Møde i salen

Mødet er åbnet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 25. maj 2023. Da vi nu skal i gang med en forespørgselsdebat, indebærer det, at ordførerne rykker frem på de forreste rækker, og det er allerede sket. Den første, der får ordet, er fru Lotte Rod, Radikale Venstre, som ordfører for forespørgerne med en begrundelse for forespørgslen. Værsgo.

Tak for det, formand. »Pædagoguddannelsens formål er så åndsforladt, at man får åndenød«. Sådan skrev underviser på pædagoguddannelsen Niels Jakob Pasgaard for nylig. Vores tidligere undervisningsminister Knud Heinesen fra Socialdemokratiet sagde engang, at folkeskolens formålsparagraf er at betragte som samfundets trosbekendelse. Her skriver vi jo noget om, at eleverne skal have fortrolighed med dansk kultur og kendskab til andre kulturer, og at der skal være åndsfrihed, ligeværd og demokrati, for det er værdier, vi håber, at børn vokser op med og tager med videre i livet – altid på vej mod nye mål, men altså også altid med rødderne solidt plantet i de her grundlæggende værdier. Sådan burde det jo egentlig også være med pædagoguddannelsen. Pædagoguddannelsen og pædagoguddannelsens formål bør jo egentlig betragtes som vores trosbekendelse til vores fælles værdier for den pædagogik, vi gerne vil have i Danmark. Men som uddannelsen og uddannelsens formål er formuleret nu, er den fuldstændig renset for det. Så jeg mener, det er på tide, at vi laver en ny pædagoguddannelse, og at det er på tide, at vi diskuterer med hinanden, hvad det egentlig er for nogle værdier og traditioner, vi synes dansk pædagogik skal bygge på. Jeg mener ikke, at vi kan nøjes med de her korte moduler, der er på uddannelsen i dag, og som styres af nogle meget snævre kompetencemål. Jeg vil gerne have fag, der giver de studerende kundskaber til at tænke og udføre pædagogik med. Derfor vil jeg gerne have en ny pædagoguddannelse. Der er ikke rigtig sket noget, så som et første skridt til at komme i gang med den diskussion har jeg indkaldt til den her forespørgselsdebat i dag.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Jeg giver nu ordet til uddannelses- og forskningsministeren for en besvarelse på forespørgslen.

Tak for det, og tak til De Radikale for at tage initiativ til den her forespørgselsdebat om et vigtigt emne. Jeg vil i besvarelsen fokusere på den del af spørgsmålet, der omhandler pædagoguddannelsen, og hvordan pædagoguddannelsen klæder de kommende pædagoger på til deres fremtidige arbejdsliv. Jeg går ud fra, at alle her er enige om, at dygtige og motiverede pædagoger spiller en stor rolle for både børn, unge og udsatte. Derfor skal vi have en pædagoguddannelse med en høj faglig kvalitet, som ruster de kommende pædagoger godt til deres arbejde i bl.a. vuggestuer, børnehaver, skoler og botilbud. Der er gennemført en grundig evaluering af pædagoguddannelsen, som kan danne grundlag for det videre arbejde med uddannelsen. Evalueringen giver et billede af pædagoguddannelsens styrker og udfordringer. Den viser bl.a., at mange nyuddannede pædagoger ikke i dag er rustet godt nok til opgaverne i praksis, og at der er for stor afstand mellem undervisningen og praktikken på uddannelsen. Samtidig kan den nuværende struktur på uddannelsen med korte moduler risikere at udvande fagligheden og fordybelsen. Evalueringen viser dog også, at pædagoguddannelsen favner en stor og bred gruppe af studerende og får dem ud på arbejdsmarkedet med et forholdsvis lavt frafald og forholdsvis lav ledighed, samt at studieintensiteten er relativt høj. Jeg vil ikke for nuværende gå ned i, hvilket specifikt uddannelsesindhold der skal være på pædagoguddannelsen fremadrettet. Det vil vi skulle fastlægge med inddragelse af interessenter og parter. Som annonceret i regeringens udspil »Forberedt på fremtiden I« ønsker regeringen at styrke og reformere de erhvervs- og professionsrettede uddannelser som en del af regeringens samlede reformkurs på uddannelsesområdet. Det kan bl.a. handle om at se på, om de professions- og erhvervsrettede uddannelser kan opbygges mere fleksibelt, hvordan kvaliteten kan forbedres, og hvordan der kan skabes en endnu bedre praksiskobling. Jeg ser arbejdet med en ny pædagoguddannelse som en central del af reformsporet for at styrke de professions- og erhvervsrettede uddannelser og forventer, at arbejdet vil komme til at køre parallelt med arbejdet med en reform af kandidatuddannelserne. Jeg ser frem til, at vi kan igangsætte arbejdet og samarbejdet om at reformere og styrke de professions- og erhvervsrettede uddannelser, herunder også pædagoguddannelsen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og jeg giver ordet til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Vil regeringen indkalde til særskilte forhandlinger om en ny pædagoguddannelse, inden 2023 er slut?

Ministeren.

Det kan jeg simpelt hen ikke svare på i dag. Altså, det er jo velkendt, at vi har igangsat et reformspor på hele uddannelsesområdet. Det er også velkendt, at vi har præsenteret et konkret udspil til en reform af kandidatuddannelserne, og at det ligesom er det første spadestik til en serie af reformer. Præcis hvornår vi indkalder til en reform af pædagoguddannelsen, kan jeg ikke stå her og sætte nogen dato på. Men jeg kan sige, at vi kommer til at indkalde, og at vi selvfølgelig deler ambitionen om, at der skal reageres på den evaluering, som ligger.

Fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Ministeren og jeg har jo et par gange diskuteret det her med, hvornår de her forhandlinger skal være, og jeg er glad for at høre, at ministeren nu i hvert fald vil love, at de kommer. Men jeg bliver alligevel nysgerrig, for hvis man ikke kan love, at de kommer i 2023, hvad er det så på uddannelsesområdet, der er vigtigere at få gjort, før vi får lavet en ny pædagoguddannelse?

Ministeren.

Jeg bryder mig egentlig ikke om det der med at rangordne vigtigheden af ting. Altså, helt ærligt, jeg har ansvaret for hele uddannelses- og forskningsområdet. Regeringen har ansvaret for at lede hele landet, og det har vi i fællesskab med parlamentet. Alt er vigtigt, alting presser sig på. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at en reform af pædagoguddannelsen er vigtig. Det synes jeg, og det er jo også derfor, at vi klart signalerer, at vi skal i gang med en reform af pædagoguddannelsen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren for nærværende. Så vi siger i første omgang tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, som får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Da jeg for ikke så lang tid siden skulle aflevere min søn i børnehave, blev han rigtig ked af det om morgenen, og pædagogen, der var i garderoben, stoppede ligesom op med det, han var i gang med at lave, satte sig ned, kiggede min søn i øjnene og sagde: Ved du hvad, jeg har lige set en af de andre store drenge, som plejer at komme løbende ind i børnehaven om morgenen, være så ked af det, at han ikke ville give slip på sin far. Det er lidt mærkeligt – det ved jeg godt – for der er kun et par uger tilbage af børnehaven, og lige om lidt skal vi sige farvel til alt det, vi kender. Det er faktisk også svært for os voksne at skulle sige farvel til jer, og det må godt være svært. Lige der kunne jeg mærke alt det her, som vi jo tit snakker med hinanden om, nemlig hvor vigtig en stærk tilknytning til voksne og hvor vigtige relationerne og trygheden er for børn. For lige der blev det jo virkeligt helt inde i knoglerne på mig, hvordan det er, når sådan et lille menneske føler, at pædagogen virkelig ser, hører og forstår, hvad det er, der sker. Det med at være pædagog er jo at blive og ville noget selv og sammen med andre. Derfor kræver det også en særlig uddannelse og et særligt fokus på den fagprofessionelle dannelse og dømmekraft. Derfor er det vigtigt for mig, at vi har en pædagoguddannelse, som byder på mangfoldige indsigter og erfaringer med forskellige former for viden, bl.a. fra den pædagogiske praksis – selvfølgelig – men også fra teori og forskning og med undersøgende og udviklende praktiske, musisk-æstetiske og demokratiske processer. Pædagoguddannelsen skal altså både bygge på og byde på mangfoldige former for viden og kunnen, som sigter på det, jeg prøvede at beskrive før, altså de situationsfølsomme indsatser, og så skal der være en vilje til selvkritisk eftertanke. Der skal være en passende ydmyghed og selvindsigt i det bidrag, man giver til andres liv, trivsel, udvikling og dannelse. Derfor er jeg meget inspireret af de forskellige undervisere, der har slået sig sammen i Selskabet til Pædagoguddannelsens Fremme. Og os, der vil noget med pædagoguddannelsen, synes, at det er fedt, at de kalder sig selv sådan. De har ligesom inspireret mig til at sige, at der er tre ting, vi politisk bør have blik for, når vi laver en ny pædagoguddannelse. Det ene er, at vi har brug for, at pædagoguddannelsen har et rammesættende formål, som afspejler et klart værdigrundlag, som kan være sådan en slags fagligt og etisk kompas for pædagoger. Så skal vi desuden have en pædagoguddannelse, som har en overskuelig, meningsfuld og gennemgående fagrække. Det er jo helt grotesk, at faget pædagogik er forsvundet ud af vores uddannelse. Og så skal vi have en pædagoguddannelse, som har frihed og forpligtelse til lokalt at tilpasse sig, for hvis vi tror på, at pædagoger skal være med til at fremme den demokratiske udvikling og dannelse, så skal pædagoguddannelsen jo også selv afspejle et eksemplarisk demokratisk samspil mellem de studerende, underviserne og det lokale uddannelsessted. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi laver en ny pædagoguddannelse, som til dels bygger på, at pædagoguddannelsens formål skal være, at vi gerne vil uddanne pædagoger, som kan udøve, undersøge, udvikle og formidle pædagogisk praksis i alle de mange forskellige pædagogiske institutioner og sammenhænge, som vi har. Uddannelsen skal sigte mod, at de studerende udvikler sig til skabende, myndige og selvstændige pædagoger, der løbende danner en professionsidentitet, og som alene og i arbejdsfællesskaber kan tage vare på pædagogiske spørgsmål og værdier i mødet med mennesker og menneskelige fællesskaber. Uddannelsen skal jo også kunne sigte mod hele det pædagogiske beskæftigelsesområde med fordybelsesmuligheder inden for forskellige arbejdsfunktioner og fagområder. Jeg er især optaget af de praktiske, musiske, kulturelle og æstetiske fag. Og så skal uddannelsen, som jo også er det, jeg spørger til i dag, bidrage til at fremme de studerendes fagpersonlige dannelse, etiske og kritiske bevidsthed samt interesse for og evne til aktivt at medvirke i et demokratisk samfund. Alt er klar. Vi har virkelig diskuteret pædagoguddannelsen i mange år. Hele faget venter på at få en ny uddannelse, og derfor vil vi i Radikale Venstre gerne have, at vi kommer i gang med at lave sådan en ny uddannelse nu.

Tak for det. (Lotte Rod (RV): Skal jeg læse vedtagelsesteksten op også?). Ja selvfølgelig, gerne.

På vegne af SF, Enhedslisten, Alternativet og selvfølgelig også Radikale Venstre skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Pædagogik gør en afgørende forskel for mennesker. Pædagoguddannelsen skal bygge på mangfoldige former for viden og kunnen, som sigter på situationsfølsomme indsatser med vilje til (selv)kritisk eftertanke og passende ydmyghed og selvindsigt i bidraget til andres liv, trivsel, udvikling og dannelse. Det kræver udvikling af fagprofessionel dannelse og dømmekraft. Uddannelsen bør byde på mangfoldige indsigter og erfaringer med tilegnelse af, udvikling og refleksion over forskellige former for viden, bl.a. fra pædagogisk praksis, teori og forskning, og med undersøgende og udviklende praktiske, musisk-æstetiske og demokratiske processer. Pædagoguddannelsen skal have et formål, som afspejler et klart værdigrundlag som fagligt og etisk kompas – en overskuelig, meningsfuld og gennemgående fagrække samt frihed og forpligtelse til lokal tilpasning i demokratisk samspil med studerende, undervisere og aftagere. Pædagoguddannelsen skal sikre stærke socialpædagogiske kompetencer i en tid med stigende antal unge med udfordringer. Folketinget pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger om ny pædagoguddannelse inden udgangen af 2023.« (Forslag til vedtagelse nr. V 23).

Tak for det. Så kom der lige et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil blot kvittere for en fin og en meget dyb ordførertale. Jeg synes, ordføreren kommer ind på mange spændende perspektiver. Jeg kender også ordføreren godt nok til at vide, at det her er noget, som ordføreren har arbejdet meget med igennem flere år. Radikale var jo grundlag for den tidligere regering, og derfor kan det godt undre, hvorfor man ikke brugte mere energi, da man havde chancen, på at få skubbet det her igennem. Hvorfor skulle man vente så lang tid på at rejse den her forespørgsel og lægge så dybt et fokus?

Ordføreren.

Det gjorde vi også. Altså, vi har taget det med til tidligere finanslovsforhandlinger. Det lykkedes os jo med den tidligere, socialdemokratiske regering at få penge og lave forhandlingen om læreruddannelsen, og nu mangler vi at gøre det samme med pædagoguddannelsen. Og det er derfor, jeg synes, det er så vigtigt, at det ikke bare får lov til at ende i en syltekrukke, men at vi nu også får lavet en ny pædagoguddannelse.

Hr. Peter Juel-Jensen for et opfølgende spørgsmål.

Tak for det svar. Så går jeg da ud fra, at Radikale Venstre går helhjertet ind i hele den reformpakke, som den her regering har lagt frem, netop også for at sikre, at vi kommer godt ud på den anden side af nogle forhandlinger om en pædagoguddannelse, der kan være med til at gøre gode pædagoger endnu bedre.

Ordføreren.

Jeg synes, regeringen er ved at lave et utrolig stort svigt af de mange unge, som vælger at tage en kandidatuddannelse på universitetet, og jeg kan ikke se, at de to ting skal have noget som helst med hinanden at gøre.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Vi går nu videre i ordførerrækken, og jeg giver ordet til hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Pædagogerne spiller en vigtig rolle i det danske samfund, og derfor er debatten om pædagogerne og pædagoguddannelsens fremtid jo også afgørende og vigtig for velfærdssamfundets fremtid. De fleste af os har nok et minde om en pædagog, som på den ene eller den anden måde har gjort en forskel i vores tilværelse. Jeg har selv gode minder med pædagoger fra min barndom, men faktisk er det de minder, jeg har fået med pædagoger, efter jeg blev voksen og selv fik børn, som sidder stærkest i min krop. Det er de minder, jeg har fra episoder, hvor man har skullet aflevere de små, og hvor de absolut ikke har haft lyst til at blive afleveret og har været utrolig kede af det. Så har det betydet alverden, at der var en voksen, som kunne skabe ro, tryghed, tillid og omsorg, og som kunne ændre situationen og stemningen i rummet og sørge for, at det ikke blev så dårlig en start på dagen, som det først så ud til at blive. Man kunne selv tage videre på arbejde, fordi der var en voksen, der havde en faglighed, og som samtidig kunne vise omsorg og empati og sikre en god start for de små. Pædagoger gør naturligvis også alt muligt andet, og de er centrale omsorgspersoner for de børn, unge og udsatte, som de har ansvaret for. Det kræver en høj faglighed, og derfor skal pædagoguddannelsen have en høj kvalitet. Uddannelsen skal også ruste fremtidens pædagoger godt til det arbejde og de udfordringer, de kommer til at møde i deres arbejdsliv. Den evaluering, der er blevet gennemført af pædagoguddannelsen, bør naturligvis være omdrejningspunktet for en fortsat udvikling af uddannelsen. Regeringen har i forbindelse med udspillet »Forberedt på fremtiden l« bebudet et ønske om at styrke og reformere de erhvervs- og professionsrettede uddannelser, og her er pædagoguddannelsen også allerede tænkt ind. Det bakker vi selvfølgelig op om i Socialdemokratiet. På vegne af Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti, Moderaterne, Venstre og Socialdemokratiet skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender, at dygtige og motiverede pædagoger med styr på den pædagogiske faglighed spiller en stor rolle for børn, unge og udsatte, og at det derfor er vigtigt, at pædagoguddannelsen har tilstrækkelig høj kvalitet og ruster de kommende pædagoger godt til deres fremtidige arbejde. Folketinget lægger vægt på, at pædagoguddannelsen skal være tilgængelig og understøtte rekruttering i alle dele af landet. Folketinget konstaterer, at der er lavet en grundig evaluering af pædagoguddannelsen, der viser uddannelsens styrker og svagheder, og som kan danne grundlag for det videre arbejde med at forbedre pædagoguddannelsen. Folketinget ser frem til, at pædagoguddannelsen inkluderes i det kommende reformarbejde med at styrke de professionsrettede uddannelser, som regeringen har lagt op til parallelt med arbejdet med en reform af universitetsuddannelserne.« (Forslag til vedtagelse nr. V 24).

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre, værsgo.

Dengang fru Ane Halsboe-Jørgensen var uddannelses- og forskningsminister, var vi helt fremme sammen. Vi lavede det store forskningsprogram med forskning i børn. Vi satte evalueringen af pædagoguddannelsen i gang, og så er der bare ikke rigtig sket mere. Altså, hvad er der sket i Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jamen det spørgsmål kan man jo stille lige så meget den anden vej. Fru Lotte Rods parti var parlamentarisk grundlag for den regering, der sad indtil for relativt få måneder siden, og hvis det var den allermest afgørende prioritet, at der skulle handles på det her, så kunne man jo dels have ladet være med at vælte den regering, dels kunne man have krævet, at der skulle ske noget hurtigt. Men når det er sagt, er der jo ikke nogen uenighed om, at der skal ske noget med pædagoguddannelsen, og at der skal følges op på den evaluering, der er lavet. Vi har jo også hørt ministeren sige, at man holder fast i det, som der lægges op til i regeringens udspil om at reformere og udvikle både de professionsrettede og erhvervsrettede uddannelser, og det glæder vi os til at forfølge. Men det er klart, at det skal foregå på en seriøs og saglig måde, hvor man også inddrager de interessenter og parter, som har viden om uddannelsen og har berøring med uddannelsen i det daglige.

Fru Lotte Rod.

Men mener Socialdemokratiet, at der skal følges op på evalueringen og altså sættes et arbejde i gang med en ny pædagoguddannelse i år?

Ordføreren.

Socialdemokratiet mener, at der skal følges op på evalueringen og sættes et arbejde i gang med at udvikle pædagoguddannelsen, fuldstændig som ministeren redegjorde for tidligere.

Fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Tak skal du have. Nu sad jeg ikke i Folketinget før valget, og jeg ved også, at ordføreren ikke var ordfører på det her område før valget, men mit indtryk fra de folk, der var ordførere på det område, er, at man var ret meget på vej til at begynde de her forhandlinger, og at det faktisk var Socialdemokratiets plan, at de skulle starte i efteråret 2022. Det er rigtigt, at der så kom et valg, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: I forhold til det valg, hvor langt ud i fremtiden skal det udskyde den proces, som det var mit klare indtryk at man fra socialdemokratisk side havde planer om skulle starte i oktober 2022? Hvor mange år skal den skydes ud i fremtiden nu, fordi der har været et valg?

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke nogen hemmelighed, at forespørgerne bag dagens forespørgselsdebat krævede, at der skulle afholdes et folketingsvalg. Derfor var der selvfølgelig nogle processer, som blev forandret, set i lyset af at der kom en ny regering og et nyt regeringsgrundlag, og at der var alle mulige andre ting, der også skulle klares, og som jo dermed ændrede tidsplanen i dansk politik. Det er jo ikke så underligt, når man nu f.eks. også havde ret langstrakte regeringsforhandlinger. Men omvendt er der ikke nogen grund til at tegne et billede af, at det her er noget, der kommer til at trække ud i evigheder, for ministeren redegjorde jo også i sit indlæg for, at det er planen, at der skal sættes et arbejde i gang med at følge op på evalueringen af pædagoguddannelsen.

Fru Sofie Lippert.

Så ordføreren vil godt love mig, at det arbejde ikke kommer i gang så sent, at evalueringen i virkeligheden er forældet? For den er jo fra 2021, og det lyder til, at arbejdet i hvert fald ikke starter før 2024. Måske betyder 3 år ikke en forældelse, men ret meget mere skal der vel ikke til, før der vil blive brug for en ny evaluering.

Ordføreren.

Jamen jeg lover ikke noget, som jeg ikke egenhændigt kan sørge for kommer til at gå i opfyldelse. Vi er 179 mennesker herinde, som kan ændre tingenes tilstand i dansk politik, og i forhold til den aktuelle sag kan man jo sige, at det var forespørgerne, der udløste et valg og dermed ændrede den plan, der var lagt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak for det, formand. Som relativt ny ordfører på området var evalueringen af pædagoguddannelsen noget af det første, jeg kastede mig over. Den viste, at der er styrker, og at der også er svagheder. Evalueringen giver dog et godt grundlag for, at vi i fremtiden får endnu bedre forhold at uddanne vores pædagoger under. Kort sagt skal vi gøre gode pædagoger endnu bedre. Jeg glæder mig til at drøfte det videre på baggrund af evalueringen, både med de øvrige partier i Folketinget, men i den grad også med de interessenter, der er på området. Så vil jeg gerne sige, at i min relativt korte tid som ordfører på det her område har jeg fundet ud af, at der er rigtig mange, der brænder rigtig meget for uddannelse, så lad os nu ikke bruge dagen i dag på at snakke os væk fra hinanden. Vi har et godt grundlag at gå ud fra i den evaluering, der ligger, og der har været lavet et rigtig flot forarbejde, og det skal vi bruge til noget konstruktivt. Målet må være, at vi gør gode pædagoger endnu bedre og giver dem endnu bedre rammer, således at vi trygt kan aflevere vores børn i vores institutioner. Det kunne jeg, da jeg var småbørnsfar, og det håber jeg også de kommende generationer har en mulighed for. Men det kræver, at vi tør løfte den her opgave sammen, og der er et godt grundlag at starte på. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Hvad betyder det her med, at regeringen siger, at man skal forhandle en pædagoguddannelse parallelt med kandidatuddannelserne? Altså, vil regeringen kun sætte penge af til en ny pædagoguddannelse, hvis man tager pengene fra universiteterne?

Ordføreren.

Det synes jeg ordføreren skulle have spurgt regeringen om. Jeg er ordfører for Venstre. Vi er parlamentarisk grundlag for en regering, selvfølgelig er vi det, men jeg er ikke en del af regeringen. Jeg er en del af den lovgivende forsamling, der kan være med til at sikre, at vi i fællesskab får lavet den bedste pædagoguddannelse.

Fru Lotte Rod.

Men hvad er Venstres holdning? Vil Venstre prioritere penge til pædagoguddannelsen, eller vil man kun prioritere penge, hvis de kommer fra, at man skærer ned på kandidatuddannelserne?

Ordføreren.

Jeg har været med i politik så længe, at jeg ved, at store, forkromede planer kun bliver til noget, hvis man kan betale for dem. Og det var vel også derfor, at Radikale, som støtteparti for den tidligere regering, gik på grund, altså fordi man ikke havde været gode nok til at sørge for, at der var et grundlag for at sikre, at man havde en økonomisk mulighed for at forbedre uddannelserne til at blive pædagog. Den chance forpassede man. Det gør vi ikke i Venstre. Vi sikrer, at der er et økonomisk grundlag. Vi sikrer også, at der bliver mulighed for at lave nogle endnu bedre pædagoguddannelser, end vi har i dag.

Fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Tak skal du have, formand. Ordføreren siger, at vi skal gøre gode pædagoger bedre, men kun 23 pct. af personalelederne siger, at de nyuddannede er parate til det, der venter dem i praksis. Mener ordføreren, at de 23 pct., der mener, at de nyuddannede pædagoger er klar til det, der venter dem i praksis, er godt nok, og at vi bare skal forbedre det? Eller er det faktisk et problem, som vi bliver nødt til at finde en løsning på?

Ordføreren.

