke et medfødt karakteristikum, så uanset hvem du er, kan du kræve, at hatten skal være af eller på i enhver tænkelig situation. Men det er jo ikke det samme, som at man her fra Folketinget skal foreslå et totalforbud mod tørklæder i offentlige institutioner. Det kan jeg på ingen måde se en god begrundelse for. Det er den form for centralisering af helt simple forslag og ting, som egentlig bør foregå ude i de enkelte institutioner i en liberal stat, som man begynder at gribe ind i. Derfor er vi naturligvis i Liberal Alliance imod det her forslag. Med de ord vil jeg sige tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Vi prøver at få enderne til at nå sammen herinde, for de tidligere ordfører var ikke til stede, da det var tid, men nu er hr. Kim Edberg Andersen kommet tilbage, så nu er det ordføreren for Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Debatten var så nervepirrende, at jeg blev nødt til at forlade den. Nå, jeg kommer lige efter Liberal Alliances ordfører, og det er jo nemt at sige, at i en liberal stat skal man bare lade mennesker have frihed, for så finder de nok ud af det, men virkeligheden er jo, at forslaget i dag lige netop er et udtryk for, at man nogle gange også bliver nødt til at lave regler, fordi det ikke er alle mennesker, der er gode liberale og ser det bedste i hinanden, så der er social kontrol, der er tvang. Det findes i vores skoler – og det kommer der et forslag om i morgen – det findes i vores samfund, fordi, som jeg også blev bekræftet i tidligere af hr. Mohammad Rona, det ekstreme islam vil styre kvinder, vil undertrykke kvinder. Dem fra det ekstreme islam er ikke vant til at være i samfund, hvor de er presset til at følge frihedsdogmer. De er skabt i samfund af mænd, der dybest set ikke har ret meget til overs for kvinderne, og derfor vælger de, at de skal dækkes til, for gud forbyde, at de med deres kroppe, deres ansigter, deres hår fører mænd i fordærv. Det er det, der er problemstillingen. Vi er også et liberalt parti, men vi er også meget et borgerligt parti, der kan se virkeligheden og bare forholde os til, at Folketinget har sovet alt, alt for længe. For havde vi håndteret det her håndfast for 40 år siden, havde vi ikke stået med problemstillingen nu. Så havde vi set muslimske kvinder rende rundt med håret udslået, hvis de havde lyst til det – dybest set med en kalot eller en hat eller en cap på, hvis de har lyst til det – uden at skulle have en bitter, bitter bismag i munden af, at nogle af dem var tvunget til det. Når nu alle andre partier end tilsyneladende Nye Borgerlige hælder det her ned ad brættet, synes jeg, det er skammeligt at høre de samme partier lige om lidt stille sig op og sige: Vi ved, der findes social kontrol; det skal vi også gøre noget ved engang. For hver eneste dag, vi gør det, er der altså mennesker, der bliver tvunget til at bære et tørklæde, de ikke ønsker. Som liberalt menneske ønsker jeg heller ikke at lovgive om det her, det gør jeg ikke, men som voksent menneske, der har set udviklingen gennem mange år, bliver jeg også bare nødt til at sige, at det der bibelske udtryk med at vende den anden kind til, ikke holder. Der skal handling til. Dansk Folkeparti kommer med et forslag om noget nu, hvor vi rent faktisk herinde i Folketinget kan beslutte noget, hjælpe nogle mennesker til at komme af med tørklædet, og jeg er ikke så bange for, at vi så løber fuldstændig tør for velfærdspersonale i den offentlige sektor, det er jeg ikke. Tværtimod tror jeg, vi kan være med til at befri en masse kvinder fra undertrykkelse, give dem den første brik til puslespillet om at vide, at i Danmark er du fri, du skal ikke være tvunget af mænd, du kan gøre, hvad du vil. Og det kan de ikke, når de bliver påtvunget et tørklæde på grund af social kontrol. Jeg synes, det er lidt skammeligt at høre, at der er sådan en berøringsangst herinde, og at det bliver ideologisk mudderkastning, hvor man meget belejligt glemmer alle de ting, som virkeligheden ellers viser os. Nye Borgerlige støtter forslaget, og vi håber, at DF fortsætter i sin kamp sammen med os, for på et tidspunkt – og det har DF jo tidligere vist – hvis man bliver ved længe nok, kan man flytte på tingene alligevel.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Vi roser hinanden alt for lidt i Folketinget, når nogle gør det godt eller holder en god tale. Jeg vil gerne rose ordføreren og kvittere for talen. Jeg synes, det var rigtig fornuftigt. Tak for de pæne ord om vores forslag, og fortsæt det gode politiske arbejde. Tak.

Ordføreren.

Jeg er ikke så god til at få ros – jeg er nordjyde. Men tak for det, hr. Peter Kofod.

Ønsker hr. Peter Kofod en opfølgende kort bemærkning? Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen og Nye Borgerlige. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er ikke mange dage siden, det var den 1. maj, og hvor i hvert fald nogle rundtom i landet kunne kalde til »kamp imod dem, der vil storme og slå de friheds lyse skanser, som vort folk bygger på«, som Oskar Hansen skrev, inden Socialdemokratiet blev en underafdeling af den kulturradikale bevægelse. Og hvad er det så for nogle friheds lyse skanser, som vort folk bygger på? Ja, det er jo netop de frihedsidealer, som udsprang af renæssancen og af den kristne sekularisering, det, at vi i Vesten og hermed i Danmark har kunnet skabe frie, tolerante samfund med respekt for hinanden, med respekt for frihedsrettighederne og demokratiet, kønnenes ligestilling og alt det smukke, som man normalt kalder for danske værdier, men som jo egentlig grundlæggende er kristne værdier, og som netop i alt deres indhold og i hele deres ånd står i skærende kontrast til det, der er islam. Islam er tvang, kristendom er frihed. Den islamiske verden og dens symboler er tvang og vold, og det er derfor, der ikke er nogen mennesker, der flygter til de muslimske lande, men flygter fra de muslimske lande, og i den erkendelse burde det ikke være svært at indse, at det selvfølgelig derfor er en pligt ikke bare for at imødekomme – hvad kan man sige – det åndelige ophav, som arbejderbevægelsen med Oskar Hansen står på, men for at beskytte Danmark, at man sætter et værn mod dem, der vil storme og slå de friheds lyse skanser, som vort folk bygger på. Men det vil man så alligevel ikke. For mister vi nu noget arbejdskraft? Mangler vi en sosu-assistent? Er der nogle principper? Skal vi så også forbyde korset? Og hvad med de jødiske symboler? Der er al den snak, som jo grundlæggende er et forsøg på at camouflere det alvorlige forhold, at islam i dag har vundet indpas i det danske samfund, langt ud over hvad nogle af de ansvarlige partier formodentlig nogen sinde havde turdet tro på, men som i dag bare er et faktum. Vi ser moskéer på hvert gadehjørne, minareter, der indkaldes til fredagsbøn, vi ser halalslagtere hist og her, vi ser, hvordan danske offentlige institutioner indretter sig efter islamisk levevis, hvordan man på offentlige institutioner fra børnehaver til sygehuse sørger for, at folk får halalslagtet kød og halalcertificeret mad og produkter, for uh, så fornærmer man jo ikke nogen, og danskerne dukker jo bare nakken. Man kan jo ikke smage, at det er det ene eller det andet. Nej, og ad den vej forandres Danmark gradvis, og det handler ikke bare om et stykke stof, som den radikale ordfører jo egentlig lidt modvilligt kom til at indvende. For der er vist nok en smule forskel mellem det tørklæde, som man har gået med i indremissionske kredse, og så det tvangsredskab, man anvender i den islamiske verden. Måske er det også derfor, han meget belejligt har forladt salen, da argumenterne ikke rakte længere. Det her handler om at forsvare Danmark og dermed jo også dem, der kommer fra de muslimske lande til Danmark i et ægte og oprigtigt ønske om at leve i et land båret af frihed, og hvor tvangens instrument, tvangens ikon, derfor selvfølgelig ikke hører hjemme, og da naturligvis ikke, hvis man repræsenterer staten. Nu er vi så privilegerede efter grundloven at have en folkekirke, kristendommen og den udøvende magt er snævert forbundet med hinanden, vi har et statsligt overhoved, som er vores kirkes overhoved, og som skal være medlem af den danske folkekirke, og det er godt. Det er ikke frit, det er tvang, vil en radikal sige, det er ufrit. Men det er godt, fordi det er arv, det er ansvar, det at være født ind i en sammenhæng, hvor man hører til, hvor man ved, at der måske er folk, der både er rigere, klogere og dygtigere end os, men dette land er vort, og alene derfor har det en værdi, og alene derfor har vi som folkevalgte en pligt til at forsvare det og dem, der ønsker at være en del af vort fædreland, af vores arv, af vores tradition, af vores frihed. Det er Danmark.

Derfor er det her forslag ikke en krænkelse eller en begrænsning af frihed, som den forlorne venstrefløj og dens kulturradikale åndløse venner forsøger at gøre det til. Det her er et forsvarsskrift for alt, hvad der er dansk. Danmark er ikke bygget på en tanke om, at alt er lige godt. Hvis man tror, at alle trosretninger og alle traditioner og alle kulturer kan være lige gode, så prøv at kigge på de muslimske lande og se på, hvordan de har udviklet sig. Hvor mange nobelpristagere er der lige udsprunget fra den del af verden? Hvor meget vækst, hvor meget frihed, hvor mange kvinderettigheder? Intet. Og tanken om, at det skulle ændre sig, blot fordi man lukker islam ind i Vesten, er jo en illusion. Der er ikke et eneste vestligt land, der kan tale om en vellykket integration. Jo, der er masser af muslimer, der velvilligt lader sig integrere, fordi de tager tørklædet af, fordi de tager Danmark til sig, men der er intet land, hvor islam fungerer gnidningsfrit med den oprindelige kultur. Overalt, hvor islam i de seneste 1.500 år har bredt sig, er der trukket blodige grænser, og det gælder også her i vort land, hvor æresdrab, social kontrol, kvindeundertrykkelse – noget, som vi troede vi havde forkastet for længe, længe siden og vi aldrig nogen sinde skulle se her igen – i dag atter er blevet en del af hverdagen, på grund af partier, der i en forblommet naivitet troede, at man kunne tage store mængder muslimer ind i Danmark uden også at invitere islam ind, og som nu stillet over for konsekvenserne af deres egen politik ikke er villige til at gøre noget som helst for at rette op på deres misgerning. Det er en skammelig reaktion. Derfor kan det godt være, at man føler: Årh, nu kommer Dansk Folkeparti atter på banen, og skal vi nu diskutere halal igen? Skal vi nu igen diskutere tørklæder, minareter og fredagsbøn? Ja, det skal vi, for hver eneste gang det er det, vi diskuterer, så diskuterer vi Danmark, så taler vi om fremtidens Danmark og om, at de generationer, der vokser op nu og efter os, også skal kunne synge Oskar Hansens sang om kamp imod dem, der vil storme og slå de friheds lyse skanser, som vort folk bygger på. Og vi ved med sikkerhed, at dem, der stod med sangen i mundvigen for 3 dage siden, ikke mener det, det er falsk tale, det er løgn i deres hals. Dem, der i dag repræsenterer danskerne, dem, der med stolthed kan synge Oskar Hansens sang, er hr. Kim Edberg Andersen og Dansk Folkeparti. Tak, formand.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Egentlig føler man det nogle gange som lidt underligt at skulle stå her og skulle forbyde så meget. Men vi har jo selv været ude om det, fordi vi har pådraget os så meget, som rigtig mange ikke bryder sig om. Derfor er vi nødt til at gøre vores hverdag og vores Danmark sådan mere almindeligt at leve i, sådan som det var engang, og hvilket det desværre i mange tilfælde ikke er i dag, fordi islam og muslimer har vundet så stort et indpas i vores samfund og vi retter så meget ind efter det, og det synes jeg er meget, meget forkert. Går man i vuggestue, i børnehave, i skole eller er indlagt på hospitalet eller bor på plejehjem eller man for den sags skyld på anden måde er i kontakt med offentlige institutioner, skal man selvfølgelig kunne fravælge halalslagtet mad, præcis ligesom man skal kunne fravælge mad, der indeholder gluten, sukker og laktose, ifald man har behov for det. For hvad er det nu, halal er? Halal er en religiøs, islamisk slagtemetode, hvor slagterierne skal halalcertificeres. Slagterne skal være praktiserende muslimer, og de skal i forbindelse med slagtningen fremsige en muslimsk bøn, og det synes vi ikke er rimeligt i Danmark, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Vi har gjort det før, og vi gør det gerne igen, hvis det ikke skulle komme igennem i den her omgang. Man skal selv kunne vælge, og det er desværre ikke det, vi gør i offentlige institutioner i dag. Tak.

Tak til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Så går vi over til forhandlingen. Udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, og det er et forslag, som vi i Folketinget i substansen tidligere har forholdt os til, da B 68 om forbud mod at anvende halalcertificeret kød i offentlige institutioner, fremsat af Nye Borgerlige, blev behandlet i december 2020. Jeg vil starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Jeg mener ikke, det er en oplagt opgave for Folketinget at forbyde indkøb og servering af fødevarer med certificerede produkter, i dette tilfælde halalcertificerede produkter. Et forbud rejser desuden en række problemstillinger. Det er f.eks. uvist, hvordan forbuddet skal håndhæves, herunder hvordan efterlevelsen skal dokumenteres, når der samtidig ikke er krav om mærkning af halalcertificerede produkter. Et sådant forbud vil med andre ord risikere at have en symbolsk betydning og samtidig komplicere vores udbudsregler. Som altovervejende hovedregel mener jeg heller ikke, at Folketinget skal fratage offentlige institutioner – børnehaver, plejehjem, sygehuse – muligheden for at finde lokale løsninger der, hvor de nu engang finder det bedst i deres hverdag. Til gengæld håber jeg, at man lokalt husker, at der også findes mennesker i det her land, som har gode grunde til ikke at spise halalkød, og at der også tages hensyn til dem. Jeg ved, at der – i hvert fald tidligere – i en diskussion om, hvor penge, der betales for halalcertificering, ender, har været nogle meget voldsomme påstande, som vi dog alligevel skal tage alvorligt. Jeg vil ikke afvise, at nogle af pengene kan ende i organisationer, hvis verdensbillede og formål ligger meget langt fra det, som jeg ønsker at fremme. Men vi har i Danmark meget robuste regler, hvad angår terrorfinansiering. Efter straffelovens § 114 b straffes f.eks. den, der direkte eller indirekte yder økonomisk støtte til en person, gruppe eller sammenslutning, der begår eller har til hensigt at begå terrorisme efter straffelovens § 114 og 114 a. Strafferammen for de forbrydelser er op til 12 års fængsel. Jeg stoler fuldt ud på, at myndighederne er i stand til at vurdere, hvilke organisationer der skal kigges nærmere efter i sømmene. Det er dog ikke ensbetydende med, at vi skal læne os tilbage og ikke gøre noget. Der er altid behov for at arbejde for at grundfæste demokratiet og vores grundlæggende frihedsrettigheder, og det er vigtigt for regeringen, at vi fortsætter indsatsen mod parallelsamfund og antidemokratiske kræfter, der ønsker at underminere fundamentet for vores frie og demokratiske samfund. Det oplever jeg nu også der er stor opbakning til, også fra forslagsstillerne. Men det konkrete beslutningsforslag betragter jeg ikke som en god løsning, og derfor kommer regeringen til at stemme imod.

Første korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg taler sådan set ikke om terrorvirksomhed og sådan noget. Det er ikke det, det her handler om. Det her handler om, at slagterierne i kraft af certificeringen betaler en afgift til islamiske foreninger, som kanaliserer det videre. Jeg siger ikke, at det går til terrorvirksomhed. Det synes jeg er en forkert debat i den her sammenhæng, i hvert fald foreløbig. Men det går jo altså til de islamiske foreninger og friskoler, som udbreder islam og ydermere opfører moskéer med dertilhørende minareter. Det er sådan nogle ting, pengene går til. Det tror jeg bare ikke at ret mange mennesker ved. Det er i hvert fald min erfaring, når man har været ude omkring og folk siger: Herregud, kan man ikke spise en halalkebab? Hvad betyder det? Det betyder faktisk, at man betaler rigtig mange penge til muslimernes foreninger, og det synes jeg bare at man under alle omstændigheder skal vide. Det er en del af den her debat. Men jeg synes også, det er meget, meget forkert.

Ministeren.

Altså, jeg vil ikke afvise på forhånd, at der i noget af det her miljø også bliver finansieret ekstremistiske organisationer, og at der også godt kan være ting, som er direkte ulovlige. Det synes jeg er vigtigt at holde øje med, men det ændrer ikke ved, at det at gå ind og lave en lov for en certificering, som ikke er offentligt sanktioneret, har en masse konsekvenser, som jeg ikke synes giver mening at rode rundt med, fordi man ønsker sig, at oksekød eksempelvis i daginstitutioner ikke er halalcertificerede. Jeg synes, at folk skal have lov til at spise det, de gerne vil. Og hvis man gerne vil undgå det, kan man selv undgå det, når man er nede i supermarkedet, i hvert fald i de fleste tilfælde. Men det ændrer ikke ved, at vi fra regeringens side forsøger – hvad jeg også oplever som et bredt anerkendt formål i Folketinget – at lade være med at detailregulere de offentlige institutioner ned i mindste detalje. Men her må man da tale om, at hvis der er noget, der er detailregulering, er det at sige, at man i det offentlige skal gå ind og styre sine madindkøb efter en certificering, som ikke engang er offentlig, men privatretsligt funderet.

Fru Pia Kjærsgaard.

[Lydudfald] ... Det er næsten sådan, jeg hører det. Men er der så et fravalg? For det kunne så blive næste punkt. Jeg er også fuldstændig ligeglad med, hvad folk spiser – om vi spiser frikadeller, flæskesteg, hakkebøf, vegetarmad, thaimad eller kebab. Jeg er helt ligeglad. Jeg ønsker bare ikke, at pengene skal gå til Islamisk Trossamfund. Under alle omstændigheder synes jeg, at folk skal vide, at det er det, det handler om. For det er jo det, der sker. Det er utrolig svært at få slagterierne til at oplyse, hvor mange penge det egentlig drejer sig om; det kan vi heller ikke pålægge dem. Men det er dog en diskussion, som vi er nødt til at tage under alle omstændigheder. Jeg vil godt høre ministeren, om vi så kan mærke varerne, der er halalslagtet, så folk ved, at de betaler til islamiske organisationer.

Ministeren.

Jeg mener grundlæggende, at det er en forbrugermæssig oplysning, som det også bliver sagt fra fru Pia Kjærsgaards side. Man må jo bede de steder, hvor man køber sine varer, om at oplyse det. Men at vi skulle sidde i Folketinget og lave en offentligt sanktioneret mærkningsordning oven i de adskillige offentlige mærkningsordninger, der er, i forhold til om noget er halalcertificeret, tror jeg ikke tjener formålet. Jeg kunne i hvert fald bruge pengene bedre, vil jeg sige.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Ministeren er inde på, at han har tillid til, at myndighederne ved det, og at det er meget, meget strafbart at sende penge ud, der bliver brugt til terrorvirksomhed. Hvis nu Danish Crown har betalt deres halalcertificeringer og de her penge kommer til en organisation og det lige pludselig viste sig, at nogle af de her penge er gået ud til terrorvirksomheder, vil det så sige, at når danske virksomhedsejere betaler til noget, som vi godt kan lide de betaler til, fordi vi godt kan lige eksporten, så risikerer de, at myndighederne lige pludselig kommer efter dem, fordi de har finansieret terrorvirksomhed? Det er jeg da helt sikker på at de ikke ved, når de betaler for at kunne sælge deres kyllingefileter, og det er jo nemmest at gøre det på en slagtebænk og bede for det hele. Så jeg skal bare lige være klar over, om ministeren står og siger, at det kan være ulovligt og skal straffes efter terrorparagraffen, såfremt de penge, man betaler sin halalafgift med, ender som finansiering af terror.

Ministeren.

Nej, det var ikke det, ministeren sagde. Ministeren sagde, at hvis man finansierer terror, kan man selvfølgelig blive straffet efter nogle meget alvorlige paragraffer i straffeloven. Hvis folk siger, at de har fuldstændig udelukket, at der er noget ekstremisme forbundet med nogle af de organisationer, som indkræver, så siger jeg bare, at det kan jeg ikke fuldstændig udelukke på forhånd. Jeg siger heller ikke, at der er noget som helst konkret i det. Det er jo myndighedernes opgave at afklare det. Men det, der er spørgsmålet her, og som vi er blevet kritiseret for tidligere, og som der har været en diskussion om, er, at hvis der er en eller anden ekstremisme, som bliver fodret af nogle af dem, som indkræver penge for halalcertifikater, så siger jeg bare, at det tror jeg vi skal passe meget på med fuldstændig at udelukke på forhånd, før vi har undersøgt det, og det ved jeg vi har dygtige myndigheder der kan finde ud af at undersøge.

Spørgeren.

Så vil jeg godt gå tilbage til noget andet. Fru Pia Kjærsgaard siger jo også selv, at problemstillingen her er, at man ikke kan få lov at fravælge halalcertificering. Det er det, der er problemstillingen. Jeg ved ikke, om ministeren har været ude at se, hvad der sker, hvis man bruger en boltpistol, og man spænder koen op, og den så ikke lige er besvimet nok. Det slipper man for, når man skyder den, og den er hjernedød. Det er det, der er problemstillingen. Jeg synes, at halalslagtning er noget forbandet svineri. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at man kunne få lov til at kunne sende børn i en børnehave, hvor de ikke skal udsættes for at være medvirkende til, at folk slagter deres dyr på den måde.

Inden jeg giver ministeren ordet, vil jeg sige, at vi ikke bander i Folketingssalen.

Hvis hr. Karsten Hønge kan finde ud af det, må andre også kunne. Jeg vil sige, at hvis man helt vil undgå halalkød, kan jeg anbefale at købe svinekød nede i supermarkedet, for så kommer man i hvert fald ikke ud for det. Men alvorlig talt vil jeg sige sådan her, at jeg ved, at vi har nogle veterinære myndigheder, der holder styr på, hvordan det foregår ude på slagterierne, hvad enten det er kyllingeslagterier, kvægslagterier eller svineslagterier. Jeg stoler på, at de selvfølgelig har styr på, hvad der foregår i forhold til dyrevelfærd, og at de folk, som udfører det her, gør det på en måde, som er forsvarlig.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren ville ikke udelukke, at nogle af de organisationer, der modtog penge fra certificering, gjorde alt muligt, der kunne være i strid med reglerne. Så vil jeg gerne vide, hvad ministeren vil gøre for at kontrollere det. For der er jo desværre ikke særlig meget fokus på kontrollen af det. Så hvad vil regeringen gøre for at styrke kontrollen? For jeg går da ud fra, når ministeren står på talerstolen og siger, at der er et problem, man ikke rigtig kender omfanget af, at man vil sætte noget i gang.

Ministeren.

Jamen vi har jo myndigheder, som står for det. Vi har efterretningstjenester, og vi har politi, som står for at efterforske, om der er folk, der begår ulovligheder. Det er da ikke noget, jeg skal stå og sætte i gang. Jeg har ansvaret for udlændingelovgivningen og integrationslovgivningen i Danmark, og det står jeg selvfølgelig hundrede procent på mål for. Men jeg siger bare, at der da har været en bekymring, med hensyn til hvor pengene kommer fra, og hvor de ender henne, når man har de her certifikater på halalslagtninger, og jeg synes da, at det er værd at holde et øje på det i den her diskussion.

Spørgeren.

Så ministeren eller regeringen vil ikke foretage sig andet end det, man har gjort hidtil – det var det, der var svaret, kan jeg forstå. Så vil jeg spørge, om det ikke var en god idé, at man sikrede mere åbenhed om de her certifikater, for i et eller andet omfang er der jo tale om en indsamling. Altså, jeg kan jo forstå, at man betaler for at have sådan et logo eller stempel på sit produkt, og det går så til nogle foreninger eller fonde eller alt mulig andet. Ville ikke være en god idé, at der var noget gennemsigtighed, så forbrugerne fik en større indsigt i, hvad det faktisk var, de betalte til?

Ministeren.

Jeg går da hundrede procent ind for gennemsigtighed, men jeg vil også sige, at hvis det bliver sådan, at danske virksomheder kun kan sælge deres varer i Danmark, hvis de har en helt særlig indpakning eller har fået en helt særlig behandling, så ender det jo med, at man kommer til at betale mere for de varer. Jeg tror ikke, det er sundt for vores slagteriers muligheder for at konkurrere på verdensmarkedet, at man stiller nogle meget specifikke krav om at certificere noget, for i dag er der jo mærker for ting, der er halalslagtet, og jeg synes da, det er helt fornuftigt, at der er det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Jeg vil godt prøve lige at følge op på noget af det, som hr. Peter Kofod spurgte til, nemlig de her midler, der går til islamistiske regimer rundtomkring i verden, fra halalcertificering. Jeg kunne godt bare tænke mig at få helt klarlagt, om regeringen vil foretage sig noget. Det er selvfølgelig meget fint, at ministeren siger, at det har ministeren ikke noget at gøre med, men det har regeringen vel noget at gøre med. Så jeg kunne godt bare tænke mig at høre: Sker der noget? Har regeringen tænkt sig at foretage sig noget og tage nogle initiativer på baggrund af det her, eller er man lidt ligeglad?