Hvis ordføreren havde hørt rigtig godt efter, havde hun også hørt, at jeg tog udgangspunkt i den evaluering, som er blevet lavet tilbage i 2021. Den sagde også, at der er rigtig meget, som vores pædagoger kan i dag, men at der også er nogle huller. Og det er jo det, som jeg lægger op til at vi i fællesskab får ændret på, således at vi får skabt nogle rammer, der gør, at vi får lukket de huller, der er, men også, at vi holder fast i noget af det, som vores pædagoger faktisk også kan i dag. Jeg er jo lidt ked af, hvis udkommet af den her debat i dag bliver, at vores pædagoguddannelse i dag ikke er god nok, og at vores pædagoger i dag ikke er gode nok, for det ville være helt forkert. Vores pædagoger kan rigtig meget. Vi skal bare gøre gode pædagoger endnu bedre.

Fru Sofie Lippert.

Jeg er helt enig i, at rigtig mange pædagoger i Danmark er dygtige. Men i den konkrete evaluering af pædagoguddannelsen fra 2021 siger man i figur 1, at kun 23 pct. af personalelederne vurderer, at de nyuddannede i høj grad er klar til det, der venter dem. Og jeg bliver derfor nødt til at spørge, igen, om ikke det faktisk er et problem, og om vores pædagoguddannelse faktisk ikke er god nok, selv om vi selvfølgelig har gode pædagoger ude i daginstitutionerne.

Ordføreren.

Noget af det, som man kan tyde ud fra evalueringen, er jo selvfølgelig, at der nok skal være endnu mere fokus på vores praktik, både fra den uddannende institutions side, men også fra den enkelte børnehaves side. Der skal måske også nogle ekstra ressourcer ind plus en bredere og bedre uddannelse af de praktikvejledere, som møder de pædagogstuderende, når de kommer ud. Jeg vil gerne sige, at målet med det her bliver, at vi gør gode pædagoger endnu bedre.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil bare sige noget ganske kort. Det er i forhold til det der med flere ressourcer, for i går fik jeg at vide af et medlem af Folketinget fra Socialdemokraterne, at de på Fyn havde nogle pædagogiske assistenter, og der var i det offentlige ikke sat ressourcer af til, at de kunne fuldføre deres uddannelse. Derefter valgte de så at stoppe deres uddannelse, hvorefter de så blev ansat til en meget bedre løn som vikarer. Nu kan jeg godt høre, at både Socialdemokraterne og Venstre har haft travlt med at give Radikale Venstre skylden for, at der stort set ikke er sket noget, og det er superfint – fred være med det. Men regeringen har jo flertal, så hvornår sørger regeringen for, at kommunerne i hvert fald ikke bliver nødt til at spare i forhold til de pædagogiske assistenter, som vi har, fordi kommunerne ikke har ressourcerne? For det er jo tudetosset. Vi mangler pædagoger, og vi ved, at de efterfølgende uddanner sig til det. Det her er bare et eksempel fra virkeligheden. Jeg spørger Venstre og ikke regeringen. Venstre er jo et godt liberalt parti, som selv har en holdning, så hvornår vil Venstre sikre, at der er finansiering, sådan at vi ikke bare smider pædagogiske assistenter på gaden?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke inde i, hvordan man allokerer ressourcerne i det geografiske område, hvor ordføreren har lyttet sig til de historier. Vi prøver her på at sikre, at vi får en pædagoguddannelse, som gør, at vores pædagoger er endnu bedre klædt på i fremtiden. Vi har ikke kommuneforhandlinger, men der er ingen tvivl om, at den her regering også kommer med flere initiativer for at sikre, at man ude på den enkelte institution både får større rådighed over egne midler, men også mulighed for at disponere på en god og en ordentlig måde. Hvis der er behov for, at der er nogle områder, som skal styrkes – og det viser evalueringen jo – så ser vi selvfølgelig på det. Der vil jeg gerne nævne hele praktikområdet for de pædagogstuderende, herunder den måde, man bliver taget imod på i den enkelte børnehave af en praktikvejleder, der er ordentligt klædt på til at sikre praktikanten en god vejledning ude på arbejdspladsen. Det er nogle områder, som vi bør styrke, og det peger evalueringen jo også på.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu har jeg jo ikke været i Folketinget så længe, og når man får sådan et svar som det der, hvor det bliver sådan en gang rundesnak, så bliver jeg simpelt hen så træt i hovedet. Det, jeg siger, er, at der mangler finansiering til pædagogiske assistenter, og det er et kendt problem. Så er det jo ligegyldigt, om det er på Fyn eller det er i Nordjylland eller det er ovre i København. Venstre er en del af regeringen, og vi har fået smidt i hovedet mange gange, at regeringen har et flertal. Der mangler penge, og så spørger jeg bare Venstre: Hvornår skaffer regeringen dem, sådan at vi ikke skyder os selv i foden? Det er bare det, jeg spørger om. Hvornår holder vi op med at skyde os selv i foden og snakke rundesnak og så i stedet for finde nogle penge til de mennesker, vi mangler penge til?

Ordføreren.

Det er ikke rundesnak. I øjeblikket pågår der nogle forhandlinger mellem KL og regeringen for at finde ud af, hvordan man allokerer midler til kommunerne fremover. Det skal jeg da ikke stå heroppe og komme med bud på. Det er meget, meget nemt for et parti, som absolut ikke tager ansvar, at komme med angreb på en regering, men det må være således, at det forhandlingssystem, vi har, og den respekt, vi har over for vores kommuner, er noget, vi kerer os om og passer på. Ordføreren kan godt sidde og grine, men ordførerens parti har jo ikke taget ansvar på noget som helst tidspunkt, heller ikke over for vores pædagoger eller vores pædagogassistenter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det, og først og fremmest tak til fru Lotte Rod for at dele sine tanker om pædagoguddannelsen. Det var meget inspirerende at høre på. Jeg tror allerede, det er blevet sagt flere gange heroppefra, at vi alle sammen er meget bevidste om, hvor altafgørende det er, at de pædagoger, vi har, har den rigtige uddannelse og de rigtige kompetencer. Som mange af jer har jeg også børn, der har været i vuggestue og i børnehave, så jeg ved også, hvilken altafgørende rolle de spiller i børnenes liv. Jeg har været så heldig, at de pædagoger, jeg har mødt, har været utrolig dygtige, og jeg har aldrig nogen sinde været utryg ved at sende mine børn af sted. Men betyder det, at uddannelsen ikke kan blive bedre? Nej, det betyder det naturligvis ikke. Den kan altid blive bedre. Det er jo netop også det, evalueringen fra 2021 viser: Den kan godt blive bedre. Og evalueringen har været med til ligesom at fremhæve nogle af de punkter, hvor den skal forbedres. Så det tror jeg vi alle sammen også er bevidste om. Der er jo flere gode ting at sige om den nuværende pædagoguddannelse, bl.a. at næsten alle gennemfører den, og det er jo dejligt. Pædagogerne får arbejde bagefter. Det er jo også dejligt. Men der er store udfordringer, også i forhold til samspillet mellem det, der foregår på uddannelsen, og det, de bliver mødt af bagefter. Der var fru Sofie Lippert også inde på, at det kun var 23 pct. af lederne, der syntes, at de var godt nok klædt på, og det er selvfølgelig en udfordring, men jeg vil selvfølgelig også anfægte det. Jeg tror ikke nødvendigvis, man vil være 100 pct. klædt på til at varetage jobbet, før man faktisk kommer i gang med det, men selvfølgelig kan det gøres bedre. I Moderaterne har vi selvfølgelig øje for, at det er vigtigt, at pædagogerne er rustet til de opgaver, der venter dem derude. Så jeg ser da også personligt meget frem til, at vi skal videre med de her drøftelser om, hvordan vi faktisk får skabt en endnu bedre pædagoguddannelse end i dag.

Tak for det. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Er det Moderaterne, der har stoppet arbejdet med den nye pædagoguddannelse?

Ordføreren.

Det kan jeg jo så svare ganske kort på: Nej, det er bestemt ikke Moderaterne, der har stoppet arbejdet. Og den der antagelse om, at det er stoppet, er heller ikke rigtig. Der er jo netop en plan om, at der skal gøres noget ved de her uddannelser. Der er ligesom linet op til, at man skal gøre noget ved pædagoguddannelsen, og det håber jeg også fremgik klart af det, ministeren tidligere sagde.

Fru Lotte Rod.

Så må Moderaterne gerne uddybe, hvad det præcis er, Moderaterne gerne vil lave om i pædagoguddannelsen. For jeg har kun hørt ministeren fremlægge det, som regeringen allerede har spillet ud med, og det er jo bare et generelt uddannelsesudspil. Det handler ikke om at lave en ny pædagoguddannelse. Så ønsker Moderaterne i år at lave en ny pædagoguddannelse med et nyt formål, med nye fag ug med nye beskrivelser af indholdet i pædagoguddannelsen?

Ordføreren.

Nu synes jeg, det ville være meget uprofessionelt af mig at stå her og fortælle, hvad der skulle være i en ny pædagoguddannelse, for det har jeg bestemt ikke kompetencer til. Jeg er kun ordfører på området, og jeg har jo ikke den specialistviden, der skal til for at lave en ny uddannelse. Det synes jeg ligesom vi skal lade eksperterne om – netop at beslutte, hvad indholdet i en ny uddannelse skal være. Altså, jeg synes ikke, det er mig, der som sådan skal definere, hvad der skal være i den, men jeg vil meget gerne være med i drøftelserne af det. Jeg vil ikke sige, at formålet med en ny pædagoguddannelse skal være noget helt andet, end det er i dag, for jeg anerkender heller ikke, at de pædagoger, vi har i dag, er utrolig dårlige. Jeg synes faktisk, de er dygtige, men de kan selvfølgelig godt blive bedre.

Hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak. Jeg vil bare kvittere for en god ordførertale, men også for et godt samarbejde. Jeg er meget enig med Moderaterne i, at hvis man vil ud og lave gode ting endnu bedre, kan man risikere, at det kommer til at koste lidt ekstra. Jeg vil gerne anerkende det mod og den vilje og det engagement, som ordføreren og ordførerens parti har vist og lagt i både at skaffe de nødvendige ressourcer, men også i forhold til at turde tænke ud af boksen, således at vi får et endnu bedre uddannelsessystem i Danmark. Det var ikke et spørgsmål, det var mere en kommentar.

Ønsker ordføreren at svare på de pæne ord? Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak for de pæne kommentarer.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil selvfølgelig også gerne sige tusind tak til Radikale Venstre for at indkalde til den her meget, meget vigtige forespørgselsdebat. Det her emne ligger vores hjerte meget nær i SF, og jeg har også allerede brugt meget tid herinde på, ligesom Radikale Venstre, at forsøge at presse på for det her. For da jeg startede i Folketinget, gjorde jeg ligesom ordføreren for Venstre, hr. Peter Juel-Jensen, det, at jeg skyndte mig at læse evalueringen af pædagoguddannelsen. For hvis der er noget, der er fuldstændig afgørende for os i SF, så er det, at vores børn og unge og andre, der har brug for en pædagog, får et udbud af højest mulige kvalitet. Derfor var jeg også glad, da jeg talte med den tidligere uddannelsesordfører for SF og hørte, at der faktisk havde været optakt til forhandlinger inden valget. Jeg var glad for at høre, at man var nået langt. Jeg var glad for at høre, at organisationerne havde næsten færdige bud på, hvad det var for en reform, de drømte om, og at organisationerne langt hen ad vejen faktisk var enige om, hvad der var brug for. For vi kender jo alle sammen det, at forskellige parter kan mene, at det er noget meget forskelligt, der er brug for på vores uddannelsesområde. Evalueringen kalder på nogle meget tydelige og meget klare ændringer, for dygtige pædagoger har fuldstændig afgørende betydning for menneskers liv. De har afgørende betydning i daginstitutioner, og de har afgørende betydning i alle de situationer, hvor vi møder pædagoger. Vi ved, at de første leveår er fuldstændig afgørende for alt fra trivsel, til hvad det er for nogle muligheder, man får i livet. Vi ved også, at selv om vi har sikret minimumsnormeringer, hvilket jeg som SF'er selvfølgelig jubler over, er det faktum, at der er voksne nok, ikke nok. Der skal også være pædagogisk faglighed nok, og når vi står i en rekrutteringskrise, er det også vigtigt for mig, at vi nogle gange fokuserer på, hvordan vi tiltrækker folk til de fag, vi har brug for dem i, og ikke bare skubber dem væk fra de andre fag. Det tror jeg grundlæggende vi bl.a. gør ved at sikre en attraktiv uddannelse. Jeg tror ikke, det er tilstrækkeligt, og jeg tror ikke, det er det, der løser hele rekrutteringskrisen, men jeg tror faktisk på, at man har lyst til at tage en uddannelse af høj kvalitet. De venner, jeg har, der læser på pædagoguddannelsen, rapporterer ligesom evalueringen ikke om en uddannelse af høj kvalitet. Derfor har SF læst evalueringen grundigt. Vi har fundet fem punkter, som vi synes er fuldstændig afgørende, og det er netop med afsæt i dem, der ved noget, og ikke bare egen mavefornemmelse – bare rolig. Vi synes for det første, at der skal være flere undervisningstimer og mere feedback. Den holdning ved jeg at regeringen deler på universitetsområdet, så forhåbentlig er det også noget, vi kan blive enige om for pædagoguddannelsen. Vi mener for det andet, at der skal være en styrket praktik. Det må endelig ikke forveksles med mere praktik. Det handler derimod om, at der skal være krav om uddannede praktikvejledere og bedre samarbejde mellem uddannelsessteder og de institutioner, der har praktikanter, og så skal vi for det tredje have mere sammenhæng og kontinuitet. Vi forstod i reformen af læreruddannelsen, at modulopbygningen er skidt for indlæringen. Det er den også på pædagoguddannelsen, og derfor skal den afskaffes, hellere i dag end i morgen. For det fjerde skal de kreative fag tilbage. Og sidst, men ikke mindst, mener jeg, at det er fuldstændig afgørende, at vi får grundfagligheden tilbage i både almen pædagogik og specialpædagogik, for som fru Lotte Rod nævnte, er det da meget absurd, at man helt har fjernet faget pædagogik fra pædagoguddannelsen. Så vi i SF er klar til at starte forhandlingerne om en ny pædagoguddannelse, hellere i dag end i morgen, og vi er klar til at finde gode løsninger med afsæt i den fremragende evaluering, der blev lavet i 2021. Den var fremragende, fordi den klart belyser problemerne, ikke fordi den siger, at pædagoguddannelsen er fremragende. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre, værsgo.

Det er nyt for mig i dag, at regeringen ikke vil lave en særskilt forhandling om pædagoguddannelsen, og at det, som de ligesom har foreslået, skal kobles sammen og køre, som regeringen skriver i sin tekst, parallelt med kandidatuddannelserne. Hvad siger SF til det?

Ordføreren.

Jeg mener klart, at der skal være særskilte forhandlinger om pædagoguddannelsen, hvor alle parter, der måtte være interesseret i at bidrage til en bedre pædagoguddannelse, får mulighed for at være en del af det. Det ville jeg klart foretrække. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får et bredt og godt forlig om pædagoguddannelsen, så vi sikrer noget tryghed omkring en bedre uddannelse end den, vi har i dag.

Fru Lotte Rod.

Kan SF acceptere regeringens præmis om, at man skal tage pengene fra kandidatuddannelserne?

Ordføreren.

Jeg ser allerhelst, at vi finder de her penge lang tid før 2030, og derfor synes jeg, det er en dårlig idé at lade det vente på kandidatreformen. Vi kan ikke vente med en ny pædagoguddannelse til 2030, og mig bekendt vil en reform af kandidatuddannelserne først give et provenu i 2030. Så jeg mener slet ikke, det er muligt at insistere på, at pengene skal komme derfra. For det her problem er langt mere akut end noget, vi kan vente 7 år på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først tak til Radikale Venstre for at sætte denne debat i gang her i Folketingssalen. Jeg tror langt fra, at Radikale Venstre er ene om gerne at ville noget med pædagoguddannelsen. Vi har jo alle sammen i hver vores parti, og det har vi også i Danmarksdemokraterne, læst den her »Evaluering af pædagoguddannelsen« med stor interesse, fordi vi godt kunne se og høre på forskellige aktører, at der var noget at komme efter. Det viser evalueringen sådan set også. Som flere ordførere også har været inde på, viser den jo bl.a., at omkring 23 pct. af arbejdsgiverne tænker, at dimittenderne egentlig er klædt godt nok på til at komme ud i praksis som nyuddannede. Det er klart, at det er sådan noget, som man skal tage alvorligt. For de nyuddannede selv er det kun 37 pct., som føler sig klar til mødet med arbejdspladsen. Det er klart, at det er noget, man er nødt til at se alvorligt på. Noget, jeg har bemærket, er også, at der er flere, der siger, at det her handler om grundfagligheden; at det handler om, hvordan vi sikrer, at der er den rette faglighed i basisuddannelsen, hvis man kan kalde den det, som professionsbacheloruddannelsen er, altså i løbet af de her 3½ år. Jeg har også bemærket, at bl.a. Danske Professionshøjskoler, som også er en aktør i det her, f.eks. har foreslået, at man sådan set styrker professionsbacheloruddannelsen på de 3½ år ved at sørge for, at man ikke nødvendigvis allerede specialiserer sig på de 3½ år, som er fundamentet som professionsbacheloruddannelse. Det er sådan nogle ting, vi skal kigge ind i, og som vi skal være lydhøre over for i det næste stykke tid. Hvad er det for nogle forskellige aktører? Hvad er det, de har på hjerte? Og hvordan er det, de ser, at vi bedst muligt sikrer, at fagligheden er i orden, og at selve fundamentet for det hus, som professionsbacheloren pædagoguddannelsen er, er i orden? Der vil vi i hvert fald i Danmarksdemokraterne være meget åbne og lytte til, hvad det er, der bliver sagt rundtomkring, både fra de forskellige partier, men også fra de forskellige aktører, også i forhold til de studerende. Noget, jeg har bemærket at f.eks. Radikale Venstre og fru Lotte Rod, som jo er ledende ordfører her i salen i dag på den her forespørgsel, siger, er, at det bl.a. handler om etisk og kritisk refleksion som en del af pædagoguddannelsen, og at man bør kigge på det. Det er et synspunkt, som vi deler i Danmarksdemokraterne. Det er noget af det, der er rigtig, rigtig vigtigt. Så vi glæder os i Danmarksdemokraterne til det kommende arbejde med at forbedre pædagoguddannelsen. Det er vi alle optaget af. Så kan man selvfølgelig have nogle særlige synspunkter omkring, hvordan det så skal ske, men en dialog med hinanden og en dialog med de forskellige aktører er rigtig vigtig, sådan at vi får ramt plet første gang. Så er der også nogle, der er optaget af, om vi kan komme i gang allerede i 2023. Altså, jeg har ikke noget imod, at man kommer hurtigt i gang, men jeg er også optaget af, at det bliver gjort ordentligt, og at man involverer alle parter, i forhold til at sikre at fagligheden netop kan løftes på pædagoguddannelsen. Vi er i Danmarksdemokraterne overordnet set meget optaget af tidssvarende uddannelse med høj faglig kvalitet, og vi må jo bare indrømme, at professionshøjskolerne virkelig har behov for, at vi sætter særligt fokus på dem, men det har erhvervsuddannelserne, altså erhvervsskolerne, også. Jeg tror, vi alle sammen sidder med en lille smule utålmodighed i forhold til at komme i gang, fordi vi alle sammen er ildsjæle, der brænder for at sikre nogle gode uddannelser af høj faglig kvalitet. Så vi vil alle sammen gerne i gang hurtigst muligt, men vi har også en stor udfordring i forhold til rekruttering til de her forskellige i uddannelser. Der er vi i hvert fald også meget opmærksomme på, i Danmarksdemokraterne, at hvis flere skal motiveres til at tage disse uddannelser, skal kvaliteten selvfølgelig også være i orden. Vi har også bemærket, i Danmarksdemokraterne, at der arbejder omkring 11.000 pædagoger uden for faget i dag – 11.000 pædagoger arbejder uden for faget i dag! Det er godt nok mange. Sådan nogle ting skal vi være nysgerrige på. Hvordan kan det være? Og hvordan kan vi sikre, at de får lyst til at træde ind i erhvervet igen nu, hvor vi faktisk også har en kæmpe mangel på deres faglighed, både i dagtilbud, men også på botilbud for mennesker med psykiske lidelser osv., altså i forhold til hvad det er, man arbejder med på det område? Så vi ser meget frem til det kommende arbejde med at sikre en god pædagoguddannelse. Det er vi klar til.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Vi to har jo efterhånden en lang historie, især omkring forberedende grunduddannelse, som jeg ved ordføreren har været meget optaget af. Nogle af de unge, som ender med at få det svært, kunne vi jo have gjort en større forskel for, hvis der havde været flere pædagoger, og hvis de havde været endnu dygtigere. Derfor undrer det mig lidt, at Danmarksdemokraterne er gået med i regeringens vedtagelsestekst, for når jeg læser den, læser jeg den, som om man ikke vil lave en ny pædagoguddannelse, men kun kigger på det samlede i det generelle uddannelsesudspil, der er kommet. Men det kan være, Danmarksdemokraterne læser det på en anden måde. Så vil ordføreren ikke bruge lejligheden til at sige, hvad Danmarksdemokraterne gerne vil have der sker? Hvad er det, der skal gå i gang i forhold til pædagoguddannelsen?

Ordføreren.

Jeg kan høre, at fru Lotte Rod og jeg læser den vedtagelsestekst på forskellig måde, for det, jeg læser, er helt klart, at vi selvfølgelig også skal have en særskilt forhandling omkring pædagoguddannelsen. Det er der behov for. Men det er klart, at der også er et reformarbejde i gang i forhold til at se på hele uddannelsessystemet, både i forhold til kandidatuddannelsen, men også i forhold til at frigøre midler til erhvervsskolerne og gøre dem bedre. Så det kommer jo til at være et arbejde, som vi ser meget frem til, og som vi også håber at Radikale Venstre vil tage aktiv del i.

Fru Lotte Rod.

Men det har jo intet med hinanden at gøre. Hvorfor skal vi ikke bare have regeringen til at indkalde til forhandlinger specifikt om at lave en ny pædagoguddannelse præcis på samme måde, som vi lige har gjort med læreruddannelsen?

Ordføreren.

Jeg synes, det giver god mening at se tingene i et hele, og når det er, at vi taler om pædagoguddannelsen, så er vi også nødt til at sige, at det handler om rigtig mange forskellige ting, som vi skal ind at kigge på, og det er vi i Danmarksdemokraterne meget villige til. Og jeg mener bestemt, at det godt kan lade sig gøre, også med det sigte, at vi arbejder mere overordnet med tingene ved at se uddannelsessystemet i det store perspektiv.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak. Jeg skal bare lige forstå noget. Jeg er sådan set helt enig i, at vi bør blive bedre til at se uddannelsessystemet som et samlet hele og ikke tænke så siloagtigt, men mener ordføreren, at det er nødvendigt at lave en kandidatuddannelsesreform for at forbedre pædagoguddannelsen?

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sige, at det er der, man kan frigive nogle midler til, at man kan investere i professionsbacheloruddannelserne og erhvervsskolerne. Når det så er sagt, må jeg indrømme, at hvis midlerne først frigives langt henne i 2028 og 2029, tænker jeg, at vi får brug for at finde nogle flere midler tidligere. Men hvem ved, det kan være, regeringen kommer med et udspil. Dansk økonomi ser jo tilsyneladende lidt bedre ud end forventet.

Fru Sofie Lippert.

Der ligger jo faktisk nogle midler i den aftale, der kom efter »Danmark kan mere I«, som vi endte med ikke lige at få brugt inden valget. Så der ligger jo faktisk nogle penge, vi kunne bruge på en pædagoguddannelse. Nu ved jeg, at det selvfølgelig er svært for ordføreren at svare vedrørende aftaler fra før det her valg og sådan noget, men kunne det ikke være nogle af de midler, vi brugte på en pædagoguddannelse? Det er midler, som er sat af til uddannelse, og som endda er sat af til velfærdsuddannelser. Kunne vi få dem brugt på pædagoguddannelsen, så vi kan komme lidt hurtigere i gang og faktisk sikre gode nyuddannede pædagoger?

Ordføreren.

Det tænker jeg er bedre vi tager i en dialog i den kreds af partier, som skal forhandle om pædagoguddannelsen.

Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet, og tak til ordføreren fra Radikale Venstre for at sætte gang i den her debat i forhold til pædagoguddannelsen. For pædagoger udfører hver eneste dag et meget vigtigt stykke arbejde med vores børn, vores unge og vores udsatte borgere, og jeg tænker derfor ikke, at der er nogen af de tilstedeværende ordførere, der er uenig i, at vi skal have en pædagoguddannelse, der uddanner dygtige pædagoger til vores samfund. Uddannelses- og Forskningsministeriet foretog i 2021 en evaluering af pædagoguddannelsen. Det er en evaluering, hvor resultatet er bekymrende, for de studerende bliver simpelt hen ikke klædt godt nok på til den virkelighed, der møder dem, efter de har afsluttet deres uddannelse. I Liberal Alliance mener vi, at der er behov for en mere praksisnær pædagoguddannelse. Vi synes derfor, at Reformkommissionens anbefaling om et udviklingsarbejde for, hvordan vi kan styrke vores pædagoguddannelse, er et fornuftigt forslag. Men det er helt centralt, at dem, der har den fornødne viden og de fornødne kompetencer, inddrages i processen. Det er derfor vigtigt, at udviklingsarbejde sker i tæt samarbejde med professionshøjskolerne, med de studerende og med arbejdsmarkedet, og at vi sammen kan udarbejde konkrete ændringsforslag til en ny og bedre pædagoguddannelse. Men når det så er sagt, er det også afgørende, at pædagoguddannelsen og for den sags skyld andre professionsbacheloruddannelser forbliver professionsrettede uddannelser. En professionsbacheloruddannelse er ikke en universitetsuddannelse, og vi skal derfor ikke akademisere den. Der er ingen tvivl om, at det er afgørende, at vi udvikler en bedre pædagoguddannelse, men vi må ikke glemme de andre udfordringer, vi har på det pædagogiske område. For vi står i en situation, hvor vi mangler uddannede pædagoger på arbejdsmarkedet, og ikke nok med det, så er optagelsestallene på pædagoguddannelsen i frit fald. Men en ny pædagoguddannelse får ikke nødvendigvis flere til at vælge at søge ind på pædagoguddannelsen, og det får ikke nødvendigvis flere til at ville arbejde inden for det pædagogiske område. Samtidig må vi ikke glemme, hvor meget bureaukratiet også spænder ben for, at pædagogerne kan bruge de kompetencer, som de har tilegnet sig under deres uddannelse. For vi skal ikke uddanne pædagoger til at sidde bag et skrivebord. I Liberal Alliance synes vi, det er på tide, at vi gør op med unødvendigt bureaukrati og papirnusseri, så pædagogerne fremover kan bruge deres tid på vores børn, vores unge og vores udsatte borgere. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Mener Liberal Alliance, at pædagoguddannelsen er lige så vigtig som læreruddannelsen?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at man på den måde kan stille de to uddannelser op mod hinanden. Pædagoger er vigtige for vores samfund, men det er folkeskolelærere også.

Fru Lotte Rod.

Men når jeg spørger, er det jo, fordi vi lige præcis har lavet sådan en proces for læreruddannelsen, som jeg ønsker mig for pædagoguddannelsen. Altså, vi havde kloge folk til at sidde og kigge på det – en udviklingsgruppe, som kom med rigtig gode anbefalinger. Og så havde vi nogle gode politiske forhandlinger og har nu lavet en læreruddannelse, som er meget bedre end den gamle. Altså, skal vi ikke gøre præcis det samme for pædagoguddannelsen?

Ordføreren.

Altså, jeg er meget enig i – som jeg egentlig også stod heroppe og sagde i min tale – at det er et meget fornuftigt forslag at indkalde til forhandlinger, men det skal være med de parter, der ligesom har kompetencerne til i et tæt samarbejde at kunne udvikle en ny og meget bedre pædagoguddannelse.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil allerførst kvittere for diskussionen. Sikke mange kloge ting, der allerede er sagt, og jeg kan allerede mærke, at vi kan blive enige om en hel masse. Jeg er selv uddannet pædagog for 25 år siden, og det er godt nok længe siden, men det var en fantastisk uddannelse dengang, den havde høj faglig kvalitet, og jeg tror faktisk, at man skulle have et snit på 8 for at komme ind. Der er meget, der har ændret sig siden. Nok om det. Evalueringen af pædagoguddannelsen i 2021, som mange har været inde på, pegede bl.a. på, at de nyuddannede pædagoger ikke er parat til at arbejde i praksis, hvilket for mig gav anledning til en kæmpe undren, da størstedelen af underviserne kommer fra praksis. Ligeledes pegede evalueringen på det faglige aspekt, som nogle påstår ikke er nutidigt og ikke er sammenligneligt på tværs af uddannelser. Det gav også undren. Man skal sammen i sektoren på professionshøjskolerne og professionsskolerne og med lærerne, de studerende og arbejdsmarkedet, svarende til at man gentænkte og udviklede læreruddannelsen, sætte sig sammen og finde ud af, hvad nutidens pædagoger skal kunne. Det er rigtig vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at tidlig opsporing bliver et af de allervigtigste elementer. Med tidlig opsporing tænker jeg både sproglig, social og motorisk udvikling, for alt for mange børn er alt for dårlige både sprogligt og motorisk i forhold til social udvikling, altså leg og socialisering. Det kan tidligt opdages, om børnene har udviklingsforstyrrelser som f.eks. autisme, så for mig handler det om viden om, hvad en normal udvikling er, hvad hele den pædagogiske indsigt er, og hvordan man får uddannet pædagoger til at observere og handle på det, når børn ikke følger den helt almindelige udvikling, som de fleste børn heldigvis gør. Hvis vi får uddannet og optimeret på pædagoguddannelsen, får vi uddannet pædagoger til at udvikle til veludvikling i stedet for fejludvikling og mistrivsel. Jeg har udtalt mig i meget skarpe vendinger om Reformkommissionens anbefaling om at nedlægge 10. klasse og efterskoler, hvilket Det Konservative Folkeparti, hvis nogen skulle være i tvivl, er stærkt imod. Men jeg vil også benytte lejligheden til at anerkende kommissionens anbefalinger om netop tidlig opsporing og at styrke pædagoguddannelsen. Det er også rigtig vigtigt for mig, at der pågår et udviklingsarbejde, som sikrer, at nutidens pædagoger uddannes til nutidens udfordringer med fokus på, hvad det egentlig er, den moderne pædagog skal kunne, både teoretisk og fagligt. Jeg ser også problematikken i dag handle om et tidsperspektiv, og det er ikke hemmeligt, at jeg også synes, at vi bør kigge på et tidsperspektiv, og jeg ser rigtig meget frem til forhandlingerne om den kommende pædagoguddannelse, men jeg tænker, at tingene hænger sammen i et større perspektiv. Så med den her lidt lange tale tænker jeg afslutningsvis at tilkendegive, at jeg tænker, at regeringen er på rette spor i forhold til at tænke i et helhedsperspektiv og i forhold til en samlet uddannelsesreform. Så tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen. Jeg kan regne mig tilbage til, at ordføreren må have gået på 1992-uddannelsen, som måske også har været en af de bedste pædagoguddannelser, vi har haft. Så kunne ordføreren ikke sætte lidt flere ord på, hvad der for De Konservative er vigtigt at få med i en ny pædagoguddannelse?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har nævnt meget af det. Jeg tænker, at man præcis skal kunne observere, om børn er på vej ud i en fejludvikling, sådan at vi kan rette op tidligt, og sådan at vi kan forebygge i det her samfund. Det er noget af det, jeg tænker en pædagog skal kunne, og det er også noget af det, Reformkommissionen peger på, og som jeg gerne vil anerkende dem for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. I Danmark har vi en tendens til at tro, at en pædagog kan erstatte mor og far, men det kan pædagogen ikke, og pædagogen skal heller ikke erstatte mor og far. Så jeg vil egentlig anbefale, at vi sænker ambitionerne og anerkender, at pædagogen altid vil være en erstatning for mor og far. Hvis vi har det på plads, kan vi jo tale om, hvor dygtigt alternativet så skal være. Og der må vi bare indrømme, at det står skidt til med pædagoguddannelsen, og det viser evalueringen. De af os, der har fulgt området i mange år, er ikke overrasket, det er også det, vi har hørt, og det er velsagtens også en af årsagerne til, at det er svært at rekruttere personale. Så tak for, at vi kan diskutere det i dag. Hvad skal vi så gøre i stedet? Jeg er ikke sikker på, at De Radikales metode, nemlig at justere på det nuværende, er det rigtige. De gange Radikale Venstre har haft ansvar for at justere og ændre, er det gået galt. Jeg erindrer om, det var en radikal undervisningsminister, der stod i spidsen for den modulopbyggede læreruddannelse fra 2012, som vi 10 år senere har ændret. Så hvad skal vi så i stedet gøre? Det store problem med den nuværende pædagoguddannelse er, at den er ekstremt teoretisk, og det siger evalueringen jo også lidt indirekte, nemlig at der er for stor forskel på praksis, det vil sige det, de møder, når de er i praktik ude på daginstitutionen, og det, de så lærer på pædagoguddannelsen. Og jeg har aldrig forstået, at man skal læse franske teoretikere på en pædagoguddannelse; det giver ingen mening. Den her akademisering af et meget praktisk fag er simpelt hen gået amok, og det er jo bare et symptom på det, der er gået amok i Danmark. Så hvad skal vi i stedet gøre? Vi kunne f.eks. ændre pædagoguddannelsen fra at være en teoretisk-akademisk uddannelse til at være en erhvervsuddannelse. Sophie på 16 år kan komme i lære i en daginstitution i et kortere tidsrum, hvorefter hun så går i skole, og så kommer hun tilbage igen, ligesom vi kender det fra erhvervsuddannelserne, som er vekselvirkningsuddannelser. Hvad vil det bevirke? Jeg tror selv på, at det vil være mere attraktivt for unge mennesker at søge denne uddannelse, for så skal de ikke igennem de her franske teoretikere, og så vil de komme ud i daginstitutionen og have med børn at gøre, som er det, der gør, at mennesker gerne vil arbejde i denne branche. De vil med det samme komme derud, og de vil få personale og fagpersoner til at vejlede dem, samtidig med at de så får en anvendt teoretisk undervisning, sådan som vi kender det fra erhvervsuddannelserne. Det vil være et nybrud. Jeg er ikke sikker på, at man er rede til at gå den vej i Folketinget, fordi det ofte er justeringer, vi foretager os, men det ville for mig at se være ekstremt virkningsfuldt og også øge attraktiviteten for unge mennesker i forhold til at tage en pædagoguddannelse, og så ville vi på sigt også løse problemerne med at tiltrække arbejdskraft. Et andet problem med pædagoguddannelsen er, at der næsten ingen musikundervisning er længere, og musik er et fantastisk redskab for en pædagog. Det er ikke bare til at berolige, skabe fællesskab, men også til at integrere børn af anden etnisk baggrund. Jeg så engang en far med sin 3-årige datter i en bus, og hun sad og sang »Rapanden Rasmus« i vilden sky, og faderen sad og smilede og var lidt forlegen, men hun var så glad, og det var tydeligt, at han ikke forstod alle ordene, men barnet lærte gennem musik, fordi der har været en pædagog, der kunne spille og synge. Så vi skal have opgraderet musikken, gerne i samarbejde med musikskoler eller konservatorier. Det vil være så nyttigt. Jeg har forsøgt at slå et slag for det i årevis, men det sker ikke. Det er to redskaber, det er to ting, som vi kan gøre noget ved, som også vil gøre den her uddannelse mere attraktiv. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Erhvervsuddannelsen findes allerede – det er uddannelsen til pædagogisk assistent. Men ud over det er jeg meget enig i alt det, ordføreren siger om musik. Jeg mener, der skal meget mere musik ind i uddannelsen – det havde man i øvrigt også i 1992-uddannelsen. Det er den ene ting. Den anden ting handler om fagene. Der er meget, der plejer at skille hr. Alex Ahrendtsen og mig, men der er også noget, der samler os, og det er holdningen om, at fagene skal fylde noget mere. Jeg synes jo, det er helt forkert, at pædagoguddannelsen i dag ikke har fag. F.eks. burde faget pædagogik jo fylde en stor del af hele pædagoguddannelsen. Er Dansk Folkeparti ikke enig i, at vi skal have fagene og jo især pædagogik og f.eks. musik tilbage i pædagoguddannelsen?

Ordføreren.

Jo, jeg tror jo meget på anvendt pædagogik og dermed også pædagogisk træning, som er knyttet tæt op til praksis, og det er jo det, der er problemet med den nuværende uddannelse: Den er så teoretisk og så akademisk, at den ikke har nogen forbindelse med praksis. Og den der uddannelse til pædagogisk assistent er jo ikke en pædagoguddannelse. Jeg tror, at vi, hvis vi skal vende udviklingen, bliver nødt til at gøre pædagoguddannelsen til en erhvervsuddannelse. Det ville være mere attraktivt, og det ville være lettere for folk at tage den uddannelse, i stedet for at de skal på gymnasiet for at kunne tage en pædagoguddannelse. Det er fuldstændig absurd. Vi skal vende det om. Vi har endda foreslået, at man kunne tage en eux gennem en erhvervsskole som en del af sin pædagogiske uddannelse. Jeg tror, det er den vej, vi skal til at gå. Og der er lande, der har stor succes med det – vi kan bare læne os op ad deres erfaringer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid positivt, når man fra Folketingets partier hører en interesse for at uddanne pædagoger. Jeg må også sige, at som højrefløjspolitiker bliver jeg jo rimelig presset og lang i ansigtet, når jeg ser, at det er den personfaglige ting, vi skal fokusere på. Vi skal simpelt hen fokusere på aktiv demokratisk deltagelse. Så tænker jeg jo: Ja, så er de venstreorienterede i gang igen. Nu skal vi indoktrineres med de røde faner. Det er det, jeg læser. Det er bare, så I ved det. Når I skriver sådan noget her, bliver jeg helt bekymret for, om nu de små poder skal ud og rende med fanerne og synge »Når jeg ser et rødt flag smælde«. Og det skal vi væk fra, for pædagoger er faktisk rigtig vigtige. Så jeg køber faktisk rigtig meget ind på præmissen. Jeg ved, den kommer fra et godt sted. Men jeg er ikke sikker på, at det her er løsningen. Jeg køber faktisk ind på den her præmis, som også kommer fra Dansk Folkeparti, med, at der er sket et skred i de uddannelser, vi har. Vi uddanner en masse akademikere, og så sender vi dem ud på arbejdsmarkedet som sygeplejersker eller pædagoger, og så duer de faktisk ikke, hverken som sygeplejersker eller som pædagoger. De har læst en masse bøger, men de har ikke rigtig fundet ud af, at det involverer mennesker. Der er jeg faktisk enig med hr. Alex Ahrendtsen. Jeg tror, at vi skal gøre det til en erhvervsuddannelse at blive pædagog. Og så bliver jeg nødt til som håndværker at sige, at vi faktisk også godt kan læse bøger og teori som håndværkere. Så det kan faktisk godt lade sig gøre at have godt teoretisk indhold, men starte ud med noget, som er så simpelt for os håndværkere. Det er den her faglige stolthed. Altså, lad os få stoltheden af at arbejde med børn og evnen til at arbejde med børn i fokus. Jeg er helt tryg ved, at ministeren kommer frem til en god løsning. Jeg er faktisk helt tryg ved ministeren. Det er de nordjyske rødder, som gør, at vi får et bånd med det samme, og at jeg ved, at der kommer en ordentlig løsning. Det er jeg sikker på. Jeg er også sikker på, at ministeren ikke af ondskab kommer ud og lukker alle kandidatuddannelser, fordi vi skal have råd til pædagogerne. Jeg tror ikke, det er det, der er tanken. Men pengene skal være der et eller andet sted, og vi kan jo ikke bare blive ved med at poste penge i det. Så der er også noget med, at vi skal tænke over, at det hele skal finansieres, for det skal ikke først ske i 2030; det er jeg fuldstændig enig med ordføreren fra Radikale i. Der må godt ske noget inden. Jeg er så heller ikke så bekymret for, om det bliver i 2025 og 2026, at vi så taber en hel generation af børn på gulvet, på grund af at vi ikke får det gjort, for de bliver jo uddannet nu. Jeg har selv boet i plejefamilie ved en fantastisk uddannet pædagog, som lige nøjagtig står for alt det, jeg håber at vi kan få ind i den her uddannelse. Selvfølgelig skal fagligheden være i top, men i sidste ende gælder det om at kunne agere sammen med børn og gøre vores børn til gode samfundsborgere. Det er ikke så meget, om vi gør pædagogerne aktivt demokratisk deltagende, for det er jeg ligeglad med. Hvem de stemmer på, eller hvem de har lyst til at stemme på, skal de holde fra vores børn; det skal familien nok fortælle dem. Det, de skal være i stand til, er selvfølgelig at gøre vores børn interesserede – interesserede i at være en deltager i et demokratisk samfund. Så hvis man holdt op med at skrive det på den der måde og så bare skrev fagligheden og ikke tingen med den personlige udvikling, havde jeg nok have været mere tryg ved det. Lige nu er Nye Borgerlige fuldstændig tryg ved vedtagelsesteksten fra regeringen, og den kommer vi også til at tilslutte os. Selv om Venstres ordfører før stod og smældede med, at vi aldrig nogen sinde tager ansvar i Nye Borgerlige, så gør vi det jo. Vi er jo faktisk med i rigtig mange aftaler. Vi var også gerne kommet til flere samtaler om f.eks. finansloven, men vi blev faktisk ikke indbudt. Så der gik noget galt. Men der er også mange, der er smuttet fra os. Det kan være, at det kom i en forkert indbakke. Vi blev i hvert fald ikke indbudt, og så er det jo svært at tage ansvar. Vi har stemt for finansloven, skal det så siges. Til forskel for Venstre bliver jeg bare nødt til at sige, at det jo ikke er ansvar at kaste det, man siger og mener, på møddingen, fordi man får en ministerbil. Det er ikke ansvar. Ansvar er at levere. Der ønsker jeg også, at ministeren tager det her seriøst. Det er selvfølgelig en meget lokal ting med de pædagogiske assistenter, som der ikke er råd til at få videre i systemet. Det skal vi have fundet nogle penge til, så vi får det løst. Så mange penge kan det ikke handle om. Fordelen ved dem er, at de viser, at de har interesse for børn. De har en erhvervsfaglig tilgang til det, og så læser de videre til pædagoger, når de går videre. Det giver god mening. Nogle gange skal vi også bare ordne de lavpraktiske ting. Jeg har stor respekt for det, og jeg ved virkelig, at det kommer fra det rigtige sted fra fru Lotte Rod. Jeg er også sikker på, at hun er meget mere fagligt kompetent i det her. Så jeg kommer også til at lytte til fru Lotte Rod fremadrettet. Men der er jo selvfølgelig, som fru Lotte Rod også skal vide, den der bekymring om, at det bliver meget venstreorienteret for mig, når man skriver sådan der. Og så bliver jeg sådan lidt trist i stedet for at være positivt indstillet over for det fremadrettet. Men vi støtter vedtagelsesteksten i Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak. Det her bliver jo en spændende debat. Nye Borgerlige vil lytte til De Radikale. Den havde jeg ikke lige set komme. Men jeg vil faktisk gerne teste ordføreren lidt. For ordføreren var lidt efter mig med hensyn til finansieringen af de pædagogiske assistenter, og jeg er jo fuldt på linje med ordføreren i, at de pædagogiske assistenter er meget brugbare, og at de har en stor effekt ude i vores pasningstilbud, og at de har mange gode kompetencer. Ordføreren sagde så, at den måde, jeg svarede på, var sådan noget a la Christiansborg og noget politisk hejs osv. Nu har jeg siddet og kigget lidt og prøvet på at finde ud af, hvor mange penge Nye Borgerlige i deres finanslovsudspil har allokeret til pædagogiske assistenter, og der kan jeg ikke finde en eneste krone. Kan ordføreren så ikke fra landets fornemste talerstol fortælle os alle sammen, hvor mange penge man i sit finanslovsudspil har allokeret til pædagogiske assistenter, når man nu var så voldsomt efter mig?

Ordføreren.

Men nu er virkeligheden jo, at vi i Nye Borgerlige vel sådan på en god dag lige nu er 2½ medlem, og det er rigtig flot for et regeringsbærende parti at sige, at Nye Borgerlige ikke kommer med nogen indspil, når det, der skete, var, at vi kom til første forhandling om finansloven og sagde, at vi nok skal prøve at hjælpe med at finde penge både til det ene og det andet, at vi rigtig gerne vil være med i en finanslov, og man så ikke blev indbudt. Så der er ikke noget finanslovsudspil, for jeg tænkte, at jeg nok får en indbydelse, og jeg så kan bruge energien på det, men det mente regeringen jo tydeligvis ikke at vi skulle. Så det er igen sådan lidt flot fra Venstre, men man kan jo sige, at virkeligheden rammer Venstre til næste valg ifølge meningsmålingerne. Så prøver I at komme ned på et sted, hvor man ikke laver finanslovsforslag, fordi man ikke har finansieringen til det. Men jeg vil sige, at der vist ikke er nogen tvivl om, at vi i Nye Borgerlige både går ind for familie og for pædagoger, og nu har jeg ikke været inde at kigge på jeres hjemmeside, men jeg ved, at der på vores ligger en fuldt finansieret plan, og der kan Venstres ordfører bare gå ind og se, at der er masser af penge. Men det kræver jo selvfølgelig, at der er lidt med noget offentligt bal på slottet i EU og noget, vi skal give køb på. For det er der, vi finder vores finansiering.

Tak. Ordføreren har trykket sig ind for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg kan forstå, at man, på trods af at man skosede Venstre for ikke at have allokeret penge til pædagogiske assistenter, så heller ikke selv har prioriteret det i sit finanslovsudspil, fordi man faktisk slet ikke har noget. Så alt det der med Christiansborghejs osv., det der med, at man siger, hvad man mener, og man mener, hvad man siger, gælder så alle andre, men det skal bare ikke gælde Nye Borgerlige. Den tager jeg med herfra, samt at Nye Borgerlige vil rette sig ind efter Radikale Venstre. Tusind tak.

Ordføreren.

Nej, det, Venstres ordfører kan tage med herfra, er, at jeg mener nøjagtig, hvad jeg siger, når jeg får sådan en gang rundesnak fra et medlem, som er ordfører fra et af regeringspartierne, og det står jeg ved. Men det har vi jo hørt på rigtig, rigtig mange områder. Sjovt nok har Venstre haft rigtig, rigtig travlt med at cykle baglæns på alt det, de har sagt og gjort tidligere, og det døjer vi ikke med i Nye Borgerlige. For vi siger nemlig det, vi tænker, og gør det, vi siger, og nej, selvfølgelig har vi ikke mandskab til at lave et finanslovsudspil. Men ved du hvad, det gjorde vi, allerede dengang vi var 4 mandater sidst. Så hvis Venstre bare kunne komme med sådan en helt lavpraktisk fornuftig forklaring på, hvordan man kan sige noget så konsekvent, at man ikke vil i regering, og man så køber det for et par lædersæder i en bil bagefter, så vil jeg være glad, og det burde man kunne med så stor en organisation bag ved sig.

Tak, og jeg vil minde ordføreren om, at man ikke anvender direkte tiltale. Så er det fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen, som jo på en måde måske var den mest interessante af mange af de taler, der har været, fordi ordføreren sætter nogle ord på, hvad man ser som værdier for vores pædagogik. Altså, ordføreren må lige uddybe, hvad det var, der var specielt venstrefløjsagtigt, altså om det var det der med det demokratiske. For det, jeg lægger i den fagpersonlige dannelse, den etiske og kritiske bevidsthed, er jo lige præcis det, ordføreren faktisk sætter ord på, nemlig pædagogens ansvarlighed over for f.eks. det barn, man har ansvaret for, og så kritikken og refleksionen over, hvorfor man lykkedes med det her, eller hvad man skal prøve at gøre anderledes næste gang for at kunne gøre det endnu bedre for barnet. Det er jo præcis det, jeg synes er det vigtigste, altså den etiske, pædagogiske forpligtelse eller fordring, man har over for det barn, man er over for. Og i dag har vi en pædagoguddannelse, som er fuldstændig blottet for det i sine formål. Så det er jo lige præcis det, jeg gerne vil have skrevet ind. Så skal vi ikke gøre det?