Ministeren.

Nej, vi er bestemt ikke ligeglade i regeringen, og som jeg sagde, har vi myndigheder, der tager sig af det her. Men altså, jeg vil også sige: Danske virksomheder betaler hvert år 1-2 mio. kr. sammenlagt for halalcertificeringer. I forhold til hvor stor den danske fødevareindustri er, er det jo ikke et meget vægtigt beløb. Så jeg tror også, man må sige, at det med at begynde at sætte initiativer i gang, som i deres omkostning sandsynligvis langt kommer til at overgå det beløb, som der er tale om, heller ikke er proportionelt. Det mener jeg ikke det er. Jeg stoler på, at myndighederne har øje for det, hvis der er nogle, der begynder at kanalisere penge de forkerte steder hen.

Spørgeren.

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at regeringen ikke klart vil sige her i Folketingssalen, at man tager det alvorligt, og at man vil opstille nogle flere barrierer for, at de her midler bliver sendt af sted. Og uanset størrelsen er det også principielt alarmerende, synes vi i Danmarksdemokraterne, at der skal sendes midler nogen som helst steder hen på baggrund af halalcertificering. Er regeringen ikke enig i, at det da er skidt, og at det bør undersøges nærmere?

Ministeren.

Jeg er i hvert fald enig i, at det er skidt, og regeringen er også enig i, at hvis der er noget, der er strafbart, så skal der selvfølgelig være et øje på det og sørges for, at de rigtige folk blive retsforfulgt. Men jeg er ikke enig i, at vi skal tage et selvstændigt initiativ på baggrund af en afgift, som måske løber op i et par millioner kroner om året. Så vil jeg så også sige, at det næsten er rart at opleve den samhørighed, der er her mellem Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne. Jeg tror næsten, det er første gang, jeg har oplevet det, så på en eller anden måde må det her jo være en helt særlig sag. Jeg synes egentlig, det er rart. Det er ligesom i gamle dage.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder offentlige institutioner at servere halalcertificerede produkter. Det er et beslutningsforslag, som jeg forstår efterhånden er blevet lidt af en genganger, og Socialdemokratiets holdning til forslaget er uændret. Vi mener ikke, det er Folketingets opgave at diktere maden i offentlige institutioner, og i virkeligheden forsøger vi jo lige nu at gå den modsatte vej mod mere frihed til lokalt at samarbejde om at finde løsningerne til de mennesker, der er i velfærden og i vores institutioner, i stedet for at vi bliver ved med herinde fra at presse rigide, detaljerede regler ned over velfærden, som både binder de dygtige medarbejdere på hænderne og fjerner det, som velfærd jo handler om, nemlig relationer og lokalt samarbejde. Derudover vil forslaget her om at gennemføre et forbud jo også yderligere komplicere de regler, der er for offentlige indkøb, og det vil formentlig også være svært at administrere. Men jeg forstår sådan set til fulde bekymringen om, hvor pengene for halalcertificeringen ender henne, og jeg vil bare derfor gerne benytte lejligheden til at understrege, at Socialdemokratiet på ingen måde kan acceptere, at penge til indkøb af mad i offentlige institutioner ender som finansiering af terror eller organisationer, der på anden måde undergraver demokrati og danske værdier. Og som ministeren redegjorde for, har vi jo stramme regler i dag i lovgivningen omkring finansiering af terror, og det er rigtig godt, at vi har det, og er der nogen, der bryder de regler, skal de selvfølgelig retsforfølges. Men det konkrete beslutningsforslag kan vi ikke støtte. Tak.

Første korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Ministeren kom til at sige, at hvis man var imod det her og der sådan set ikke var noget fravalg, kunne man jo bare spise svinekød. Er den socialdemokratiske ordfører enig i det udsagn?

Ordføreren.

Som jeg hørte ministeren, var det nok også ment lidt i spøg eller sagt med et glimt i øjet. Jeg synes da, at når man ude lokalt skal finde løsninger, skal man jo tage hensyn til de mennesker, der er, og deriblandt jo også dem, der ikke ønsker at spise halalcertificerede fødevarer.

Spørgeren.

Jamen det er jo det, man ikke gør. Altså, man tager ikke hensyn til danskerne, man tager hensyn til muslimerne. Danskerne får halalslagtet kød på hospitaler og i offentlige institutioner. Altså, det er jo fuldstændig omvendt af det, man synes det burde være, nemlig at det er dem, der kommer hertil, der må acceptere det, der er, eller må tilvælge noget selv. Altså, det kan vi jo ikke engang gøre, det er fuldstændig forfejlet. Og jeg må sige, at jeg synes ikke det var sagt med et glimt i øjet – det var det måske nok – men måske var det mest for at trække tiden ud ved et spørgsmål, man ikke rigtig kunne svare på.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at man skal tage det hensyn til dem, der ikke vil spise halalcertificerede fødevarer, og det skal man gøre lokalt. Det er jeg enig i at man skal, og hvis man ikke gør det i dag, synes jeg man skal gøre det. Men det ændrer bare ikke på, at det jo lige præcis er her, hvor det er, at politik nogle gange bliver dumt, og hvor vi så ender med herinde at have en diskussion om noget, vi synes er vigtigt. Og den eneste måde, vi kan håndtere det på, er så bare ved at blive ved med og ved med at lave regler på regler, der gør det fuldstændig umuligt for dem, der står ude i virkeligheden og skal administrere dem og faktisk skal få en offentlig institution og vores velfærd til at fungere. Det er vi nødt til at holde op med, for det er ved at få vores velfærdssamfund til at smuldre. Derfor kan der godt være alle mulige gode holdninger og hensyn, vi skal tage, men det betyder jo ikke, at hver eneste gang, vi støder på noget, vi gerne så var sådan ud i virkeligheden, så skal vi partout lovgive om det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Hvilke produkter der skal serveres i de enkelte institutioner, mener jeg ikke at vi skal bruge vores tid på her i Folketinget. Det skal Folketinget ikke bestemme. Det er en beslutning, der skal ligge ude lokalt. Det er der, man har fingeren på pulsen, og der, man har den lokale debat om, hvad der skal serveres. Så vi skal ikke blande os i, om der skal serveres det ene eller det andet i børnehaver, vuggestuer, på sygehuse, plejehjem osv. Så Venstre kan ikke støtte forslaget. Tak.

Første korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Det betyder, at Venstre og ordføreren er enige i, at danskerne skal spise halalslagtet kød, for det er muslimernes præmisser og ikke danskernes præmisser. At det skal mærkes, går jeg heller ikke ud fra at ordføreren er enig i. Altså, vi tilpasser os. Vi spiser halalslagtet kød, vi betaler til islamiske trossamfund, vi betaler til moskéer med minareter. Vi betaler til alle de ting, som muslimerne gerne vil have, for der er jo den her afgift, hver evig eneste gang der er halalslagtet kød. Det er bare en konstatering.

Ordføreren.

Hvis vi kigger på overskriften i det forslag, der ligger her, og, som jeg så også har svaret, når man kigger på, hvad der skal på tallerkenen, hvad man skal have at spise i de forskellige institutioner, så er det præcis det, som institutionerne og de lokale borgere, der er med i beboerbestyrelser, børnehavebestyrelser osv., tænker over, og det er det, de tager stilling til. Derfor er det også, jeg synes, det er bedst, at det beslutter man selv lokalt. Så kan man problematisere det på mange forskellige måder, som det også bliver gjort i den her debat. Jeg synes bare, der er god grund til at holde fokus på det, det sådan set meget handler om, når man bevæger sig ud i virkeligheden, i børnehaver, skoler, institutioner, ældrecentre osv. Der er de jo præcis interesserede i at diskutere, hvad der skal på tallerkenen, og det er man bedst til at håndtere lokalt. Så det synes jeg også man skal have lov til at håndtere lokalt. Så kan vi jo diskutere mange forskellige vinkler på det, og det kan der gå meget god tid med.

Spørgeren? Der ønskes ikke anden korte bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Næste ordfører er fra Moderaterne, hr. Mohammad Rona.

Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at forbyde servering af halalcertificerede produkter i offentlige institutioner. Lignende forslag er tidligere blevet behandlet i Folketingssalen. Det skal være op til virksomheder selv at beslutte, om de vil benytte sig af halalcertificering og dermed betale for det. Servering af produkter synes jeg er et kommunalt anliggende, der som altovervejende hovedregel skal løses lokalt. Jeg håber, at de lokale institutioner husker på, at der faktisk også er mennesker i Danmark, der af gode grunde ikke ønsker at spise halalkød – det er der, og det skal vi respektere – ligesom der også er mennesker i Danmark, medborgere i Danmark, som ikke ønsker at spise svinekød. Jeg forstår også samtidig forslagsstillernes bekymring for, at man gennem halalcertificerede produkter kan være med til at støtte terrorrelaterede organisationer. Men vi har allerede lovgivning, der har til formål at sikre, at dette ikke er tilfældet, og det er ikke min eller Moderaternes overbevisning, at et forbud mod halalcertificerede produkter vil have den ønskede effekt. Tak.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Men at vi betaler til forskellige institutioner, som oppebærer islam, er jo en kendsgerning. Så kan vi altid stå og diskutere, om det er til terrorvirksomhed, eller hvad det er, men at vi betaler til dem, er en kendsgerning. Så kan vi bevæge os hen i den verden, der handler om forbrugerspørgsmål: Hvis nu ikke man betalte den her halalcertificering, ville prisen faktisk blive lavere. Det må den jo uvægerlig blive, og jeg tænker bare på inflationstid osv. – bare lige for også at tage det med i debatten. Det fordyrer også produktet. Det er en sådan meget verdslig betragtning, men jeg synes bare, den skal med også.

Ordføreren.

Ja, jeg er fuldstændig enig. Jeg har ikke rigtig nogen modargumenter mod den del af det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget her, som vi skal behandle i dag, skal sikre, at det bliver forbudt for offentlige institutioner at servere halalcertificerede produkter, fordi det støtter udbredelsen af islam i Danmark. Formålet er altså at sikre, at offentlige institutioner ikke støtter islamiske organisationer, som vi desværre tidligere har set tilfælde af, og som debatten her også handler om. Jeg må lige starte med at understrege, at det selvfølgelig er uacceptabelt, når halalproduktion gennem certificering støtter islamiske organisationer. I Danmarksdemokraterne mener vi, at regeringen skal sætte hårdt ind over for den trafik, og vi undrer os over, at regeringen ikke her i dag fra talerstolen kan give tilsagn om, at man tager den trafik alvorligt. For det er klart, at sådan nogle midler jo kan bruges til en islamisering af Danmark, med afsæt andre steder fra hen mod Danmark, og man kan være med til ad den vej at sprede budskaber og værdier, som ikke er forenelige med danske værdier. Det skal vi tage meget alvorligt. Vi er også enige med forslagsstillerne i, at vi i videst muligt omfang skal være med til at begrænse støtten og helst ikke støtte organisationer, der direkte modarbejder danske værdier. Så på den led er vi fuldstændig enige. Noget andet er så, om det rent praktisk kan lade sig gøre. For i de tilfælde, hvor det har været forsøgt at begrænse halalkød i f.eks. daginstitutioner, er det jo gjort ved, at man lokalt i en kommune træffer beslutning om, at man både har mulighed for at vælge halalproduceret kød, men at man også har et frit valg til at vælge noget ikkehalalproduceret kød. Der kan man sige, at der jo heldigvis nu er produkter på markedet, der fortæller os som forbrugere, at den mulighed er der, og det kan en kommune – og det kan en region, hvis det er det – jo også udmærket benytte sig af. Så vi er i princippet glade for forslagsstillernes intention, men man kan sige, at i praksis er det her ikke realisabelt at gennemføre i Folketinget.

Mange tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Hvad betyder det, at man i princippet er enig? Stemmer man for eller imod?

Ordføreren.

Vi kan jo ikke støtte et forslag, der ikke kan lade sig gøre i praksis. Virkeligheden er, at det er meget, meget kritisabelt, at man sender penge af sted, og det er i virkeligheden der, vi skal sætte ind fra dansk side og jo også fra forbrugernes side, ved at man som aktiv forbruger fravælger produkter, som står i forbindelse med en sådan støtte. Der vil vi opfordre regeringen til at sætte hårdt ind over for den trafik af midler, som foregår. Regeringen siger, at det ikke er så store midler. Nej, men det er principielt vigtigt, at man ikke som forbruger tvinges til at støtte regimer og måske terrorbevægelser i andre lande. Så det er den vej, vi skal gå, og vi synes, det er en god og vigtig debat, der bliver rejst med det her beslutningsforslag.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det synes vi sådan set også i Dansk Folkeparti. Vi gør bare lidt mere ved det. Jeg vil bare lige minde om, at hr. Peter Skaarup på et tidspunkt, dengang hr. Peter Skaarup var med i Dansk Folkeparti, om det her forslag – og han har givetvis også selv været med på nogle forslag – sagde: »Det er en god og nødvendig beskyttelse af borgerne, at de kan få lov at vælge, om de vil have halalslagtet kød eller ej.« Jeg siger det bare: Det må godt nok være mærkeligt at stå på den talerstol og så fuldstændig vende vrangen ud på sig selv. Jeg vil næsten sige, at jeg er en smule påvirket af det, for det ville aldrig ske for mig – aldrig nogen sinde. Jeg synes, det er utroligt, at man kan have en fuldstændig anden holdning end den, man har haft i årevis, og nu fuldstændig lægger sig fladt ned. Det der med, at man i princippet er enig, kan jeg ikke bruge til noget som helst. Men når det her kommer til afstemning, må vi se, hvor Danmarksdemokraterne står.

Ordføreren.

I forhold til det citat, som fru Pia Kjærsgaard læste op, kan det jo ikke være et citat, der handler om det her forslag, for det, der siges i citatet, er, at man gerne vil give borgerne en valgmulighed, så de kan bestemme, om de vil vælge det halalcertificerede produkt, eller om de vil vælge noget andet. Det er i virkeligheden den løsning, som nogle kommuner har anvendt, og jeg tror, der inden for det kommunale selvstyre er nogle veje frem, ved at man beslutter for, at man på en institution eller i en kommune gerne vil tackle tingene på en bestemt måde. Men det her forslag er noget andet, og det er ikke realisabelt.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Hvis man ikke vil støtte det her forslag, men anerkender, at der er et problem, hvad er så Danmarksdemokraternes bud på, hvordan man løser det problem?

Ordføreren.

Ja, det er jo virkelig at samle et flertal herinde i Folketinget, der kan pålægge en regering – det er åbenbart ikke den regering, vi har nu; den her flertalsregering ved åbenbart bedst selv – at sætte ind over for den her trafik af midler. Det er ikke nok, at man sætter ind i forhold til midler, der måske gives til terrororganisationer. Det er jo sådan set lige så galt, hvis de her midler bliver givet til lande, der prædiker islamisme i Danmark eller f.eks. understøtter oprettelsen af moskéer i Danmark med samme udgangspunkt. Og vi har jo i høj grad set, at nogle af de mellemøstlige lande prøver at udbrede propaganda til borgere her i Danmark i en retning, som vi bestemt ikke kan lide. Så på den måde er det min klare anbefaling, at det er den vej, man skal gå, for det her forslag er ikke realistisk.

Hr. Peter Kofod.

Jeg er superærgerlig over, at Danmarksdemokraterne ikke stemmer for det her forslag. Jeg fik egentlig ikke så meget ud af besvarelsen, men jeg googlede lige, vil jeg gerne indrømme, under hr. Peter Skaarups tale, om hr. Peter Skaarups formand, fru Inger Støjberg, havde ment noget om det her på et tidspunkt, og det har hun åbenbart tilbage i 2017, hvor hun skriver på Facebook – og det er i forlængelse af hvad man f.eks. skal spise i børnehaver: Man kan ikke komme og forlange, at vi tager specielle hensyn, ændrer eller lægger begrænsninger ind i vores levevis. Det er jo det, det her forslag søger at gennemføre. Det handler jo om det, fru Inger Støjberg skrev om tilbage i 2017, og derfor forstår jeg ikke, at Danmarksdemokraterne ikke slår til og siger, at det her en oplagt mulighed for at få gennemført noget af det, vi tidligere har stillet vælgerne i udsigt.

Ordføreren.

Det er da en oplagt mulighed, og det er jo et forslag, som rejser en vigtig debat her i Folketinget – en debat, der kan være med til at påvirke regeringen i den retning, jeg tror vi er fælles om at have, og som fru Inger Støjberg også giver udtryk for i det facebookopslag. Jeg synes, det er en vigtig debat. Det er da vigtigt, at vi sender det signal, at vi ikke vil finde os i at give støtte til islamistiske organisationer eller terrorbevægelser i Mellemøsten, eller hvad det nu er. Så under alle omstændigheder er det en god og vigtig debat. Det betyder bare ikke, at det redskab, det middel, man så foreslår her, nødvendigvis er det rigtige.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Sådan som jeg forstår ordføreren, er det, fordi det ikke er ladsiggørligt at forbyde halalcertificerede produkter, at Danmarksdemokraterne ikke kan støtte forslaget. Jeg skal bare forstå: Hvis det var ladsiggørligt at sige, at alle halalprodukter var certificeret, var mærket, så man havde en mulighed for at se det, ville Danmarksdemokraterne så være positive over for et forslag, der ord til ord var identisk med det her? Hvis nu det var muligt at identificere halalprodukter, altså hvis der var et krav om, at man for alle halalprodukter, hvor der var betalt for det – og det er egentlig vildt, for det er jo ikke en dansk afgift, det er jo en udenlandsk forening, vi tillader at sætte en afgift på vores danske produkter – nu indførte et certifikat, ville Danmarksdemokraterne så se positivt på at forbyde det?

Ordføreren.

Jeg synes helt klart, at man skulle sætte sig sammen i de partier, der synes, at der er en udfordring her. Og jeg kunne sådan set også høre på ministeren, at ministeren også mener, at der er det; jeg tror, der blev sagt, det er trist, at vi sender penge af sted på den måde. Altså, jeg synes egentlig, at det, man skulle gøre, var at sætte sig ned og prøve at se, om man kunne blive enige om en vej at gå, så man stoppede den her støtte, stoppede den her pengetrafik. Hvordan det så skal gøres, synes jeg i en debat som den her er svært at lægge sig fuldstændig fast på, for det kræver jo også, at regeringen kommer indover og viser en vej. Jeg håber egentlig, at regeringen vil være med til at vise en vej. Jeg synes bare, at jeg, når vi nu har en debat om det her forslag, er nødt til at tage udgangspunkt i, hvad vi kan bruge det til. Og jeg synes bare ikke, at det er forslagets vej, der er den rigtige.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men så mangler jeg lidt forklaringen på, hvad det er, der ifølge ordføreren er uladsiggørligt i det. Jeg kender ordføreren, jeg har hørt ordføreren tale før, og ordføreren er godt klar over, hvad halalprodukter er. Så det må være implementeringen af et forbud, som Danmarksdemokraterne siger er uladsiggørligt, og det må være derfor, man ikke kan stemme for. Så hvad er grunden til, at det er uladsiggørligt at implementere det?

Ordføreren.

Det er bl.a., at vi har en industri, som jo i den eksport, som de foretager, har meget, meget store indtægter, og det kommer også Danmark til gavn. Vores velfærdssamfund er jo afhængigt af, at vi har en stor og betydelig eksport, som kan gøre, at vi får penge i kassen i Danmark. Der er det klart, at hvis vi opsætter en hel masse forhindringer, der gør det umuligt at få tingene til at fungere i Danmark, så kan det være en udfordring. Det er i virkeligheden der, jeg prøver at vise forslagsstillerne og også gerne hr. Kim Edberg Andersen en vej til, hvordan vi kan nå det mål, jeg egentlig tror vi har som fælles mål.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen Larsen.

Tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget og fremme debatten om islams indflydelse i Danmark. Det er godt, at vi får en oplysende debat. Jeg er personligt ingen ven af hverken islamisme, kommunisme eller andre totalitære ismers udbredelse i Danmark, og jeg ser Danmark som et land, der skal holde oplysningstidens lektie i hævd. Vores grundlov skal være sikret, og borgerne skal være frie og tage ansvar for deres liv i så høj grad som overhovedet muligt. Jeg er dog heller ikke særlig vild med formynderi. Det bringer altid bureaukrati og besvær med sig, og det gør, at alt, hvad folk foretager sig, bliver mere besværligt; de får ikke lov til at leve det liv, som de vil, og det rammer oftest altid med den tunge ende nedad. Så vi vil i Liberal Alliance ikke regulere, hvilken mad der serveres i landets institutioner, uanset om det er vegansk, vegetar, halal, økologisk eller lignende. Så ligesom vi afviser det, når den yderste venstrefløj vil bestemme, at kantinen skal servere kål, insektprotein, quinoa, nedfaldsfrugter og ærtemos, vil vi heller ikke være med til, at man her fra Folketingssalen skal bestemme, hvad kantiner serverer af kødprodukter. Så længe fødevarerne er hygiejniske, vil vi altså ikke være med til at lave en regulering eller forbyde hverken det ene eller det andet produkt. Den enkelte kantine er bedre til at tage beslutningen om, hvad der skal være serveret, end vi er her i Folketinget. Det siger jeg, selv om denne ordfører synes, at der er for mange dage med fisk i Snapstinget. Så kan jeg jo lige nævne, at det også er utrolig skønt at høre en socialdemokrat tale imod regelmængden og reguleringen af borgerne og virksomhederne. Tak til ordfører Kasper Sand Kjær for det. Det er dog 20 år for sent til at forhindre mig i at blive liberal af ren træthed over den offentlige indblanding i alverdens ting. Tak.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod.

Tak for talen. Jeg synes, ordføreren overser et faktum i sin opridsning af, hvem der vil blande sig i hvad. Det kan da godt være, at venstrefløjen kræver veganske dage, det kan godt være, at der er muslimer i det her land, der kræver halal, men det, Dansk Folkeparti bare kræver, er, at Danmark forbliver normalt, det er, at tingene er, som de plejer, og det er en beskyttelse af den levevis, vi har haft i generationer. Så jeg synes jo, at ordføreren tager grundlæggende fejl, når ordføreren mener, at det er os, der vil detailstyre det. Nej, vi vil såmænd bare have et Danmark, som er godt, og som vi kender. Det er de andre; det er venstrefløjen, der vil lave revolutioner, det er skøre muslimer, der vil forandre vores levevis, tage ting ud, lave det om og indføre egne skikke og traditioner, og det er Dansk Folkeparti, der siger, at vi bare vil have vores land, som vi plejer. Kan ordføreren ikke anerkende det?

Ordføreren.

Jeg kan jo godt anerkende jeres intention. Spørgsmålet er, om jeres midler er de rette, og der kan vi så være uenige.

Hr. Peter Kofod frafalder, og så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Ordføreren er imod formynderi, men så må det jo være svært at være folketingsmedlem, da al lovgivning i sin præmis er formynderisk. Det er den. Hver eneste lovgivning, der bliver lavet herinde, har som sit udgangspunkt at sørge for, at mennesker følger et sæt regler udstukket herindefra. Så det er sådan lidt letkøbt at sige, at man er imod formynderi, og når det drejer sig om halalprodukter, tænker man, at man lige kan tage highroaden og sige, at man er så liberal, at man er imod formynderi. Det skal jeg så huske, næste gang jeg ser Liberal Alliance stemme for et lovforslag. Men lad det ligge. Hvordan har ordføreren det med, at halal i sit udgangspunkt er en måde at aflive dyr på ved halsoverskæring? Det er faktum. De dør ved halsoverskæring. Hvordan har Liberal Alliance det med, at det er måden, dyr bliver aflivet på?

Ordføreren.

Vi kan starte med at lade være med at lade den første del ligge, og så kan vi lige sådan rent idehistorisk se på formynderi og sige, at der jo er grænser for, hvad liberale opfatter som formynderi. Formynderi er, når man går ind og tager rettigheder fra borgerne, som går ud over de normale ideologiske grænser for ejendomsret, for retten til liv og for retten til frihed. Så der er jo grænser i liberalismen for, hvornår noget er formynderi. Det kunne hr. Kim Edberg Andersen selvfølgelig lære noget om, hvis han læste en bog. Det næste trin er naturligvis det her med, hvordan slagteri skal foregå. Jamen hør her: Vi er ikke dyrenes beskyttere i Liberal Alliance, vi går gerne ind for, at folk slagter dyr på forskellige måder, så længe det ses som ansvarligt af de myndigheder, der tager sig af det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

I Nordjylland lærer vi ikke at læse. Det er, fordi vi ikke bruger momsen deroppe, så vi har ikke råd til det. Men virkeligheden er, at Liberal Alliance skal passe på med sådan lige at blive kække nok. Det er jo partiet, der har haft en minister i samråd, fordi man syntes, at ens egen elevator skulle undtages fra et sæt regler. Så der skal Liberal Alliance vistnok lige skrue en lille smule ned for charmen, i forhold til hvad man mener, for det kan godt være, at jeg ikke kan læse, men jeg kunne da i det mindste se det i fjernsynet. Men jeg mangler stadig væk i forhold til det her med halsoverskæring at høre, om Liberal Alliance er et parti, der mener, at dyr skal aflives ved halsoverskæring.