Ordføreren.

Jo, lad os endelig gøre det, og jeg kan også godt forklare, hvorfor det er sådan, at jeg som en helt almindelig håndværker siger det med den fagpersonlige dannelse over for en faglig dannelse. Og når man siger »fagpersonlig«, og man vil uddanne pædagogen til være en, som har interesse for og evnen til aktivt at medvirke i et demokratisk samfund, så tænker jeg, at okay, man skal være aktivt medvirkende. Men rigtig, rigtig mange af dem, som søger ind på pædagoguddannelsen, er i forvejen venstreorienterede. Hvad er det, man skal være aktivt medvirkende til? Det er der, min bekymring er. Skal man være aktivt medvirkende til at påvirke poderne, eller skal man bare være aktivt medvirkende til at gøre poderne interesserede i selv at være aktivt deltagende? Så det er, når ordføreren siger, at det er en fagpersonlig dannelse, jeg bliver bekymret. Havde det nu været en faglig dannelse, havde jeg jo nok været knap så bekymret.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning.

I den kvalitetsundersøgelse, vi lige har fået af vores vuggestuer, er et af de tal, som gør rigtig ondt på mig, at det – mener jeg så det er – er to tredjedele af alle børn, som ikke får hjælp til at komme ind i legen. Det vil sige, at det er helt små børn, som oplever, at de andre leger med hinanden, og at de gerne vil være med, og at de simpelt hen ikke ved, hvordan de skal gøre. Det er jo nogle af de børn, som senere hen ender med at have det rigtig svært i skolen og føler sig udenfor, og som måske faktisk ender med at få det rigtig skidt og rigtig svært resten af deres liv. Derfor synes jeg, der er en forpligtelse til, at vores pædagoger skal hjælpe alle børn til at føle, at de er en vigtig del af fællesskabet, at de har noget at bidrage med.

Ordføreren.

Jamen fællesskabet i en børnehave er jo ikke nødvendigvis noget, hvor de behøver at være demokratisk involveret, altså politisk. For jeg læser også »demokratisk« som en politisk involvering, og det er jo måske dybest set der, hvor vi snakker forbi hinanden. Jeg mener stadig væk, at det, hvis man lavede det her om til at være knap så akademisk højtravende, som det er blevet til over et årti, og meget mere fagligt bundet i noget erhvervsuddannelse, hvor det handler om lysten til og de menneskelige egenskaber til at have med børn at gøre, så falder de fleste pædagoger meget naturligt at se ud over flokken, og så kan der selvfølgelig også være noget med normeringerne. Det køber jeg også fuldstændig ind på. Men at man sørger for, at børn inddrager hinanden, er jo den voksnes ansvar, uanset om man har en akademisk eller for min skyld også meget gerne en erhvervsmæssig uddannelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til alle deltagende ordførere for, synes jeg, en virkelig god debat. Også tak til Radikale Venstre for at have taget initiativ til at diskutere det her. Jeg synes på alle måder, det har været en opløftende debat, og hvis der er noget, der binder os sammen, er det jo et engagement i at få en god pædagoguddannelse. Jeg synes nærmest, engagementet driver ned ad væggene herinde: Der har været passioneret tale for sådan mere åndelighed, kritisk tænkning, mere musik og balance mellem teori og praksis i uddannelsen. Og hvis man skal omsætte det sidste til et slogan, lyder det, som om der er et ønske om mere praktik og lidt mindre Bourdieu. Tak til Nye Borgerliges ordfører for tilliden til, at det hele med mine egne ydmyge nordjyske rødder nok skal gå. Tak for det. Jeg bilder mig nu ikke ind, at de der rødder ligesom gør arbejdet af sig selv; der skal også noget handling på bordet. Når vi diskuterer alle mulige ting, har vi jo sondringer imellem kvalitet og kvantitet, som om de er hinandens modsætninger, og det er de selvfølgelig også nogle gange. Jeg tror, at når det kommer til pædagoguddannelsen, er begge dele faktisk værd at tale om. Begge dele er på spil, og der er sådan set også en sammenhæng mellem de to ting. Noget, vi ikke har diskuteret så meget i dag, er den rekrutteringskrise, som vi har på mange velfærdsuddannelser, herunder også på pædagoguddannelsen. I den anledning vil jeg bare flage, at jeg er glad for, at det lykkedes for ikke så længe siden at lave en justering af den udflytningsaftale, som blev indgået i sidste folketingssamling, så der nu alligevel ikke skal lukkes pladser i de fire store byer på de store velfærdsuddannelser. Det var der opbakning til i hele aftalekredsen, og det vil jeg gerne kvittere for. Det er et skridt på vejen, tror jeg, til at imødegå den rekrutteringskrise, der er, også på pædagoguddannelsen. Så er jeg meget enig i det, som SF's ordfører, fru Sofie Lippert, sagde, nemlig at det her med rekrutteringskrise og kvalitet jo selvfølgelig også hænger sammen, men at højere kvalitet ikke løser rekrutteringskrisen alene, men at en højere kvalitet i uddannelsen selvfølgelig kan være et skridt på vejen. Så er der blevet spurgt til regeringens handlinger, og der blev også spurgt sådan meget detaljeret til, hvem det er, der har sat tingene ikke bare på pause, men trykket på stopknappen, må man forstå. Var det Socialdemokratiet? Var det Venstre, Danmarks Liberale Parti? Eller var det Moderaterne? Der tror jeg, jeg kan glæde fru Lotte Rod med, at der ikke er nogen, der har trykket på stopknappen; der er ikke nogen, der siger, at ting skal stoppe, og at nu vil vi ikke mere. Tværtimod synes jeg, regeringen længe har sagt, at vi anerkender, at der skal handles på baggrund af den evaluering af pædagoguddannelsen, der ligger. Så der er ikke trykket på nogen stopknap her. Når vi så tager fat og så trykker på startknappen sådan for alvor, tror jeg – det er bare lige en refleksion fra min side – det er meget, meget vigtigt, at det, når vi gør det, så sker med inddragelse af de parter, som faktisk kender sektoren og arbejder med den til daglig, af respekt for deres faglighed. Jeg ved, for jeg har lyttet mig til det, men jeg var desværre ikke selv en del af det, at man, da man udviklede den nye læreruddannelse, som træder i kraft til sommer, havde en rigtig, rigtig god og inddragende proces, som hele sektoren var rigtig glade for. Det tror jeg vi skal forsøge at eftergøre, når vi skal i gang med at kigge på en ny pædagoguddannelse. Et af de elementer, som er bærende for den nye læreruddannelse, er jo respekten for kompetencefordelingen mellem os som politikere og så dem, der er faglige. Der er jo i virkeligheden i den nye læreruddannelse lagt meget stor vægt på, at der også skal være lokale friheder og faglige friheder til at gøre det, man er god til. Og i virkeligheden er det jo også et signal herfra om, at vi politikere jo ikke er pædagoger; det er ikke os, mener jeg, der skal fastlægge de pædagogiske metoder, og slet ikke her i Folketingssalen. Det tror jeg vi skal overlade til dem, som har forstand på det. Nu har jeg lyttet mig til, at vi har en pædagog i ordførerkredsen, og det er jo dejligt også på den måde at have en faglig ekspertise at drage nytte af, men jeg er som minister meget optaget af en ordentlig inddragelse af den berørte sektor, og at vi ikke går for langt i vores detailregulering fra politisk side, men faktisk insisterer på respekt for den faglighed, der bor også uden for Slotsholmen. Det tror jeg skal være mine bemærkninger for nu.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Ministeren siger, at hun synes, at det har været en dejlig debat. Jeg synes også, det er dejligt at diskutere pædagoguddannelsen, men jeg spurgte jo faktisk specifikt til, hvilke tanker regeringen gør sig om pædagogers fagpersonlige dannelse og etiske og kritiske bevidsthed og om formål og fag på pædagoguddannelsen. Det eneste, regeringen i dag har svaret med, er, at det har man ikke nogen holdning til endnu, og at det kun bliver en del af det generelle uddannelsesudspil. Derfor har jeg lyst til at spørge: Hvornår kan vi så forvente at regeringen nedsætter en udviklingsgruppe, som tager stilling til fag og formål i pædagoguddannelsen?

Ministeren.

Jamen det gør vi, når vi er klar til det. Altså, jeg kan ikke komme det nærmere end det. Herfra synes jeg at der kommer en meget tydelig tilkendegivelse af, at det skal vi i gang med. Det næste, der skal ske, er jo så, at der sættes en dato på det. Det er vi ikke klar til endnu, men det skal vi nok blive. Vi har igangsat – og det ved ordføreren – et meget ambitiøst reformprogram af hele uddannelsessektoren. Vi er, som det er alle bekendt, startet med at kigge på en reform af kandidatuddannelserne på universitetet, men altså med en fuldstændig klar tilkendegivelse af, at vi skal hele vejen rundt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg kan jo godt høre, at det kommer til at tage flere år, inden der så kan være en ny pædagoguddannelse. Derfor har jeg lyst til at følge op med: Vil ministeren så i det mindste sikre, at det midlertidige løft, vi har lavet, af pædagoguddannelsen kommer til at fortsætte ind i næste år?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig med på, at der er et midlertidigt løft, som udløber med udgangen af det her år. Det vil jo være noget, der i så fald skal adresseres i en finanslovsforhandling. Det kan vi ikke stå og tage her i en forespørgselsdebat om kritisk tænkning og en ny pædagoguddannelse.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 25. maj 2023.

Det næste punkt på dagsordenen er spørgetiden, men som meddelt på ugeplanen starter spørgetiden først kl. 13.00. Mødet genoptages således kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:26).

Mødet er genoptaget. Vi går til spørgsmål 1. Det er til udenrigsministeren, som jeg byder velkommen til, og jeg byder velkommen til spørgeren, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets ansvar, og jeg vil derfor lytte opmærksomt til debatten om forslaget. Og jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Se, de fleste af os forbinder begrebet folkemøde med det udmærkede event, som indledtes i 2011 i Allinge på Bornholm, og som jo må siges siden at have vokset sig ganske stort. Det fylder stadig mere i politikernes kalendere og, tror jeg, også i interesseorganisationers kalendere, journalisters kalendere – jeg ved ikke, hvor meget det fylder i borgeres kalendere. Selvfølgelig er der mange borgere til Folkemødet på Bornholm, men der er nok flere som os, end der sådan er egentlige folk. Det kan der være mange årsager til. En af årsagerne kunne være, at Allinge jo er et område, hvor det kan være lidt besværligt og dyrt at komme til. En anden kan være, at man efterhånden skal have en mindre opsparing med for overhovedet at kunne få sig et hotelværelse. Og derfor er tanken med det her forslag, at vi ikke gør noget ved Folkemødet på Bornholm, for det ligger sådan set godt, og det har nu sin egen ret, sin egen tradition, men at vi overvejer, hvordan vi kan få den tradition til at brede sig til hele landet. For begrebet folkemøde er ikke opfundet i 2011. Man kan måske sige, at det er genopfundet i 2011, men det knytter jo faktisk an til en skøn tradition, som er helt tilbage fra før grundlovens vedtagelse, i 1830'erne og 1840'erne, hvor der afvikledes folkemøder rundtomkring i hele landet, nok mest kendt omkring Silkeborg ved Himmelbjerget, men rundt i hele landet, hvor man netop mødtes, som folk er flest, og drøftede politiske spørgsmål. Så tanken med forslaget her er, at vi blandt Folketingets partier uden regeringen – vi er endelig for os selv – får en lejlighed til at drøfte, hvordan folkemødetraditionen kan genoplives, ikke kun som et bornholmsk fænomen, men som et fænomen ud over hele Danmark, måske endda hele rigsfællesskabet. Tak, formand.

Tak for det. Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Forhandlingen er nu åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Tak for det, og det er igen, som altid, et meget spændende forslag fra Dansk Folkeparti og igen en god historie, som jeg nyder at læse hver eneste gang. Så tusind tak for det. Forslagsstillerne mener, at folkemødet er gået af mode, at der skal sættes penge af til endnu flere folkemøder rundtom i landet, og at Folketinget skal afholde disse folkemøder, og foreslår hermed også at sætte 10 mio. kr. af om året i 3 år. Dette er, som det bliver begrundet, for at reetablere den danske tradition og revitalisere demokratiet, og det er der jo nok ikke nogen herinde der kan blive uenige i. Jeg er enig i, at folkemøder kan noget. Jeg er enig i, at det kan være med til at styrke demokratiet, og det er jo også grunden til, at jeg også selv har deltaget i Folkemødet i en del år. Men at påstå, at vi ikke har folkemøder rundt i landet, og at de er ved at gå af mode, er lige frisk nok, for når jeg laver få klik på min computer, kan jeg faktisk tælle helt op til 16 folkemøder i Danmark. Her vil jeg nævne nogle af dem, og det er dem, som jeg i hvert fald kan se et program for i 2023: Kulturmødet Mors, Naturmødet i Hirtshals, Skivemødet om Danmark i balance, Folkemøde Møn, Madens Folkemøde på Lolland, Folkemøde Randers, Ungdommens Folkemøde, Danmarks Maritime Folkemøde i Korsør, Energiens Folkemøde i Esbjerg og Folkemødet i Odsherred. Så det er ikke – sådan som det lød her fra talerstolen for lidt siden – kun på Bornholm, der er et folkemøde; det er faktisk i det meste af landet. Deres styrke er, at de er lokalt forankret. De er ikke startet og styret centralt herfra, nej, der er nogle derude, der gerne vil det: Man vil et folkemøde, man har arrangeret det med lokale kræfter, man har fået det til at køre. Så det er, som navnet siger det, et møde for folket, et møde arrangeret af folket og ikke styret af politikere, præcis som jeg mener det skal være Jeg har faktisk på Djursland selv forsøgt at arrangere et folkemøde, fordi jeg dengang mente og stadig væk mener, det er en god idé. Mit problem var bare, at det var jeg og så de mennesker, jeg havde samlet, faktisk nogle af de få der gjorde. Det gjorde kommunerne ikke, det gjorde lokale virksomheder ikke, det var der stort set ikke ret mange der gjorde. Og derfor skulle vi da ikke have et folkemøde på Djursland, når det kun var det lokale folketingsmedlem og andre, der syntes, det var interessant – selvfølgelig skulle vi ikke det; det skal være lokalt forankret, og det skal være noget, man ønsker ude lokalt. Med de ord taler jeg jo ikke imod folkemøder bredt fordelt rundt i landet, faktisk tværtimod, for jeg mener, at det er vigtigt at have de folkemøder, hvis man derude kan se, at der er en idé i det. Jeg mener bare ikke, det er løsningen, at vi står for det herinde. Jeg mener, at det er løsningen, at man står for det derude og man styrker det derude og dermed også styrker det lokale demokrati. Så synes jeg også, forslaget lægger op til, at vi skal styrke vores demokrati og vores demokrati skal styrkes så meget, at vi alle sammen er en del af samtalen, og det kan jeg jo ikke være uenig i, faktisk tværtimod. Det tror jeg ingen herinde er uenig i. Derfor har man jo også nedsat en forskningsgruppe om magtudredning, hvor man netop kigger på: Hvordan kan vi styrke demokratiet? Hvordan kan vi få endnu flere mennesker – unge mennesker, ældre mennesker, alle mennesker – med i en politisk samtale? Det er en forskningsgruppe, som alle partier herinde jo så har mulighed for at deltage i, i hvert fald for at følge den forskningsgruppe. Vi har jo lige – eller vi er på vej til det nu i salen – ændret partistøttereglerne, som også et meget bredt udsnit af partier herinde har været med til, og som også frigør nogle penge til netop at udbrede demokratiet blandt danskerne: Hvordan får vi flere danskere til at deltage i demokratiet? Hvordan får vi flere ind i samtalen? Jeg glæder mig utrolig meget til at følge de initiativer, jeg glæder mig utrolig meget til at deltage aktivt i dem, og hvem – og nu henvender jeg mig til ordførerne på området – ved: Det kan jo være, at der her er nogle løsninger i forhold til nogle folkemøder, nogle festivaler – hvad ved jeg – nogle åbne møder, vi som politikere skal ud at deltage i. Det tror jeg de fleste af os i forvejen deltager i, men det kan jo være, der kommer nogle forslag, som så er meget gode, og så er jeg da meget lyttende i forhold til det. Vi – jeg, mit parti, sikkert alle herinde – deltager så meget, vi kan, i de folkemøder rundt i hele landet. Jeg ved, at vi mere eller mindre alle sammen er ovre på Folkemødet på Bornholm. Jeg ved, at dem, der har noget med kultur at gøre, er på Kulturmødet Mors, og at dem med natur er på Naturmødet i Hirtshals. Mange valfarter rundt i hele landet for at deltage aktivt i dem. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi støtter op om alle de folkemøder, der er. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi støtter op om de folkemøder, der fremover også kommer. Det vil jeg i hvert fald gøre, for er man interesseret i at tage en god samtale derude, er det det, man gør. Men jeg mener ikke, det er os herinde, der skal arrangere dem. Det er et ønske, man skal have lokalt. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis man virkelig ønsker det lokalt, hvis man virkelig får masser af kræfter til at sætte sådan noget op, så er det også meget mere bæredygtigt, og så er det også meget mere interessant at komme til det. Så det er ikke sådan en afvisning af folkemødet, slet ikke. Jeg mener bare, det er bedre, hvis det bliver styret derudefra. Med de ord vil jeg sige, at vi ikke støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er to, der har korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, at hr. Leif Lahn Jensen siger rigtig mange positive ting. Og også tak for rosen for at få magtudredningen i gang. Det er 4 år siden, at Dansk Folkeparti fremsatte forslaget og det blev enstemmigt vedtaget. Og nu kommer det så endelig. Det er jo dejligt; bedre sent end aldrig, kan man sige. Også tak for de gode ord i forhold til folkemøder. Jeg vil bare høre, om ikke hr. Leif Lahn Jensen er enig i, at det folkemøde, der er på Bornholm, og som vi alle sammen kender, efterhånden er blevet lidt crowded – undskyld, formand, jeg kan ikke lige komme på et dansk udtryk. Kvadratmeterpladsen er blevet lidt lille, og prisen til gengæld ganske høj. Er hr. Leif Lahn Jensen ikke enig i, at det nok kan have en lidt afskrækkende effekt på mange helt almindelige danskere, som ikke er så privilegerede at få løn for at arbejde med politik, og at det er en god ting, at vi får folkemøder rundt i hele landet?

Ordføreren.

Jeg må være skyldig og sige, at jeg faktisk ikke anede, at det var Dansk Folkeparti, der stod for det med magtudredningen – det er sikkert min fejl. Så jeg vil da her fra talerstolen gerne rose Dansk Folkeparti for det. Jeg glæder mig til sammen med hr. Morten Messerschmidt og alle andre at kigge på det, for det bliver da superspændende. Så det vil jeg gerne gøre. Jo, der er efterhånden en høj pris – og det hører jeg alle sige, og det kan partierne bekræfte. Det er efterhånden dyrt at tage med til Folkemødet på Bornholm. Jeg mener bare, at det er noget, fonden og bestyrelsen derovre må løse, og at det er noget bornholmerne må løse. De har en opgave her. Hvis det skal blive ved med at virke, skal det selvfølgelig også være tilgængeligt både prismæssigt og alt muligt andet. Det er meget godt i tråd med det, jeg sagde før. Det skal være lokalt forankret. Det skal være dem, der styrer det, og det skal også være dem, der skal løse de problemer, der er, for at det er bæredygtigt. Men derfor er jeg også glad for – nu nævnte jeg, hvor der er masser af folkemøder – at det ikke kun er på Bornholm, der er folkemøde, men i hele landet. Så man har faktisk mulighed for at deltage, hvis man ikke lige har råd til at tage til Bornholm.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg for så vidt enig i, men jeg synes jo ikke, at den karakter, man f.eks. oplever på de andre folkemøder rundt i landet, måske helt er af den samme størrelse. Jeg kunne bare godt unde folk, der bor i Haderslev eller Skagen, også at have mulighed for at opleve den samme ånd, som vi oplever i Allinge. Det er derfor, det her forslag er fremsat – for at vi måske kan tænke os frem til nogle forslag til, hvordan de folkemøder, der er rundt i landet, og som forhåbentlig vil blive ved med at være der, kan få en volumen, som har samme karakter, sådan at man, uanset hvor man bor – øst, vest, nord, syd – har mulighed for at opleve den her demokratiske samtale.

Ordføreren.

Så vil jeg da godt komme med en lille reklame her fra talerstolen, hvis man må det. Jeg vil sige til alle dem, der lytter, til alle danskerne derude, at jeg lige har nævnt, hvor der er folkemøder rundtom i landet – det kan man gå ind og læse på hjemmesiden bagefter. Så den måde, man gør dem større på, er ved at besøge dem. Så kære alle danskere, besøg de her folkemøder. De er hammergode, de er rigtig gode. Besøg dem, og så bliver de store, og så bliver de stærke, og så er der flere, der besøger dem. Så det er bare en opfordring herfra.

Tak. Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Men Dansk Folkeparti har jo faktisk er en rigtig god pointe. Jeg har med stor misundelse siddet oppe i det mørke Nordjylland og kigget på, at der var folkemøde, hvor hele Socialdemokratiets folketingsgruppe var ovre og fejre demokratiet – meget langt væk fra os i Nordjylland. Der er ikke nogen tvivl om, når man ser det udefra – jeg har aldrig været der selv; det havde jeg desværre ikke råd til, og i år kan jeg ikke finde et sted at sove – er det en fejring af demokratiet, hvor alle pingerne fra det ene og det andet univers, som mingelerer med hinanden herinde, ligesom mødes. Der er heller ingen tvivl om, at hvis man skal gøre det her folkeligt, er Bornholm ved at være for svær at komme til og for lille et sted. Så måske skulle man lave et i Jylland også, hvor man kunne pendle til. Alternativt kunne man gå hen i juli måned, hvor folk rent faktisk også har fri til det. For virkeligheden er jo, at alle regionerne kommer, at alle folketingspolitikerne kommer, at alle journalisterne kommer, og at alle mediefolkene og dem, der er gode til at komme på Facebook, kommer for at mingle med hinanden, og så glemmer vi lidt folket. Så er ordføreren uenig i, at det kunne være gavnligt måske at have to af slagsen?

Ordføreren.

Jamen nu får hr. Kim Edberg Andersen og hr. Morten Messerschmidt det til at lyde, som om der slet ikke er folkemøder i Jylland. Altså, jeg nævnte omkring seks, og så var der nogle, jeg ikke nævnte. Så der er en del folkemøder i Jylland. Jeg anerkender da gerne, at når jeg går rundt på Bornholm, er der ikke mange af mine gode venner fra Djursland. Men der er også et i Randers, og så kan man da tage til Randers. Der er et i Hirtshals, og det er jo oppe i Nordjylland. Der er også et på Mors. Så man har da mulighed for at tage på det. Jeg ved så ikke, hvem pingerne er, og om hr. Kim Edberg Andersen selv mener, at han er en ping. Men hvis nu han så besøger de der folkemøder, er der da én ping deroppe, som de så kan snakke med. Så vi skal da bare være dygtige til at tage rundt og mødes med dem, for der er folkemøder nok at tage til. Og jeg må sige, at hvis folk fra Jylland kommer til mig og spørger, om jeg har lyst til at hjælpe dem eller på en eller anden måde støtte dem i at lave et folkemøde – jeg har jo forsøgt at lave et folkemøde hjemme i min egen egn – vil jeg da gøre alt, hvad jeg kan, for jeg synes, at det er rigtig godt. Så der skal alle folketingsmedlemmer da bare bidrage med det, de nu kan og har tid til.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen ordføreren kommer jo lige nøjagtig ind på det, der er problemstillingen. Det er, at folketingsmedlemmer ikke bidrager. Jeg var i Hirtshals, og jeg var også i Skive, og kulturmødet har jeg også været på. Det, der er meget sigende, er, at der på en god dag er en enkelt fra et parti. Og hvis der er en partilederdebat, som kommer i fjernsynet, kan man også være heldig at se en partileder. Og så er der ikke ret mange flere, hvorimod vi på Bornholm sørger for, at folketingspolitikerne kommer ud. Og idéen er jo at møde folk på folkemødet. Og det er bare det, jeg siger. Hvis vi nu lagde samme indsats f.eks. på Djursland, kunne det jo blive interessant at se, om ikke jyderne også kunne få glæde af det.