Ordføreren.

Så længe myndighederne mener, det er en okay måde at aflive dyr på, så kan jeg ikke se nogen problemer i det. Der er tilsyneladende dyrlæger og alle mulige andre folk ude på vores slagterier, der holder øje med, at tingene foregår ordentligt, og så længe de siger god for det, så skal jeg ikke blande mig her fra Folketingssalen.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg kan ikke se nogen ordfører fra Det Konservative Folkeparti, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.

Tak. I Enhedslisten er vi altid lidt i tvivl om, hvilken af vores ordførere, der skal møde op, når Dansk Folkeparti fremsætter forslag, som ligner det her. Er det fødevareordføreren, eller er det integrationsordføreren? Er det landbrugsordføreren? Det er vi bare lidt i tvivl om. Sidst var det vores fødevareordfører, hr. Søren Egge Rasmussen, der stod her. I dag er det mig, og jeg må da indrømme, at min viden om fødevarer og fødevareproduktion er begrænset. Men jeg har lavet lidt research, som man jo gør, inden man skal herned, og forhørt mig hos min gode kollega. Ifølge Landbrug & Fødevarer og ikke mindst hr. Søren Egge Rasmussen er der ikke dyrevelfærdsmæssig forskel på halalslagtning og konventionel slagtning af dyr. Reglerne stiller krav om forudgående bedøvelse af dyr inden slagtning uanset slagtemetoden. Der sker heller ikke en forringelse af produkterne, kan jeg forstå. Så ud fra et fødevaremæssigt og dyrevelfærdsmæssigt perspektiv giver det ikke nogen mening at lave et forbud. Men det er vel heller ikke ud fra en fødevarevinkel, at Dansk Folkeparti fremsætter det her beslutningsforslag, for så havde de nok fremsat det i et andet udvalg. Dansk Folkeparti er bange for den såkaldte islamisering af produktionen, som halalcertificeret kød ifølge Dansk Folkeparti er en del af. Det fremgår i hvert fald af det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Men i Landbrug & Fødevarer vurderer man, at danske fødevarevirksomheder samlet set betaler 1-2 mio. kr. om året for halalcertifikater, og det er jo ikke en milliardindustri, som der ellers bliver henvist til i fremsættelsen af dette beslutningsforslag. Og med det beløb kan man jo umuligt aflønne alle imamer i Danmark eller opføre alle de moskéer, som hr. Morten Messerschmidt påstår ligger på hvert eneste gadehjørne. Så vidt jeg ved, køber virksomheder halalcertificering, så de kan eksportere deres produkter til flest mulige lande i verden. Der er altså ikke tale om et såkaldt knæfald for islam i Danmark, men om ren og skær markedsøkonomi. Et forbud mod halalprodukter i offentlige institutioner her i Danmark kan umuligt gøre op med dansk kødeksport til andre lande. Desuden er det meste kød, der produceres her i Danmark, vel efterhånden halalslagtet. F.eks. er næsten al danskproduceret kylling halalslagtet. Skal vi så ikke længere servere kylling i offentlige institutioner? Er det dét, det her forslag går ud på? Eller skal vi ikke længere servere kød generelt? For i Enhedslisten er vi bestemt positivt indstillet over for at mindske køddagene generelt i vores institutioner eller i hvert fald give mulighed for et grønt alternativ. Så kan man også vælge det grønne alternativ til, hvis man ikke ønsker at spise halalslagtet kød. Som beslutningsforslaget er fremsat, må jeg sige, at jeg synes, at argumenterne er tynde og et udtryk for ren og skær symbolpolitik, og kender jeg Dansk Folkeparti ret, var det heller ikke Enhedslistens opbakning, man havde regnet med at få til det her beslutningsforslag.

Mange tak. Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.

Jeg vil egentlig bare kvittere for, at Enhedslistens ordfører tog ord som erhvervsfremstød og sådan noget i sin mund. Jeg var sådan: Nå, det kan man godt bruge i den her sammenhæng. Jeg kunne ikke lade være med at nævne det. Det gav et gib i os hernede.

Ordføreren.

Jamen vi går i Enhedslisten meget ind for erhvervsfremstød, så det er da kun dejligt, at fru Pia Kjærsgaard har lagt mærke til det, selv om jeg kunne høre hende sidde og hviske med hr. Peter Kofod helt heroppe på talerstolen, mens jeg holdt min tale.

Fru Pia Kjærsgaard frafalder. Så siger vi mange tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med en sjælden indrømmelse. Der er en del af forslaget, jeg godt kan lide, nemlig at de skal spise mindre kød i offentlige institutioner og mere plantebaseret kost, så vi kan styrke indsatsen mod klimaforandringerne. Men vi er imod beslutningsforslaget, for kød er kød, uanset hvordan det er slagtet, fordi vi ønsker at frisætte den offentlige sektor, fordi vi ikke vil overdænge den offentlige sektor med særkrav og regler, og fordi vi stoler på, at de offentlige køkkener selv kan forvalte det og servere den mad, som dem, der spiser der, gerne vil have. Og forhåbentlig er det varieret, god mad og forhåbentlig med tiden mere plantebaseret mad. Så vi er imod beslutningsforslaget. Jeg kan jo glæde mig over, at modstanden mod forslaget favner bredt, for jeg skal nemlig hilse fra Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti og fra fru Nanna Høyrup fra Alternativet og sige fra dem begge, at de også er imod.

Mange tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der er blevet hilst fra Alternativets ordfører, går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen. Velkommen.

Undskyld, at jeg blev siddende, men det stod på skrift dernede, og jeg kunne forstå på Liberal Alliances ordfører, at vi fra Nye Borgerlige ikke er så gode til at læse, og vi er da frygtelig kede af, at vi tilsyneladende ikke er det. Det betyder jo så også, at livet nogle gange bliver noget nemmere, f.eks. når man ikke er nødt til at sætte sig ned og læse den tale fra Liberal Alliance, som er blevet skrevet ned. Men nok om det. Vi synes jo, det er træls at forbyde ting – det synes vi – men det kan også være nødvendigt at forbyde ting. Og hvorfor kan man blive tvunget ud i at skulle forbyde ting? Jo, det kan man jo, fordi vi bor i et land, hvor vi som udgangspunkt så gerne vil gøre folk glade og helst ikke vil støde nogen, så derfor bøjer vi nakken, og når der så kommer overskrifter om, at man ikke kan få frikadeller og skinke i børnehaverne, så bøjer vi nakken og lukker øjnene for, at den måde, man afliver dyrene på ved halalslagtning, er ved at skære halsen over på dem, mens de er i live. Det er jo en praksis, vi med glæde gik bort fra for mange år siden, for vi fandt dengang ud af, at man kunne skyde dyrene med en boltpistol, så de rent faktisk var hjernedøde, når man slagtede dem, og at det var meget mere humant. Men der er et eksporteventyr i at sælge kyllinger og oksekød, der bliver aflivet ved halsoverskæring, og det køber vi ind på. Der er penge at tjene på eksporten, men det betyder jo ikke, at vi som Folketing skal stikke hovedet i busken og lade være med at indse, at vi har en problemstilling, og at det her er et forbud, som giver mening, for det giver folk, der skal kigge ud over forsamlingen til bestyrelsesmødet i børnehaven, muligheden for at sige: Vi kan simpelt hen ikke servere halalkød; det kan ikke lade sig gøre, for det er forbudt. Hvorfor skal det være forbudt? Det skal det, fordi vi ser, at halalcertificerede produkter skubber skinke og leverpostej ud til siden, fordi grise af gode grunde ikke kan være halalslagtet – eller det kan de godt, men de kan nok ikke få et certifikat, selv om de bliver det. Så heldigvis afliver vi da stadig væk grisene på en human måde. Det er det, vi bliver nødt til at snakke om herinde. Vi bliver nødt til at sige, at tiden måske er kommet til de her enkeltforbud. Vi havde debatten om tørklæder før, og nu har vi det om noget så simpelt som at forbyde halalcertificering – et forslag, der er født ud af en afmagt over, at man ikke bare kan få et frit valg. Hvorfor kan vi ikke få vores mad markeret med et stort tydeligt halalmærke, sådan at danskerne kan få et frit valg? Der er små mærker på noget af det, men det her er en afgift, det er en skat, der er udskrevet af en fremmed magt, hvilket vi herinde i Folketinget bare helt stiltiende synes er ti-fire og o.k. Det er helt vildt. Prøv lige at tænke det igennem. Det er en afgift, det er noget, som kun ministre skulle have lov til at pålægge. Vi køber den, vi æder den råt – det er halalslagtet, vi sælger mange kyllinger, det er fedt. Jamen så lad os få det markeret på produkterne. Så kunne man nemlig godt forbyde det, og hvis man gjorde det på den måde, kunne Danmarksdemokraterne også være med, kunne jeg forstå. Selvfølgelig skal vi eksportere, men det her kan jo godt gøres på en måde, så vi samtidig i stedet for at bøje nakken retter os op og siger: Der er nogle mennesker, som kun vil spise dyr, der er blevet aflivet ved at få skåret halsen over, og fred være med det, men os, der har lyst til at spise noget, som ikke er blevet dræbt på den her makabre vis, skal også have muligheden for at vælge det fra. I Nye Borgerlige støtter vi forslaget, selv om vi er meget imod forbud. Men vi mener som med forslaget om tørklæder, som vi behandlede lige før, at vi er kommet til et tidspunkt i Danmark, hvor det er o.k., at vi i Folketinget måske mander os op og siger fra og er stolte over at være danskere. Så lad os få det markeret, så vi har et frit valg, og hvis ikke der er flertal for det – og det kan jeg høre at der ikke er – så håber vi, at vi kan få det forbudt. Vi er ikke glade for forbud, men vi indser, at det her er vigtigt. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Først og fremmest tak til Nye Borgerlige, der som det eneste parti støtter forslaget. Det er ærgerligt, men måske alligevel ikke så uventet – men sådan er det. Jeg mener jo og Dansk Folkeparti mener, at det har betydning, om maden er halalslagtet eller ej. Det er ikke bare et spørgsmål om, at en eller anden har sagt en islamisk bøn over kødet, selv om det sådan set burde være grund nok til at fravælge det, men det betyder, at når vi i forskellige sammenhænge spiser halalslagtet mad, så støtter vi islamiseringen af Danmark. Ønsker man ikke det, skal man selvfølgelig kunne vælge halalslagtet mad fra i alle offentlige institutioner og ikke bare spise det, der er. Det skal derimod være det primære måltid, der ikke indeholder halalkød. Ja, vi skal have det hele vendt på hovedet, og det er det, vi forsøger fra Dansk Folkepartis side med den her debat, så alle som udgangspunkt selvfølgelig ikke spiser halalslagtet mad i danske offentlige institutioner. Og har nogle et særskilt ønske om, at deres mad skal være halalslagtet, så må det være dem, der vælger det til, og ikke os andre, der bare skal acceptere det. For det er trods alt et absolut mindretal, der selv ønsker at spise halalslagtet mad. Bare lige for at få det på det rene vil jeg sige, at vi allerhelst så, at det slet ikke skulle være muligt at servere halalslagtet kød i offentlige institutioner, for det offentlige skal ikke udbrede støtte til islam. Men vi anerkender, at der er et flertal i Folketinget, der ønsker, at der er den mulighed, og derfor mener vi, at det i det mindste må være muligt at fravælge halalslagtet kød for dem, der ikke ønsker det. Så der skal være en obligatorisk halalmærkning og en ret til at takke nej til, at ens mad er halalslagtet, når man på den ene eller den anden måde får kontakt med det offentlige. For det offentliges opgave er ikke at være med til at støtte islamiske foreninger, som efterfølgende arbejder for mere islamisme i Danmark. Lad mig så bare lige her til sidst vende mig mod noget, som jeg har siddet og undret mig lidt over i den her debat. Ministeren sagde, at man ikke skulle have mærkninger af alt muligt. Jamen så må jeg bare sige, at går man i supermarkedet, er der økologiprodukter, der er mærket, og godt for det; der er vegetarmad, og der er vegansk mad, som alt sammen er mærket. Når vi folketingsmedlemmer har sådan en lang dag, som vi har i dag, så skal vi jo helst holde sukkerindholdet i os lidt højt, så inde i sidelokalet til Folketingssalen står der nogle fine småkager, og nogle er faktisk også mærket som laktosefri og andre som glutenfri, og sådan er det hele vejen igennem. Der er masser af mærkninger, så hvorfor i alverden skulle man dog ikke i et supermarked kunne mærke, at noget bestemt kød er halalslagtet, og så kan kunderne vælge det fra. Men det, det først og fremmest handler om, er, at man på hospitaler og i børnehaver, i alle offentlige institutioner, ikke partout skal servere halalslagtet kød. Hvad skal de mennesker, der siger, at det vil de ikke have, gøre? Man serverer kun halalslagtet kød på hospitaler, så vidt jeg ved, og der ligger syge mennesker, hvoraf mange ikke har mulighed for at sige fra. Jeg ved ikke, om det er sådan på alle hospitaler, men det er i hvert fald primært sådan. Det kan vi da få undersøgt, det ville være ret interessant at vide. Men det er da forkert. Det er da forkert, at forældre skal slås i deres børns børnehaver og måske i nogle kredse og på børnenes bekostning blive lidt upopulære, hvis de siger: Mit barn skal ikke have halalslagtet kød til frokost eller til eftermiddagsmad i den her institution. Jeg forstår oprigtigt simpelt hen ikke, at Folketinget ikke kan støtte det her forslag – det gør jeg ikke. Så lad os gå videre til den alvorlige del, og det er certificeringen, hvor man netop betaler en afgift til de islamiske trossamfund. Og ja, det går også til udlandet – det gør det – for man vil så gerne være god ved sig selv i erhvervsvirksomhederne. Det forstår jeg godt, og det skal man også være, men derfor er man meget optaget af det her. Man skal jo producere og sælge osv. Men det er helt urimeligt, når vi når dertil, at vi skal underlægges en anden tro, hvor vi desværre – og det er det, der sker – også med det her forslag bliver nødt til at gå ind og forbyde mere og mere. Men det gør vi på grund af islamismen, også i forhold til koranskoler og alle mulige andre ting. Det er sørgeligt, men et stort flertal i Folketinget har ønsket, at det skulle gå den vej. Det er trist, men det er sådan, det er, og så bliver man nødt til at modarbejde det, og det er det, vi gør med det her forslag. Tak.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Skatteministeren skulle være på vej, så vi trækker tiden lidt. Så skulle der være en melding på vej om, at skatteministeren er på trapperne, så vi venter et øjeblik. Nu kom skatteministeren, og så kan vi tage fat på det næste punkt.

Så er det allerførst, at vi spørger, om ordføreren ønsker at motivere. Det ser det ud til man vil, og dermed giver jeg ordet til hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg glæder mig utrolig meget til, at Folketinget i dag skal diskutere det her forslag. Jeg synes, det er et vigtigt forslag. Jeg tror, det er noget, der ligger mange mennesker på sinde, og hvis man har fulgt dansk politik de seneste år, vil man måske også undre sig over, at det er Dansk Folkeparti, der fremsætter netop det her beslutningsforslag. Men vi synes, det er et væsentligt forslag. Vi synes, det er et forslag, der jo i virkeligheden handler om familiepolitik. For vi synes, at danske familier fortjener sikre, gode, grønne, fornuftige biler at køre i, når de skal transportere deres børn til fritidsaktiviteter eller i skole, og når de skal på arbejde eller på ferie. Det fortjener danskerne. Med forslaget her vil vi tage et godt skridt på vejen til, at det ikke bliver nær så dyrt, som det er i dag, at købe en ny og sikker bil, og det er det, der er vores mål med det. Så det er vigtigt for mig at sige, at vi ikke betragter det her som et skattepolitisk forslag eller et transportpolitisk forslag; vi betragter det som et familiepolitisk forslag. Jeg glæder mig til debatten, og jeg ser frem til ordførernes og ministerens tale. Tak.

Tak for det. Så er forhandlingen åben, og den første, som får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg beklager meget, at jeg lige var en lille smule forsinket. Men tak for beslutningsforslaget fremsat af Dansk Folkeparti. Jeg synes ikke, der er grund til at undskylde, at det lige præcis er Dansk Folkeparti, der fremsætter det her gode beslutningsforslag. Det er jo sådan set kun glædeligt, at vi er mange partier i Folketinget, der er optaget af både at hjælpe de gode familier i det ganske land, men selvfølgelig også at tage vare på, at vi har en ordentlig bilpark. Forslaget går som sagt ud på at hæve progressionsgrænsen i registreringsafgiften fra de nuværende 210.600 kr. til 500.000 kr. Regeringen er enig i, at helt almindelige familier skal have råd til at købe en bil. Bilen er for mange familier helt afgørende for at kunne få en travl hverdag til at hænge sammen. Det kan jeg bekræfte som far til tre. Det er for de fleste svært at have en hverdag, hvis ikke man også har en bil – i hvert fald med en lille børnefamilie. Vi ser også stadig flere familier, der har en bil, og flere familier, der faktisk også anskaffer sig bil nummer to. Samtidig skal vejtransporten selvfølgelig bidrage til at nedbringe CO 2 -udledningen i Danmark. Derfor vil vi i regeringen bl.a. undersøge muligheden for at øge ambitionerne for udbredelse af elbiler. Det skal ses i lyset af, at elbiler beskattes lempeligt, særlig frem til og med 2025, hvorefter registreringsafgiften indfases årligt. Det er her værd at nævne, at elbilsalget er steget støt de seneste par år og aktuelt udgør næsten en tredjedel af alle nysolgte biler i Danmark. Vi har rundet 130.000 elbiler på de danske veje. Det er 50.000 flere end for bare et år siden, og samtidig er bestanden af de konventionelle biler i løbet af det seneste år faldet med 65.000 biler. Omstilling til elbiler tager tid, bl.a. på grund af bilers lange levetid. Så selv om salget af elbiler har taget fart, ja, så kræver det altså langsigtede og forudselige beskatningsvilkår. Herudover skal bilafgifterne tage hensyn til de samfundsøkonomiske omkostninger og statens finanser. En ændring af bilafgifterne vil således skulle afvejes i forhold til en række hensyn. Beregninger viser, at beslutningsforslaget om at forhøje den høje progressionsgrænse fra de nuværende 210.600 kr. til 500.000 kr. vil indebære et årligt finansieringsbehov på 1,5 mia. kr. frem mod 2025. Finansieringsbehovet vil stige markant frem mod 2030 som følge af de gældende indfasningsregler i registreringsafgiften for nul- og lavemissionsbiler og en forventet udbredelse af dem. Det er et anseligt beløb, som der ikke rigtig er anvist finansiering til. Derudover vil det ikke kun være familiebiler, men særlig de dyreste biler, der vil få gavn af forslaget. Vi kan derfor fra regeringens side ikke støtte forslaget. Jeg vil dog, som det også fremgår af regeringsgrundlaget, se frem til at drøfte mulighederne for at øge ambitionerne for udbredelse af rene elbiler. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak til ministeren for talen, som jeg jo synes var god, fordi regeringen ikke bare lukkede døren og sagde: Det er et beslutningsforslag, så det gider vi slet ikke røre ved. Vi vil hellere sætte os ovre i ministerierne med vores flertal og så ellers gøre, hvad vi selv lyster. Men jeg hørte jo noget anerkendelse af, at det var den rigtige vej at gå i forhold til den grønne omstilling osv. Så jeg synes, der var nogle positive tilkendegivelser. Det, jeg vil spørge ministeren til – for jeg synes, det er lidt tyndt lige på det her område, hvis man læser regeringsgrundlaget – er, om regeringen egentlig har en målsætning for det her. Ministeren nævner jo selv det tidsmæssige perspektiv for afgifterne på elbilerne. Så det kunne godt være, at regeringen havde nogle ambitioner, der var større end de nuværende, på det her område. Kunne ministeren sige noget om det?

Ministeren.

Jeg elsker jo at blive spurgt til regeringens ambitioner på alle mulige områder, men også på det her område, for regeringen har jo faktisk tårnhøje ambitioner. Altså, en ting er, at vi havde gjort nogle af verdens mest ambitiøse klimamål endnu mere ambitiøse, også ved at fremrykke årstallet for, hvornår vi skal være helt klimaneutrale. Noget andet er, at vi helt konkret på det her område har haft en målsætning, en ambition, om at nå over 1 million elbiler i 2030. Det tror jeg faktisk vi når. Og vi har også skrevet ind og har en ambition om at ville se på, om vi kan nå endnu videre, også ved at bruge ny teknologi osv. Så det er noget af det, vi kommer til at arbejde på, og jeg gør det meget gerne i et godt arbejdsfællesskab sammen med Dansk Folkeparti og hr. Peter Kofod.

Hr. Peter Kofod.

Et arbejdsfællesskab er vel også det, man kalder regeringen, så der var måske lige tale om et lidt for tæt samarbejde. Men vi er selvfølgelig klar til at samarbejde. Jeg synes jo, det er helt fint, at der er folk, der får en mulighed for at foretrække en elbil, hvis det er det behov, man har. Men der kan også være andre behov. Det er jo heller ikke sikkert, at teknologien er til, at alle måske vil foretrække eller vælge en elbil; det kunne også være en benzin-, diesel- eller hybridbil eller sikkert alt muligt andet. Det der med el er fint, men min opfordring til regeringen er jo egentlig, at måske skulle man også lige kigge på det andet, for der er nogle behov, det i hvert fald lige nu er svært at dække med el.

Ministeren.

Jeg er glad for, at ordføreren fangede min lille bemærkning med det smil, som også var hensigten med at sige det. Men jeg vil gerne vende tilbage til det seriøse: Det er jo rigtigt, at der kan være nogle, for hvem det stadig væk kan være svært at have en elbil. Omvendt må man sige, at udbredelsen af elbiler og udbredelsen af infrastrukturen til elbiler går meget stærkere, måske også stærkere end det, man havde beregnet og forudset for bare få år siden. Og vi bevæger os jo hastigt mod en situation, hvor vi ikke skal diskutere, om det skal være en elbil eller en benzin- eller dieselbil, men hvor der jo ikke skal sælges nogen benzin- og dieselbiler, altså ikke bare i Danmark, men også på europæisk plan.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Nu nævnte skatteministeren jo selv, at han var glad for, at regeringen har tårnhøje ambitioner. Der synes jeg måske så bare, jeg vil spørge ministeren, om en af de ambitioner, som er tårnhøje, også er den nye godskørselsafgift på 1,30 kr. pr. kørt kilometer med nødvendighedskørsel rundtomkring i Danmark. Altså, er det den type ambitioner, så vil vi gerne se lidt færre af dem i stedet for. Jeg vil egentlig gerne spørge i forhold til det her med at få billigere og mere sikre biler på vejene i Danmark til privat kørsel. Anerkender ministeren ikke også, at der er en skæv dagsorden i forhold til det, altså i forhold til vores landdistrikter, hvor der bor 1 million danskere, som jo får længere mellem de lokale og regionale busafgange osv.? Der er jo mange, der faktisk har haft store problemer med at kunne blive koblet på den kollektive trafik.

Ministeren.

Jo, det er der bestemt. Det er også derfor, at det for mange mennesker ikke bare er et spørgsmål om, at det er lidt luksus at have en bil, men faktisk er hele forudsætningen for, at hverdagen kan hænge sammen. Der er jo også rigtig mange, der pendler ude i landdistrikterne og ganske langt. Det er også derfor, at skattereglerne sådan set er indrettet efter det. Så kan vi altid diskutere, hvor grænserne skal gå, men det tager man sådan set hensyn til. Konkret i forhold til at gøre det billigere at købe en bil, man også kan pendle i, vil jeg sige, at det jo sådan set også er det, der er gjort med de aftaler, der er lavet, om registreringsafgiften. Vi kommer i en situation allerede nu, hvor man jo med en lang vej op til hovedvejene faktisk godt kan have en elbil og køre i den med den kapacitet, der er, fordi infrastrukturen er ved at være der. Men det betyder ikke, at den er der for alle. Og derfor er den indfasning, der er i gang, jo også en udfasning af benzin- og dieselbiler, men det skal hænge sammen med, at der selvfølgelig er en ladeinfrastruktur, så hverdagen kan hænge sammen.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men det sidste, som ministeren er inde på, er jo også noget, EU har sagt. Jeg tror, at det er i 2035, at der ikke bliver produceret flere diesel- og benzinbiler til salg i EU, så det kommer ligesom helt af sig selv, kan man sige. Men jeg vil gerne lige være sikker på, hvad det er, ministeren siger i forhold til spørgsmålet om at tilvejebringe både bedre, billigere og mere sikre privatbiler til salg i Danmark, selvfølgelig meget gerne på el, altså i forhold til at der netop er den her skævvridning, hvor vi kan se, at der er så mange danskere, som bliver holdt uden for den kollektive trafik, men alligevel skal vi tvinges til at betale til letbaner i Aarhus, Odense osv. Vores busser og nogle af vores togafgange fordamper lige så stille og roligt, og vi bliver mere og mere isolerede mange steder i Danmark.