Ordføreren.

Nu kigger jeg rundt, og der sidder et medlem fra næsten alle partierne. Så jeg vil da opfordre alle dem, der sidder herinde, til at tage fat i gruppen og sige: Kære venner, kom til Hirtshals, kom til Mors, kom til Randers, kom til Skive, kom til alle de steder, kom nu frisk, så jeg kan møde jer. Så alle dem, der sidder herinde, har en kæmpestor opgave. Tag fat i jeres gruppe og sørg for, at de møder op, og sørg for, at politikerne støtter op om de lokale folkemøder, der er. Det synes jeg da er rigtig godt. Så lad os gå videre med det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Og jeg byder nu velkommen til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på afholdelse af folkemøder. I Venstre er vi store tilhængere af folkemøder. Det er møder, hvor der er godt fællesskab, hvor der er en dialog, og hvor der er fokus på samfundets udfordringer. Heldigvis kommer der også flere og flere af dem, og jeg er også enig med forslagsstillerne i, at det er en ganske gunstig udvikling. Men jeg mener ikke, at det er nogen statslig opgave. Det er efter vores opfattelse rigtig godt, at det er folket, der tager initiativ til afholdelse af folkemøderne, at det er noget, der populært sagt gror udeomkring i Danmark, at det er de frivillige organisationer og foreninger, der tager initiativ til afholdelse af folkemøder. Mest kendt er jo nok Folkemødet på Bornholm, som vi var inde på lige før, men der er også, som hr. Leif Lahn Jensen redegjorde for, en række andre steder, hvor der så småt – både små og store mellem hinanden – er ved at vokse nye folkemøder op. Det er, som det blev nævnt, Naturmødet i Hirtshals, Skivemødet, Folkemøde Møn, Ungdommens Folkemøde i København, Klimafolkemødet i Middelfart og Madens Folkemøde på Lolland og Energiens Folkemøde i Esbjerg. Jeg er overbevist om, at en række af de her folkemøder også med årene vil vokse sig stadig større. Jeg har selv haft fornøjelsen af at deltage i Klimafolkemødet i Middelfart. Det startede ganske småt og er nu blevet en ret stor attraktion, aktivitet, og det samme med Folkemødet på Bornholm. De første år jeg deltog derovre, var der ikke ret mange deltagere, og det har også vokset sig til at blive en succes. Vi tror i Venstre, at det er bedst, at det er groet og vokset op lokalt, at det er lokale ildsjæle og ikke Folketinget, der styrer, hvor der skal være folkemøder, og understøtter dem økonomisk. Det er folket, det er foreningerne langt bedre til. Derfor må vi afvise beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er en enkelt, der har korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo ikke sådan, at folkemøder klarer sig fuldstændig på civilorganisationernes nåde. Der er jo en del offentlige kroner i dem. Og jeg ved også, at hr. Lars Christian Lilleholts partifælle Bertel Haarder ved enhver given lejlighed tager æren for at have stået fadder til folkemødet. Så en eller anden indvirkning har der jo været. Jeg anerkender fuldt ud de andre folkemøder, og jeg har også deltaget i flere af dem, både de jyske, og jeg tror såmænd også på Fyn, men må jo nok også sige, at de ikke har helt samme karakter som det folkemøde, der er i Allinge. Og jeg synes ikke, man skal gøre noget ved Allingemødet, men jeg synes, vi skal gøre noget ved, at også folk, der bor i det nordjyske eller i Sønderjylland eller andre steder i Danmark, som er langt fra Bornholm – og det er en ret dyr affære at komme til Allinge – har mulighed for at opleve det samme. Det var der, vi håbede, at den her debat og det her forslag kunne gøre, at også partier som Venstre, der jo har en, må man sige, relativt stolt tradition i det folkelige, kunne komme med nogle idéer til, hvordan vi så kan sikre, at den ånd og den gejst, der er i Allinge, også kommer til det jyske og også kommer til det fynske.

Ordføreren.

Det ser vi da meget gerne at den gør. Jeg synes faktisk, den er godt på vej med den række af folkemøder, der er, og med det lokale engagement, der er. Vi synes helt grundlæggende ikke, at det er en statslig opgave at etablere folkemøder rundtomkring i Danmark. Der tror vi grundlæggende, at borgerne er langt, langt bedre til at tage de initiativer, ligesom jeg jo også kunne se i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, at der bliver henvist til folkemøderne tilbage i 1800-tallet og før den tid, hvor der var den folkelige vækkelse. Da var det jo også folk lokalt og regionalt rundtomkring i Danmark, der tog initiativerne, og det voksede op af folket og ikke ud af Folketinget.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det behøver jo ikke at være et modsætningsforhold. Det kunne jo også være, at vi her i Folketinget satte os sammen og sagde: Okay, de næste 3 år vil vi gerne prioritere f.eks. Kulturmødet Mors og, hvad skal vi sige, Folkemøde Møn – bare for at tage nogle, der geografisk ligger langt fra hinanden – og så give dem fuld opmærksomhed og lave en alliance med medierne og de andre, der gør, at Allingemødet bliver stort, så man får den samme ånd. Det er sådan set et forsøg på ikke at sige, at det, der er i dag, ikke duer, men at sige: Er der noget af det, der er i dag rundtomkring i landet, der kan blive lige så stort og godt, sådan at folk, der bor i det jyske, ikke behøver at tage helt til Allinge for at opleve det?

Ordføreren.

Det kunne jeg da godt være tiltrukket af et stykke af vejen, hvis der var opbakning i Folketinget til, at vi skulle slutte op omkring en række af de folkemøder, der er. Og det gør vi i øvrigt i forvejen. Jeg synes, at det, man oplever ude lokalt, ikke mindst omkring de folkemøder, der har været i det her år både på Skivemødet og også Madens Folkemøde og Klimafolkemødet i Middelfart, er, at der er stor opbakning også fra Folketingets partier til at bakke op om de møder.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget omkring flere folkemøder plus et par ekstra detaljer omkring lokal medbestemmelse osv. Der er ingen tvivl om, at Folkemødet på Bornholm er en rigtig god ting, og at folkemøder generelt er rigtig positivt. Jeg har selv deltaget to gange i Folkemødet på Bornholm – ikke som folketingspolitiker, jeg er jo foreløbig ret nyvalgt, men som borgmester – og jeg må sige, at det har været nogle positive oplevelser hver gang. Det er både, når man sidder og ser på debatterne, følger debatterne rundtom, men også alle de uformelle møder, som er undervejs til et folkemøde. Det kan f.eks. være, når man står i kø ved kaffevognen eller man står i toiletkøen eller man måske ligefrem står i kø ved fadølshanen for at komme til der. Alle de uformelle møder og alle de mennesker, man møder undervejs, er rigtig positivt, og det er meget berigende, vil jeg gerne sige. Der er heller ingen tvivl om, at vi i Moderaterne gerne så, at der kom flere folkemøder som det på Bornholm, og hvis man på nogen måder kunne være positiv over for det, tænker jeg egentlig at det ville være ganske udmærket, men ikke på den måde, som det er fremsat i forslaget her. Det er et fantastisk koncept, og det beviser det årlige besøgstal på Bornholm også. Der kommer ca. 50.000 gæster til Bornholm og gæster Folkemødet, og det kan altså ikke alle sammen være pinger. Så mange pinger tror jeg simpelt hen ikke vi har i Danmark. Så mon ikke også en enkelt repræsentant fra folket eller måske ligefrem nogle tusinder repræsentanter fra folket eller måske ligefrem nogle titusinder repræsentanter fra folket møder op på Bornholm? Men jeg ved også godt, at der – og det har jeg så også ved selvsyn konstateret to gange – er rigtig mange officielle deltagere, og der er rigtig mange, der ikke selv betaler deres tur derover, fordi de ligesom er på arbejde derovre, og det må man jo så arbejde med på Folkemødet på Bornholm. Men ellers er det jo heller ikke sådan, at der ikke findes folkemøder andre steder – det har også været nævnt i de tidligere ordføreres taler. Der er Skivemødet, Naturmødet i Nordjylland og Klimafolkemødet i Middelfart, hvor jeg i øvrigt også selv engang har deltaget. Og det, jeg ser som den vigtigste forudsætning for et rigtig godt folkemøde, er, at man bider mærke i den første del af ordet folkemøde, altså at det er folket – og det kan måske i virkeligheden også oversættes lidt til lokalområdet, den lokale kommune, den lokale organisation og de lokale foreninger – som skal drive folkemøder. Så bliver det rigtig godt, så vokser det op nedefra, og så tror jeg også på, at det kan få liv. Det er det, vi ser rundtomkring. Jeg var sidste år også selv inviteret med til det, og jeg nåede det ikke, men jeg skal i år til et lille lokalt folkemøde i byen Jels, hvor man har fokus på fødevarer. Der er man simpelt hen gået sammen lokalt med landboforeninger og med handlende osv. for også at etablere et folkemøde der. Så det er ikke sådan, at der ikke sker noget på folkemødeområdet. Så er der i det fremsatte forslag her også et forslag om lokale folkeafstemninger, og det er jo en mulighed, der allerede eksisterer i dag. Det er sådan, at man i kommunerne kan lave vejledende lokale folkeafstemninger, og så må politikerne jo selv beslutte, om de synes, de vil lytte til det, eller de ikke vil lytte til det. Men jeg tror ikke, der er ret mange politikere, der ikke vælger at lytte til det. Man har f.eks. også i Tønder Kommune besluttet at lave vejledende folkeafstemninger om vindmølle- og solcelleprojekter. Så det lever også derude. Det sidste, som ligger i forslaget, er omkring muligheden for, at borgere kan stille beslutningsforslag. Det kan de jo reelt ikke i dag. I dag kan man stille borgerforslag. Men så har vi jo her i Folketinget den praksis, at hele Folketinget støtter op om borgerforslag, når de har fået de 50.000 stemmer, og at vi så den vej rundt får fremsat et beslutningsforslag på vegne af borgerne, og det fungerer ganske udmærket i min verden. Det er slet ikke alle forslag, der bliver besluttet i den sidste ende, men det sker dog alligevel med jævne mellemrum, at der er nogle borgerforslag – eller i virkeligheden beslutningsforslag – som bliver vedtaget. Med baggrund i de forskellige betragtninger kan Moderaterne ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Problemet er jo – det er i hvert fald, hvad jeg og mit parti oplever – at der er rigtig mange, der føler, at det er svært og dyrt og også lidt utilgængeligt at skulle komme til Allinge, når man i virkeligheden gerne vil opleve den fest, men jo også den dialog og den demokratiske samtale, som Folkemødet i Allinge er, og som vi i Dansk Folkeparti derfor under flere danskere at tage del i. Med al respekt for de mange folkemøder, der er rundtomkring i landet, tror jeg man må sige, at de ikke helt har den samme karakter. Mediernes tilstedeværelse og politikernes tilstedeværelse er bare en anden. Det er jo derfor, at vi i Dansk Folkeparti har rejst det her forslag i dag for at høre, om det også er noget, som andre partier oplever og de hører fra folk, altså at man godt kunne tænke sig at få flere møder af den størrelse og den volumen, som Folkemødet på Bornholm har, og hvad vi så i givet fald kunne gøre, for at det sker. Der må jeg indrømme, at det var lidt svært for mig sådan at dechifrere, hvad det egentlig var, hr. Henrik Frandsen sagde, altså om man anerkender, at Allingemødet og dets succes er utilgængeligt, og at vi derfor skal have flere som det, eller om man bare synes, det er fint, som det er.

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at det i min verden ville være fantastisk, hvis vi havde to, tre, fire, fem forskellige møder af Allingemødets størrelse rundtomkring i Danmark. Jeg tror bare ikke, det er den rette tilgang, at Folketinget beslutter, at vi nu holder fem folkemøder af Allingemødets størrelse i Danmark. Det tænker jeg simpelt hen ikke bliver en succes. Folkemøder skal jo vokse op nedefra, og det er i lokalområdet, det er i den lokale kommune, det er i de lokale foreninger og virksomheder osv., hvor man i fællesskab skal gå sammen om et emne, der passer til det lokalområde. De små lokale folkemøder, vi i dag ser rundtomkring, og også de noget større – Klimafolkemødet i Nordjylland er faktisk ret stort, når man er deroppe – er netop vokset ud af et eller andet lokalt engagement.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jo så lidt paradoksalt, for jeg tror i hvert fald, der er nogle, der har den opfattelse, at Folkemødet på Bornholm er skabt ovenfra, nemlig af den daværende kulturminister Bertel Haarder. Men det skal ikke skille os ad. Det, jeg sådan set sigter efter, er, hvordan nogle af de folkemøder, der er rundtomkring i landet, kan få den samme karakter, som Allingemødet har, sådan at de borgere, der finder, at der er langt til Allinge, eller som ikke har lyst til at betale rigtig mange penge for overnatninger, og hvad det nu måtte være, så har et alternativ, der er tættere på. Sådan tænker vi jo i alle mulige andre kulturelle sammenhænge. Vi har f.eks. Det Kongelige Teater liggende i København, men de gør jo meget for at komme ud i landet og for at vise, hvad der er, sådan at man ikke behøver at tage til København for at se »Sylfiden«. Kunne vi ikke gøre det samme med Folkemødet?

Ordføreren.

Jo, det ville jo være rigtig fint, hvis et eller fem af de øvrige folkemøder voksede sig lige så store som Allingemødet. Det ville jeg synes var fantastisk. Jeg ser det bare ikke som en folketingsopgave. Det er ikke os i Folketinget, der skal initiere den udvikling. Det skal man simpelt hen gøre lokalt. Og det kan godt være, at initiativet kom fra en, der på det tidspunkt sad i Folketinget, men det var jo aldrig blevet til noget, hvis ikke man lokalt på Bornholm havde grebet bolden og udviklet det, og hvis det kan lade sig gøre andre steder, vil det være helt perfekt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Der er to ting, jeg gerne vil have svar på fra Moderaterne. Mener Moderaterne, at det er blevet for dyrt for almindelige danskere at tage til Folkemødet? Jeg har bare set et tal for, hvad det ville koste, hvis vi skulle have to folketingsmedlemmer og så lidt folk med derover, altså hvad det koster for en folketingsgruppe, og prøv at forestille dig at være en almindelig familie, der skal til Folkemødet på Bornholm. Det er altså et fåtal, der har råd til det, og det er selvfølgelig på grund af succesen, og det er superfint, og alt er optaget, og de lokale er selvfølgelig ikke dummere, end at de også godt ved, at man skal sælge skindet, når bjørnen er skudt. Og det gør de godt. Så mener ordføreren, at det er for dyrt, altså at det måske simpelt hen er blevet for dyrt for almindelige danskere at deltage i et folkemøde, og at det derfor primært bliver dem, som får regningerne betalt, som kommer derover?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald gå så langt som til at sige, at det er dyrt at komme til Folkemødet. Det er rigtig dyrt, hvis man f.eks. skal have overnatning derovre. Jeg skal selv betale for overnatning, når jeg nu deltager i Folkemødet her om ca. 3 uger. Jeg ved godt, det er dyrt. Jeg tror bare ikke, det er vores opgave her i Folketinget at blande os i prissætningen af overnatninger, af spisemuligheder, og hvad der ellers skal til for at drive et folkemøde. Det tænker jeg er noget, man selv må klare på folkemødet. Hvorvidt det vil blive billigere eller dyrere andre steder, ved jeg ikke. Det afhænger nok af succesen, tænker jeg. For det er jo succesen, der gør, at man på Bornholm har fået en rigtig lukrativ forretning ud af det her, og der tænker jeg da måske også, at man skal spekulere lidt over, hvor man lægger sig prismæssigt, hvis man stadig væk vil bevare begrebet folkemøde.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er rigtigt, og det er da rart at høre, at Moderaterne selv skal betale for overnatningen. Virkeligheden ude i Region Nordjylland er, at vi f.eks. kan komme to gange med på Folkemødet og få tingene betalt, og jeg er næsten sikker på – men det er selvfølgelig en påstand – at Moderaternes ordfører, da han var borgmester, ikke selv betalte for overnatningen, hvis han overnattede der. Men virkeligheden er jo, som Dansk Folkeparti også påpeger, at finansieringen kommer et eller andet sted fra, og det lyder jo godt, når tingene skal vokse op nedefra, men jeg kan jo fortælle, at mange af de der ting, som ligger i de forskellige regioner, bliver finansieret af penge fra regionerne, indtil de får egne ben at gå på. Så det er lidt hul musik.

Ordføreren.

Nej, hvis der nu blev lyttet ordentligt efter, da jeg havde min ordførertale, så sagde jeg faktisk, at det er et lokalt initiativ, som også skal understøttes af f.eks. den lokale kommune, af lokale virksomheder, af lokale organisationer og foreninger osv. Det er det, der kan få det til at vokse, og forestillingen om, at der bare vokser et folkemøde op sådan helt af sig selv, tror jeg ikke på. Men jeg er stadig væk ikke tilhænger af, at vi fra Folketingets side skal komme og sætte en finger på landkortet og sige, at her skal der være et folkemøde. Det skal vokse op lokalt derudefra.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Debatten i dag handler jo om noget af det vigtigste i vores samfund, nemlig vores demokrati, og derfor er det altid værd at tage en debat om. Vi bør som samfund stræbe efter, at vores folkestyre til enhver tid er spillevende, oplyst og frit og giver alle mulighed for at deltage engageret, fordomsfrit og på lige fod. Nu er det jo ikke nogen selvfølgelighed, at demokratiet fungerer sådan, og derfor skal vi altid være parat til at tænke nyt og søge nye veje for at sikre, at vi til stadighed har et vitalt demokrati, som alle borgere kan se sig selv i. Det synes vi i hvert fald i SF. Det bringer mig så frem til forslaget her. For det er, synes vi, nødvendigt at styrke den demokratiske deltagelse, og i den sammenhæng synes jeg faktisk, at det er et interessant forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Med inspiration fra Almedalsugen i Sverige har vi fra 2011 og frem haft folkemøder i Allinge på Bornholm, og det har vist sig at være en rigtig stor succes. Folkemødet udgør vel i dag en lille demokratisk bastion, og sådan skal det jo også være fremover. Selv om der også er et enormt antal interesseorganisationer, hvilket jo i folkemunde har givet det tilnavnet Djøfstortion, så er der fortsat brug for et folkemøde på Bornholm. Kan det så udbredes til resten af landet? Ja, jeg synes, tanken lyder spændende. Folkemødet har jo givet Allinge en plads i mange danskeres bevidsthed, og det har også givet et løft, tror jeg, til Allinge og til Bornholm i det hele taget. Så vi synes egentlig, at potentialet i det her forslag skal undersøges nærmere: Kan det bære, uden at vi samtidig svækker folkemødet på Bornholm? Det spørgsmål synes vi i hvert fald er lidt vigtigt. Og hvor stort er potentialet egentlig for andre byer og egne? Hvis vi, måske i mindre skala, skal gentage den store succes, Folkemødet på Bornholm har været, kan det jo give rigtig god mening. Så er der jo, som det også har været nævnt her, et hav af andre små og store folkemøder. Der er Naturmødet, Ungdommens Folkemøde, Kulturmødet Mors og Klimafolkemødet og sikkert en masse andre, som jeg ikke har fået nævnt her, og som vi måske også skal forholde os til undervejs. Så vi ser for os, at vi i hvert fald som minimum – jeg lytter mig til, at der ikke er flertal for forslaget – måske på en eller anden måde kunne lande en beretning og få undersøgt potentialet nærmere. Vi synes, at der i den seneste tid har været en række udfordringer for demokratiet. Senest har vi jo set det med rigsretssagen, flere langvarige kommissionsundersøgelser, udredninger af FE, minksagen osv., hvilket kalder på mere demokrati og flere løsninger. Vi synes i SF, at diskussionen om åbenhed og offentlighed er noget af det mest centrale, som vi kan debattere lige nu. Jeg tror, vi har brug for at blive lidt klogere på den schweiziske model, men vi kan godt lide tanken om, at borgere bliver inddraget mere og får en mere direkte adgang til at stille forslag. Så lad os endelig sætte os sammen efterfølgende og se, hvor det kan bære hen, eventuelt med en beretning. Vi er i hvert fald klar.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, at det, SF's ordfører her siger, er meget positivt. Idéen her er jo ikke på nogen måde at genere Folkemødet på Bornholm. Det synes vi alle sammen, tror jeg, er både sjovt og givende og demokratisk berigende. Spørgsmålet er, hvordan vi kan få mere af det. Der er jeg glad for, at SF's ordfører i modsætning til de tidligere ordførere ikke bare fejer det her af banen. Der sker jo en masse derude, men det har, må man sige, ikke samme schwung, hvis man kan bruge det udtryk, som Folkemødet på Bornholm. Kunne vi gøre noget ved f.eks. at allokere tid i Folketingets kalender eller andet, sådan at et helt Folketing, eller halvdelen eller en større andel af Folketinget, havde mulighed for at prioritere nogle af de her møder? Så kunne det være, at det ville lokke medierne med. Man kan se, at der kun er kommet en ned for at høre den her debat, så hvor galt vil det ikke gå fremadrettet? Altså, kunne vi gøre noget for at give de her møder noget opmærksomhed, så de fik samme størrelse som Folkemødet på Bornholm, og så folk ikke skulle rejse så langt? Det er det, der er idéen.

Ordføreren.

Jeg synes absolut, at det her forslag har noget for sig, og måske skulle vi få undersøgt potentialet. Måske kan vi finde nogle nicher, som ikke allerede er besat, og måske skal det være en kopi af – hvad kan man sige – det originale folkemøde. Vi er i hvert fald meget åbne, og vi kan godt lide tanken, og jeg tror, hr. Morten Messerschmidt har fuldstændig ret i, at det nok er noget, der skal prioriteres i Folketingets kalender, for at det i givet fald kan blive en succes. Så det er vi sådan set helt med på. Så glemte jeg at sige, at Enhedslisten er på linje med SF her. Det er også lidt vigtigt at få med.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu står vi jo lige foran Folketingets formelle pause, og at møderne her i salen slutter, men når vi nu samles igen til september, skulle SF og Dansk Folkeparti så ikke i fællesskab afholde en høring, hvor vi inviterer nogle af dem – måske ikke alle – der arrangerer de fine folkemøder, der er rundtomkring i landet, for at høre dem, hvad vi kan gøre for at give det samme styrke og muskelkraft som Folkemødet på Bornholm? Kunne vi lave sådan et fælles arrangement og så invitere både presse, interessenter og dem, der arrangerer det derude, herind, for at vi alle sammen kan blive klogere?

Ordføreren.