Ministeren.

Så er jeg ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet, for vi har jo sænket registreringsafgiften på elbiler, ikke? Og vi har arbejdet med at udbrede ladeinfrastrukturen. Vi har arbejdet med hybridbiler, som jo faktisk også er tænkt som noget fordelagtigt med hensyn til registreringsafgiften for dem, som har lidt langt, i en overgangsfase. Og det har primært været brugt af dem, der bor i landområderne og i provinsen, og som faktisk har haft mulighed for at købe en hybridbil og for manges vedkommende også købe en større og mere sikker bil, end de ellers ville have haft råd til, altså netop fordi registreringsafgiften har været lavere på hybridbilerne.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det var faktisk, fordi ministeren var inde at tale om de her høje registreringsafgifter, vi stadig væk har i Danmark. Ministeren siger jo rigtigt, at der er nogle, der bor i områder, hvor man har brug for en bil; det er en nødvendighed at have en bil, faktisk er det mange gange en nødvendighed at have to biler. Og så siger ministeren, at det er der taget højde for i skattelovgivningen, og jeg går ud fra, at ministeren mener befordringsfradraget. Men så bliver jeg bare nødt til at sige, at selv om vi er arbejdsomme mennesker ude på landet, så laver vi også andet end at gå på arbejde, og det er jo kun der, vi får befordringsfradraget. For virkeligheden ude på landet er jo, at der er langt til alting. Der er langt til alting. Og hvis bilerne stadig væk bliver ved med at være dyre, hjælper det jo ikke noget, hvis jeg pendler på arbejde, men også skal bruge 40 km for at få ungerne til håndbold. Der er jo langt til alting på landet; der er ikke kun langt til arbejde. Og det er jo derfor, en nedsættelse af registreringsafgiften vil muliggøre en bedre bosætning og bedre livsvilkår for folk ude i de tyndt befolkede områder. Det er jo, fordi vi har langt til alting og ikke kun langt til arbejde. Så vil ministeren ikke godt lige forklare, om det kun var befordringsfradraget, han mente. For så tror jeg ikke, vi rammer målet helt.

Ministeren.

Nej, det var også registreringsafgiften. Nu ved jeg fra vores seneste debat her i Folketingssalen, at ordføreren har købt en elbil, netop på grund af den lavere afgift, og det er sådan set et meget godt eksempel på, hvordan afgifter også virker. Det, at vi har haft de afgifter på elbiler, har jo også gjort, at folk har købt større biler og mere sikre biler, end man ellers ville have købt. For noget af det, vi kan se i købsmønstrene, er, at den pose penge, man har til en bil, bruger man fortsat, selv om det er en elbil. Men fordi der ikke er nogen afgift eller meget lavere afgifter, så køber man altså en større bil, og det er jo faktisk med til at sikre, at en familie sådan set kan få en bil, som er større og mere sikker at køre i, og at man med den infrastruktur, der er i dag, jo også i højere grad end for bare få år siden faktisk har mulighed for at have en elbil, selv om man bor lidt langt fra hovedvejene.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu er det jo sådan, at jeg ikke er flov over at indrømme, at jeg synes, det er dejligt, når jeg kan slippe for at betale ekstra skat til en venstreorienteret regering. Så selvfølgelig udnytter jeg det, hvis ikke jeg skal betale registreringsafgift. Men virkeligheden er jo, at man køber store elbiler, fordi rækkevidden ikke er der på de små til at bo ude på landet. Rækkevidden i de små er der ikke om vinteren, så derfor bliver vi nødt til at købe store. Så kan man selvfølgelig sige, at vi køber store biler, fordi det er det samme. Nej, det var det, der var muligheden. Men vil ministeren ikke bare lige vende tilbage til det her med, om ministeren anerkender, at det er en problemstilling, at biler, også små biler og mellemstore biler, er en kæmpe udgift for folk på landet. Og anerkender ministeren samtidig, når vi nu – og det gør vi – i regionerne skærer på busruterne ad libitum, at vi har en problemstilling med at få vores unge ...

Ministeren.

Jeg anerkender, at registreringsafgiften og udgiften til en bil fylder rigtig meget i husholdningsbudgettet for mange. Og hvis man bor på landet, kan det for mange familier være nødvendigt at have to biler, og det er en stor belastning af ens husholdningsbudget. Men jeg ved ikke helt, hvor debatten er på vej hen. For hvis det er et spørgsmål om, at det skal være billigere at købe en dieselbil eller en benzinbil, end det er i dag, så kan man sige, at det, vi arbejder hen imod, jo faktisk er at udbrede en ladeinfrastruktur, der gør, at det for alle vil være attraktivt at købe en elbil. Og rækkevidden er jo hastigt på vej op. Men der er en overgangsperiode her. Det er bl.a. derfor, en del af svaret på de spørgsmål, der er her, også har været hybridbiler, hvor man har mulighed for at køre på el i det omfang, man kan, men ellers også at køre på en mere konventionel motor.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Per Husted.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at komme med det forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af registreringsafgiften. Konkret er det en gradvis nedsættelse af registreringsafgiften for personbiler med en afgiftspligt op til 500.000 kr. Der argumenteres ganske sympatisk for, at forslaget vil give flere råd til at købe en bil og nogle endda to. Jeg kunne høre på flere af ordførerne, at for os, der kommer fra lidt uden for de store byer, er det her med to biler jo nærmest en selvfølge. Det er svært at få en familie til at hænge sammen, hvis man ikke har to biler. Vi belønnes så af, at huspriserne til gengæld er væsentlig lavere, og det opvejer i høj grad hinanden. Der bliver argumenteret for, at det vil øge mobiliteten. Der bliver argumenteret for, at det vil øge arbejdsudbuddet af den grund, og det er jo absolut nogle forhold, vi sympatiserer med i Socialdemokratiet, for det er netop der, vi har taget flere initiativer. Så det har vi absolut også fokus på. Der, hvor kæden hopper lidt af, er, at forslaget ikke tager hensyn til den grønne omstilling, som vi i øjeblikket er i gang med. Forslagsstillerne argumenterer godt nok for, at det vil få bilejere til at udskifte ældre biler til mere miljøvenlige biler. Men vi får ikke nogen sikkerhed for, at det er de grønne biler, for det kan lige så godt være dieselbiler og benzinbiler. Vi vurderer, at der er behov for at trække den anden vej i vores afgiftssystem, og det gør det her forslag ikke. Så hvis vi skal lave ændringer i afgiftssystemet, bør det være i retning af at få flere til at vælge CO 2 -neutrale biler. Forslaget vil også betyde, at der er et årligt finansieringsbehov på op i nærheden af 1,5 mia. kr., hvilket er beregnet af Skatteministeriet. På baggrund af det støtter vi ikke beslutningsforslaget, men vi glæder os meget til de kommende år, hvor vi skal have nogle gode drøftelser af, hvordan vi øger ambitionerne for udbredelsen af rene elbiler og andre brændstoffer, som er CO 2 -neutrale. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg blev lige nødt til at spørge min medordfører her ved siden af mig, for vi var i tvivl om, hvornår elbiler bliver pålagt samme afgift som andre biler. Vi blev enige om, at det nok er omkring 2025, så det argument rammer i hvert fald muren i 2025. Ordføreren er jo fra Mariager, og jeg sidder i regionsrådet i Nordjylland, og vi ved, at man i Mariager meget snart får rigtig svært ved at komme til gymnasiet, for vi var nemlig så dumme i Nordjylland at være klimabevidste, så det kostede os lige 50 pct. af busruterne, så vi har brug for bilen. Du og jeg i vores kommuner har brug for bilen – ja, vi har brug for to biler. Jeg synes, det er et letkøbt argument at sige, at så er vores huse billigere. Det kan også være, at vores huse er billigere, fordi man ikke får lov til at låne pengene i banken, hvis man skal købe to biler og betale 200 pct. i afgift. Det kunne jo være, at vi skulle have lov til at få del i den der boligfest, som man har inde i byerne, hvor man køber et hus og ingenting laver og så går på pension med 8 mio. kr. på kontoen, fordi værdien er steget. Men ude hos os kan man stadig væk ikke låne, fordi vi stadig væk betaler fuld afgift for to biler hvert tiende år. Så vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, hvordan man som ordfører fra landzonen kan være imod at nedsætte registreringsafgiften?

Ordføreren.

For lige at gøre det helt klart bor jeg ikke i Mariager, men tæt på. Men det skal ikke skille os ad – jeg bor i det område. Det, som hr. Kim Edberg Andersen fremfører, ændrer jo faktisk ikke på det, for vi taler om biler på op til 500.000 kr., og med mit kendskab til priser på biler må jeg sige, at det jo faktisk er temmelig dyre biler, vi taler om, og jeg tror, at vi kan blive enige om, at vores transport jo ikke nødvendigvis kræver en bil i den størrelsesorden. Så det her forslag vil jo ikke ændre på det, da det ikke er den almindelige type bil, som man køber som anden bil, som det her rammer. Jeg går ud fra, at det er de færreste, der køber en bil til 500.000 kr., når de køber bil nummer to.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Som jeg forstår det, er det, fordi Dansk Folkeparti er kommet til en erkendelse af, at ganske almindelige familiebiler ligger i det spænd fra 200.000 kr. op til 500.000 kr. Så jeg er enig i, at hvis det havde været over 500.000 kr., så er der ikke mange børnefamilier, der ville have råd til det, når barnevognen også er betalt. Så ordføreren snakker udenom. Jeg vil gerne høre ordføreren begrunde, hvorfor det er, at Socialdemokraterne, når ordføreren er fra Mariagerfjord Kommune – der skal man være meget inde i det for at vide, at det var det samme, jeg sagde før – kan være imod at nedsætte afgiften på biler.

Ordføreren.

Det er jo igen den her helhed, vi ser. Altså, vi har jo forskellige mål, vi gerne vil nå. Og vi har et mål om, at vi skal være CO 2 -neutrale i Danmark, og der er det her med biler jo en af de største udfordringer, vi har. Jeg synes, man skal passe på med, at man ikke overdriver problemerne. Jeg synes, man skal passe på med uden for de større byer at tale sig for langt ned i et hul, for det er korrekt, at der er problemer med den offentlige transport, og det bliver aldrig løst på nogen tilfredsstillende måde – det kan man lige så godt nå til en erkendelse af – men inden for rammerne af, hvad biler koster, når man altså langt. Og det her forslag vil ikke løse problemet i forhold til den ekstra bil, man køber; den er for de fleste slet ikke oppe i det niveau.

Så er det hr. Peter Kofod.

Nej, det kan godt være, at en ekstra bil ikke er oppe i det niveau for de fleste, og det er jo bl.a., fordi afgifterne er så høje. Men det, jeg egentlig ville spørge ordføreren om, er noget andet. Nu har ordføreren sikkert været til 1. maj for nylig ude sammen med lønmodtagerne og arbejderne, og jeg forstår egentlig ikke, at ordføreren ikke mener, at lønmodtagerne skal have lov til at købe en fed bil at køre på arbejde i eller en god bil til konen at køre på arbejde i. Jeg synes jo, det burde være målet for Socialdemokratiet og arbejderbevægelsen i dag bl.a. at sørge for, at når folk går på arbejde, så kan de gøre det på en god og sikker måde. Så jeg forstår ikke, at den socialdemokratiske ordfører ikke tager det her lidt mere positivt ned og stemmer for forslaget og selvfølgelig siger, at man gerne sammen med Dansk Folkeparti og andre vil arbejde for at sikre, at der kan komme bedre forhold på det her område for folk, der går på arbejde og har brug for en god bil at køre i.

Ordføreren.

Det er jo netop det, vi også er med til, ved at vi prioriterer den grønne omstilling og de grønne biler. Det er rigtigt, at biler koster noget i Danmark, men hvis jeg tager min egen familie, hvor vi har to biler, så er nummer to bil altså ikke en bil til det beløb. Det er en meget sikker bil, som i indkøbspris i sin tid kostede 104.000 kr., og som dengang havde nogle år på bagen. Så jeg ved ikke, om det er en Volvo V 70, som de hed – jeg ved ikke, om de bliver lavet mere – eller en tilsvarende type, man tænker på, for de ligger jo oppe i den prisklasse. Det ved jeg af erfaring, for dengang vi kunne tillade os at køre i dieselbiler, havde jeg selv en Volvo V 70, og jeg mindes stadig den her dejlige lyd, når jeg accelererede i min dieselbil. Men det er bare ikke den tid mere.

Hr. Peter Kofod.

Jeg mener stadig væk, at vi er i den tid, for jeg tror, der vil gå en rum tid, inden vi er færdige med at udfase den slags biler, men fred være med det. Så vil jeg spørge ordføreren: Hvad vil Socialdemokratiet gøre nu? Hvad er planen på det her område? For jeg går ud fra, at Socialdemokratiet har et eller andet i et partiprogram eller i en valgmanual, hvor man siger, hvad det er, man kæmper for. Så hvad kan I stille danskerne i udsigt på det her område?

Ordføreren.

Vi kan stille danskerne i udsigt, at vi vil lave en grøn omstilling, og at det er grønne elbiler, der sker afgiftsændringer for. Der synes jeg egentlig, at man lige skal kigge lidt på, at der, som skatteministeren orienterede om, bare det sidste år er blevet solgt 50.000 elbiler. Det havde vi slet ikke fantasi til at forestille os for 2 år siden. Vi ser, at udbyderne af elbiler konstant sætter priserne ned. Så der er alle tegn i sol og måne, og hvor man ellers kigger, på, at vi faktisk er ved at lave den grønne omstilling, og at der kommer nogle priser på biler, som er ganske fornuftige.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. Jeg sad lige og regnede på det: Jeg har haft kørekort i 40 år, men kun bil i ca. 2 år. Og hvordan kan det lade sig gøre? Jo, før jeg fik bil – eller vi fik bil, skal jeg huske at sige; det er vores bil, ikke min bil – klarede vi os med en delebil. Jeg var en af de allerførste kunder i Hertz Delebilen her i København – sådan en firstmover – og det gik sådan set meget fint. Men så under corona, hvor man ikke rigtig kunne komme ud at rejse, besluttede vi os for at købe en bil – en elbil, naturligvis – og det har vi bestemt ikke fortrudt, for det er utrolig dejligt og praktisk med en bil. Men i hovedstaden kan man godt klare sig uden en bil, og det gør to tredjedele af husstandene rent faktisk; de klarer sig med kollektiv transport, cykel osv. Men det er kun i hovedstaden, at man er så heldig, at man har kollektiv transport af høj klasse, metro, busser osv. Hvis man kommer bare til Danmarks næststørste by, Aarhus, er situationen straks en helt anden, og kommer man til endnu mindre byer, er det i praksis umuligt at klare sig uden en bil; den kollektive transport er meget begrænset, og det kan endda være svært at få en taxa. Så derfor er bilen nødvendig, hvis man skal have liv i hele Danmark, og det mener vi i Venstre at man skal. Så derfor har vi stor sympati for forslaget fra Dansk Folkeparti. Måske er vi også lidt overraskede, for det er jo ikke det synspunkt, man altid har haft i partiet, men der er større glæde i Himmerige over én omvendt synder og alt det der, så det er rart med et forslag om registreringsafgiften fra Dansk Folkepartis side. Og vi har heller ikke ondt af, at nogle gerne vil købe en lidt større bil end de billige biler, som jo i dag kun udløser den lave registreringsafgift. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget, på trods af at vi har stor sympati for det, skyldes det primært den omstilling af vognparken, som vi altså kigger ind i de kommende år. Vi skal have udfaset benzin- og dieselbiler, og vi skal have bilerne til at være nulemissionsbiler – det kan være elbiler, men det behøver ikke være elbiler – og derfor siger vi fra Venstres side, at hvis vi havde de her 1,5 mia. kr., som det cirka vil koste at gennemføre Dansk Folkepartis beslutningsforslag, så ville vi hellere bruge dem på de emissionsfri biler, så ville vi hellere bruge dem på at lade være med at udfase den lave registreringsafgift på elbiler, og så ville vi måske også kunne overveje at sætte grænsen op for elbiler; det er jo kun op til de her ca. 450.000 kr., at man har afgiftsfri elbiler. For det er altså vigtigt, at vi får omstillet bilparken, og som ministeren også var inde på, sker der rigtig meget. Det går rigtig stærkt, og ladeinfrastrukturen bliver mere og mere fintmasket. Derfor kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag – det er ikke, fordi vi ikke kan unde folk en bil, men vi synes, det bør være en elbil – men vi ser meget frem til forhandlinger og håber bestemt ikke, at Dansk Folkeparti kun er interesseret i en lavere registreringsafgift, hvis det kan omfatte alle biler, men at Dansk Folkeparti også kunne være interesseret i at indgå i de drøftelser, hvis vi udelukkende taler emissionsfri biler.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for en god ordførertale. Jeg er rigtig glad for, at Venstre tager det, vi har foreslået i beslutningsforslaget, meget positivt ned, og det var jo ikke, fristes jeg til at sige, bare en afvisning, Venstre gav os; det var jo faktisk, synes jeg, en ret nuanceret håndsrækning til os. Det, jeg gerne vil spørge ind til – for jeg kan selvfølgelig bekræfte, at vi jo gerne indgår i forhandlinger om det her på et tidspunkt – er den del, der handler om land og by, som ordføreren var inde på, og som jeg egentlig synes er meget relevant og måske også en lille smule overset i den her debat, altså land og by over for det her meget store ønske fra et bredt flertal i Folketinget om at investere i emissionsfri biler, som jo så praktisk talt for de flestes vedkommende vil være elbiler. Altså, der kan godt være nogle forskellige behov, alt efter om man bor i en større by eller bor i et landområde, hvor afstandene er store, eller hvor man måske er vant til at trække en hestetrailer eller en trailer med haveaffald i, hvilket kan betyde rigtig meget. Så synes ordføreren ikke, at Venstre kunne nuancere det lidt og sige, at de lave afgifter både skal gavne folk, der som ordføreren har brug for en elbil, men måske også folk, der bor uden for de større byer, og som stadig væk den dag i dag har brug for en dieseldrevet bil?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke helt præmissen, for der er altså sket utrolig meget på elbilmarkedet bare inden for de seneste 1-2 år. Der er sket utrolig meget. Altså, opladningstiden bliver kortere og kortere, der kommer flere og flere lynladere, og den rækkevidde, som bilerne kan køre inden for, bliver større og større – og det er ikke kun om sommeren uden at have tændt klimaanlægget og uden at have tændt bilradioen og ikke kun, hvis man holder sig på 80 km/t. og alle de her ting. De kører længere og længere på, jeg havde nær sagt literen. De kører længere og længere på en opladning, og derfor er det problem – altså, selvfølgelig anerkender jeg, at der er forskel på, om man har et dagligt kørselsbehov på et par 100 km, eller om man har et, der måske kun er på 10 km; det anerkender jeg – altså efterhånden ved at være fortid. De nye elbiler kan køre 400, 500, 600 km på en opladning, og der er det trods alt min påstand, at det er de færreste, der har så stort et kørselsbehov på daglig basis. Vi skal ikke købe bil med henblik på en skiferie til Østrig; vi skal købe bil efter det daglige behov.

Hr. Peter Kofod? Man frafalder. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det er jo svært at se på hr. Jan E. Jørgensen, at han kun har haft bil i et par år, og det er, fordi hr. Jan E. Jørgensen kommer fra en anden virkelighed, end jeg gør. For jeg har ikke haft muligheden for at undvære en bil, siden jeg var 18 år, for så kunne jeg ikke have et job, jeg kunne nærmest ikke komme i skole, altså, man kan ikke fungere. Og det kan godt være, at elbilerne nu kommer lidt efter det. Men der er lang tid til, at de simpelt hen har den energikapacitet, der skal til, når man skal hen efter en halv gris inde ved naboen, som vi gør det ude på landet, fordi vi ikke læser bøger. Virkeligheden er bare, hr. Jan E. Jørgensen, at jeg er blevet en kæmpe tilhænger af metroen, efter at jeg er kommet til København, for det fungerer her. Og jeg kunne faktisk også godt tilbyde hr. Jan E. Jørgensen, at der, hvis vi bare lavede sådan en i alle vores byer, så slet ikke var brug for det her. Men virkeligheden er bare, at vi ude på landet står i en situation, hvor vi nu er bange for eller vi nok realistisk set ser ind i, at der overhovedet ikke er offentlig transport, og at vi måske så skal til at have fire biler, hvis vores to døtre skal til gymnasiet. For de skal også pendle på tværs. Er hr. Jan E. Jørgensen enig i, at registreringsafgiften kan ramme skævt i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil gerne undskylde, at min tale åbenbart var så kedelig, at Nye Borgerliges ordfører faldt i søvn efter starten. For det, jeg sagde, og det, jeg adresserede, var jo lige præcis, at behovene i forskellige dele af Danmark er forskellige, at jeg er enormt privilegeret ved at have et fintmasket kollektivt transportnet som metro osv., men at det ikke er sådan uden for København. Det var lige præcis det, jeg sagde, og det er jo rigtig ærgerligt, at Nye Borgerliges ordfører ikke hørte min tale, og at han kun lige fik fat på starten. Men jeg kan fortælle, at man kan gå ind og se den efterfølgende, og at man så der kan læse, hvad jeg sagde. For jeg anerkender til fulde den problemstilling, der rejser sig om, at der er kæmpe forskelle på, hvordan man har behov for en bil, altså afhængigt af, om man bor i hovedstaden, eller om man bor et andet sted.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men jeg hørte faktisk godt hele hr. Jan E. Jørgensens tale, og jeg hørte også, at han anerkendte det, og så hørte jeg, at han sagde, at vi skulle skifte til el. Og problemstillingen med el er jo dybest set, at det godt kan være, at lynladestandere lyder rigtig godt, men de er altså ikke ude i de tyndt befolkede områder. Der er det på en god dag ca. 50 kW og ellers meget mere realistisk 22 kW, og derhjemme har du 11 kW til to elbiler eller fire elbiler, afhængigt af hvad dit kørselsbehov er. Og virkeligheden er, at du ikke engang kan trække så mange ampere ind i vores bygninger derude, hvis du ikke bor på et landbrug. Så det er altså derfor, jeg siger, at der er nogle problemstillinger, og grunden til, at man bliver nødt til at snakke registreringsafgiften nedsat for alle typer biler, er dybest set, at vi slet ikke er der. Når vi er der, er det fint, men vi er der ikke, og vi når ikke derhen, hverken til 2025 eller 2030.

Så er det ordføreren.

Nej, men jeg kender alt til udbredelsen af både lynladestandere og almindelige ladestandere, og man har jo den kæmpe fordel, når man så bor på landet, frem for hvis man bor i en etageejendom, at man jo der kan have en ladestation i sin egen indkørsel. Den mulighed har man jo ikke, hvis man bor i en lejlighed. Så der er fordele ved at bo på landet, og der er ulemper ved at bo på landet, og der er fordele ved at bo i byen, og der er ulemper ved at bo i byen, og det er der også, når vi taler elbiler. Men vi skal jo have hele Danmark med. Altså, det nytter jo ikke, at man kun drøner rundt i en elbil i København, men at vi ikke får det udbredt til resten af landet. Så kommer vi jo slet ikke i mål med vores klimamål og vores udledningsmål osv. Så derfor skal vi jo have hele Danmark med på elbilsbølgen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mohammad Rona.

Tak for det. Vi kommer vidt omkring i forhold til debatten her. Det er dyrt at købe bil i Danmark – det er det – vi har en af verdens højeste registreringsafgifter. Jeg tror faktisk, man på et tidspunkt sagde, at hvis du køber en bil, køber du tre biler. Du køber to til staten og en til dig selv. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at nedsætte registreringsafgiften for personbiler, så det bliver billigere at registrere en ny personbil. Vi har nu rundet 130.000 elbiler på de danske veje. Det er 50.000 flere end for bare et år siden. Ud over det er antallet af konventionelle biler i løbet af de seneste år faldet med 65.000. Danskerne har virkelig fået øjnene op for elbiler. Det er positivt, og jeg er faktisk grundlæggende enig i, at danskerne, familierne, dem ude på landet – jeg kommer selv fra Nordjylland – skal have råd til en ordentlig og sikker familiebil. Det anerkender jeg fuldt ud. Når det så er sagt, kræver det jo selvfølgelig også, at vi har en grundig og velovervejet finansiering. Så i den forbindelse bakker Moderaterne ikke op om forslaget. Tak.

Tak. Der kom lige hr. Peter Kofod for en kort bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for talen, og tak for den positive modtagelse af forslaget. Jeg skal bare lige forstå det her helt rigtigt: Så Moderaterne er enige i forslaget, men det er bare finansieringen, man har noget imod. Er det sådan, jeg skal forstå det? For så kan vi jo arbejde på finansieringsdelen.

Værsgo, ordføreren.

Tak. Vi er sådan set enige i, at danskerne skal have råd til en ordentlig og sikker familiebil. Jeg synes da hellere, at vi skulle sætte os ned og prøve at snakke om, om vi ikke skulle se, om ikke vi kunne gøre det bedre i forhold til elbiler, og hvordan vi kan få det til at blive mere attraktivt, også i forhold til de lånemuligheder, der kunne være i bankerne. Så det her er en håndsrækning ud til Dansk Folkeparti, og det synes jeg faktisk vi skal arbejde videre med.

Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Regeringen ringer bare! I har jo flertal i regeringen. I har jo de 90 mandater, der skal til for at kunne få flertal i Folketingssalen, så I ringer bare. Hvis I vil noget på det her, stiller Dansk Folkeparti gerne op til en forhandling.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Som jeg også sagde i talen, synes jeg, det langt hen ad vejen er et godt forslag – et rigtig godt forslag. Så derfor kan det godt være, at jeg ringer til hr. Peter Kofod på et tidspunkt.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Det virker sødt, når I vil ringe til hinanden. Det er dejligt. Hr. Mohammad Rona er jo fra Nordjylland, og jeg går ud fra, hr. Mohammad Rona modsat hr. Jan E. Jørgensen ved, vi også har etageejendomme i Nordjylland; vi har faktisk byer, der er så store, at vi har det. Så den problematik, jeg opridsede, i forhold til elbilerne og deres funktionalitet i Nordjylland, især med den problemstilling, der er derude, med, at de regionale busruter – især øst-vest-ruterne væk fra motorvejen – bliver sparet væk, gør jo, at vi har en landsdel der og sikkert flere landsdele, hvor de nu også har behov for mere end to biler. De har behov for bil nr. 3 og nr. 4, hvis ikke deres unge mennesker skal flytte derfra til København og ikke komme tilbage, sådan at vi rigtig kan få affolket yderområderne. Er hr. Mohammad Rona enig i, at uanset hvor glad man er for elbiler, er virkeligheden bare, at hverken ladenet eller kapaciteten på dem lige nu er der, hvor det giver mening at differentiere det her, sådan at det kun gælder elbiler, og at der altså er en idé i, at det er registreringsafgift på alle biler, vi italesætter?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg kan jo afsløre, at jeg er en af dem, der har to biler – en diesel- og en benzinbil – og jeg bor faktisk i Aalborg. Så jeg anerkender præmissen i forhold til det, som hr. Kim Edberg Andersen fortæller. Jeg er også en af dem, der har valgt ikke at købe en elbil endnu, fordi infrastrukturen i Nordjylland faktisk ikke er så god, og det håber jeg virkelig der sker noget i forhold til. Men når jeg snakker med FDM, kan jeg høre, at de i hvert fald er nogle af dem, der er meget positive, i forhold til at infrastrukturen også i Nordjylland bliver bedre de kommende år, og det synes jeg vi skal satse på.

Tak. Hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Der er jo ikke noget som fugle på taget, men det er bare ikke der, man har lyst til at bruge 250.000 kr. på en bil, hvis det er fugle på taget, altså at du, hvis du bor i Aabybro, ikke ved, om du så lige pludselig ikke får den ladestruktur, og så kan du rent faktisk ikke komme frem og tilbage på arbejde. Der er altså langt at cykle i en rickshawcykel – det er der bare. Det var det, jeg mente. Det er bare det, jeg forsøger at sige: Virkeligheden er ikke der endnu, og derfor bliver vi nødt til helt at anerkende det. Jeg har også en dieselbil. Hvis jeg skal køre nedenom herhen i min elbil, skal jeg lade to gange eller noget undervejs. Der kunne jeg have taget dieselbilen og kørt hele vejen. Så vi er der ikke endnu; det er de her fugle på taget. Registreringsafgift og nedsættelse af den er for at hjælpe danske familier primært uden for byerne. Er Moderaterne virkelig imod det?

Tak – og jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale, men værsgo til ordføreren.

Det er i orden, tak. Det er okay i forhold til hr. Kim Edberg Andersen. Ej, jeg synes ikke, det er fugle på taget, når FDM går ud og siger, at infrastrukturen på elstandere rundt i hele landet bliver markant forbedret hen over de kommende år. Det er ikke fugle på taget. Det er fakta, og det synes jeg vi skal høre efter. Så er jeg jo selvfølgelig med på, at der fra landsdel til landsdel er, hvad kan man sige, forskellige strukturer. Men det er ikke fugle på taget. Det er fakta.

Vi siger tak til Mohammad Rona fra Moderaterne. Og så er det Sigurd Agersnap fra SF som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I 2000 var der 1,8 millioner biler på de danske veje, og i 2023 har vi 2,8 millioner personbiler på vejene. Det er en stigning på mere end 45 pct. Mere end 6 ud af 10 familier ejer en bil, og mere end 17 pct. af familierne ejer to eller flere biler. I myldretiden sidder vi 1,08 personer pr. bil, og i gennemsnit bruger vi kun lige under 1,5 af personbilernes 5 sæder. Og så spilder vi ifølge DI Transport 20 mia. kr. årligt på at holde i kø. Biler fylder ikke kun i og omkring vores byer, de fylder på vejnettet over hele landet, og de skaber trængsel, støj, luftforurening, ulykker og slitage på vejene. Derfor er Det Økonomiske Råd i en rapport fra 2021 også kommet frem til, at privatbilismen er underbeskattet. Når man tager det hele med, er omkostningerne for samfundet langt større end beskatningen. Det betyder jo ikke, at vi helt kan afskaffe biler og undgå at have biler i et samfund – selvfølgelig kan vi ikke det – men det betyder, at vi nok ikke skal sænke beskatningen på biler. For i SF er vi ikke fuldstændig modstandere af at sænke registreringsafgiften, som der her foreslås, men vi er modstandere af at sænke den samlede beskatning af bilismen. Vi vil gerne omlægge registreringsafgiften, så den er grøn. Det er man på vej til, men vi vil gerne gøre det endnu mere. Og så har vi i SF i mange år også foreslået et roadpricingsystem, så man betaler lidt mindre ved anskaffelsen af bilen, bl.a. i forbindelse med registreringsafgiften, men mere, når man bruger bilen. Det er jo, når man bruger bilen, at man udleder CO 2 , at man skaber støj, at man forurener luften. Det ville leve bedre op til det princip, som vi synes er fornuftigt, nemlig at vi beskatter forureningen direkte og ikke indirekte gennem en registreringsafgift. Så bliver der snakket en del i debatten her om, om man kan komme rundt i hele landet, om man kan komme rundt uden bil. Det er rigtigt, at der er problemer i visse dele af landet, men bilerne er bare ikke den eneste løsning, og de er heller ikke altid løsningen. Noget af det, der skal til, er, at vi styrker forholdene for cyklisme, også for elcykler, og at vi styrker den kollektive transport. Er man under 18 år, er løsningen på manglende mobilitet ikke flere eller billigere biler; det er en bedre kollektiv transport eller bedre forhold for andre transportformer som cyklismen. SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, som lægger op til at sænke den samlede skat på biltrafik – en beskatning, som mange af landets førende økonomer betegner som en underbeskatning. Det her er en lettelse af registreringsafgiften på 2 mio. kr., og samtidig står der noget tørt i beslutningsforslaget, at det forventer man at finansiere ved at bruge færre penge på udlændinge, og det kan vi heller ikke støtte. SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo lidt mageløst at høre, at man, når der er en beskatning på 150 pct., så kan sige, at det godt nok er en lav beskatning. Jeg synes, det er en meget høj beskatning, når man betaler 150 pct. i skat for noget. Men det, der egentlig får mig til at tage ordet, er jo, at jeg synes, at ordførerens argumenter sådan set ikke retter sig så meget mod det konkrete forslag, men snarere mod, at vi har brug for nogle bedre veje. Og Danmark fortjener nogle bedre veje. Danskerne fortjener nogle bedre veje, som er gode at køre på, som er sikre at køre på, og hvor man kommer hurtigt frem. Så burde ambitionen ikke være at skabe noget bedre infrastruktur i stedet for bare at tale imod det her forslag?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo, fordi det i forslaget står fremført, som om det forbedrer mobiliteten, hvis man sænker registreringsafgiften, og det mener jeg ikke det gør, for det, der er flaskehalsen, er netop infrastrukturen. Jeg mener, at vi gerne skal investere i en bedre infrastruktur. Den udfordring, der er, hvis man investerer i infrastrukturen omkring byerne, er jo, at vi ser flere og flere biler, og derfor har man ikke pladsen til at udvide vejnettet. Så når man kigger omkring de store byer, er løsningen det kollektive, men når man kigger rundtomkring i landet, hvor der ikke er samme trængselsproblemer, så kan det godt være, at man også skal kigge på at forbedre vejnettet, for for den sidste kørte kilometer er det at have et ordentligt vejnet jo afgørende.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Vi har jo nogle meget forskellige behov i Danmark, for når jeg er i København og passer mit arbejde, så kan jeg godt tage metroen, for det er det hurtigste og, synes jeg, det mest attraktive transporttilbud, der er, men når jeg er hjemme i Sønderjylland, vil jeg ikke stå og vente på bussen, altså, så når jeg jo at blive gammel i mellemtiden og få grå hår, før den kommer, for der er det vejene, der gælder, det er privatbilisme; det er den måde, man kommer frem på, hvis man ellers vil frem. Så vores behov er jo forskellige. Så det, jeg vel egentlig sporer mig ind på, er, at det jo i virkeligheden er meget forskelligt, hvad vi har brug for, men jeg synes jo, at det her særlig er en håndsrækning til de mange familier, der bor i den del af landet, hvor man ikke bare kan tage en metro eller en bus, men hvor man faktisk har brug for en bil til at komme frem og få en hverdag til at hænge sammen. Hvorfor vil SF fastholde, at de her mennesker skal betale 150 pct. i skat for at få den mulighed?

Værsgo til ordføreren.

Det vil vi jo, fordi det at sænke registreringsafgiften ikke er den eneste løsning for at forbedre mobiliteten rundtomkring i landet. Det er en ret dyr løsning, som gør, at dem, der måske i forvejen havde tænkt sig at købe en bil, kan gøre det lidt billigere, og at nogle få, som ellers ikke havde råd til det, vil kunne købe en bil. Det, som jo også er afgørende, er, at man investerer i den kollektive transport, og der ser vi jo ret store forskelle på tværs af landet. Det er jo også noget af det, spørgeren italesætter, altså at man har bedre kollektiv transport i f.eks. Københavnsområdet, end man har i Sønderjylland. Og det er et helt rigtigt problem, at der er for dårlige kollektive løsninger, når man kommer lidt uden for de store byer.

Tak til hr. Sigurd Agersnap. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg give ordet til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Danmarksdemokraterne vil gerne takke Dansk Folkeparti for, at vi får mulighed for i dag ikke bare at debattere, hvor stor en registreringsafgift der skal være i Danmark, som vi så sandelig har diskuteret rigtig mange gange i Folketinget, men også at man i det hele taget går ind og kigger lidt på, hvordan det foregår med den mobilitet, der er i Danmark. Er det egentlig nogle gode vilkår, vi byder de folk, der vælger ikke at bo i Aarhus, Odense og København og andre lidt større byer, hvor der både er Cityring, metro og letbaner, som i øvrigt har svært ved at køre, og alt muligt andet? Der er faktisk stor diskrepans i forhold til det. Så det vil vi fra Danmarksdemokraternes side gerne kvittere for. Vi er egentlig ikke et parti, der er imod, at vi får taget et favntag med registreringsafgifterne i Danmark. Vi kan jo se, at hvis man sammenligner registreringsafgiften i vores nabolande med den danske registreringsafgift – lande, vi typisk sammenligner os med; det kan være Sverige, det kan være England, eller det kan være andre lande – er den nogle steder decideret 0 pct., mens den andre steder måske er 50 pct., men der er ikke ret mange lande, der har en registreringsafgift på de 150 pct. Så det vil være en rigtig god indsats, hvis vi kunne komme i mål med en trappemodel eller en eller anden form for reduktion af registreringsafgifterne her i Danmark. Det ville også gøre noget i forhold til den dyrebare mobilitet, som virkelig mange danskere oplever i deres dagligdag. Og det er ikke dem, der måske lige bor herinde, men det er den million danskere, der vælger at bo i mindre byer eller decideret ude på landet. Og der er privatbilismen altså den eneste faktor, der nytter det ikke noget at råbe cykelsti eller letbane eller metro, der er det altså privatbilisme, uanset om man kan lide det eller ej. Det er den eneste gængse form, hvis man ønsker at passe sit arbejde eller sin undervisning. Så sådan er det. Og det vil Danmarksdemokraterne også forfægte til hver en tid. Grunden til, at vi så ikke umiddelbart kan støtte selve forslaget, er, at der ikke bliver taget et favntag med den konkrete finansiering af afgiftsnedsættelsen, og der skal vi altså et spadestik dybere, hvis Danmarksdemokraterne skal være med. Der skal vi ind og finde helt nøgterne, målbare, præcise finansieringer af en eventuel sænkelse af den samlede registreringsafgift. Kan man komme i mål med det i en finanslov, eller kan man komme det gennem en politisk aftale med en række af partierne her på Christiansborg, har vi egentlig ikke noget problem med at være med til at give det et rigtig godt forsøg. Vi synes faktisk, det ville være det allervigtigste. Så kan man selvfølgelig, som forslagsstillerne også har begrundet deres beslutningsforslag med, også glæde sig over, at man måske får åbnet for en god proces og en proces, hvor man kan få gjort noget ved det, også i virkelighedens verden, selv om man så ikke får selve beslutningsforslaget vedtaget. Så lad os komme i gang med nogle forhandlinger, lad os komme i gang med en forbedret mobilitet i Danmark, men lad os også gøre det på et vedvarende finansieret grundlag. Det håber Danmarksdemokraterne bliver til virkelighed. Tak.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er jo glad for, at Danmarksdemokraterne anerkender den problemstilling, der er mellem by og land, for de fleste danskere bor jo faktisk i landområderne eller i mindre byer, og jeg kan da godt løfte sløret for, at der nok ikke kommer nogen og vil bygge en metro i den by, jeg bor i, som er en by i Sønderjylland. Det skal vi nok ikke forvente. Vi skal heller ikke forvente, at der er busser og tog i døgndrift til at transportere os rundt. Så der er privatbilismen selvfølgelig vejen frem. Jeg undrer mig også lidt over Danmarksdemokraternes kommentar om finansieringen, for det kommer da bag på mig, at Danmarksdemokraterne ikke slår til her og siger: Yes, vi er klar til at hjælpe Dansk Folkeparti med at give den én på goddagen i forhold til at begrænse de meget, meget høje udgifter, Danmark og danskerne har til uønsket indvandring fra islamiske lande. Hvorfor er det, hr. Hans Kristian Skibby, at vi ikke giver hinanden håndslag på i dag i Folketingssalen, at det vil vi da sørge for? Vi vil give danskerne et bedre liv med billigere biler, og så vil vi skære udgifterne ned på indvandring. Det lyder da egentlig som et tilbud, jeg egentlig havde forventet at Danmarksdemokraterne sagde top til.

Værsgo til ordføreren.

Så er jeg jo ked af ikke at kunne opfylde de forventninger, som hr. Peter Kofod åbenbart har til andre partiers politik, men vores politik er ikke baseret på hverken krykker eller rollatorer fra andre partier. Den er altså baseret på kroner og øre, og det betyder, at pengepungen skal passe. Det er også derfor, at vi har gjort meget ud af at vise imødekommenhed ved at komme med vores eget finanslovsudspil, som er noget, jeg ved Dansk Folkeparti jo sådan set aldrig rigtig har formået at gøre i 27 år. Så vi er nogle forskellige steder i forhold til den del af det. Vi har en anden tilgang til den økonomiske platform, men det gør jo ikke, at vi ikke kan blive enige om indholdet i det. Vi siger bare, at det skal være en bæredygtig, vedvarende finansiering, og det er det ikke, når vi bygger det på luftsteg og vindfrikadeller.

Værsgo til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti for en yderligere kort bemærkning.

Er det luftsteg og vindfrikadeller, at man vil skære 2 mia. kr. på nogle udgifter til ikkevestlig indvandring, der samlet set udgør over 30 mia. kr. om året? Er det ifølge Danmarksdemokraterne luftsteg og vindfrikadeller?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det er det faktisk. Ikke desto mindre har Dansk Folkeparti jo været i stand til at bruge de samme penge rigtig mange gange. Vi oplevede jo i valgkampen, at man i løbet af 7 dage var oppe på, jeg tror, det var 70 mia. kr. i vedvarende manglende finansiering i forhold til reform af hele pensionsområdet og pensionsalderen. Registreringsafgiften ville man i øvrigt helt fjerne under valgkampen. Det er 18 mia. kr. Og så ville man også finde 10,5 mia. kr. til klimaudfordringer i forhold til folk, der har fået meget større udgifter på grund af inflationen osv. Det er rigtig gode initiativer, men igen: Tingene skal altså finansieres. Og der, hvor jeg håber vi kan finde hinanden, er i vedvarende, rigtig finansiering med kongens mønt i stedet for luftsteg og vindfrikadeller.

Så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne – og værsgo til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Registreringsafgiften i Danmark er alt, alt for høj. Det er endnu et godt eksempel på, at man beskatter én ting for at ramme noget andet. Skal man beskatte alle de negative eksternaliteter, som der er ved biltransport i det hele taget, så skal man have fat i nogle helt andre værktøjer. De andre værktøjer vil Liberal Alliance også gerne snakke om – men en lavere registreringsafgift er helt klart et af de håndtag, der skal drejes på. Vi vil gerne fortsat sikre, at der er nogle incitamenter, sådan at det kan være grønne biler, folk vælger i stor stil, men det skal selvfølgelig starte med en meget, meget lavere registreringsafgift uanset biltype. Det kunne være brændstoffet, det kunne være trængslen, det kunne være tidspunktet på døgnet, vi kører, og hvor vi kører, som kunne være andre ting, som skaber de eksternaliteter, vi gerne vil undgå. Så vil jeg bare sige, at jeg er ikke bekymret for at kunne finde finansieringen. Jeg ved ikke, om jeg nødvendigvis er hundrede procent enig i lige den anviste finansiering, men på et statsbudget på over 1.200 mia. kr. tror jeg nok vi kan finde halvanden. Tak.

Tak for den tale. Der er ingen korte bemærkninger. Så kan vi gå videre i talerrækken til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for forslaget fra Dansk Folkeparti. Vi er jo også glade for skattelettelser i Det Konservative Folkeparti og glæder os derfor over forslag, som går i den retning. Det konkrete forslag her er ikke en af de skattelettelser, vi har prioriteret i vores økonomiske planer, og vi finder også, at finansieringen er for ukonkret til, at vi kan støtte forslaget. Vi har den holdning i Det Konservative Folkeparti, at vi jo ikke kan rende rundt og stemme for flere skattelettelser, end vi selv har afsat finansiering til, så selv om vi i en forhandlingssituation nok ville tage de skattelettelser, vi kunne få, hvis vi sådan virkelig kunne danne flertal for noget, så kan det godt være, at vi kommer til at afvige fra vores egne økonomiske planer. Men vores stemmeafgivning skal gerne være sådan nogenlunde konsekvent ved, at der er en sammenhæng mellem, hvad vi stemmer for, i forhold til at udgifter og indtægter skal hænge sammen. Derfor kan vi desværre ikke støtte alle mulige skatteforslag, som ikke er finansieret. Så vi må desværre sige nej; men vi er glade for, at Dansk Folkeparti i hvert fald arbejder for at få skatten ned.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for talen. Vi kan jo diskutere finansieringen løbende; det er sådan set fair nok. Jeg havde bare lige brug for at høre ordføreren give en uddybning af, at det ikke er en prioritet for Det Konservative Folkeparti – det var sådan, jeg forstod det – at sænke afgifterne på det her område. Det kom egentlig lidt bag på mig, for hvis man bare ser på vores nærmeste nabolande – Sverige og Tyskland – så har de nogle væsentlig lavere afgifter på det her område. Og det betyder også, at man kører i nogle sikrere biler. Så jeg synes jo, at det burde være konservativ politik, og at man ville lære af noget af det gode, som svenskerne så trods alt har bidraget med, frem for alt muligt andet. Så måske ordføreren bare vil komme med en uddybning af det; men ellers tak for talen.

Ordføreren.

At skulle vælge mellem forskellige skattelettelser er jo ligesom at stå over for en enormt lækker buffet, hvor man bare kan se den ene gode skattelettelse efter den anden, som man godt kunne tænke sig at tage, men man har kun én tallerken, og der kan kun være et vist antal skattelettelser på den, så man er nødt til at vælge. Så selv om vi også synes, at det her ville være godt, så har vi valgt at prioritere nogle andre ting omkring arbejdsbeskatning, selskabsbeskatning og en række andre skattelettelser.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov. Da jeg ikke kan se fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, kan vi gå videre til næste ordfører, og det er fru Samira Nawa, som heller ikke er til stede. Så er der Noah Sturis fra Alternativet, som har meldt afbud, og derfor kan vi gå videre til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg kører lige pulten lidt op. Jeg er standin for fru Pernille Vermund i dag. Det er en stor glæde og en stor ære at få lov at stå og snakke med alle de her dejlige skatteordførere, og det er jo også dejligt at se, at når folk emigrerer fra partier, tager de de gode intentioner med. Og der skal da lyde en stor tak for, at Nye Borgerlige nu også har indflydelse på DF's politik på den her voldsomme måde, at de ville ønske, at de kunne få lov at nedsætte registreringsafgiften og kalde det familiepolitik. Det er vi glade for. Vi har gjort det lidt bedre; vi ville gerne afskaffe det hele, og vi havde også finansieringen på plads. Det er de to små hår i suppen. Naturligvis kommer vi til at støtte, at registreringsafgiften, uanset hvor lidt vi kan få, skal ned, for det er vanvittigt, at vi brandbeskatter vores biler, når de er så nødvendige i store dele af samfundet. Jeg har tidligere stillet spørgsmål med udgangspunkt i min egen region, men der er masser af steder i Danmark, hvor man har brug for to biler, bare for at få livet til at fungere. Befordringsfradraget er ikke helt nok, for der er også langt til skole, der er langt til købmanden, der er langt til håndbold, der er langt til alting, når man bor ude på landet, og vi kan altså ikke putte fuglefløjt og mælkebøtter i benzintanken, det kan vi ikke, og vi kan heller ikke betale afdraget nede i banken med dem. Vi er glade for at bo på landet, men vi synes, det er på tide, at vi holder op med at blive brandbeskattet af det, og derfor skal registreringsafgiften på biler selvfølgelig helt væk – selvfølgelig skal den det. Der er ikke noget, der giver mere mening. Der er vi ikke kommet helt i mål med de gode medlemmer fra DF endnu, men vi er da kommet lidt på vej. Så naturligvis støtter vi op om det her. Jeg hører godt det med den grønne omstilling, og jeg køber også præmissen for, at vi ønsker grøn omstilling, men jeg håber også, at vi lige en gang imellem sætter fingeren ned i virkelighedens muld og så siger, at der ikke er ladekapacitet til det. En almindelig husstand ude på landet kan ikke trække 30 kW ind ad indkørslen, og hvis ministeren ville svare mig på én ting, kunne det jo være, hvornår hele Danmark kunne trække 60 kW ind til en husstand på landet. Det kunne jo være rart at få at vide, for det er det, der skal til, hvis vi skal lade fire elbiler med 11 kW i 10 timer, for at den kan køre igen næste dag, og så samtidig have lov til at bruge noget så fornemt som en mikrobølgeovn, en ovn og få lidt varme i huset, måske et akvarie, og hvad man ellers bruger strøm til, for det er ikke på plads endnu. Det er fugle på taget, og det lyder godt, men vi bliver nødt til at have hele Danmark med, så derfor, når vi snakker registreringsafgift, lad os da endelig fjerne den. Jeg har selv købt elbil, for når der ingen registreringsafgift er på bilerne og bilerne er billige, så køber vi biler. Men lad os nu fjerne den på dem alle sammen. Vi støtter forslaget fra Dansk Folkeparti og håber på, at de næste år lige ringer, så vi får den kørt helt i mål med det hele, og så lover vi også at komme med finansieringen.