Det synes vi umiddelbart lyder som en rigtig god idé. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer videre med den her dagsorden og får belyst potentialet, så det bidrager vi gerne til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for at rejse en debat om noget centralt, som vi har i Danmark, nemlig en god dialog om politiske emner og mange andre emner, som foregår i forbindelse med folkemøder. Forslaget går ud på, at Folketinget skal gennemføre landsdækkende folkemøder, hvor borgerne får lejlighed til at bidrage til den politiske debat. Som det rigtigt fremgår af bemærkningerne til det her forslag, går traditionen med folkemøder langt tilbage, men i nyere tid er det mest kendte jo det, der foregår i Allinge på Bornholm, og som blev afholdt første gang i 2011. Siden har folkemøderne heldigvis bredt sig rundtomkring i Danmark. Nu er der Kulturmødet Mors, der er Naturmødet i Hirtshals, der er et Skivemødet, der er Folkemøde Møn, der er Madens Folkemøde, der er Ungdommens Folkemøde i Valbyparken, og der er flere, som andre har været inde på. Flere har været inde på alle de her gode møder, som vi bliver inviteret til, og det er rigtig spændende. Det er godt, at der er grøde i det område. Men det er klart, at Folkemødet på Bornholm er det største folkemøde, og det arrangeres af Foreningen Folkemødet. Vi synes i Danmarksdemokraterne, at det er godt med en bred vifte af folkemøder, hvor man kan komme og være til stede høre om forskellige emner. Nogle af dem handler selvfølgelig om politik – det er klart – men det kan også være andre emner, der vedkommer folk. Et folkemøde behøver bestemt ikke omhandle politik alene. Det kan handle om mange andre ting, og det er nogle af de folkemøder, jeg lige har nævnt, gode eksempler på, for her er formålet ikke specielt at informere om eller debattere politik. Vi hylder den brede, folkelige debat, og der er al mulig grund til at rose alle arrangørerne af de folkemøder, der foregår rundtomkring i landet. Mange af dem er meget kreative og rummer virkelig gode debatter og virkelig gode aktiviteter af forskellig art. Så det er godt for folkestyret, at vi supplerer det, der foregår i Folketinget, i medierne, på de sociale medier osv., med de her folkemøder, hvor man direkte møder politikere, organisationer og frivillige organisationer, hvoraf rigtig mange er aktive i den forbindelse. Så er der det med Bornholm. Qua beliggenheden kan Bornholm, som forslagsstillerne også er inde på, være vanskeligt tilgængelig for almindelige borgere, og så er spørgsmålet, om virkeligheden ikke er den, at så længe der uanset det er politisk interesse i og ønske om at deltage i Folkemødet på Bornholm, så vil der nok blive afholdt folkemøder på Bornholm, og det er bare fint og godt for bornholmerne og dem, der har lyst til at tage derover. I Danmarksdemokraterne støtter vi forslagsstillernes tanker om, at der skal afholdes folkemøder mange steder i Danmark, og det mener vi faktisk også i høj grad foregår i dag. Så er det klart, at man kan diskutere økonomien omkring det, men der er mange gode folkemødeaktiviteter rundtomkring i Danmark. Men det er så også vigtigt, at der er et lokalt drive til at lave sådan nogle aktiviteter, og der kan man måske godt være nervøs for med den ordlyd, forslaget har, at vi ligesom propper et eller andet setup og en eller anden aktivitet ned i halsen på nogen, så det i virkeligheden mere sættes i gang på grund af det økonomiske tilskud, end fordi der egentlig er et engagement og et drive for at afholde sådan et folkemøde. Derfor har vi hos os i Danmarksdemokraterne lidt svært ved at se for os, at vi skal give 10 mio. kr. ud og sige, at nu får man en masse penge, så nu skal der laves en masse folkemøder, når der nu er en hel masse folkemøder i forvejen. Det vil formentlig også af nogle af disse folkemøder godt kunne blive betragtet som en smule konkurrenceforvridende, hvis statskassen begynder at kaste penge efter nye folkemøder. Så debatten er god og fin, men lige den model, man har valgt her, tror vi ikke er den rigtige.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Vi synes rigtig godt om idéen om folkemøder – også folkemøder, der kan være lettere tilgængelige end lige nøjagtig det på Bornholm. For flere danskere, der kan komme til et folkemøde, er en positiv ting. For folkemøderne er jo debat, det er brugen af vores ytringsfrihed, og det er vores evne til at se hinanden i øjnene og forhåbentlig med gode sind udveksle idéer, og det er der intet skidt at sige om. Men det er også sådan, at vi må sige, at det at begynde at kaste en masse skattekroner efter flere forskellige folkemøder rundtomkring kan have nogle forvrængende effekter. Det kan også have nogle dårlige effekter. Derfor er vi også nødt til at sige, at ambitionsniveauet i det her forslag måske er for højt. Vi ved, hvor meget det kræver at stable et enkelt folkemøde på benene. Og det at skulle holde mange folkemøder rundtom i hele landet er meget stort og tidskrævende, i hvert fald hvis vi skal gøre det i samme skala som Folkemødet på Bornholm. Jeg kan også forestille mig, hvor trætte alle vi folketingspolitikere vil blive, hvis vi flere uger i streg skal stæse imellem det ene folkemøde og det andet folkemøde, som der også bliver lagt op til. Jeg ved, hvor træt jeg kan være efter at have været ude på Roskilde Festival i 14 dage, hvor jeg hjælper med at sætte scener op, men også nyder det gode samvær. Det er jo sådan en slags folkemøde for unge mennesker, som godt kan lide musik, mens folkemødet er et møde for os lidt ældre, der godt kan lide politik. Og jeg må sige det på den måde, at det kan også blive udmattende. Men der er også flere mindre folkemøder rundtom i landet. Der er Skivemødet, som er nævnt. Der er også flere andre, som er blevet nævnt. Jeg skal lade være med at gå hele listen igennem, for det tror jeg efterhånden er sunket ind. Men vi kunne godt være åbne for at lave et mere officielt endagsfolkemøde i Vestdanmark. Men selv om tanken om mange folkemøder rundtom i landet for at øge tilgængeligheden er et sympatisk forslag, der kommer her fra Dansk Folkeparti, er ambitionen for stor, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er da lidt morsomt. Jeg forstod hele hr. Alex Vanopslaghs kampagnevirksomhed som et stort udtryk for, at man skulle stole på sig selv og drømme store tanker. Derfor er det jo lidt sjovt, at Liberal Alliances hovedargument for at stemme det her forslag ned er, at Dansk Folkeparti simpelt hen drømmer for store tanker. Vi stoler for meget på os selv. Vi har det bare sådan: Vi kan godt. Vi har streget »ikke«, og nu gør vi det, som hr. Alex Vanopslagh siger, og så kommer hr. Steffen Larsen og siger, at det er for meget. Nu bliver jeg fuldstændig forvirret. Nå, men der var dog alligevel et eller andet i det, som hr. Steffen Larsen sagde, der var et lyspunkt, nemlig at man kunne lave et endagsfolkemøde i Vestdanmark. Idéen var jo, at hvis man netop delte det lidt op, kunne det være, vi ikke alle sammen behøvede at valfarte til Allinge de 4 dage, men så kunne nogle måske sige: Så hviler man ud eller tager på Roskildefestivalen eller gør sig klar til så at dække Vestdanmark af. Idéen er jo ikke, at der skal holdes møder bare for at holde møder, men at møderne skal være der, hvor folk er, så de ikke skal bruge en halv formue på at komme dertil. Så vil hr. Steffen Larsen ikke uddybe det med endagsmødet i Vestdanmark? For det tror jeg måske godt vi kan lave noget ud af.

Ordføreren.

Det er jo, som jeg også nævner i min ordførertale, fordi det er positivt, at folk kan mødes, og at vi kan have de her gode debatter, og at vi kan vise folkestyret fra sine bedste sider til folket, og det tror jeg på vi også kan i det tilfælde, at vi holder noget i Vestdanmark af en eller anden art, hvor end det så skal ligge, eller hvordan det end skal gøres. Der er jo masser af gode pladser i Jylland, kan jeg afsløre, og det kunne jo være interessant at holde noget derovre også. Så det ville være en åbenlyst god idé at gøre den slags.

Værsgo til spørgeren for sit andet spørgsmål.

Tak. Når vi rejser det her forslag i dag, er det jo ikke, fordi vi ikke har øje for alle de, hvis jeg må tillade mig at bruge det udtryk, mindre folkemøder, der er rundtomkring i landet, men det er, fordi vi godt kunne tænke os, at nogle af dem måske fik samme størrelse, volumen, således at man, netop hvis man bor i Ribe eller Hirtshals, kan opleve det samme, som de, der bor i Østdanmark eller på Bornholm, har mulighed for. Vi blev enige om eller skitserede i hvert fald en mulighed for, at vi senere på året vil afholde en høring herinde mellem i hvert fald SF og Dansk Folkeparti om, hvordan det her kunne tage form. Når nu hr. Steffen Larsen rent faktisk har nogle konkrete idéer, kunne man så forestille sig, at han og Liberal Alliance ville være med til at arrangere sådan en høring?

Værsgo til ordføreren.

Det er jeg i hvert fald ikke afvisende over for. Det kunne sagtens være.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag om at gennemføre landsdækkende folkemøder. Det er jo et sympatisk forslag, som muligvis vil gøre, at flere forskellige borgere har mulighed for at deltage i folkemøder. Det er positivt, hvis borgerne kan tage mere del i den demokratiske proces. Vi medgiver også, at det kan være problematisk for nogle, at det mest kendte folkemøde i Danmark er placeret på Bornholm. Det kan jo potentielt udelukke nogen fra at kunne deltage. Dog mener vi ikke , at løsningen i forhold til at få flere borgere til at deltage i demokratiet og den politiske debat er, at Folketinget skal facilitere og bidrage til finansieringen af flere folkemøder. Det står foreninger, organisationer, kommuner og andre frit for at arrangere diverse folkemøder og politiske debatter. Til gengæld har vi jo en række temafolkemøder landet over, som giver danskerne mulighed for at deltage i forskellige folkelige arrangementer, alt efter hvad der interesserer dem – altså møder om kultur eller mad, Ungdommens Folkemøde, Folkemødet i Ribe, Naturmødet i Hirtshals osv. Der foregår heldigvis en hel masse aktiviteter rundtomkring i landet, og det kan jeg da kun opfordre folk til at deltage i, hvis det er muligt. De mange kulturelle møder rundtom i landet er til stor gavn og glæde for masser af danskere. Men på den her baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren, hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi kan gå videre i talerrækken. Da hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten ikke er til stede, kan jeg sige værsgo til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. » Hvad jeg saae kunde jeg maaskee sige Dig; men hvorledes jeg saae det? Neppe! - Enkelthederne kunde jeg fremstille Dig een efter en anden, men Heelheden - alt paa eengang? - dertil - om "Du endog har Øre, har Tungen ikke Ord." - Min Pen er ingen Pensel. Rejs! rejs selv til Himmelbjerget, og see!« Jeg synes, det er skønt, at Dansk Folkeparti har været tilbage at finde Steen Steensen Blicher og historien og den meget vigtige del af vores danske historie, hvor vi jo mødtes og skabte vores demokrati i fællesskab. Derfor kan jeg også godt lide idéen om folkemøder. Jeg har selv deltaget på nogle af de lokale folkemøder. Bl.a. Uddannelsesdebatten i Nørre Nissum synes jeg er et virkelig godt sted, både fordi man er sammen om det faglige program, men også på grund af alt det, der sker i pauserne, som de andre ordførere også har været inde på, hvor man kommer hinanden ved på en anden måde, end når den politiske debat er mere formel, som den jo er her i Folketinget. Min partileder, hr. Martin Lidegaard, og vores miljøordfører, fru Zenia Stampe, har lige været til Naturmødet, og jeg synes, ligesom andre ordførere har været inde på, at det virkelig kan noget, at vi igen er ved at skabe sådan en bevægelse af folkemøder rundtomkring. Jeg deler sådan set også det, der er Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidts kritik af Folkemødet på Bornholm. Jeg deltager selv kun én dag og flyver frem og tilbage den samme dag, fordi det er så besværligt og dyrt at finde et sted at sove. Og jeg synes, at det bør give os stof til eftertanke, i forhold til hvordan vi skaber kulturen omkring et folkemøde, som faktisk også er for folket. Så kunne jeg høre på hr. Morten Messerschmidt, at han var ved at finde ud af, om vi skulle arrangere en høring herinde. Og det kunne være næste skridt til at gå videre med idéen. Jeg tror, at for mig og os i Radikale Venstre er det vigtigt, at det også kommer til at være noget, der har ophæng i Præsidiet, altså sådan at det er Folketinget som sådan, der kommer til at stå bag det. For nogle år siden, dengang det var fru Pia Kjærsgaard, der var formand for Folketinget, var jeg selv med i nogle ret gode diskussioner om, hvordan vi kunne åbne folketingsarbejdet mere op. Jeg kan huske, at et af de forslag, som jeg selv var lidt optaget af på det tidspunkt, var, om man simpelt hen skulle flytte nogle af vores udvalgsmøder til at ligge rundtomkring i landet og dermed på f.eks. skoleområdet rent faktisk have nogle møder, der handlede om skolen, ude på nogle lokale skoler. Det kunne være i Nordjylland eller andre steder, som hr. Morten Messerschmidt efterspurgte. For der er jo noget mærkeligt i, at hver gang vi i dag åbner det, hedder det: Rejs ind til os, kom til foretræde i København på Christiansborg. En gang imellem ville det også være godt, at vi måske ikke bare tog på udvalgstur, men rent faktisk havde nogle af diskussionerne rundtomkring i landet. Så i virkeligheden synes jeg at det her peger ind i flere ting, vi har brug for at diskutere med hinanden. Jeg synes, at det som sagt er meget vigtigt, at Folketingets Præsidium kommer ind over det, sådan at det ikke bliver sådan, som andre ordførere har sagt. Skrækscenariet ville jo være, at man fra Folketingets side laver et eller andet, som der i øvrigt ikke er så mange, der kommer til. Jeg tror mere på idéen om, at det skal vokse nedefra, og måske kunne man faktisk have den model, som hr. Morten Messerschmidt selv lige sagde i et af spørgsmålene til en af mine ordførerkollegaer. Måske kunne det være noget med faktisk at prioritere nogle af de folkemøder, der eksisterer, ligesom man jo også lidt har gjort ved at lave partilederdebatten på Naturmødet. På den måde kunne man jo faktisk godt i fællesskab alle partier stå bag, at det er noget, som vi vil kaste kræfter i. For jeg synes, at det er vigtigt, at vi netop får den folkelige debat. Så lad os endelig diskutere videre, og lad os se, om ikke vi kan lave en fælles tekst og så arbejde videre med det også i Præsidiet.

Tak for talen. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for en, synes jeg, meget indsigtsfuld og fin tale fra fru Lotte Rod. Og tak for at citere Blicher – det er der alt for lidt af fra den her talerstol. Det er blot, i forhold til hvor det skal forankres. Nu har vi jo hørt alle regeringspartierne afvise det her forslag. De synes mere eller mindre, at tingene er gode, som de er, og at hvis der skal ske noget nyt, så skal det i hvert fald ikke komme herfra. Og eftersom Præsidiet er styret af regeringspartierne, er det måske ikke det rigtige sted. Jeg tror, at vi skal have en bredere forankring og en bredere dialog, for at bruge det ord, for at få det her til at leve videre. Men jeg synes, at fru Lotte Rod kommer med nogle gode betragtninger, og det vil jeg glæde mig til at arbejde videre med, og jeg noterer mig i hvert fald, at vi deler ønsket om, at man, uanset hvor man bor i Danmark, skal have mulighed for at opleve den ånd og den debat og det folkestyre, som man har i Allinge i dag. Så tak for det.

Ordføreren for en besvarelse.

Jeg står bare og tænker på, om ikke hr. Morten Messerschmidt i virkeligheden netop giver argumentet for, hvorfor det også er vigtigt, at det kommer til at ske i Præsidiet. For hvis regeringen ligesom tænker, at det er vi ikke en del af og det kommer vi ikke til, så bliver det jo svært at løfte sådan et folkemøde op på niveau med det, som vi har i Allinge. Så måske skal vi bare gøre begge dele på en gang. Måske skal Folketingets partier presse på for at gøre alt, hvad vi kan, samtidig med at det er nødt til at være noget, der også forpligter regeringspartierne i Præsidiet.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Og da jeg ikke kan se fru Sascha Faxe fra Alternativet, kan vi gå videre til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, formand. I Nye Borgerlige synes vi, at det er et godt forslag. Man kan sige om det med igen at bruge 10 mio. kr. af statens penge, at det kunne man måske gøre på en anden måde. Men jeg er ikke engang sikker på, at det med de 10 mio. kr. er problemstillingen. Problemstillingen handler om, at der skal være nogle folketingsmedlemmer på et folkemøde. For når der er folketingsmedlemmer på et folkemøde, som måske går ud og får en enkelt Pepsi Light og spiller som dj om aftenen, så kommer medierne også, og så bliver det selvforstærkende. For når medierne kommer, kommer der også et fjernsynskamera, og hvis der kommer et fjernsynskamera, kommer vi fra Folketinget i hvert fald med sikkerhed. Og når vi får gjort det til en succes, kommer man også fra regionerne; så lejer dem fra regionerne en båd. For tænk nu, hvis der var en fra Folketinget, der hørte om det, man har et problem med i regionerne. Og så bliver det selvforstærkende igen. Og så forsvinder folket, for de har ikke længere råd til at leje et hus eller få et hotelværelse i Allinge under Folkemødet. Så dyrt er det blevet. Så for ikke at kvæle succesen skal vi udbrede succesen, og der har Dansk Folkeparti fuldstændig ret. Vi skal udbrede det. Der skal være folkemøder mange steder. Og jeg køber ikke ind på den der med, at vi har mange folkemøder. Vi har nogle enkelte, hvor det enten handler om noget natur eller noget klima eller noget kultur, og hvor ordførerne for de enkelte partier tropper troskyldigt op og er der i 2-3 timer og er med i en debat, hvor man håber på at der kommer en journalist eller et tv-kamera, hvis man er rigtig heldig, og så tager man derfra igen. Det er ikke et folkemøde. Det er en promovering af ens eget ordførerskab, og det er ikke folket, man snakker med. Man er der for medierne og ikke for folket. Jeg har ikke selv været på Folkemødet. Jeg er blevet for fattig oppe i Nordjylland, efter at I har indført momsen, så jeg har ikke haft råd til at tage på Folkemødet. Jeg ville gerne på Folkemødet og kommer det også på et tidspunkt, men ikke i år, for jeg har ikke kunnet finde et sted at sove. Så i år blev det ikke, men næste år kan jeg måske nå det, hvis jeg er tidligt nok ude til at finde en af de få overnatningspladser, der er. Så kommer jeg også på Folkemødet. Havde vi nu holdt det i Nordjylland, havde vi jo nok kunnet finde en traktor et eller andet sted, der kunne transportere os lidt længere væk derfra, sådan at vi også havde mulighed for at komme på et folkemøde. Bornholms succes, som det er , bliver jo også hæmmet af sin geografi nu, fordi der ikke er plads til flere prominente folk på Folkemødet. Så derfor skal vi passe på, at vi ikke lader succesen kvæle sig selv. Virkeligheden er, at det er en kæmpesucces, og det er meget, meget velfortjent, at Bornholm har et folkemøde. Det var også en meget overset region forinden. Det må vi se i øjnene. Hvor ofte kom politikerne på Bornholm inden Folkemødet? Men de kommer heller ikke ret tit på Djursland, så jeg vil da gerne støtte op om, sammen med Socialdemokraterne, at vi gør det på Djursland. Lad os da gøre det på Djursland. Jeg er sikker på, at vi kan få hr. Lars Boje Mathiesen til også at møde op. Som udgangspunkt vil jeg godt love, at 33 pct. af Nye Borgerliges folketingsgruppe kommer – det kan jeg nemt gøre, for det er mig. Så hvis de andre partier byder ind med at gøre det samme, kan det være, at vi kan spare de 10 mio. kr. og rent faktisk have nok folketingspolitikere med, til at nogle af os er interessante nok, til at der også kommer folk. Og så kører succesen derudad. I Nye Borgerlige synes vi, at folkemøder, også på den måde, som det er tiltænkt på Bornholm, skal udbredes til hele landet. Så Nye Borgerlige kommer til at støtte forslaget. Vi har lige en anke mod det der med at bruge 10 mio. kr. på det. I Nordjylland ville vi sige, at vi bytter med naturalier, og det er så vores egen arbejdskraft, og så er vi jo kommet et stykke af vejen. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Tak for talen. Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Tak for nogle, synes jeg, meget fine betragtninger og for at ville bakke forslaget op. Jeg har også et tilbud til hr. Kim Edberg Andersen. Jeg har lige konfereret med min gruppeformand her, og vi er i den gode situation, at vi vil være i stand til at tilbyde hr. Kim Edberg Andersen vederlagsfri overnatning i Allinge under Folkemødet, såfremt han skulle have lyst til at deltage og berige os med den samme joviale stil, som han beriger folkestyret med her i Folketingssalen. Han behøver ikke svare her og nu. Der kan være et diskretionshensyn. Men nu ved han i hvert fald, at tilbuddet består.

Muligheden for besvarelse eksisterer også.

Jeg bliver nødt til at svare på engelsk: I plead the fifth. Er det ikke sådan, man siger? Men tusind tak for tilbuddet. Det kan være, at jeg holder Dansk Folkepartis gruppe op på det, såfremt jeg ikke kan finde overnatning og synes, at det er nødvendigt for mig at komme på Folkemødet i år.

Tak for talen. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Tak for, synes jeg, en god debat, som heller ikke har været helt så bundet, som de almindeligvis er. Det er måske meget godt nogle gange at have en diskussion, uden at der er en minister i salen, som bivåner i hvert fald nogle ordførere med et strengt blik om, hvad man nu må sige inden for visse rammer osv. Som jeg oplever det, er vi sådan set alle sammen enige om, at Folkemødet på Bornholm såvel som folkemøderne i resten af landet er godt. Det er godt for det umiddelbart kollegiale sammenhold, men det er også godt for engagementet, sådan at folk kan se og opleve, hvordan demokratiet udfolder sig. Det er jo præcis det, der er idéen med det her forslag, og derfor, vi skal have mere af det. Idéen er netop ikke at sige noget som helst dårligt om Folkemødet på Bornholm, for som hr. Kim Edberg Andersen siger, kan det være, at det, der i virkeligheden er tale om med de stigende priser, og at der er så mange mennesker på et lille sted osv., er, at man begynder at have så meget succes. Men netop derfor er der jo også grund til måske at udvide succesen til resten af landet. Der er langt, hvis man bor i Brønderslev eller Esbjerg eller på Fyn for den sags skyld, til Allinge og Bornholm, og det er rigtig dyrt. Det er nok også derfor, at hovedparten af dem, der deltager på Folkemødet, sjældent betaler for deres overnatning og alt muligt andet selv. Og det taler jo netop for, at vi så tager styringen her på Christiansborg som Folketing og siger: Kan vi gøre noget for, at den succes, det er i Allinge, bliver udbredt til resten af landet, sådan at det bliver lettere og sådan set også billigere og mere tilgængeligt at deltage på folkemøder rundtomkring? Som alle har været inde på, er der jo rigtig mange, der bobler derude, vokser nedefra, men kunne vi gøre noget, for at pressen måske havde den samme opmærksomhed på Skivemødet eller andre møder, som man har på Folkemødet? Kunne man lave et eller andet, så sol og vind blev delt lige, sådan at en tredjedel af os tog til Allinge, en tredjedel til det nordjyske og en tredjedel måske til Langeland, eller hvad ved jeg, sådan at selve folkemødeånden blev bredt ud over hele landet? Det var jo netop det, som var tanken for 200 år siden med møderne på Himmelbjerget og andre steder i landet, nemlig at det var alle danskere, der skulle kunne få lod og del i det. Ihukommende den seneste debat om rigsfællesskabet ville det måske også give mening at afvikle et folkemøde både på Færøerne og i Grønland, hvem ved, hvor vi alle sammen kunne tale sammen om de fælles udfordringer, vi har. Jeg håber i hvert fald ikke, og Dansk Folkeparti håber ikke, at debatten om, hvordan vi får folkemøderne bredt ud til alle danskere, til alle i kongeriget, stopper her. Vi synes, det er vigtigt, og jeg har egentlig heller ikke hørt nogen andre partier mene andet. Vi er så lidt uenige om, hvordan det skal faciliteres. Men jeg håber, at den her samtale kan køre videre og måske munde ud i en høring, som vi har talt om, til september, og så kan vi få inddraget nogle af dem, der er med til at skabe de lokale folkemøder i dag, og høre, hvad de tænker om, at vi i fællesskab kan gøre dem lige så store, lige så interessante, lige så sjove og spændende som det, der foregår i Allinge. Så tak for debatten. Jeg synes, det har været halvanden time, der er brugt godt sammen. Tak, formand.

Tak til ordføreren, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Der er ikke yderligere spørgsmål. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Ja, værsgo til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Taletiden er på 2 minutter.