Tak til hr. Kim Edberg Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til ministeren for talen, og tak til de forskellige ordførere for nogle, synes jeg, rigtig gode ordførertaler, hvor vi kom rigtig vidt omkring. Som jeg startede med i min indledning, da jeg begrundede vores forslag, er det her forslag for os et spørgsmål om familiepolitik, men det er også et spørgsmål, der handler om, og som jeg ikke kom så meget ind på i første runde, at man uden for de allerstørste byer jo ikke bare kan tage en metro, og at man i mange tilfælde ikke bare kan vente på en bus, men er nødt til at have muligheder for at kunne transportere sig selv. For mange familier vil behovet ikke kunne begrænses til en enkelt bil eller til en delebil; for mange familier vil der være et behov for, at både far og mor kan køre en tur, både for at komme på arbejde, men også for at passe de forpligtelser, man har over for sin resterende familie. Og nej, der kommer ikke nogen metro uden for den store by i Danmark, i hvert fald ikke i byer, hvor de fleste danskere trods alt bor, og derfor er det her jo en håndsrækning til de mennesker, der dagligt må køre rigtig mange kilometer, både for at komme på arbejde og for at kunne passe deres familiære forpligtelser. De mennesker mener vi sådan set skal have lov til at transportere sig selv sikrere og billigere og mere klimabevidst i fremtiden, og det er det, vores forslag sigter imod. Det er derfor, vi ønsker at rykke den grænse, der er i dag, fordi man ikke dækker mange af de mellemklassebiler, der er på markedet, og som jo kører lidt længere på literen. Jeg ved godt, at nogle af dem er dieselbiler, men man kommer lidt længere på literen med dem, de er lidt mere klimavenlige, og de er lidt større, så man kan bruge dem til flere ting. Det synes vi er meget, meget væsentligt. Der har også været diskuteret finansiering af vores forslag, og det synes jeg jo er helt legitimt, altså at man tager finansieringen op. Vi indgår gerne i forhandlinger med andre partier om, hvordan man kunne gøre det her, hvis man ikke bryder sig om vores finansiering. Vi synes i al beskedenhed, det er en god måde at omprioritere på i samfundet, og det er jo det, vi har lagt op til med forslaget her. Så jeg kan ikke sige andet end tak for debatten, og tak for de gode taler, og så har vi tænkt os at arbejde videre med det her forslag – ikke lige i Folketingssalen, men i andet regi. Tak.

Tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse over det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg skal give ordet til Danmarksdemokraternes ordfører først. Værsgo.

Tak for det. Her i Folketinget har vi jo rigtig mange gange over mange år behandlet gældsområdet og de mange problemer, der har været på det. Jeg vil egentlig starte med at sige, at det her ikke er et forsøg på en gylden løsning, der løser alle udfordringerne. Forslaget handler om, at der er flere tusinde danskere, som oplever, at de ikke kan få lov til at betale deres gæld til det offentlige, fordi Gældsstyrelsen siger, at gælden ikke er inddrivelsesparat, altså at der ikke er lovhjemmel til det. Så det her er ment som en hjælp til dem, som faktisk gerne vil betale deres gæld og gerne vil have den ud af verden. Der er faktisk en del danskere, som har udfordringer med, at de ikke kan få lov til at tage et lån i huset – selv om de faktisk gerne vil betale, kan de ikke kan få lov. Nogle har faktisk betalt og så endda fået pengene sendt tilbage igen. Der er jo nogle gode regler i dag, som er ment som en beskyttelse af borgerne, så man ikke må opkræve gæld, som der ikke er lovhjemmel til, og det er sådan set ganske fornuftigt, at der er den beskyttelse. Det er jo grundlæggende en god regel, som jeg også synes vi skal tilbage til på et tidspunkt, når systemet virker, men det gør det jo ikke i dag. Så den beskyttelse, vi har af borgerne, har jo vist sig at være en spændetrøje for mange, når de faktisk bare gerne vil af med deres gæld og videre med deres liv og kunne købe drømmehuset. Så det, der er forslaget her, er jo ikke den her løsning, der skal løse alt, men et forsøg på at løse det for de mennesker, som er bundet og ikke kan komme af med gælden, så de får lov til at frasige sig den her beskyttelse, hvis de faktisk bare gerne vil betale de 250 kr. eller 500 kr., eller hvad det nu kan være. Så det skal være op til den enkelte at vurdere: Jeg vil faktisk godt betale, selv om der kan være den rentebetaling, der er beregnet forkert, eller jeg godt ved, der har været et rykkergebyr, og det er helt okay, og det kan godt være, det er en forkert stiftelsesdato, men jeg anerkender, jeg har gjort det forkert. Jeg vil faktisk bare gerne betale og komme videre. Så jeg håber, Folketinget vil tage en løsningsorienteret debat om, hvordan vi hjælper de her mange mennesker, som jo har en grundlæggende god beskyttelse, men hvor beskyttelsen så spænder ben for dem i de her sager, og om vi ikke skulle prøve at lempe de her regler, for at de så kan komme videre med deres huskøb eller bilkøb, eller hvad det kan være.

Tak for den motivering. Så er forhandlingen nu åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, også tak for forslaget fra Danmarksdemokraterne, som jo så ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der giver bedre mulighed for borgere til at betale deres gæld, uden at gælden er blevet vurderet inddrivelsesparat. Først og fremmest er jeg fuldstændig enig med forslagsstillerne og hr. Dennis Flydtkjær i, at det er utilfredsstillende, at nogle borgere oplever, at de ikke kan få deres gæld ud af verden. Det er ikke bare utilfredsstillende, det er også fuldstændig komplet uforståeligt, at man kan have gæld stående; man ved måske, hvad det er, men man kan ikke få lov til at betale det. Det giver jo ikke meget mening. Selv om gældsinddrivelsen i dag kan siges at være genoprettet, er der altså stadig væk noget arv, som vi skal have gjort op med – en arv tilbage fra inddrivelsessystemet EFI – og problemer med, at gældsposternes oplysninger ikke uden videre kan lægges til grund for inddrivelse. Det betyder helt konkret, at der er en stor mængde gældsposter, som er det, der hedder ikkeinddrivelsesparate. Det betyder altså, at der er tvivl om, om gælden består, eller om størrelsen af gælden. Den tvivl kan f.eks. bestå i, om det er den samme gæld, som er sendt ind til inddrivelse to gange, eller om gælden rent faktisk er forældet. Det siger sig selv, at Gældsstyrelsen ikke kan inddrive gæld, hvis der er tvivl om, om skyldneren rent faktisk skylder pengene. Det vil jo være ulovlig inddrivelse. Så det vil sige, at det kan man ikke fra statens side. Så kan jeg da også forstå, at forslagsstillerne er enige med mig i, at det grundlæggende er en god beskyttelse for borgerne, at Gældsstyrelsen ikke giver mulighed for at afdrage på gæld, hvis den er ikkeinddrivelsesparat. Det betyder så desværre, at der er nogle skyldnere, der oplever, at indbetalinger på gæld låses i en periode og herefter tilbagebetales, hvis Gældsstyrelsen ikke når at afklare, om gælden lovligt kan inddrives inden for en periode på 6 måneder. Det er altså helt konkret borgere, der indbetaler i en forventning om, at de så kan afdrage på den gæld, og som får de penge tilbage og stadig væk oplever, at der står nogle beløb, de ikke kan få lov til at betale og få ud af verden. Det er jo ganske uforståeligt for de fleste. Reglerne på området afhjælper til en vis grad problemerne ved at give rentestop for gæld, hvis indbetalingen er af en vis størrelse og Gældsstyrelsen ikke kan nå at afklare fejlene inden for den nævnte periode på de 6 måneder. Samtidig er der i marts måned i år vedtaget et lovforslag, der indeholder regler om en bagatelgrænse for afskrivning af gæld på op til 200 kr. Disse nye regler, som jeg tror faktisk hele Folketinget stemte for, og tak for det, forventes at medføre, at ca. 245.000 skyldnere bliver gældfri. Derved afhjælpes en del af problemerne med borgernes forgæves forsøg på at betale gæld, som er ikkeinddrivelsesparat, men kun en del. Gældsstyrelsen kan også i særlige situationer give borgerne mulighed for at indfri gæld, der ikke er inddrivelsesparat. Det er f.eks. muligt, hvis en borger på grund af den gæld ikke kan få et lån i banken. Der vil jeg også bare som en indskudt sætning her sige, at jeg selvfølgelig også har holdt møde med Finans Danmark og andre og sagt, at der er et problem med nogle borgere, der oplever, at en gæld, de har stående, og som de ikke kan afdrage, gør, at de ikke kan optage et lån. Det er selvfølgelig helt uholdbart, og det tror jeg alle er enige i, og det skal løses. I de tilfælde vil Gældsstyrelsen så på et senere tidspunkt vurdere gælden og returnere indbetalingen, hvis det skulle vise sig, at gælden ikke bestod. Det ændrer jo desværre ikke ved, at der er nogle borgere, der stadig oplever, at Gældsstyrelsen ikke kan nå at afklare gælden inden for de 6 måneder og derfor returnerer borgerens indbetaling. Det vil jeg naturligvis meget gerne finde en løsning på. Skatteforvaltningen har også lavet en langsigtet plan for opkrævning og inddrivelse, hvor der indgår tiltag, der skal håndtere den gæld, som er ikkeinddrivelsesparat. Samtidig vil regeringen sammen med partierne bag aftalen fra juni sidste år om nedbringelse af danskernes gæld til det offentlige se på helt konkrete løsninger, der håndterer det problem, som det her beslutningsforslag handler om, nemlig borgernes forgæves forsøg på at betale gæld, som er ikkeinddrivelsesparat. Som jeg har sagt, er jeg altså helt enig med Danmarksdemokraterne i, at der skal findes en løsning på de her problemer. Jeg er også altid glad for at modtage gode, konstruktive forslag til, hvordan vi løser de problemer. Der skal selvfølgelig være tid til, at vi også har en proces med den aftalekreds, der er, og det er vi faktisk i gang med. Det her kan jo ikke bestå ikketesten. Altså, der er jo ikke nogen, der kan være uenige i, at vi skal løse det her problem. Og der er en aftalekreds, som tager ansvar for, at vi også finder en løsning på det her. Jeg kan også sige her, at vi jo faktisk allerede har haft møder om det og dermed er på vej til at finde ud af, hvordan vi løser det her.

Derfor kan vi jo ikke som regering støtte en proces, hvor regeringen så ensidigt fremsætter et forslag på inddrivelsesområdet – hvis vi altså sagde ja til det her beslutningsforslag – uden at vi sådan set har enighed i aftalekredsen. Det ville være en mærkelig måde at forhandle på. Så derfor er det ikke af ond vilje, men bare for at sige, at jeg helt deler intentionen. Det er helt ubegribeligt for borgere, der står i den situation, at forstå, hvorfor der er gæld, man måske ved hvad er, men ikke kan få lov at betale. Omvendt tror jeg også, de fleste forstår det, når de får forklaringen om, hvorfor det også ville være meget, meget svært at forestille sig, at staten kunne tage imod penge eller indkræve en gæld, man var usikker på var helt korrekt. Det kan jo være små udsving, men stadig væk retssikkerhedsmæssigt et problem. Det vil sige, at vi står i den situation, at der er et gammelt it-system, som har efterladt os med et problem her. Det skal vi løse, og vi skal også gerne løse det relativt hurtigt. Det er jeg klar til. Det sidder jeg og snakker med aftalekredsen om, og det synes jeg også er den rigtige måde at gøre det på. Den gode fortælling her er jo, at meget går bedre også på gældsområdet. Det nye system, vi har bygget op til gældsinddrivelse, inddriver år for år flere og flere penge. Og bunken, som jo er tårnhøj – vi er altså oppe over 150 mia. kr. i offentlig gæld – eller kurven knækker vi jo nu med den aftale, der er lavet. Én ting var bagatelgrænsen, som jeg nævnte her, men vi halverer jo sådan set også renten fra de 8 pct. til de 4 pct., og vi er ved at lave en langsigtet plan for, hvordan vi ikke bare knækker kurven, for det er vi jo sådan set i gang med at gøre, men faktisk også får ryddet op i de bunker. Jeg har tidligere sagt, og det vil jeg også gentage her, at vi skal være færdige inden 2030. Jeg håber da, vi er færdige i god tid inden, for der er lang tid til 2030. Men det er en fælles opgave, og derfor vil jeg også bare igen slutte af med at kvittere for – også til Danmarksdemokraterne – at man faktisk tager ansvar, og at hele Folketinget stemte for, også dem, der ikke er en del af aftalekredsen. Det tror jeg er meget, meget værdsat. Og med alle de ord og tilkendegivelser vil jeg sige tak for beslutningsforslaget, og af de årsager, jeg forklarede, kan vi ikke umiddelbart støtte det.

Tak til skatteministeren. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Tak til skatteministeren for en god tale, som både rundede de udfordringer, der er, og også de muligheder, der allerede er i dag, men det er selvfølgelig ikke nok med dem. Jeg synes faktisk – i hvert fald sådan som jeg kan lytte mig til det – at man er meget imødekommende over for den her problemstilling. Så oprigtigt tak for det. Jeg vil egentlig bare spørge, om man ikke kan komme til at være en del af de drøftelser, for vi har jo den udfordring i Danmarksdemokraterne, at vi er et så nyt parti, at vi slet ikke var der, da man lavede den her aftalekreds. Det er jo ikke en forligskreds, der er. Jeg har fuld respekt for, at man gerne vil drøfte det med sin aftalekreds for at være loyal over for dem. Det er jo reel politik på Christiansborg. Det er jo sådan, man gør det. Men vi har jo oprigtig talt ikke haft en chance for at komme med. Så jeg vil egentlig bare høre – for vi har jo en naturlig interesse i det, og det er derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget – om det er muligt at komme med, om ikke andet så bare til drøftelserne af det her specifikke emne. Så er jeg med på, at der kan være alle mulige andre ting i en aftalekreds, man ikke kan være en del af, men når nu vi har interessen for det her emne, vil jeg høre, om vi kan være med om bordet bare om den her del.

Værsgo til skatteministeren.

Jamen jeg har faktisk gjort det på ejendomsområdet – som jo fylder utrolig meget for os alle sammen, og hvor der også er bred opbakning i Folketinget, også fra dem, der ikke er med; der er så en forligskreds – at jeg har taget alt det materiale, forligskredsen får, og givet det til alle de partier, der ikke er en del af forligskredsen. Jeg har også ad flere omgange haft mulighed for at præsentere det bredt i Folketinget, så alle partier kan få indsigt i, hvor vi er. Jeg har endda også været så lemfældig at give pressen adgang til det, så man kan se mange af de historier, der er, fordi det fylder og er så vigtigt. Her har vi en relativt ny aftalekreds, og jeg har ingen intentioner om at lukke nogen ude. Det havde jeg heller ikke i forhandlingerne, da vi lavede aftalekredsen. Så det spørgsmål må vi selvfølgelig tage op i aftalekredsen.

Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det svar, og det er også helt fair, at man er nødt til at spørge de andre aftalepartier, om man vil have andre partier med. Det er jo også helt normal kutyme. Så tak for, at man i hvert fald vil overveje det. Kan ministeren bekræfte, at det her er en af mulighederne, man så trods alt kigger på? Jeg er med på, at der også kan være andre. Og der kan være gode embedsfolk i Gældsstyrelsen, som har nogle andre løsninger. Men er den her konkrete mulighed en af dem, man kigger på, altså hvor man kan frasige sig den her ret? Om ikke andet kunne man i hvert fald lave sådan et vindue, ikke permanent, men måske 1 år f.eks., hvor man kunne få lov til at betale sin gæld, hvis man gerne vil af med den. Så er det her en af mulighederne, man opererer med?

Værsgo til skatteministeren.

Vi har faktisk et katalog af muligheder, der samlet set gerne skulle løse det her problem. Det at frasige sig gælden er ikke en af dem. Vi har overvejet det, men det giver nogle andre problemstillinger, i forhold til at hvis du har noget gæld til det offentlige, skal det være lovligt at indkræve den. Men kan man frasige sig den? Kan man sige: Hvis det er en gæld på 4.000 kr., så betaler jeg 4.500 kr., og så er det ude af verden? Det kan vi heller ikke. Det ville simpelt hen ikke være rigtigt, heller ikke juridisk, at staten på den måde kunne sige: Så er vi det kvit. For hvis du så ikke skyldte de penge, så har vi sådan set fået 4.500 kr., vi ikke var berettiget til som stat. Nu taler jeg meget som stat. Det er jo lidt mærkeligt at stå her som politiker og på den måde tale som stat. Der er jo noget helt grundlæggende retssikkerhedsmæssigt på spil her. Men det at løse det her vil jeg i hvert fald gerne give håndslag på at jeg arbejder meget intensivt på.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Hr. Per Husted fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Når man stiller sig herop på talerstolen, er der somme tider sager, der er sjovere at forklare og diskutere end den, vi har lige her, synes jeg. Forslagsstillerne er kommet med en meget konkret problemstilling, og jeg synes, at den dialog, vi lige har haft mellem skatteministeren og ordføreren for forslagsstillerne, jo præcis viser, at der nok ikke er så langt imellem os. Så jeg har en ordførertale her, og jeg kunne godt holde en fin ordførertale og egentlig gentage mange af de argumenter, som skatteministeren er kommet med. Det tror jeg egentlig at jeg vil undlade og i stedet for erkende, at der er de udfordringer her. Det er selvfølgelig utilfredsstillende, at man ikke betale sin gæld. Jeg tror, at mange har det godt med at kunne lægge sig til at sove om aftenen og vide, at de har betalt deres gæld. Så derfor kan jeg godt forstå, at der er mange, der undrer sig over det her og synes, at det er ulogisk, at man ikke kan. Men vi må bare erkende, at der er nogle ting i vores opkrævningssystem, som skal rettes til. Der arbejdes meget seriøst på det, og dialogen, vi lige har været vidne til, viser jo, at der fuldt fokus på det, og der er, som jeg hørte det, ikke de store uenigheder om det. Men det ændrer jo ikke ved, at det er vigtigt for en opposition at påpege det, når der er nogle problemstillinger som det her. Det er jo en vigtig del af opgaven i et demokrati. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget, men vi lytter meget til, hvad der er blevet sagt. For det er en konkret problemstilling. Begrundelsen for ikke at støtte det er primært, at det skal indgå i forligsparternes dialog, når vi kommer videre. Jeg hørte, at der er et bredt flertal, også fra forslagsstillernes side, for at medvirke positivt i det, ligesom det er sket med tidligere forslag om det her. Så Socialdemokratiet støtter det ikke, men glæder sig til, at vi får ordnet de her problemer.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Også tak til Socialdemokratiet. Jeg ved godt, at det er det samme parti som ministerens, men det er trods alt to forskellige ting i den sammenhæng. Ministeren taler jo bredt for regeringen. Men tak for, trods alt, at være villig til at kigge på det. Jeg vil egentlig også bare høre Socialdemokratiet, om de som et af partierne i aftalekredsen vil være indstillet på, at man fra Danmarksdemokraternes side kan få lov til at være med til i hvert fald bare at kigge på den her konkrete problemstilling om ikke andet. Så vil jeg også bare nævne, at der jo er 320 medarbejdere, der sidder i Gældsstyrelsen og kun rydder op i gamle gældsposter. Hvis vi kunne få nogle af de her poster væk – jeg er med på, at det ikke er alle – ved at folk bare får lov til at betale deres ting, kunne det være, at vi kunne frigøre nogle af de medarbejdere til faktisk at lave noget andet skattekontrol eller bare noget andet offentlig service. Det kunne måske også være et meget godt argument. Ud over at hjælpe borgerne med at komme af med deres gæld kunne man måske også hjælpe Gældsstyrelsen, ved at de 320 medarbejdere kunne lave noget andet.

Værsgo til ordføreren.

Vi ser meget positivt på dialogen sammen med de øvrige parter i aftalen. Så det er vi meget positive over for. Med hensyn til de 320 medarbejdere vil jeg sige: Jeg kan ikke vurdere, om man lige kan omstille dem fra at lave det ene til det andet. Men hvis det kan lade sig gøre, håber jeg faktisk på, at skattesystemet er så effektivt, at det er noget, man gør som en naturlig del af den daglige drift. Jeg håber, at skatteministeren har hørt det, og så kan han jo vurdere, om man kan ændre i arbejdsgangene og på den måde få udnyttet de mange gode folk, der er i skattevæsenet. Dem skal vi også rose en gang imellem.

Tak til hr. Per Husted, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat ( Den fg. formand (Bjarne Laustsen): Danmarksdemokraterne ). Undskyld, Danmarksdemokraterne. Der er så mange partier, at det er svært at holde styr på. Under alle omstændigheder tak for at rejse debatten, for det er en, og jeg vil godt tage ordet skandale i min mund. Det er helt urimeligt, at borgere ikke kan komme ud af et angiveligt gældsforhold, de har til staten. Der kan være tale om rykkergebyrer f.eks., altså en registreringsafgift, der er blevet betalt, men måske ikke er betalt til tiden, så der er kommet et rykkergebyr og løbet renter på osv. Skattemyndighederne kan ikke fortælle, hvor mange renter der er løbet på, og ved ikke, om gælden måske er blevet betalt rettidigt, og derfor skulle rykkergebyret ikke have været opkrævet. Man kan kort sagt ikke fortælle borgeren, hvor meget der præcis skyldes, og derfor er gælden det, man kalder ikkeinddrivelsesparat . Det har så betydet indtil for nylig, at der løber renter på – endda ret store renter, det, vi kalder procesrenter – hvilket er helt urimeligt, når borgeren simpelt hen ikke kan få lov til at betale sin gæld. Så fra Venstres side er vi et hundrede procent enige i, at problemet er stort, og at problemet skal løses. Men den løsningsmodel, der lægges op til, er ikke den rigtige, og lad mig kort forklare hvorfor. Altså, det ville jo betyde, at borger A måske vælger at betale nogle penge for at komme ud af sin gæld, og borger B vælger at sidde på hænderne og undlader at foretage sig noget. Senere finder man så ud af, at borger A faktisk slet ikke skulle have betalt pengene – gælden var forældet – og så vil borger A jo med ret stor sandsynlighed sige: Hov, det er ikke i orden, jeg vil gerne have mine penge tilbage. Det kunne også være, at man var i en situation, hvor vi på et senere tidspunkt måtte erkende, at vi ikke kunne komme i bund med de her bunker, og at vi derfor blev nødt til at eftergive gæld. Så ville man altså have nogle borgere, der frivilligt havde betalt deres gæld, og andre borgere i samme situation, som ville få eftergivet deres gæld. Det ville heller ikke være rimeligt med den forskelsbehandling. Så derfor er problemet reelt, og problemet skal løses, men den løsning, der peges på i beslutningsforslaget, er ikke den rigtige. Det, vi i stedet for skal gøre, er bl.a. at kigge på den her bagatelgrænse. Altså, Venstre har været ude at sige, at bagatelgrænsen skal være langt højere end de 200 kr., som vi allerede er blevet enige om. Vi skal have en bagatelgrænse, som er højere, for så får vi virkelig ryddet ud i rigtig, rigtig mange gældsposter. Det er selvfølgelig utilfredsstillende, at vi er i den situation, at der er så meget gæld, som jo altså samlet set beløber sig til et stort beløb; men når vi er en situation, hvor det koster flere penge at inddrive gælden end beløbet på gælden, så er det jo at smide gode penge efter dårlige, og det skal vi simpelt hen ikke gøre. Derfor skal vi have revet plastret af og få eftergivet rigtig meget af den her gæld, sådan at skattemyndighederne kan koncentrere kræfterne om de gældsposter, der er af en vis størrelse, så vi kan få ryddet op og forhåbentlig ikke kommer i den her situation igen. Så tak til Danmarksdemokraterne for at rejse en vigtig debat. Vi tager det meget alvorligt fra Venstres side – det gør vi i hele regeringen – at vi får løst problemet, men altså ikke med den løsningsmodel, som der peges på i beslutningsforslaget.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for talen og specielt ordene om, at man tager problemstillingen seriøst. Det er jo fair, at man ikke synes, at det her er den rigtige model. Men jeg vil bare med hensyn til det konkrete eksempel, hr. Jan E. Jørgensen kom med, nævne, at det er borgerens eget valg. Som Berlingske beskrev i en artikel, var der en person, der konkret havde 242 kr. i gæld og havde problemer med at låne både til hus og bil på grund af det. Jeg tror egentlig godt selv, at borgeren kan træffe et valg på et oplyst grundlag og sige: Det kan godt være, at jeg om 5 eller 8 år finder ud af, at jeg slet ikke skulle have betalt de 242 kr., men nu er det i hvert fald ude af verden. Men det er jo så borgerens valg, og det, det går ud på, er, at man selv får mulighed for at vurdere, om man vil frasige sig den her beskyttelse, som er grundlæggende god – det er jeg enig i. Det er klart, at hvis man skylder 200.000 kr. og er i tvivl om, om renteberegningen har været rigtig, så afskriver man ikke den her ret. Det vil typisk dreje sig om folk, der skylder små beløb, og jeg synes, det er svært at se, hvorfor det er en dårlig idé i forhold til bare at afskrive hele paletten. Det sidste tror jeg da kan krænke folks retsfølelse, fordi man så slipper for at betale. Her betaler folk, vel vidende at det godt kan være, at de ikke skulle have betalt, men det er deres valg.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er slet ikke rimeligt at sætte borgeren i den situation. Altså, den her gæld på 242 kr. skal efter Venstres opfattelse helt stryges. Den skal annulleres, den skal afskrives. Det er det ene. Det andet er, at borgeren jo heller ikke skal stå i en situation, hvor vedkommende ikke kan låne penge i sin bank på grund af så lille et beløb. Derfor er der også, som skatteministeren redegjorde for i sin tale, muligheder for, at man så kan få behandlet sagen, at man kan få et papir fra Gældsstyrelsen, som man kan aflevere i banken, og hvor der står, at gælden er af en begrænset størrelse, og at borgeren gerne vil betale den, men ikke kan, fordi gælden ikke er inddrivelsesparat. Der er det aftalt med Finans Danmark, at så kan man altså låne penge til bil, båd og hus, og hvad det nu måtte være, på trods af den her lille gæld. Så den del af problemet er sådan set allerede løst. Men vi skal ikke stille borgerne i den situation, at de betaler for at få fred, hvis det er et beløb, de måske i virkeligheden slet ikke skylder.

Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær.

Hvor høj skal bagatelgrænsen så være ifølge Venstre? Er det 1.000 kr., eller er det 10.000 kr.? Og bliver der så ikke alligevel samme forskelsbehandling? For hvis grænsen nu er 10.000 kr. og der er en, der skylder 10.001 kr., så skal vedkommende betale sin gæld, men den, der har en gæld, der ligger lige under grænsen, skal så ikke betale. Altså, det giver jo også nogle udfordringer, vil jeg bare sige. Jeg er med på, at der er nogle dilemmaer i det her, og det er ikke rimeligt over for borgerne, men jeg kan bare ikke se, hvorfor det her er en dårlig løsning på det. Det kan godt være, at man skal kigge på bagatelgrænsen på 200 kr., men man åbner vel bare døren for nogle andre udfordringer, hvis man går den vej, som Venstre siger.

Værsgo til ordføreren.

Jamen en bagatelgrænse løser heller ikke alle problemer, det gør den ikke. Hvor høj den skal være, skal vi jo have afklaret i forhandlingerne. Vi har fra Venstres side sagt, at vi gerne ser, at den bliver høj. 10.000 kr. er i overkanten, men den må gerne være over 1.000 kr. Det tager lang tid at få gennemgået de her sager, og der er desværre rigtig, rigtig mange af dem. Jeg så en beregning, der viste, at det ville kræve 11.000 medarbejdere, der ikke skulle arbejde med andet i et år, før man kunne komme nogenlunde ned i bunkerne. Så vi er simpelt hen nødt til at få ryddet op i rigtig, rigtig mange af de her gældsposter, og der er den enkleste løsning at indføre en bagatelgrænse, og så får man ryddet rigtig meget til side, og så kan medarbejderne koncentrere sig om de sager, hvor det rent faktisk giver mening, hvor der er nogle penge at komme efter, og så få de sager løst hurtigst muligt.

Så er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til, jeg havde nær sagt Socialdemokraterne for talen. Jeg vil spørge Venstre om det forhold, at der er nogle borgere, der mener, at de ikke kan få et lån i banken, fordi der åbenbart er noget ikkeinddrivelsesparat gæld. Det er jo reelt penge, som det ikke er afgjort at man skylder. Hvad mener Venstre om det? Jeg må indrømme, at jeg nok tænker, at det er oplysninger, som banker overhovedet ikke skal have adgang til. Så længe der ikke er nogen gældspost, bør det jo ikke indgå i en vurdering af boliglån og andet.

Værsgo til ordføreren.

Som jeg lige husker det – men nu bliver jeg lidt i tvivl – er det sådan, at når man vil låne penge, så giver man selv banken mulighed for at tjekke, hvad man har af gæld. Når banken så henvender sig i Gældsstyrelsen, vil den få at vide, at man har en gældspost. Men hvis den gældspost består i ikkeinddrivelsesparat gæld, medfører det ikke, at man ikke kan låne penge. Det er aftalt med Finans Danmark. Enten kan man, om jeg så må sige, springe køen over og få behandlet gældsposten, eller også kan man få dokumentation fra Gældsstyrelsen på, at gælden er ikkeinddrivelsesparat, og derfor kommer det ikke til at betyde noget, i forhold til om man kan låne penge eller ej. Og jeg skal endnu en gang beklage, at jeg tog fejl af ordføreren for forslagsstillernes tidligere parti og hans nuværende parti – det skal jeg bestræbe mig på ikke at gøre igen. Så tak for den morsomme og lidt kække bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Så kan jeg give ordet til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Jamen det er næsten også svært at følge med i det tempo, der bliver oprettet nye partier i. Nå, men det er ligegyldigt. Jeg glæder mig til lige at få afklaret, hvad status egentlig er, for jeg vil sige, at det nok vil være vores opfattelse, at selv om man selv giver et tilsagn, bør Gældsstyrelsen ikke udlevere oplysninger om gæld, som reelt ikke er der, fordi det ikke er afgjort, at man skylder penge. Vi ved jo godt, at magtforholdet er sådan, at når en bank kommer og spørger, om de må se et eller andet, før de kan give et lån, så er man nødt til at sige ja. Der mener jeg måske bare, at der skal være en bremse på det, så de ikke får de data, selv om man giver adgang til det.

Værsgo til ordføreren.

Det må vi tage i drøftelserne. Jeg ved ikke, om det overhovedet kan lade sig gøre på den måde at sondre mellem gæld, der er inddrivelsesparat, og gæld, der ikke er inddrivelsesparat, når man trækker de oplysninger fra Gældsstyrelsen. Det kan muligvis lade sig gøre. Det tør jeg ikke love her fra talerstolen, men lad os drøfte det i forhandlingerne.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Danmarksdemokraterne at hjælpe de mange danskere, der er endt i en uhensigtsmæssig situation, hvor de ganske enkelt ikke kan få lov til at afdrage på deres gæld til det offentlige. Det er problematisk, for det skal naturligvis ikke være sådan, at det skal have konsekvenser for folk, hvis de gerne vil afdrage på deres gæld til det offentlige. Men grunden til, at gælden ikke er inddrivelsesparat, er ikke ubetydelig. Det er for at sikre, at det har retskraft, så folk ikke indbetaler penge, de ikke skal. Det siger sig selv, at Gældsstyrelsen ikke kan inddrive gæld, hvis der er tvivl om, om skyldneren rent faktisk skylder penge. Men jeg anerkender, at der er et problem og en udfordring, som skal løses. Derfor vil vi i Moderaterne forholde os til de kommende initiativer i aftalekredsen, og vi vil derfor være opmærksomme på, om initiativerne har den ønskede effekt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Gældsstyrelsen har oplyst, at det i gennemsnit tager 90 minutter at gennemgå, om sådan en sag er gyldig eller forældet eller helt skal bortfalde. Der er ifølge de sidste tal, jeg har fået, omkring 14 millioner fejlbehæftede poster. Det vil sige, at det vil tage 21 millioner timer at gennemgå dem alle sammen. Omregnet til personer svarer det til, at man skal bruge 11.000 fuldtidsansatte i et år. Der er ca. 320 mennesker, der sidder med opgaven i dag. Det betyder, at det vil tage 34 år at komme til bunds i det her, og i øvrigt kommer der løbende nye sager til. Det er ikke sådan, at der er en fast bunke, som man er igennem efter 34 år. Hvis man nu som den person, der optrådte i Berlingske, skylder 242 kr., hvor lang tid skal man så vente på, at man kan få lov til at betale sin gæld? Det er jo der, det her forslag kommer ind i billedet. Skal man ikke have lov til at sige: Jeg vil ikke vente 34 år; der kan godt være fejl i renteberegningen, men jeg anerkender, at jeg har fået et rykkergebyr, som jeg ikke har betalt, og jeg vil faktisk gerne have det ud af verden? Med den sagsbehandlingstid, der er lige nu, kan det tage op til 34 år, inden folk får at vide, om de skylder pengene eller ej. Er det rimeligt?

Værsgo til ordføreren.

Nej, selvfølgelig er det ikke rimeligt. Det her bærer jo præg af at være et levn fra det gamle inddrivelsessystem EFI. Det skal vi sådan set være obs på, og det synes jeg faktisk også vi har drøftet i aftalekredsen. For det er ikke rimeligt, at folk lige pludselig ikke kan låne penge. Det er ikke rimeligt, at man står i en situation, hvor man faktisk rigtig gerne vil betale, men ikke kan.

Tak, og værsgo til hr. Dennis Flydtkjær.

Det andet regeringsparti, Venstre, sagde jo, at man gerne ville hæve bagatelgrænsen, og at det kunne være en af løsningerne. Men hvis man fortsatte med at sætte den op og barberede 10 år af sagsbehandlingstiden, ville det så være rimeligt, at man skulle vente 24 år? Jeg synes jo, at 10 år eller 8 år sådan rent retssikkerhedsmæssigt stadig væk er helt urimelig lang tid for mennesker at skulle sidde og vente på at få lov til at betale den gæld, som de måske har eller måske ikke har. Så kunne det ikke være en mulighed, at man sagde det her til borgerne. Det er jo deres eget valg at betale de her penge; de vil bare have gælden ud af verden og ikke vente 34 år eller med en højere bagatelgrænse måske 20 år. Så kunne det her ikke godt være en del af løsningen om ikke hele løsningen?

Værsgo til ordføreren.

Jo, det kunne det sådan set godt, og jeg tror også, at hr. Jan E. Jørgensen faktisk sagde, at det der med at hæve bagatelgrænsen jo ikke løser alle problemer. Det kan jeg høre på Danmarksdemokraterne at I sådan set også er enige i, og det er vi sådan set også, så derfor er det jo vigtigt, at vi i aftalekredsen finder nogle initiativer og løsninger, som gør, at folk ikke skal vente 10, 20, 30, 40 år på at få inddrevet deres gæld.

Tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Så skal vi videre i talerrækken, og det er hr. Sigurd Agersnap fra SF. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg vil starte med at takke hr. Dennis Flydtkjær og Danmarksdemokraterne for et rigtig godt beslutningsforslag; det er relevant, det er veltimet, det er velargumenteret, og det er et af dem, man også gerne selv ville have fremsat. Når 145.000 danskere har forsøgt at betale deres gæld til det offentlige, men har fået pengene ført tilbage til deres konto – ofte tilmed uden en forklaring – men stadig væk står som skyldnere, har vi et meget stort forklaringsproblem. Det er tæt på helt umuligt at forstå. Man har gæld til det offentlige, som man gerne vil afvikle, men det kan man ikke få lov til. Til gengæld kan man stadig væk i mange tilfælde få lov til at have en gæld, der står og bliver tilskrevet renter; den vokser, men man kan ikke afvikle den. Det er helt urimeligt, og det er ikke noget, der er acceptabelt inden for vores samlede skattesystem. Det er folk med ikkebetalte togbøder, med en afgift til biblioteket, eller det er folk, som skylder småbeløb i skat. I langt de fleste tilfælde er det her jo ikke store gældsposter, som det også har været oppe i debatten. Størstedelen af de 145.000 danskere – langt størstedelen – har forsøgt at indbetale mindre end 1.000 kr. Det er småskyldnere. Så kan man så sige: Skidt pyt – det drejer sig kun om 1.000 kr., og man kan betale gælden på et tidspunkt, når den er inddrivelsesparat. Men det har jo konsekvenser i mellemtiden. Ikke nok med, at der bliver tilskrevet renter, det har også konsekvenser, hvis man skal have et lån i banken, som det også har været oppe i debatten. Helt simpelt sagt er det uacceptabelt, og det mener vi i SF – ligesom alle andre, jeg har hørt i debatten – at det er. Det er jo også noget, Folketingets Ombudsmand har italesat ret direkte, altså at det er en lidt speciel retsstilling for borgerne og der er problemer med kommunikationen. Så det er afgørende for os, at vi får rettet op på det, så vi sikrer, at langt færre borgere står med gæld, som de ikke kan få lov at afdrage, og at det sker langt hurtigere, og derfor er vi også sympatisk indstillet over for Danmarksdemokraternes forslag. Hr. Dennis Flydtkjær sagde før, at der samlet lå 14 millioner fejlramte gældsposter. Det seneste tal, jeg har kunnet læse, er 15 millioner fejlramte gældsposter, og det viser jo, i hvert fald hvis det er udtryk for udvikling, at vi ikke bevæger os den rigtige vej, men den forkerte vej. Vi synes som sagt, at det her er et sympatisk forslag. Det er også et forslag, som bevæger sig ind i den juridiske diskussion af, hvad der reelt kan lade sig gøre, hvor meget man vil kunne frasige sig den retskraft, der ellers skulle være på gældsposten, og hvad man kan give lovhjemmel til. Om det er muligt juridisk, er uklart for mig, men det er sympatisk, og vi vil gerne afklare det i den videre proces, ligesom vi – som de andre partier, der tidligere har været på talerstolen – er indstillet på at kigge på andre løsninger. Tak for ordet.

Tak for den tale til hr. Sigurd Agersnap fra SF. Der er ingen korte bemærkninger. Vi kan gå videre i talerrækken til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Det snyder lidt med talerrækken, når forslagsstillerne er fra Danmarksdemokraterne og jeg altid sidder og venter på, at det er Danmarksdemokraterne, der skal sige noget før mig. Så jeg beklager, at det tog en lille løbetur herop. Tak til hr. Dennis Flydtkjær og Danmarksdemokraterne for forslaget, og tak til ministeren for tilkendegivelsen af at dele bekymringerne her. I Liberal Alliance synes vi også, det er helt urimeligt for de klemte borgere, og arbejder også aktivt i den her aftalekreds for at afhjælpe problemerne, så godt vi kan. Vi værdsætter de mange gode kræfters arbejde for at gøre gælden inddrivelsesparat, som vi ved pågår, og vi værdsætter også de politiske tiltag såsom rentesænkningen og bagatelgrænserne, som mindsker gældsbunken alt i alt. Og som ministeren er inde på, kan vi se ind i, at den samlede statsgæld via misligholdt gæld her falder på sigt. Vi synes, at forslaget er superfint. Hvis folk selv vedkender sig gælden, kunne man jo sige, at de så også vedkender sig, at den er inddrivelsesparat, og det synes jeg egentlig er et sundt nok princip, som vi ser andre steder. Jeg vedkender mig også, at jeg ikke er nok inde i de juridiske detaljer til at sige, om der er nogen andre stopklodser, der kunne gøre det, men så længe de ikke er kendte, vil Liberal Alliance stille sig positivt over for forslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance og går videre i talerrækken til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der er vel to steder, hvor det er helt sikkert, at man kan afsløre hemmeligheder, uden at det kommer ud i en bredere kreds, og det ene er i en ph.d.-afhandling, og det andet er i Folketingssalen sådan en sen eftermiddag her i en sag, som ikke bliver dækket af medierne. Derfor vil jeg komme med den afsløring, at jeg er en skyldner. Jeg skylder penge til det offentlige. Jeg skylder 13 kr., og hele sidste år, i 2022, er jeg hver måned blev tilskrevet 4 øre i rente. Det er gæld, jeg har i min virksomhed, og jeg er ikke helt sikker på, hvor den stammer fra, men jeg tror nok, at den stammer fra, at jeg på et tidspunkt i 2022, fik et brev fra myndighederne om, at de mente, at jeg skyldte nogle forskellige ting i min virksomhed, som lå 5-6 år tilbage, men de havde ikke lige haft mulighed for at kigge på det i mellemtiden, så nu sendte de det her brev, og jeg sagde: Okay, det betaler jeg så. Jeg tror, det bl.a. var nogle rykkergebyrer for nogle regninger, som de sagde at jeg havde betalt for sent, og som jeg ikke havde været opmærksom på var betalt for sent, og så var der påløbet et rykkergebyr, som jeg åbenbart ikke havde fået betalt. Så ringede jeg ind til Gældsstyrelsen og spurgte ind til den her gæld, og så fik jeg at vide, at jeg skulle betale om fredagen. Det ender så med, at jeg først får betalt mandag eller tirsdag. Derfor påløb der 13 kr. i rente i mellemtiden, inden jeg fik betalt. De her 12 renteposteringer i 2022 skal jeg jo så i princippet lave bilag på hver måned. Det skal indgå i mit årsregnskab, og min revisor skal kigge på dem, og således kan vi få en masse sjov ud af det. Det er simpelt hen for småligt et system, vi har, og det er et utroligt spild, ikke bare af myndighedernes ressourcer, men også af privatpersoners og virksomheders og bogholderes og revisorers tid, at vi sidder og opererer med gældsposter af det beløb. Det skal bare afskrives, og jeg er glad for at høre, at vi alle sammen er enige om, at vi skal have bagatelgrænsen op, og at det også skal eksekveres noget hurtigere. Altså, sådan noget med, at man skylder 13 kr. i renter, bør ikke engang behandles. Det skal bare afrundes, og så skal det være ude af verden. Der var også en sag med en kioskejer, som kom frem i JydskeVestkysten her for en uge eller to siden, og han skyldte 89 kr. De havde gennemgået hans regnskab meget, meget minutiøst. Han var blevet udtaget til kontrol, og så havde de fundet ud af, at der var et enkelt sted, hvor han havde betalt 89 kr. for lidt i moms, tror jeg det var. Det havde de så givet ham en bøde på 10.000 kr. for, og de havde kørt retssag imod manden. Altså, mængden af ressourcer, man bruger på det der, er fuldstændig gakket, og det er vi altså nødt til at gøre noget ved. Vi kan jo ikke på den ene side sidde hele tiden konstant og beklage os over, at der er for få ressourcer i skatteforvaltningen, og så på den anden side køre den slags sager og bruge tid på at sidde og føre renter med 4 øre hver måned og sådan noget. Det hænger ikke sammen. Noget af det nemmeste og hurtigste og bedste, vi kan gøre, er at få indført en bagatelgrænse og sørge for, at sådan nogle småbeløb kommer ud af verden med det samme. Så det mener vi nok er hovedløsningen på det her bjerg af gældsposter, som vi aldrig nogen siden kommer igennem, og som er så meget spild af alles tid. Derudover må vi nok tilslutte os de indvendinger, som har været fra bl.a. skatteministeren, om, er der er nogle retssikkerhedsmæssige udfordringer i, at man lader folk betale gæld, som egentlig ikke er konstateret som gæld. Hvis det er rigtigt, hvad der står i beslutningsforslaget, at der er borgere, der sidder og ikke kan få lån i banker, fordi bankerne får oplysninger om, at de skylder småbeløb i ikkeinddrivelsesparat gæld, så vil jeg tillade mig at bringe det forslag på banen, at bankerne ikke får adgang til den slags oplysninger, fordi det ikke er gæld, før det er konstateret, at man skylder pengene, og derfor bør Gældsstyrelsen ikke oplyse banker om, at der findes sådan nogle poster, før den er inddrivelsesparat. Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at høre en holdning fra regeringen og fra skatteforvaltningen til, om ikke det kunne være en vej frem, så det ikke skal være sådan, at skattegæld på 241 kr. gør, at man ikke kan få et lån, sådan som der står i beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for talen og for erkendelsen af, at man er en skyldner. Det er ikke så tit, man hører det fra talerstolen. Jeg synes faktisk, det er et godt forslag, Det Konservative Folkeparti er kommet med i dag, og som vi om ikke andet bør kigge mere på, altså at man i hvert fald kan stoppe med at give oplysningerne videre, hvis man ikke er klar over, om det er en gældspost, folk har, eller ej. Det synes jeg da i hvert fald var en del af en løsning, man godt kunne kigge videre på. Så tak for det forslag. Jeg vil høre, om hr. Rasmus Jarlov er klar over, at der faktisk hele tiden kommer nye gældsposter til. Altså, hvis man bare fortsætter med det, der er i dag, uden en højere bagatelgrænse, så går der jo, som jeg sagde, op imod 34 år, men posterne kommer jo løbende ind hele tiden. Er det ikke lidt ulogisk? Altså, hvis man har en vandskade derhjemme, så begynder man jo ikke med at udskifte gulvtæppet og stå og skovle vand ud og sætte et nyt køkken op; så starter man jo med at slukke for vandet. Det gør vi jo ikke her; her bygger vi et nyt it-system og ansætter 320 mand til at skovle vand ud eller finde fejlbehæftede poster, men vi har aldrig fået slukket for vandet. Så skulle vi ikke også som en del af den her øvelse prøve at få stoppet tilgangen af fejlbehæftede poster? For ellers kommer vi jo aldrig videre. Så bliver sagsbehandlingen jo bare længere og længere, og flere og flere mennesker kommer i klemme på en ganske urimelig måde.

Værsgo til ordføreren.

Jo, det er jeg klar over, bl.a. fordi jeg jo selv er skyld i, at der er en gældspost mere, i og med at jeg skylder de her 13 kr. Så jo, selvfølgelig opstår der hele tiden nye poster, især når regler og skyldige beløb bliver behandlet med den ekstreme nidkærhed, som skattevæsenet er blevet pålagt at behandle dem med. Det er vel at mærke ikke skattevæsenets skyld; det er jo, fordi de skal gøre det, altså fordi Gældsstyrelsen skal behandle tingene på den måde, som de gør. Så den der smålighed og nidkærhed skal vi væk fra, så der ikke kommer så mange nye poster, og så kan vi selvfølgelig bagefter kigge på, hvordan vi kommer af med posterne. Men det er jo en helt rigtig analyse, at det vigtigste må være at sørge for, at der ikke er en konstant tilgang af nye småbeløb, som der er usikkerhed om.

Tak. Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær.

Min pointe var sådan set ikke det, at der kommer nye poster til, for det gør der jo løbende, hele tiden. Det handler om de her poster, som man ikke ved om er inddrivelsesparate, altså om de er lovlige; det er dem, der bliver ved med at komme nye ind af. For der vil jo hele tiden i samfundet være nogle, der ikke betaler deres daginstitution, skat eller rykkergebyr; det kan vi ikke undgå, tror jeg ikke. Det kan vi selvfølgelig prøve at tage andre initiativer for at nedbringe, men det, der er det primære, er alle dem, som er potentielt fejlbehæftede, for der bliver der ved med at strømme nye poster til. Mit billede på det er, at det jo svarer til, at man ikke får slukket for vandet, når der er en vandskade, altså når der bliver ved med at fosse nye poster ind i systemet, hvilket gør, at det ikke kommer til at virke. Altså, systemet bliver jo aldrig bedre end de data, der er inde i det, og hvis vi ikke får lukket ned for, at der kommer nye fejlbehæftede poster ind, så bliver det område jo aldrig godt.

Værsgo til ordføreren.

Ja, det er jo også åbenlyst rigtigt. Jeg ved ikke lige, hvordan man gør det, for det bliver svært at undgå, at der kan være noget tvivl om nogle gældsposter. Altså, jeg har jo haft mange historier med penge, jeg skylder. Bl.a. fik jeg på et tidspunkt tilsendt en gældspost, fordi en genbrugsstation mente, at jeg skyldte nogle penge for at være kørt derind med papegøjeplader på. Den post stod så pludselig på min gældsliste, indtil jeg gjorde indsigelse mod det, og så fik jeg den slettet. Der havde jeg jo ret, og der ville det være ærgerligt, hvis man bare sådan med det samme sagde: De penge skylder du. Så der er jo nødt til at være en proces for at finde ud af, om man skylder penge eller ej.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov. Jeg kan ikke se fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, og jeg kan heller ikke se fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Så kan jeg give ordet til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Helt generelt har vi i Dansk Folkeparti, ligesom jeg tror, det er tilfældet i alle andre partier, en dyb bekymring over vores skattevæsens forfatning og de, det vil jeg gerne sige, skandalesager, der har kørt om skatteforvaltningen i efterhånden rigtig, rigtig mange år, og som er til dyb frustration for alle. Jeg tror også, det er noget af det, der er med til at minimere danskernes tillid til hele vores system og måden, det fungerer på, fordi skandalerne jo mildest talt er væltet ud de seneste mange år. Jeg synes, det, som Danmarksdemokraterne lægger op til her, er helt fint. Jeg tror, vi kommer til at snakke med Danmarksdemokraterne om, hvordan man praktisk vil kunne gøre det, i udvalget, inden det her går til afstemning, men jeg er meget, meget positiv over for det. Så det regner vi med at støtte. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger, og så kan vi gå videre. Noah Sturis fra Alternativet har meldt afbud, og jeg kan ikke se fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige, og derfor kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak. Først tak til Folketingets partier, der er mødt op til debatten i dag. Jeg synes, det har været en god og konstruktiv og løsningsorienteret debat, hvor alle sådan set er med på problemstillingen, at det selvfølgelig ikke er rimeligt, at folk kan komme til at vente i rigtig mange år for at få afklaret, om de skylder penge eller ej, og heller ikke kan få lov til at komme af med dem, hvis de trods alt gerne vil betale dem. Så jeg synes, det har været positivt. Også tak til skatteministeren for, at man faktisk ser positivt på den her problemstilling. Jeg er sådan set med på, at det her kan være en del af løsningen, men også, at der kan være andre løsninger – om det så er en bagatelgrænse eller det gode forslag fra hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti, som jeg også synes man bør kigge på. Jeg tror, man bliver nødt til at kigge bredt på det, for som jeg også nævnte i et af mine spørgsmål, har Gældsstyrelsen oplyst, at det i gennemsnit tager ca. 90 minutter for dem at behandle en sag, og hvis der er omkring 14 millioner fejlbehæftede poster, vil det tage 21 millioner timer eller 11.000 fuldtidsansatte i et helt år at komme til bunds i de her bunker. Og som jeg nævnte, vil der med ca. 320 ansatte, der sidder og kigger på det her, gå 34 år, inden man kommer til bunds. Når vi så samtidig ved, at der hele tiden og løbende kommer nye fejlbehæftede poster ind, hvor man ikke ved, om der er dobbeltposteringer af dem, forkerte renteberegninger eller en stiftelsesdato, der er forkert, har vi bare en uendelig problemstilling, som vi simpelt hen ikke kan være bekendt at byde borgerne. Som det også er blevet nævnt af en ordfører, er det også noget, Ombudsmanden har været ret kritisk over for, og han har sagt, at det simpelt hen ikke er rimeligt over for borgerne, at man ikke kan få lov til at komme af med sin gæld, hvis man står og skal videre med sit liv. F.eks. kan man bliver forhindret i eller opleve problemer med at kunne låne til et hus, købe en bil eller andre sager. Så det synes jeg er vigtigt vi som Folketing får rettet op på, og jeg håber også meget på og vil appellere til, at den aftalekreds, der er der, tænker lidt bredere og måske inviterer Folketingets partier bredt ind. For det er trods alt ikke en forligskreds, det er en aftalekreds, og den kan man jo godt bygge ovenpå, for det lyder til, at der er en ret bred enighed i Folketinget om at kigge på de her problemstillinger. Så det er bare en opfordring til, at vi andre partier kan få lov til at komme med. Meget lavpraktisk har mit parti jo det problem, at vi ikke fandtes på det tidspunkt, man lavede aftalen, så derfor havde vi heller ikke mulighed for at tilslutte os på det tidspunkt. Så jeg vil håbe på, at der er velvillighed til, at vi kigger bredt på det i Folketinget. Men tak for en god og løsningsorienteret debat.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren ønsker et par minutter til at begrunde forslaget. Værsgo.