Tak for det, formand. Ja, det er netop et beslutningsforslag – og mit første. Corona er jo nok et ord, der vækker følelser hos mange. Det vækker også minder, minder om en usikker tid, minder om samfundssind, om at være sammen hver for sig, om et utal af pressemøder og ikke mindst om Phillip Faber. Nogle vil måske sige, at nu er det forbi, lad os nu lægge det bag os, og det kan jeg også være fristet til nogle gange. Men når jeg så kigger mig omkring, kan jeg jo se efterveerne af corona rigtig mange steder. Det er et faktum, at der er store dele af vores befolkning, der nu mistrives. Vi hører om det næsten dagligt, og det skal vi tage alvorligt. Så når jeg vælger at fremsætte det her beslutningsforslag, handler det ikke om kritik af den daværende regering eller af de daværende folketingspartier; det handler faktisk om en oprigtig nysgerrighed på, hvad det var, der skete. Og så handler det naturligvis også om, at vi skal lære. Vi skal både lære af alt det gode, men også af vores fejl. Vi skal være villige til at tage ansvar for de beslutninger, der blev taget på andre menneskers vegne, helt sikkert af et godt hjerte, men dog stadig beslutninger, der har haft og har store konsekvenser for mange af os. Vi skylder simpelt hen at hive så mange erfaringer ud af coronaepidemien som overhovedet muligt, så vi står bedre rustet næste gang, og så vi kan undgå et efterslæb af bl.a. mistrivsel blandt vores børn og unge og udsatte borgere. Vi skal jo starte et sted, og netop at kigge på vores børn og unge og udsatte borgeres trivsel mener jeg er et godt sted at starte. Så jeg ser frem til en god debat, og jeg håber, at vi kan gå til den med nysgerrighed og åbenhed. Tak for ordet.

Tak for den begrundelse. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der ikke er mulighed for korte bemærkninger her under begrundelsen – det er der senere, og der kan vi fortsætte debatten. Jeg skal først give ordet til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

I beslutningsforslaget her fra Liberal Alliance bliver det foreslået, at regeringen skal pålægges at igangsætte en evaluering af, hvilke konsekvenser den danske indsats mod covid-19 har haft for unges trivsel og for beboere på landets bosteder. Forslagsstillerne henviser f.eks. til nedlukningerne af skoler, begrænsninger af socialt samvær, besøgsrestriktioner på bosteder og unødvendige smitteforebyggende tiltag. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Liberal Alliance og forslagsstillerne for at sætte fokus på læringen af hele covid-19-indsatsen og med et ønske om at se på trivslen for vores unge og udsatte borgere. Jeg, og vi i regeringen, er helt enige i, at det er vigtigt, at man tager ved lære af de erfaringer, som man fik undervejs i pandemien – det gælder de gode, som det gælder de dårlige. Men jeg vil egentlig starte med at vende blikket en smule tilbage til den tid, vi befandt os i, da pandemien ramte Danmark. Det er åbenlyst for enhver i dag, at der var mangler og brister i beredskabet, da coronaen ramte, og regeringen anerkender naturligvis også, at der har været menneskelige konsekvenser ved indsatsen mod covid-19 – selvfølgelig har der været det. Alle gjorde deres bedste for at forsøge at håndtere den nye og på mange måder jo fuldstændig ukendte situation, som man stod i på daværende tidspunkt, så godt, som man kunne. Og når et samfund bliver ramt af en epidemi som corona, vil det have konsekvenser. Situationen bar præg af stor uvished omkring den nye virus og dens mulige konsekvenser, og med det afsæt skulle der jo på daværende tidspunkt på meget, meget kort tid træffes nogle afgørende beslutninger, også her i Folketinget, med potentielt stor påvirkning af hele det danske samfund. Og hverken sundhedsmyndighederne eller for den sags skyld os politikere havde et sikkert grundlag at vurdere ud fra. Derfor blev indsatserne også justeret; i takt med at man blev klogere på corona og opbyggede vigtig erfaring løbende, blev den nye viden anvendt til at forbedre grundlaget for at træffe beslutninger. F.eks. blev man klogere på, hvilken betydning forsamlingsforbuddet og besøgsrestriktioner havde for borgerne, og derfor blev reglerne også ændret undervejs. Jeg husker også, at vi havde masser af politiske diskussioner om, hvordan de ændringer skulle laves, hvor vidtgående de skulle være, og hvor hurtigt de skulle laves. Det blev jo også muligt undervejs eksempelvis igen at kunne gennemføre sommerlejre for udsatte børn og unge; det blev muligt undervejs igen at kunne afholde arrangementer på botilbuddene og plejehjemmene; og det var generelt også, husker jeg jo, et vigtigt politisk fokus, at vi skulle søge at mindske mistrivslen og dermed også minimere konsekvenserne for vores mest udsatte borgere. Grundlæggende har Danmark klaret sig godt. Den danske håndtering er også blevet internationalt anerkendt. Vi anerkender fra regeringens side intentionen i beslutningsforslaget om at være bedre rustet, når fremtidige pandemier rammer – det er næsten umuligt at være uenig i – og dermed jo også, at det er essentielt, at der bliver taget ved lære af erfaringerne, så vi er bedre forberedt, når det er, at en pandemi eller lignende krise vil ramme igen, både ud fra et sundhedsmæssigt udgangspunkt og i forhold til menneskelige hensyn. Vi skal undgå mangler og brister i vores beredskab, og vi skal undgå, at indsatsen får store menneskelige konsekvenser for vores borgere. Når det så er sagt, vil jeg bruge anledningen til i dag også at sætte fokus på, at der jo allerede er foretaget en lang, lang række af undersøgelser og erfaringsopsamlinger af epidemiens menneskelige konsekvenser – både i forhold til konsekvenser for børns og unges trivsel, men også i forhold til sårbare borgere og udsatte borgere på landets bosteder. De undersøgelser og evalueringer synes jeg jo skaber et rigtig godt grundlag for også at drage læring. På socialområdet viser undersøgelser eksempelvis jo, at nogle børn og unge blev mere udsatte for mistrivsel under nedlukningen, bl.a. fordi de blev mere isoleret og mere ensomme. Omvendt er der også nogle undersøgelser, der peger på, at nogle børn og unge har trivedes markant bedre under nedlukningen end tidligere. Det kan hænge sammen med en øget ro i hverdagen og færre sociale krav. Erfaringsopsamlinger fra børne- og undervisningsområdet viser, at nedlukningen var mest udfordrende for de sårbare elever. En anden undersøgelse viser, at personalet lærte af erfaringerne fra nedlukningerne i 2020 og brugte dem i forbindelse med nedlukningerne i 2021.

Statens Serum Institut er også involveret i et studie, der undersøger den smitteforebyggende effekt af at lukke skoler ned, særlig med fokus på de lokale nedlukninger, der kom undervejs. Og som det nævnes i beslutningsforslaget, har også Institut for Menneskerettigheder allerede undersøgt konsekvenserne af besøgsrestriktionerne for beboere på botilbud, og hvordan restriktionerne har påvirket beboernes rettigheder. I forhold til det konkrete beslutningsforslag om en evaluering mener regeringen altså ikke, at der er behov for at iværksætte endnu en evaluering. Jeg vil gerne understrege, at vi ikke mener, at det dermed er lig med, at vi er færdige med at lære; vi mener tværtimod fra regeringens side, at der stadig er potentiale for at drage læring af den erfaring, som pandemien har affødt, og jeg synes, at vi allerede står med meget relevant viden om de forskellige konsekvenser, som vi selvfølgelig skal drage vigtig læring af. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for talen. Der er lige en række korte bemærkninger til ministeren. Det er først hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Der er i allerhøjeste grad stadig væk brug for at forholde sig til coronaen, for vi bruger stadig væk rigtig mange skattekroner i forhold til det. Siden september er der indkøbt 18 millioner coronavacciner. Alene i 2023 er der indkøbt 8 millioner coronavacciner. Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvem er de 8 millioner coronavacciner egentlig talt til?

Værsgo til ministeren.

Jeg tror, at spørgerens spørgsmål falder en lille smule uden for det, der er genstandsfeltet for beslutningsforslaget her i dag. Men det siger sig selv, at de kontrakter, som staten har indgået undervejs i pandemien, om køb af eksempelvis vacciner er nogle kontrakter, som staten kontraktligt er bundet af. Det, jeg har haft fokus på, siden jeg tiltrådte som indenrigs- og sundhedsminister, har været at påbegynde arbejdet med netop at få nedskaleret indsatserne sammenlignet med tidligere år og ikke mindst også sammenlignet med niveauet sidste år, så vi kunne påbegynde en normaliseringsindsats. Og derfor er der jo også sket – det afspejler finanslovsforslaget i øvrigt også – en væsentlig nedskalering fra niveauet sidste år, i forhold til at der var et forbrug sidste år på 6,2 mia. kr., og der vil være en yderligere nedskalering i forbindelse med indsatsen frem mod 2024. Men kontrakter, som staten har indgået tidligere, er staten også kontraktligt forpligtet til at overholde.

Værsgo til ordføreren.

Så det er ministerens opfattelse, at de 2,3 mia. kr., man bruger på coronahåndteringen nu, alene er bundet op på kontraktlige forpligtelser. Eller er det også politiske beslutninger, man har valgt at træffe, som gør, at man bruger 2,3 mia. kr. på det? Dernæst kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ministerens holdning er, at man åbnede samfundet for langsomt op. Det var den holdning, som ministeren havde, da man var i opposition, og inden man gik i regering, altså at man åbnede samfundet for langsomt op. Mener ministeren så også nu, at man åbnede samfundet for langsomt op?

Værsgo til ministeren.

I forhold til at besvare den første del af spørgsmålet, nemlig hvad der er opført på finansloven, vil jeg sige, at det jo bare er at slå op i den. Man kan se, at der eksempelvis i det beløb, som ordføreren nævner, indgår en reserve til indkøb af vacciner, altså en reserve til indkøb af vacciner, som kan sikre, at Danmark, hvis det bliver nødvendigt, kan vaccinere med opdaterede vacciner. Mener jeg fortsat, at det gik for langsomt med at åbne op? Jeg tror, at jeg vel kan tale på vegne af – forhåbentlig – alle her i Folketinget, når jeg siger, at der næppe er nogen, der ville gøre fuldstændig det samme i morgen, som man gjorde i går, med den viden, vi har i dag. Det er egentlig også det, jeg indledningsvis prøvede at give udtryk for i min tale. Man stod på et fuldstændig ukendt grundlag, man forsøgte at gøre det bedste, og der var masser af uenigheder undervejs, men selvfølgelig vil man, i forhold til hvad man ved i dag, ikke handle på samme måde i morgen. Det er også derfor, jeg synes, det er væsentligt at rette fokus på de forskellige evalueringer, undersøgelser og andet, der er lavet oven på corona, så vi sikrer, at man bruger den læring, også næste gang der måtte opstå en ny og uventet situation. Selvfølgelig ville man ikke gøre det samme en gang til.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige for en kort bemærkning.

Tak for det. Når jeg hører talen fra ministeren, hører jeg sådan lidt noget meget fagligt og sagligt til at starte med, og alligevel kommer så det her salgspitch med, at vi har klaret os rigtig meget bedre. Virkeligheden er, at hvis ikke vi vil evaluere på det, ved vi det faktisk ikke. Vi ved, at vi er nået i mål med de politiske ønsker, der var: at ikke for mange måtte dø osv. Og det er superfint. Men inden vi gør regnebrættet op, bliver vi jo også nødt til at vide: Hvad er omkostningerne bagefter? Det er det, jeg ser det her forslag som noget rigtig godt til. Det er dybest set: Lad os nu tage evalueringen. For står vi i samme situation næste gang, ville det jo være dumt at tage den samme beslutning en gang til om at lukke landet ned, hvis vi ved, at den bedste måde faktisk var ikke at gøre det. Og det er egentlig evalueringen. Jeg synes faktisk, at regeringen gemmer sig lidt bag ved den her fortælling om, at de har sejret, og så skal det ikke undersøges, om sejren har været for dyr. Er ministeren uenig i det?

Værsgo til ministeren.

Altså, først og fremmest tror jeg, jeg er nødt til at påpege, hvad det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, egentlig handler om. Det handler ikke om, hvorvidt vi skal evaluere selve nedlukningen. Det handler om, hvorvidt vi skal evaluere, hvilke konsekvenser det har haft for unges mistrivsel og for beboere på landets bosteder. Så prøver jeg fuldstændig ædrueligt – det var ikke engang et forsøg på at gøre det farverigt – at redegøre for nogle af de forskellige evalueringer, der er blevet lavet fra forskellige institutter og andres side. De evalueringer mener jeg jo vi skal lære af og gøre brug af. Der er ikke i beslutningsforslaget i dag foreslået, at man skal lave en evaluering af hele nedlukningen. Men den har Folketinget jo i øvrigt også fået sat fokus på, i forbindelse med at man i den forrige folketingssamling oprindelig i sin tid vedtog at nedsætte Grønnegårdudvalget for at få lavet en uvildig udredning med fokus på netop hele nedlukningen.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at der er gået noget tabt i oversættelsen til sjællandsk, for jeg sagde ikke »farverigt«, jeg sagde »fagligt«. Altså, jeg roste faktisk ministeren langt hen ad vejen for den måde, hun kom ind på det på. Så det var ikke for at kalde ministeren farverig. Jeg sagde »faglig«. Og jeg er klar over, hvad det handler om. Men vi er jo enige om, at noget af indsatsen mod covid også var nedlukninger. Og jeg vil da rigtig gerne se de andre ordførere påstå, at nedlukningerne bare var sådan noget, der skete helt urelateret til det. Men det koster jo. Det har menneskelige konsekvenser. Og i Nordjylland kan vi se de menneskelige konsekvenser. Så det er bare det, at jeg gerne vil gøre scorekortet helt op, inden vi laver samme fejl eller udnytter, at vi gjorde alting rigtigt, næste gang vi står i en pandemi.

Værsgo til ministeren.

Først og fremmest skal jeg så beklage, at jeg ikke hørte ordføreren korrekt, men nu har jeg i hvert fald fået præciseret, at jeg var »faglig« og ikke »farverig«. Det ville være dejligt måske at være begge dele på en gang, men det må jeg så forsøge at arbejde på i forbindelse med de videre taler. Selvfølgelig havde nedlukningen konsekvenser. Selvfølgelig havde nedlukningen menneskelige konsekvenser. Dem har jeg sådan set også beskrevet i min tale indledningsvis her i dag. Nu behandler Folketinget så et beslutningsforslag om, om vi skal igangsætte en ny evaluering med fokus på unges trivsel og beboerne på landets bosteder. Regeringen er optaget af, at vi på de områder, som på alle andre områder, lærer af de erfaringer, man gjorde sig under corona. Men der er bare allerede foretaget en række evalueringer på det her område, hvorfor vi ikke synes, der er behov for nu at iværksætte nye evalueringer. Men selvfølgelig skal vi lære af erfaringerne. Og der er da ikke én, der kunne forestille sig, at man ville gøre det hele fuldstændig forfra på nøjagtig samme måde en gang til, for det ville jo svare til, at man holdt sig for øjnene, mens man kørte derudad. Selvfølgelig skal man lære af de erfaringer, man gjorde sig. Og hvis man vidste alt, hvad vi ved i dag, havde man jo ikke gjort det samme, som man gjorde i sin tid.

Tak. Så er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance for en kort bemærkning.

Tak for det, og tak til ministeren for en fin redegørelse for ministerens og regeringens synspunkt eller standpunkt i sagen her. Jeg vil lige igen indskærpe, at det her ikke er kritik af det, der er foregået, absolut ikke, for vi stod i en situation, hvor der ikke var nogen, der vidste, hvad vi skulle gøre, så det er slet ikke det, det her handler om. For mig handler det om, at vi stadig ser, at der er mistrivsel, og at jeg stadig oplever borgere, der er frustrerede og bange for, hvad der skal ske næste gang. Så det er muligt, at der er taget en række initiativer, og at der er lavet en række undersøgelser. Jeg har selv kigget det igennem, og jeg kan ikke finde nogen, der adresserer lige præcis det her specifikke emne. En anden ting er, at vi vel ikke kan evaluere nok på sådan et forløb her, så hvad er det helt præcis, der gør, at ministeren ikke vil lave yderligere en evaluering?

Værsgo til ministeren.

Først vil jeg gerne kvittere for det. Jeg opfatter heller ikke ordførerens beslutningsforslag eller kommentar her i dag som udtryk for kritik, men snarere som en fortsat nysgerrighed efter, vilje til og ønske om at lære. Den deler vi fra regeringens side. Jeg prøver blot nøgternt at forholde mig til, at der altså er gennemført en lang række evalueringer, og jeg oversender dem meget gerne til ordføreren, for listen er altså utrolig lang. Det er derfor, jeg blot stiller spørgsmålet: Er der så behov for nu, at vi gennemfører endnu en evaluering? Man kan selvfølgelig godt have det synspunkt, at man skal fortsætte med at lave evalueringer, til solen brænder ud, men helt ædrueligt vil jeg sige, at der, for så vidt angår spørgsmålet om eksempelvis trivsel og om skolelukninger, også ligger en erfaringsopsamling fra Danmarks Evalueringsinstitut, der blev gennemført under og umiddelbart efter nedlukningerne. Og jeg kunne pege på en lang række andre undersøgelser. Det er dem, jeg synes det er vigtigt vi bruger, frem for at vi bare lægger dem til side på reolen og siger, at nu bestiller vi nogle nye rapporter. Vi skal forhåbentlig bruge det, der er indholdet af det, der er lavet af erfaringsopsamling.

Værsgo til ordføreren for det næste spørgsmål.

Tak for det. Ja, det skal vi helt klart. Min anke er bare, at de undersøgelser, der ligger, er, som ministeren også siger, blevet lavet, mens vi var midt i det. Nu er vi færdige med det, og nu kan vi kigge tilbage og se, hvad det så er, der er foregået, og hvad vi kan drage af læringer derfra. Der er ikke nogen tvivl om, at de undersøgelser, der er allerede, er gode, og dem skal vi selvfølgelig også kigge til, men vi mangler noget nutidigt nu, hvor vi er ude over det hele igen. Og så er det jo en masse forskellige. Jeg mener, at vi mangler en samlet vurdering, der kommer herfra. Hvad mener ministeren?

Værsgo til ministeren.

Hvis Folketinget gerne vil lave en evaluering fra Folketingets side af, er det ligesom uden for mit kompetenceområde. Det kan Folketinget beslutte, hvis man i udvalget vil lave sin egen erfaringsopsamling. Jeg tror måske bare, at der på de områder, der er, er nogle analyseinstitutter og andre, der måske er bedre til at lave nogle grundigere evalueringer, end folketingspolitikere måske er. Vi har politiske holdninger, og det er godt, at vi har det. Så er det ikke helt korrekt, at der kun er lavet undersøgelser og evalueringer, imens corona stod på; der er også lavet undervejs, og der er også lavet bagefter. Det er derfor, jeg blot konstaterer, at listen over undersøgelser, evalueringer m.v. altså er rigtig, rigtig lang.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er jo et emne, vi har brugt meget tid på sammen i udvalget i den sidste samling herinde. Vi vedtog jo tilbage i juni 2020 at nedsætte en ekspertgruppe til at evaluere den første del af nedlukningen – det blev til Grønnegårdsrapporten, som ministeren også nævnte. Formålet var at få en evaluering af den første del af nedlukningen. Den daværende regering var ikke med i den, fordi de mente, at det var rigtig godt at lave en evaluering, bare ikke på det tidspunkt. Det skulle være senere; det skulle være efter epidemien. Nu er vi jo så, kan man i hvert fald argumentere for, efter epidemien, så ville det ikke være oplagt nu at samle op på også de undersøgelser, som ministeren ganske rigtigt nævner? Der er lavet undersøgelser, men ikke af alt. Jeg har ikke set en undersøgelse, hvor kan vi gå ind og se på skolelukninger: Hvornår skal vi gøre det? Skal vi gøre det? Hvilke klassetrin skal det være? Det kan også være besøgsrestriktioner: Skal vi gøre det? Hvornår skal vi gøre det? Hvad er konsekvenserne? Den der opsamling af viden har jeg ikke set, og jeg mener med al respekt, at jeg har fulgt nogenlunde med i, hvad der er foregået på området her. Så hvorfor ikke lave en samlet evaluering?

Værsgo til ministeren.

For så vidt angår eksempelvis skoleområdet, er det jo sådan set der, der er lavet et stykke arbejde i bl.a. Danmarks Evalueringsinstitut, men også andre, og det blev gennemført både under og umiddelbart efter nedlukningerne. Så der er altså gennemført en lang række undersøgelser, som jeg synes man skal interessere sig for og læse og bruge frem for blot at have et synspunkt om, at vi nu skal bestille nogle flere. Det er altså en stille påpegning af, at der ligger rigtig, rigtig meget. Er det så lig med, at der ikke fortsat er mere, man kan lære? Nej, jeg tror altid man kan blive klogere, jeg tror altid, man kan blive bedre til at lære, og man vil jo aldrig nogen sinde handle på samme måde en gang til med den viden, vi har i dag. Jeg kan bekræfte, at ordføreren og jeg har tilbragt meget tid sammen omkring det her emne også i forbindelse med corona, og tak for samarbejdet der. Jeg kan jo ikke stå her i dag og redegøre for, hvad den tidligere regering mente om timingen for en udredning. Jeg kan blot konstatere, at der var et flertal i Folketinget, som besluttede at gennemføre en udredning ved Grønnegård. Og den udredning er gennemført; den er afleveret og oversendt til Folketinget for efterhånden jo nu lang tid siden.

Værsgo til ordføreren for sit andet spørgsmål.

Tak. Den evaluering har jeg også læst, og den dækker jo af gode grunde ikke hele perioden, fordi den kun dækker den første del. Det var det, vi blev enige om. Jeg er enig med ministeren i, at der findes masser af undersøgelser. Vi står på et grundlag af viden her. Vi kan se, f.eks. hvad angår unges mistrivsel, at der blev meldt noget ud ét år, og et år efter kan vi se, at det faktisk ikke var rigtigt. Vi har ikke set en stigning i antallet af selvmord og omfanget af selvskade blandt unge som følge af corona, heldigvis. Vi mangler den samlede evaluering af indsatsen – og jeg synes, det er ærgerligt, at LA desværre kun har valgt at fokusere på en del af den – for den samlede evaluering af indsatsen, hvilke tiltag der har virket, hvad der ikke virkede, hvordan det gik i forhold til andre lande, mangler fortsat. Det betyder ikke, at vi skal starte på bar bund, for der findes noget, vi kan bygge på, men den samlede evaluering findes altså ikke.

Værsgo til ministeren.

Jeg forholder mig til, at det, vi tager stilling til i Folketinget i dag, er, hvorvidt der skal laves en evaluering af konsekvenserne for unges og beboerne på landets bosteders trivsel i relation til den danske covid-19-indsats. Der prøver jeg bare stilfærdigt at påpege, at der er gennemført rigtig mange evalueringer og undersøgelser på lige præcis de områder. Generelt er der jo indsamlet rigtig meget viden, og vi har lært meget, som danner et solidt grundlag for os at drage erfaringer på de forskellige områder på. Og vi er jo i fuld gang fra myndighedernes side og centrale aktørers side med nu at få omsat læringspunkterne. Det er det, jeg synes er det væsentlige, altså at vi får omsat læringspunkterne, så vi står bedre rustet, hvis en fremtidig pandemi rammer. Eksempelvis er Sundhedsstyrelsen jo aktuelt i fuld gang med at udarbejde en ny sundhedsberedskabsplan, der jo selvfølgelig tager hele læringen fra covid-19-pandemien med. Hvorfor? Fordi vi skal være bedre forberedt næste gang. Vi har i øvrigt også fra ministeriets side inviteret Kommunernes Landsforening, regionerne og andre til at deltage i hele den her læringsopsamling, som fokuserer på en systematisering og koordinering af også hele det tværsektorielle samarbejde, der blev gennemført under covid-19-pandemien.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Uanset hvad man synes om coronahåndteringen – om det er gået godt eller skidt – og uanset hvad man mener om nedlukninger, om det har været godt eller skidt, så tror jeg, at der er én ting, vi kan være enige om, og det er, at det her har haft nogle enorme konsekvenser. Altså, der er unge mennesker, der ikke har været i skole i månedsvis, og som har fået forstyrret store dele af det, der skulle være en meget, meget glædelig og vild periode i et ungdomsliv. Der er ældre mennesker, der har siddet deres sidste tid og været dybt ensomme, inden de har forladt den her tilværelse. Så jeg mener jo egentlig, at der er nok at kigge på. Jeg kan ikke forstå med de enorme menneskelige konsekvenser, coronaen har medført, om man måtte have haft sygdommen eller ej, at man ikke i højere grad som regering går op i at evaluere den indsats for at finde ud af, at skulle vi blive ramt af noget pludseligt igen, er der så en eller anden form for læring, vi kan tage med, mere end det, vi allerede har fået udkrystalliseret. Er der et eller andet, vi kan tage med os og lære, så unge mennesker ikke skal rammes af det her på samme hårde måde; så ældre mennesker ikke skal have en afslutning på livet, hvor de er meget ensomme og måske endda kommer til at dø alene uden dem, de holder af? Kunne man ikke som regering kigge indad en gang mere og finde ud af, om vi kunne gøre det her lidt bedre?