Tak. Det er et forslag til folketingsbeslutning om at oprette en statslig jordfond, hvor Folketinget pålægger regeringen at oprette en statslig jordfond efter samme model som Danmarks Grønne Investeringsfond og med det formål at opkøbe landbrugsejendomme og landbrugsjord for at styrke Danmarks indsats mod både klima- og biodiversitetskrisen samt øge det økologiske landbrugsareal. Det er et beslutningsforslag, som vi fremsatte for 6-7 år siden; det er et beslutningsforslag, som også er funderet i, at man tidligere har set på de her muligheder. Der blev lavet en større rapport tilbage i 2001, hvor man sådan set var klar til at rulle videre, men så skete der det meget ulykkelige, at vi havde et folketingsvalg, hvor Anders Fogh Rasmussen kom til, og så skete der ikke mere på det her område. Men det kan vi jo rette op på på et senere tidspunkt, og der har vi så chancen i dag. Det, som er hovedsigtet med det, er at få nogle flere redskaber til at kunne arbejde mere med at komme i mål med, at vi får mere natur; at vi får lavbundsarealer taget ud hurtigere; at staten har nogle arealer, så man kan foretage bytte af jord, så vi kan realisere nogle større projekter, og så vi kan redde vores grundvand, øge det økologiske areal og arbejde målrettet med biodiversitet. Så vi har nogle idéer til, at man skal ud at købe bl.a. ejendomme, som kommer på tvangsauktion; det synes vi er oplagt. Og det er oplagt, at vi arbejder med, at der er flere, der kommer til at forpagte landbrugsjord. Det er noget, man også har arbejdet med andre steder, og det synes vi er væsentligt at staten går ind i. Der er ikke den store finansiering i det her. Der ligger sådan set i det, at ministeriet skal lave et stykke forarbejde, og så har vi i beslutningsforslaget også en idé til, hvordan det kan etableres, så det sådan set ikke kommer til at koste statskassen det store. Tak.

Tak for den motivering. Så er det ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til hr. Søren Egge Rasmussen og andre, som har været med til at fremsætte beslutningsforslaget, vi behandler her i dag. Som hr. Søren Egge Rasmussen allerede har sagt, er beslutningsforslaget et forslag om at pålægge regeringen at oprette en statslig jordfond efter den samme model som Danmarks Grønne Investeringsfond. Fonden skal have til formål at opkøbe landbrugsejendomme og landbrugsjord, for, som det hedder, at styrke Danmarks klima- og biodiversitetsindsats samt at øge det økologiske landbrugsareal. Og tanken er så med forslaget, at landbrugsjorden efter opkøbet enten skal overgå til naturformål eller bortforpagtes til landbrugere med klausuler om eksempelvis økologisk drift. Jeg er helt enig i, at dansk landbrug skal omstille sig yderligere i en stadig mere grøn og klimavenlig retning, men måske ikke så overraskende mener jeg ikke, at forslaget her anviser den rigtige løsning, og det er der grundlæggende tre årsager til. Den ene årsag er, at regeringens udgangspunkt for landbrugets udvikling er, at det skal ske markedsdrevet, hvor det er den enkelte ejer og markedet i samspil, som afgør, om en landbrugsbedrift eksempelvis skal drives økologisk eller ej. Den anden årsag er, at med vores landbrugsaftale, som jo er indgået ved et meget bredt forlig inkluderende Enhedslisten, har vi sat rammerne for den grønne omstilling af dansk landbrug frem mod 2030. Landbrugsaftalen indeholder allerede en række initiativer, som skal forbedre klimaet, vandmiljøet og biodiversiteten og øge det økologiske areal. Og den tredje årsag er, at forslaget også er meget dyrt, og at det vil lægge beslag på en uforholdsmæssig stor del af statens finanser. Der omsættes årligt landbrugsjord for i omegnen af 20 mia. kr. Hvis man eksempelvis skulle opkøbe bare de 5 pct., ville det så svare til et finansieringsbehov på 1 mia. kr. Men som sagt er der i det brede flertal bag landbrugsaftalen enighed om en bindende og ambitiøs omstilling af landbruget over de kommende år. Og der er også over 50 forskellige indsatser i aftalen, som netop skal sikre, at den grønne omstilling af dansk landbrug også fortsætter i de kommende år. F.eks. skal der frem mod 2030 udtages 100.000 ha lavbundsjord, og der er afsat ca. 7 mia. kr. til det. Det skal ske gennem opkøb af landbrugsjord. Der skal samtidig ske en massiv kvælstofindsats og ikke mindst en stor satsning på økologien. Der er afsat mere end 600 mio. kr. til privat skovrejsning og 3,5 mia. kr. til økologisk arealstøtte med henblik på at understøtte en fordobling af det økologiske areal. Regeringen er af den opfattelse, at den grønne omstilling skal ske med hensyntagen til en fortsat bæredygtig udvikling af erhvervet og dets konkurrenceevne. Der er derfor i landbrugsaftalen prioriteret 150 mio. kr. til en ny grøn landbrugskapital under Vækstfonden; penge, som skal gå til investeringer i dansk landbrug, der bygger på en bæredygtig forretningsplan både økonomisk og klima- og miljømæssigt. Forligspartierne bag landbrugsaftalen, der som bekendt er inklusive forslagsstillernes parti, har derfor allerede prioriteret mange midler, der skal sikre den grønne omstilling af landbruget. Regeringen er af den opfattelse, at landbrugserhvervet skal fremtidssikres og udvikles efter de principper, som vi politisk er enige om i landbrugsaftalen. Arealerne skal dyrkes i overensstemmelse med de regler og miljøkrav, der er enighed om. Staten skal derfor som udgangspunkt ikke eje landbrugsjord med særlige klausuler, der begrænser den enkelte landbrugers råderet over sin ejendom. Må jeg bare til slut igen takke initiativtagerne til beslutningsforslaget, men som jeg så har redegjort for, ser vi ikke i regeringen, at forslaget giver den rette løsning, og derfor vil regeringen afvise forslaget i sin helhed. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er der korte bemærkninger, først fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg var jo godt klar over, at det var lidt op ad bakke med en liberal regering i forhold til at imødekomme det her forslag. Det havde måske været lidt nemmere i sidste folketingsperiode. Nu har vi jo en landbrugsaftale, og der står i den landbrugsaftale, at man sådan set godt må gå videre end det, der står dér. Så det er sådan set legalt nok. Nu siger ministeren, at det bliver meget dyrt. Det tror jeg sådan set ikke det gør, men det er jo sådan nogle regneeksempler, vi kan lave. Det er jo et spørgsmål om, at det bliver et anderledes ejerskab af noget landbrugsjord. Dermed er der nogle landmænd, som kan komme til at forpagte jord og drive jorden uden at skulle ud og gældsætte sig selv. Det er jo noget, man visse steder afprøver. Det afprøver man bl.a. på Samsø, hvor der er en lokal fond, der opkøber landbrugsjord og forpagter den ud til unge landmænd, som man gerne vil have til at flytte til øen. Så man kan godt have fonde, som har det sigte. Så er det ikke korrekt, at vi egentlig godt kan gå videre end landbrugsaftalen, altså at det sådan set er legalt nok at tage flere tiltag, end der er i landbrugsaftalen?

Værsgo til ministeren.

Jo, altså det er fuldt legalt at tage alle de initiativer, som der er flertal for her i salen, og som der så, hvis man holder sig til Christiansborgs forligsjura, også er opbakning til og enighed om i en given forligskreds. Der er vi jo, synes jeg, begunstiget af, at vi har en meget bred forligskreds på landbrugsområdet. Det tror jeg også man i landbruget er glade for, i den forstand at det så også giver nogle stabile rammer. Men selvfølgelig kan man gå videre. Det, jeg bare siger, er, at vi ser, at der allerede er mange initiativer, plus 50 initiativer; der er nogle bindende målsætninger, og det er dem, som jeg er optaget af at vi også leverer på, og der ligger adskillige initiativer, også i forhold til biodiversitet, i forhold til klima, i forhold til nedbringelse af CO 2 og i forhold til nedbringelse af kvælstofudledning osv. Det er det, jeg har fokus på, og det, vi har aftalt, er selvfølgelig også det, vi skal levere på.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er godt, at ministeren vedstår sig, at der skal leveres på det, der står i landbrugsaftalen. Så må vi jo håbe, at der kommer noget mere fremdrift i det. Men vi står der, hvor der ikke er virkemidler i forhold til at redde vores drikkevand. Det kommer landbrugsaftalen ikke til at gøre. Med hensyn til biodiversitet er krisen jo så stor, at vi er nødt til at finde på flere virkemidler end dem, der er aftalt, for at vi kommer hen til noget, hvor vi varetager naturens interesser. Kan ministeren ikke se, at drikkevandsbeskyttelsen ikke er varetaget i tilstrækkeligt omfang i landbrugsaftalen?

Værsgo til ministeren.

Man skal jo se landbrugsaftalen i den ånd, som landbrugsaftalen også er lavet i, nemlig at det er initiativer, som skal være med til, at vi bringer landbruget derhen, hvor vi også kan levere på det, som er målsætningen, herunder målsætningen om at skulle nedbringe CO 2 -udledningen fra landbruget i 2030 i forhold til 1990 med 55-65 pct.. Tilsvarende er der mål for kvælstof osv. Og det er jo de initiativer, vi i fællesskab har taget i landbrugsaftalen, som skal bringe os derhen. Hvad der derudover kan tages af yderligere initiativer på Miljøministeriets område eller alle mulige andre steder, kan man selvfølgelig altid fremsætte forslag om, men det, jeg fokuserer på og er målrettet mod i mit arbejde, er, at vi i vores landbrugsforligskreds leverer på de aftaler, vi har lavet, og på de indsatser, som vi har aftalt skal ud at virke, sådan at vi kommer i mål med de bindende mål, vi politisk har sat os.

Tak. Så er det hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til ministeren for talen og for afvisningen af beslutningsforslaget. Jeg havde måske heller ikke forventet andet. Men alligevel tak for det. Så skal jeg bare spørge ministeren, om ministeren mener, at staten skal eje jord, hvorpå der drives kommerciel drift.

Værsgo til ministeren.

Nej, udgangspunktet er – og det var også det, jeg sagde – at det må være sådan, at landbruget kan udvikle sig med den strukturelle tilpasning, som landbruget altid har tilpasset sig med, og det er jo også markedsdrevet, i forhold til hvad der måtte være af muligheder, hvad der er af efterspørgsel, og hvad der selvfølgelig også er teknologi og finansiering og økonomi til i landet i al almindelighed. Så den strukturelle udvikling af landbruget skal selvfølgelig som udgangspunkt foregå på kommercielle vilkår. Det er klart.

Tak. Hr. Carsten Bach.

Tak. Betyder ministerens svar så, at staten skal afhænde arealer, hvorpå der bliver drevet kommerciel landbrugsdrift, men måske også skovdrift?

Værsgo til ministeren.

Jeg er med på, hvad spørgeren – om man så må sige – fisker efter. For selvfølgelig ejer staten forskellige arealer, men til forskellige formål, og vi har ikke fra vores side nogen intention om, at vi skal øge statens ejerandel. Det har vi ikke, og det er også derfor, jeg siger, at udgangspunktet er, at den strukturelle tilpasning, som landbruget igennem alle årene har været igennem, og som det fortsat skal være igennem, skal ske på kommercielle vilkår. Men der kan være andre – det kan være forsvaret eller andre – som har arealer til et formål, men hvor de måske ikke benytter arealet til det formål i en periode, og hvor det så selvfølgelig giver god mening, at de eksempelvis forpagter jorden ud, så man kan bruge den til landbrugsdrift i den mellemliggende periode, indtil eksempelvis forsvaret har brug for arealet til et andet formål.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi kan gå videre i ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Da vores ordfører desværre ikke kunne være til stede i dag, har jeg fået fornøjelsen af at være ordfører her på B 64, der handler om oprettelsen af en statslig jordfond, og som er fremsat af Enhedslisten. I Socialdemokratiet ønsker vi en grøn omstilling af det danske landbrug. Vi ønsker et stærkt grønt fødevareerhverv, der kan levere gode og sunde fødevarer, samtidig med at vi passer på vores klima og natur. Derfor stod vi i spidsen for den landbrugsaftale, der skal sikre, at det danske landbrug når sine klima- og miljømål, samtidig med at vi skaber nye arbejdspladser i Danmark, en aftale, som forslagsstillerne også er med i, og som de har været en vigtig bidragyder til. En af de vigtige opgaver i forhold til at nå klima- og miljømålene er netop at kunne udtage landbrugsjord. Her er vi helt enige med forslagsstillerne. I landbrugsaftalen er målet, at der skal udtages 100.000 ha lavbundsjord, og det har vi sat 7 mia. kr. af til. Derudover har vi afsat mere end 600 mio. kr. til privat skovrejsning og 3,5 mia. kr. til økologisk arealstøtte, så vi kan få fordoblet det økologiske areal i Danmark. Selv om vi deler mange af intentionerne i dagens beslutningsforslag, kan vi ikke støtte det, dels fordi vi allerede har iværksat en lang række indsatser til at nå de samme mål, dels fordi forslaget er ganske omkostningsfyldt. Som ministeren lige har redegjort for, vurderer ministeriet, at forslaget vil kræve en årlig finansiering på omkring 1 mia. kr. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Thomas Monberg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi kan gå videre i ordførerrækken, og jeg skal give ordet til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når man ser forslaget her fra Enhedslisten, kommer man næsten til at tænke på fortidens store debatter om kommunisme op mod liberalisme og markedsøkonomi. Jeg troede egentlig, at Enhedslisten havde nedtonet deres gamle ideologiske manifest. Vi husker jo også fra debatterne med Enhedslisten, at staten nærmest skulle overtage det hele, og at man personligt stort set kun måtte eje sin tandbørste. Men så tror jeg, man holdt et ekstraordinært årsmøde, eller hvad det hedder i Enhedslisten, hvor man ligesom smed det på møddingen. Men det har man åbenbart været ude at hente frem igen, må vi jo så forstå. Men jeg er nu ikke i tvivl. Jeg er Venstremand og liberal, og i Venstre kan vi naturligvis ikke støtte dette forslag fra Enhedslisten. Vi har jo også tidligere set, hvordan det gik med sådan nogle lidt kommunistisk inspirerede tiltag fra Sovjet, og det synes vi bestemt ikke vi skal i retning af. I stedet for er jeg, ligesom både ministeren og den foregående ordfører lige har redegjort for, glad for den brede landbrugsaftale, som vi har fået lavet, og som netop sætter rammerne for, at vi fortsat kan have en god eksportorienteret landbrugs- og fødevaresektor. Og det synes jeg vi skal holde fast i og understøtte og arbejde med, og landbruget og fødevaresektoren skal udvikles og ikke afvikles. Så vi afviser beslutningsforslaget her fra Enhedslisten.

Tak. Det fremkaldte en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Ordføreren kan rolig beholde sin tandbørste. Det her beslutningsforslag vil jo gøre det nemmere for unge landmænd at komme ind i landbruget, fordi det vil give mulighed for, at der vil være arealer, som bliver forpagtet, i stedet for at man absolut skal ud og gældsætte sig helt op over ørerne, hvis man skal etablere sig som ung landmand. Det er jo et af plusserne ved det her, altså ved at have en jordfond, hvor man forpagter landbrugsjorder ud. Så har jeg noteret mig, at der er nogle af vores indsatser i landbrugsaftalen, f.eks. det med udtagning af lavbundsarealer, som går for langsomt. Jeg har også noteret mig, at der er nogle kommuner, der er dygtige til at bytte jord, når man skal realisere et eller andet naturprojekt. Den samme rolle kunne staten have. Det kunne vi jo også se i det lovforslag om landbrugsstøtten, der var. Der er der jo mulighed for, at staten kan erhverve arealer til lavbundsarealer. Jeg tror ikke, at regeringen sådan er helt kommunistisk osv., men der var sådan set et redskab, som ministeren kunne bruge. Vi ønsker så at udvide det, så det har flere funktioner. Så ordføreren kan rolig beholde sin tandbørste og være helt rolig ved og måske være mere åben over for nye initiativer.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg vil meget gerne have lov til at beholde meget mere end tandbørsten. Så det er derfor, at det bliver en absolut afvisning af det forslag her fra Enhedslisten. Jeg tror simpelt hen ikke på det grundlag, som ordføreren siger der er. Landbruget er i forvejen godt bekendt med f.eks. forpagtning. Der er jo også unge landmænd, der starter op på den måde. Der er også godt gang i, at landmænd går sammen om at etablere et selskab. Det er jo f.eks. også pensionskassemodellen og det, at man så får noget finansiering ad den vej for at overtage nogle af tingene. Og ja, der er da altid udfordringer. Men jeg synes, at vi skal afvise det her forslag fra Enhedslisten og så gå videre med at koncentrere kræfterne om at få udmøntet den landbrugsaftale, som vi har, og som Enhedslisten jo i øvrigt også er med i.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg tror, at landbruget i sin omstilling har brug for noget nytænkning. Der er det så, at den nye mulighed, hvor man forpagter jorden i stedet for at købe, jo sådan set er et redskab. Det kan man bl.a. se på Samsø, hvor de beder unge landmænd om at flytte til Samsø og forpagte jord derovre og etablere deres produktioner. Det er der sådan set nogle unge der gør. Det synes jeg er et rigtig godt initiativ. Vi har også Danmarks Økologiske Jordbrugsfond, som opkøber landbrugsjorder og forpagter dem ud til økologisk brug. Det har et klart sigte, og det er så det, vi også foreslår at staten kan gøre.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at der er masser af nytænkning, også blandt de unge landmænd og dem, som er godt i gang. De efterspørger sådan set ikke det her fra Enhedslisten; de efterspørger, at vi snarest muligt får udmøntet landbrugsaftalens gode initiativer, så de netop kan komme videre. Så når man er ude og sparke lidt dæk i maskinhusene, venter de sådan set på os og på landbrugsaftalens udmøntning.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak, formand. Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag om oprettelse af en statslig jordfond. I Moderaterne er vi langt hen ad vejen enige i de problemstillinger, som beslutningsforslaget her søger at løse i det danske landbrug. Det er vores holdning, at dansk landbrug skal omstilles i en mere bæredygtig og klimavenlig retning, men vi mener ikke, at løsningen er, at staten skal opkøbe landbrugsjord. Vi skal nemlig fortsat udvikle og ikke afvikle det danske landbrug. I Moderaterne mener vi, at landbrugets udvikling fortsat skal være markedsdrevet, da vi har en lang og vigtig tradition for privat ejerskab af landbrugsjord. Udviklingen af landbruget bør ske i overensstemmelse med de principper. I vores øjne er det er altså ikke hensigtsmæssigt, at en statslig jordfond skal opkøbe landbrugsejendomme og landbrugsjord med det formål at styrke Danmarks klima- og biodiversitetsindsats samt at øge det økologiske landbrugsareal. For det første er det en meget dyr affære, som vil beslaglægge en meget stor del af statens finanser; for det andet har vi indgået en landbrugsaftale med et bredt flertal, der netop har til formål at udvikle dansk landbrug i en grøn og klimavenlig retning frem mod 2030. Med landbrugsaftalen har vi allerede fremsat en række initiativer, der skal løse de selv samme problemer, som beslutningsforslaget her søger at løse. Derudover vil jeg også fremhæve, at der er nedsat en ekspertgruppe om en grøn skattereform, der senere i år kommer med anbefalinger til udformning af en afgift. I Moderaterne går vi ind for en klimaafgift som et led i en større omstilling af den samlede danske landbrugs- og fødevaresektor. Klimaafgiften skal sikre, at vi fortsat kan udvikle dansk landbrug, samtidig med at vi at vi skal opfylde de bindende reduktionsmål for land- og skovbrugssektoren på 55-65 pct. i 2030 i forhold til 1990-niveauet. Klimaafgiften skal udformes på en måde, hvor erhvervet understøttes, således at erhvervets konkurrenceevne ikke forringes, og at der dermed ikke flyttes arbejdspladser ud af landet. På den baggrund kan Moderaterne ikke støtte det her beslutningsforslag; vi mener ikke, at forslaget anviser den rette løsning på problemet. Det gør vi, til trods for at vi også mener, at der bliver rejst en vigtig diskussion om landbrugets grønne omstilling, som vi selvfølgelig fortsat gerne vil drøfte. Mange tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Tak for ordførertalen. Jeg kunne måske egentlig bare have prikket til ordføreren, som jo er min sidemakker normalt, men jeg synes, at det giver god mening også for Moderaterne lige at udfolde deres politik lidt mere fra Folketingets talerstol. Derfor vil jeg meget gerne spørge Moderaternes ordfører – og sådan set stille det samme spørgsmål, som jeg stillede ministeren – nemlig om Moderaterne er af den opfattelse, at staten skal eje jord, hvorpå der drives kommerciel drift.

Værsgo til ordføreren.

Altså, der kan ordføreren sige fuldstændig det samme, som ministeren sagde: Nej, det mener vi ikke. Vi mener, at det er de frie markedskræfter, der skal være drivende. Det, at man så forpagter noget statslig jord ud, som forsvaret eventuelt bruger, synes vi jo kun er hensigtsmæssigt, altså at der er nogle, der kan drive erhverv på de arealer.

Tak. Værsgo til hr. Carsten Bach.

Tak. Tak for svaret, som jo ganske rigtigt læner sig meget op ad ministerens svar, og derfor vil jeg også godt stille et opfølgende spørgsmål til ordføreren fra Moderaterne. Det drejer sig om den statsejede jord, hvorpå der på nuværende tidspunkt er kommerciel aktivitet, som er en mere eller mindre permanent foranstaltning: Skal den jord og det areal så afhændes?

Værsgo til ordføreren.

Det har jeg faktisk ikke gjort mig nogen overvejelser om, men det kunne da være en interessant diskussion at tage, kunne jeg forestille mig, i den nærmere fremtid. Vi har jo noget sikkerhedspolitik og noget forsvar, som jeg tænker – i hvert fald i den nærmeste fremtid – ikke kommer til at stå med for meget øvelsesterræn. Men man kan jo diskutere og tale om alt.

Tak, og så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til fru Charlotte Bagge Hansen for talen. Jeg bemærkede, at ordføreren var inde på det her med klimaafgifter på dansk landbrug, og at det ikke måtte have lov til at gå ud over dansk landbrugs konkurrenceevne. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan man tænker at implementere sådan en klimaafgift.

Værsgo til ordføreren.

Lige nu afventer vi jo svar fra den ekspertgruppe, der er i gang med at arbejde nu. Men jeg vil sige det sådan: Vi sidder ikke på hænderne i Moderaterne – vi sidder og arbejder på at tænke i alternative måder, vi kan implementere det her på. Så jeg kan desværre ikke komme nærmere ind på det nu, men jeg bruger lidt tid på at tænke på alternativer, for det er vigtigt – og jeg vil gerne understrege, at det er så vigtigt – at vi ikke forringer landbrugets konkurrenceevne.

Tak. Værsgo til hr. Per Larsen.

Ja, for der er jo flere forskellige måder, man kan implementere afgifter på. Man kunne jo gøre det i køledisken, hvor det så er op til forbrugerne. Så undgår man, at man forringer konkurrenceevnen på eksportmarkederne. Var det noget, som ordføreren kunne tænke sig?