Værsgo til ministeren.

Altså, jeg ved ikke, om vi sender på forskellige frekvenser. Jeg prøvede at give meget klart udtryk for, at selvfølgelig har der været menneskelige konsekvenser. Det har der været for de børn, der manglede socialt samvær med deres kammerater; det har der været for de ældre mennesker, som har siddet alene derhjemme; det har der været for dem, som har tilbragt deres sidste tid, og som måske ikke har kunnet holde i hånd med de af deres pårørende, som de havde ønsket; det har der været for de mennesker, der ikke kunne tage afsked i forbindelse med bisættelser og andet, hvor der var restriktioner, i forhold til hvor mange der måtte forsamles. Der har da været masser af menneskelige konsekvenser. Vi er optaget af at lære af corona og de ting, vi var igennem som samfund dér, og det er derfor, jeg forholder mig til, at når vi bliver bedt om i dag at bestille en evaluering med fokus rettet mod børn og unge og mod indsatsen på landets bosteder, så prøver jeg stilfærdigt at redegøre for, at det faktisk er to områder, hvor der er gennemført en lang række af forskellige undersøgelser. Kan I så ikke svare mig på som ordførere, hvad det er, I mener de undersøgelser ikke svarer på, som en ny evaluering skal svare på? Det må da være det, der er relevant for diskussionen, frem for bare at sige, at vi skal have flere evalueringer, men vi ikke gider at forholde sig til, hvad der allerede er gennemført af evalueringer. Jeg håber, vi kan få de nuancer med i diskussionen.

Tak, så er det spørgeren.

Der er jo heldigvis en ordførerrunde til, så det må ministeren jo tage op, når vi når så langt. I forlængelse af det, ministeren siger, kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvis ministeren har en fortrydelse over én ting fra hele den der lange periode, én ting, som ministeren ville ønske, man havde angrebet anderledes, havde gjort anderledes, altså én stor fejl, som man ville have håndteret på en anden måde under corona, hvad ville det så have været?

Værsgo til ministeren.

Altså, jeg var jo ikke minister i perioden på det daværende tidspunkt, så det kan jo ikke udtale mig om, altså hvad den daværende minister så måtte have ønsket at gøre anderledes. Men jeg kan da sagtens give udtryk for, at noget af det, jeg var optaget af i forbindelse med nedlukningerne, var jo bl.a. en insisteren på, om vi ikke i højere grad også skulle skele til, hvad man eksempelvis gjorde i Norge, når det handlede om spørgsmålet omkring skolelukninger. Det var noget af det, vi brugte rigtig lang tid på, også i regi af Epidemiudvalget, fordi vi var nysgerrige på, om Norge sådan set havde fundet en bedre model for, hvordan man kunne håndtere hele spørgsmålet omkring skoler, i stedet for at alle bare blev lukket ned. Det er for bare at komme med ét eksempel på noget, som vi også politisk brugte rigtig lang tid på i regi af Epidemiudvalget, og som jeg i hvert fald var meget, meget optaget af.

Tak. Så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Det, som fru Louise Brown jo helt specifikt efterlyser, skal ses, på baggrund af at forslagsstillerne ikke mener at kunne finde noget konkret i forhold til unges trivsel og i forhold til konsekvenserne for dem, som jo har opholdt sig på bostederne under pandemien. I forhold til de unges mistrivsel var det jo en lidt spøjs situation her i Danmark, i forhold til når vi kigger på nogle af de andre lande, fordi man jo traf en beslutning om at nedlukke skolerne på baggrund af en anbefaling fra Sundhedsstyrelsen, som jeg forstod det, om at lade være med at lukke skolerne ned. Så hvis vi kigger lidt fremad, vil det så være ministerens anbefaling, at man skal lukke skolerne ned, hvis der opstår en tilsvarende situation?

Værsgo til ministeren.

Jeg mener igen: Man ville jo aldrig nogen sinde med den viden, vi har i dag, gøre de samme ting forfra på præcis samme måde, som man gjorde dengang. Hvorfor? Fordi vi står på et helt andet erfaringsgrundlag. Vi ved meget mere nu omkring den pandemi, end vi gjorde på daværende tidspunkt. Det ville man jo bruge, hvad end vi eksempelvis snakker skolenedlukninger, eller vi taler om, om der også skal være udendørs forsamlings-forbud, hvis det var præcis den samme situation. Jeg tror ikke, man ville gennemføre de samme tiltag på nogen måde. Selvfølgelig ville man ikke det. Vi har jo også fået betydelig mere viden i dag, i forhold til hvad der smitter, eller hvad luftbåren smitte er, for at nævne et andet område. Det er viden, man jo ikke havde dengang. Så selvfølgelig ville man ikke gøre det samme en gang til som en tro kopi. Det har jeg simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig at nogen regering ville.

Værsgo til ordføreren for et nyt spørgsmål.

Tak. Så lad mig prøve at omformulere det lidt. Altså, jeg ved jo, at sundhedsministeren går meget op i at følge de faglige anbefalinger fra de forskellige styrelser. Her havde vi jo altså en situation, hvor Sundhedsstyrelsen anbefalede, at man undlod at lukke skolerne, men så traf man en politisk beslutning. Så jeg vil gerne høre, om ministeren synes, at det var hensigtsmæssigt, at man overrulede anbefalingerne fra Sundhedsstyrelsen på daværende tidspunkt.

Værsgo til ministeren.

Jeg tror, der var politisk uenighed om bl.a. spørgsmålet om skolelukninger og niveauet for det. Det er vist et faktum, for det var der, og det var noget af det, vi brugte rigtig lang tid på, også politisk, at diskutere i regi af Epidemiudvalget i Folketinget – selvfølgelig var der politiske uenigheder.

Så siger vi tak til indenrigs- og sundhedsministeren, og vi går videre i talerrækken. Først er det Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Jeg husker meget tydeligt den dag i marts 2020, da jeg stod her på talerstolen og vi skulle hastebehandle en ændring af epidemiloven. Vi stod over for en modstander, som vi ikke kendte, og vores praktiske erfaringer med at håndtere en så alvorlig epidemi i Danmark lå mange år tilbage. Coronaen ramte hårdt dengang, men vi kom heldigvis igennem det og var også, hvis vi kigger på forhold som økonomi og overdødelighed, blandt de lande, der klarede det bedst. I dag er meget jo heldigvis anderledes, og selv om coronaen stadig er til stede i vores samfund, udgør den ikke længere en samfundskritisk sygdom. Det er selvfølgelig helt naturligt, at vi tager ved lære af nogle af de erfaringer, vi har med corona. Vi skal se grundigt på, hvad der virkede både herhjemme i Danmark og internationalt, og vi skal som samfund være endnu bedre rustet, næste gang vi måtte risikere at blive ramt af en pandemi. Det gælder alt lige fra forsyningskæder, værnemidler, test og til, hvordan vi bedst muligt beskytter eksempelvis ældre på plejehjem, eller hvordan vi indretter hverdagen for børn og unge. Når det så er sagt, er der jo allerede lavet rigtig meget forskning og kortlægning af hele coronaforløbet både i Danmark og i udlandet. I Danmark er der nemlig allerede blevet lavet en lang række undersøgelser. Nogle er lavet af forskningsinstitutter, nogle er lavet af tænketanke, nogle er lavet af faglige selskaber, og andet er igangsat her fra Folketinget. Vi igangsatte jo netop den store Grønnegårdrapport om myndighedernes håndtering af covid-19 i pandemiens første måneder og en stor uvildig undersøgelse af baggrunden for covid-19-udbruddet med smitte og covid-19-dødsfald på plejecentre og i hjemmeplejen, som blev udarbejdet at Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd. Dertil kommer en lang række andre undersøgelser, rapporter og evalueringer. Jeg har lige fundet et udpluk her, som jeg egentlig synes er meget interessant at få med i debatten i dag, for man får nærmest indtrykket af, at der ikke er blevet evalueret på det her. Danmarks Evalueringsinstitut har lavet en erfaringsopsamling om elevernes læring og trivsel i grundskolen under coronapandemien. Danmarks institut for Pædagogik og Uddannelse har lavet en rapport om skolen under coronapandemien, bl.a. om fjernundervisning. På Københavns Universitet har en række forskere set på, om nedlukningerne bed sig fast i unges mentale helbred. Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd har set på anbragte unges trivsel i lyset af covid-19-pandemien. Danske Handicaporganisationer har lavet en evaluering af handicapområdets udfordringer i forbindelse med covid-19. Derudover er der mange, mange flere, som også har evalueret herhjemme i Danmark. Det står klart, at nedlukningen havde konsekvenser – negative konsekvenser – for ældre, for sårbare, for børn og for unge, og derfor blev der jo selvfølgelig også under coronanedlukningen udmøntet en række hjælpepakker, også målrettet børn, unge og ældre, bl.a. med fokus på de mest sårbare børn og unge, som var i risiko for ensomhed og mistrivsel. Men det havde konsekvenser, ingen tvivl om det. Jeg tror heller ikke, I kommer til at høre nogen påstå det modsatte i dag. Men jeg er meget tvivlende over for, at løsningen er, at vi nu skal til at bestille nye, langvarige undersøgelser, som skal beskrive det samme som de undersøgelser, evalueringer og forskningsprojekter, der allerede er foretaget herhjemme i Danmark. Er det sådan, vi bruger vores energi og krudt bedst? Jeg tror, at vi i stedet for skal bruge den viden, der allerede er indsamlet og jo stadig bliver indsamlet, til at lære af det, altså omsætte det til konkrete, praktiske måder at gøre tingene på. For selv om coronaen er forsvundet fra mediernes dagsorden, foregår der stadig masser af opsamling rundtomkring i ministerier, i styrelser, i kommuner, i regioner, på universiteter og mange andre steder. Med disse argumenter kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i dag.

Tak for talen. Så er der en række korte bemærkninger. Det er først fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ordføreren for meningstilkendegivelsen og ordførertalen. Jeg oplever egentlig ordføreren som en, der netop ser trivsel hos de unge mennesker som en vigtig ting. Derfor undrer det mig også, at ordføreren ikke kan bakke op om sådan et forslag her, som netop har fokus på det. Det er rigtigt, at der findes en masse undersøgelser, som alle mulige andre har lavet, og det er også rigtigt, at DH har lavet en ganske udmærket undersøgelse, men det er jo dem, der har lavet den. Så er det med at henvise til alle mulige andres evalueringer ikke at fralægge sig ansvaret en smule? Burde vi ikke have en samlet evaluering herfra, hvor alle de gode erfaringer er med, i stedet for at kigge til 10.000 forskellige andre evalueringer?

Værsgo.

Forslaget fra Liberal Alliance går jo meget konkret på, hvilke konsekvenser det eksempelvis har haft for unges mentale helbred, og det må vi bare sige er evalueret. Det har VIVE evalueret, det har Danmarks institut for Pædagogik og Uddannelse evalueret, og det har Københavns Universitet evalueret. Det er der masser af internationale evalueringer af og forskning i og redegørelser for. Så hvad er det, Liberal Alliance mangler at få afdækket? Jeg må spørge: Er Liberal Alliance bekendt med det, der allerede er evalueret, altså det, vi allerede har tilgængelig viden liggende om? Det kan jo være, at det, der i virkeligheden er behov for, er, at vi i Sundhedsudvalget får skabt os et overblik over den viden, der allerede er på området – for det er gevaldig meget viden, der er på området – og så arbejder videre med, hvordan vi kan bruge den viden, der er, i stedet for at vi tager debatten i dag, hvor det nærmest er, som om det er en helt ny idé, at vi skal evaluere, hvilke konsekvenser nedlukningen har haft. Det er det ikke, der er fuld fart på derude med evalueringer.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Bare det, at ordføreren fortæller, at der allerede ligger en masse undersøgelser, og spørger, om jeg er klar over det, viser jo, at der åbenbart er noget forvirring. Jeg er helt overbevist om, at hvis du spørger ti borgere på gaden, så vil de ni af dem sige, at der ikke er blevet evalueret nok, og at de er nervøse for, hvad der kommer til at ske, næste gang det her sker. Det kunne man også godt forestille sig at pårørende til de her mennesker, der er berørt af det her, kunne frygte. Men kan ordføreren så garantere, at der er en køreplan klar til næste gang, der er en epidemi, der rammer os?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår sammenhængen mellem, om manden på gaden ved præcis, hvilke evalueringer der er blevet foretaget på det område, og så at være sundhedsordfører for et parti, som foreslår, at der skal være flere evalueringer. Jeg mener sådan set, at man med rette kan forvente, at vi som sundhedspolitikere, der behandler det her forslag, ved nogenlunde, om vi er i gang med at opfinde den dybe tallerken igen – for den er opfundet. Hvis der er noget, der mangler at blive belyst her, så lad os snakke om det, men lad os lige anerkende alt det, der er lavet, al den viden, der er indsamlet, og så måske gå i gang med at bruge den.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre med en kort bemærkning.

Tak for det. Tak for talen, og tak for et godt samarbejde som sundhedsordførere de seneste 3½ hektiske år, hvor vi jo har diskuteret det her emne, jeg ved ikke hvor mange gange, utallige gange, og har taget stilling til nedlukninger, genåbninger og det hele under et absurd pres og med, som ministeren også var inde på, manglende viden. Vi vidste ikke, hvad vi stod over for. Nu nævner ordføreren, at der er foretaget en række vurderinger, og det er jo korrekt. Der findes en masse undersøgelser af forskellige aspekter af, hvad covid har betydet for trivsel og mange andre ting. Ordføreren nævner bl.a. EVA-rapporten om skolenedlukninger. Den rapport handler jo om, hvad det har betydet fagligt og trivselsmæssigt for eleverne. Hvordan har de det nu, og hvad kan vi gøre for at hjælpe dem? Den handler jo ikke om, hvorvidt skolenedlukningerne var en god idé. Det handler ikke om, hvornår man skal gøre det, eller på hvilke klassetrin eller under hvilke omstændigheder man skal gøre det. Det er ikke det, der er formålet med den. Det spørgsmål er vi ikke blevet klogere på. Som jeg læser forslaget fra Liberal Alliance, er det et spørgsmål om, hvad vi gør næste gang, og hvordan vi kan bedømme, om det er det rigtige skridt at tage. Den viden har jeg ikke, og jeg vil igen, som jeg også sagde til ministeren, påstå, at jeg har en relativt god viden om det her emne.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at vi har brugt mange timer sammen her i salen, og det er jo dejligt at komme videre og også bruge tid på alt muligt andet. I forhold til det, der helt konkret bliver efterlyst, må jeg bare sige, at Københavns Universitet altså også har set på nedlukningerne, bl.a. om det bed sig fast i de unges mentale helbred. Det synes jeg er en relevant ting at tage med og anerkende er blevet lavet, og det er måske også relevant, at vi alle sammen dykker lidt længere ned i den sammen med det andet, der er lavet i forhold til skolenedlukninger. Hvad var det, ordføreren spurgte om? Var der ikke et spørgsmål mere? Hr. Stinus Lindgreen må spørge igen, hvis der var noget, jeg glemte.

Det får vi at høre. Værsgo til spørgeren.

Det, jeg spurgte om, handlede om at blive klogere på, hvornår nedlukninger skal foretages eller ej, for det er ikke belyst, hverken i rapporten fra Københavns Universitet eller den fra EVA. Nu har jeg jo fået tiden her, og så kan jeg lige så godt snakke videre, for Grønnegårdrapporten blev også nævnt. Den var jeg jo bl.a. med til at vi fik et flertal for. Regeringen var imod. Ordføreren var jo ikke en del af regeringen, men i hvert fald en del af regeringspartiet, også på det tidspunkt, og argumentet for ikke at være med fra regeringens side var, at det var for tidligt. Man skulle have den store evaluering på den anden side. Jeg mener, det var justitsministeren, der var citeret for at sige det. Hvornår er vi nok på den anden side til, at ordføreren mener, at det er på tide at kigge tilbage på hele forløbet, hvordan vi håndterede det, hvilke skridt der var de rigtige, og hvilke der var de forkerte, og hvor vi står i dag?

Værsgo til ordføreren.

I forhold til det første spørgsmål, som jeg ikke fik svaret på i første runde, vil jeg sige, at jeg ikke tror, at vi skal forestille os, at der kommer en evaluering, som kan fortælle os, hvad der er det rigtige at gøre, hvilke klassetrin man kan nedlukke på, hvornår man skal gøre det, og hvor længe man skal gøre det. De kan give os en viden om, hvilke konsekvenser det har, men den endelige beslutning må først og fremmest være politisk. Så der er ikke nogen evaluering, der kan fraskrive os et politisk ansvar for det her.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Nu nævner man de her rapporter, og dem har jeg faktisk læst. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om en ting i den rapport, man henviser til, nemlig EVA-rapporten. Hvor mange elever deltog egentlig i den rapport? Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget, i forhold til hvis man kigger på den anden rapport, som man henviser til, nemlig DPU-rapporten. Dækker den hele perioden? Eller er det ordførerens opfattelse, at den faktisk kun dækker den første korte periode med nedlukning og altså ikke den lange nedlukning, sådan at man ikke ved, hvad konsekvenserne var ved den?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at det ligger lidt uden for det forslag, vi behandler i dag.

Værsgo til spørgeren for det næste spørgsmål.

Jamen det er vel meget relevant, når det er noget, som ordføreren selv bringer op, som om der er lavet en masse evalueringer af det. Så kan jeg gøre ordføreren opmærksom på, at det var 5 skoleledere og 26 elever – altså 26 elever – som deltog i den store evalueringsundersøgelse, som ordføreren mener giver rigelig med empiri, i forhold til hvad der skete. Og i undersøgelsen fra DPU har man kun set på den første, altså den korte nedlukning, og ikke den lange nedlukning. Så der har man altså ikke noget datagrundlag for at sige, hvad den havde af betydning. Så når vi gerne vil hive de rapporter frem og sige, at uha, de var netop så effektive, så skal vi lige konkret have med, hvad det rent faktisk var, de kun dækkede over. Og derfor er der jo et behov for at lave yderligere evalueringer af det her 3 år efter og se, hvad det så har haft af konsekvenser.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at jeg nævnte en lang, lang række af rapporter, forskningsprojekter og evalueringer, som har været med til at afdække det her. Jeg nævnte et udpluk. Jeg tror, at jeg talte til en ti stykker, som jeg har nævnt, og som sådan set rammer den lære, vi kan drage, ret godt ind, i forhold til hvilke konsekvenser det har haft, eksempelvis for unges mentale helbred. Så jeg mener, at vi er kommet godt omkring det, og på den baggrund afviser jeg forslaget her i dag.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige med en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren er meget vidende, og alt er evalueret. Jeg sidder i regionsrådet i Nordjylland, og nogle af os i regionsrådet kunne godt tænke os at vide, hvad grunden så er til, at vores unge mennesker deroppe pludselig kommer til psykolog og psykiater og har taget skade under nedlukningerne. Jeg behøver jo ikke at læse evalueringen, for ordføreren har sagt, at alt er evalueret, og at vi har styr på det. Det, jeg hører, er en ordfører fra et parti, som er bange for, at der bliver slået skår i den der fortælling om, at vi vandt krigen, og at vi gjorde det rigtige hele vejen igennem. Det synes jeg er synd, for det er fortid nu. Det, der er vigtigt nu, er, at vi får evalueret på det, sådan helt videnskabeligt. Det blev hele tiden sagt, at man gjorde det her videnskabeligt. Hvis man laver et forsøg – og det var et forsøg – og hvis man går videnskabeligt til værks, evaluerer man bagefter, hvad prisen var på det forsøg. Men vil ordføreren ikke bare lige berige sådan en nordjyde som mig med, hvad der er gået galt oppe i Nordjylland, siden vores unge mennesker har brug for psykolog og psykiater lige nu?

Værsgo til ordføreren.

For at blive i terminologien er det mit indtryk, at i en krig er der kun tabere. Og ja, hvis vi kigger på samfundsøkonomi, arbejdspladser og overdødelighed blandt borgerne, kom Danmark godt igennem det alt taget i betragtning sammenlignet med nærmest resten af verden. Hvis vi kigger på, hvilke andre konsekvenser det har haft, er der ingen tvivl om, at det har haft negative konsekvenser. Jeg tror ikke kun, at det er for unge i Nordjylland. Jeg tror, at nordjyder er ligesom alle andre. Så det er generelt sådan, at der er unge og for den sags skyld børn og alle mulige andre aldersgrupper, som har mærket nogle konsekvenser af, at der har været nedlukning, og alle mulige andre konsekvenser. Så det er der slet ikke nogen tvivl om. Det, vi skal tage stilling til i dag, er, om vi skal sætte en ny evaluering i gang herfra eller, som jeg måske synes er mere interessant, kigge på det, der allerede er foretaget, og finde ud af, hvordan vi handler på det.

Tak. Spørgeren for sit næste spørgsmål.

Men det er jo, fordi man holder krampagtigt fast i den her præmis om, at økonomi, beskæftigelse og overdødelighed var succeskriteriet. Men det er det jo kun i den periode, man går igennem, hvis man ved, at den regning, der kommer ved siden af, er mindre end den, man forsøgte at undgå. Og det er kun en evaluering, der kan fortælle os, om en tabt generation af unge muligvis var mere vigtig end et anslået antal døde. Det er jo det, videnskab går ud på, altså at blive klogere på det her. Der blev truffet nogle valg, fair nok. Men der er rigtig mange af dem, hvor jeg synes at hatten var tabt. Men virkeligheden er, at vi ikke ved det her, før det bliver evalueret i bund. Der bliver jeg nødt til at bakke op om hr. Stinus Lindgreen og spørge: Hvornår kommer den her store evaluering?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at det er en ærlig sag, at der kan være politisk uenighed om, hvor vigtigt det var eksempelvis at beskytte sårbare borgere mod dengang at blive smittet med corona, før vi havde vaccinerne, før vi havde værnemidlerne, og før vi i virkeligheden vidste frygtelig meget om coronaen, og hvordan den muterede, og hvor farlig den var osv. Så der var en politisk uenighed på visse stræk, men der var også mange stræk, hvor vi var politisk enige om, hvordan det skulle håndteres. Det er en ærlig ting. Men det er jo ikke det, vi diskuterer i dag. Vi diskuterer, om vi skal igangsætte endnu en evaluering.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff, og byder velkommen til Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand, og også tak til Liberal Alliance for at sætte fokus på de menneskelige konsekvenser af covid-19. Der er ingen tvivl om, at covid-19 har haft mærkbare konsekvenser for mange mennesker og også store menneskelige konsekvenser. Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, foreslår at evaluere de menneskelige konsekvenser ved indsatsen mod covid-19. Hertil vil jeg da godt bemærke, at der jo allerede er foretaget en lang række undersøgelser og evalueringer af netop de menneskelige konsekvenser ved indsatsen mod covid-19. Det er vi i Venstre glade for, og vi skal nok bruge de erfaringer til, at vi kan blive endnu klogere i fremtiden, hvis vi igen skulle blive ramt af en epidemi. Der er også taget en lang række forskellige initiativer for at modvirke de negative konsekvenser af nedlukningerne. Det gælder bl.a. en lang række forskellige forslag og indsatser, der er. Lad mig bare nævne midler til Røde Kors' vaccinationsindsats, hjælpepakke til initiativer på ældreområdet, hjælp til udsatte børn, voksne og mennesker med handicap, ensomhedspakke, initiativer for svækkede ældre og initiativer for sårbare og udsatte grupper. Sådan kunne jeg blive ved med initiativ på initiativ, som jo netop også for en lang rækkes vedkommende er resultatet af en lang række af de evalueringer, der er gennemført. Venstre mener derfor ikke, at der er behov for at lave endnu en evaluering, da vi allerede på nuværende tidspunkt har en væsentlig del af den relevante viden om covid-19-forløbet. Tak for ordet.

Tak for talen. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Når ordføreren nu mener, at der ikke er behov for mere evaluering, og man ved, hvilke mærkbare konsekvenser det har haft, kan ordføreren så fortælle, hvor meget læring der er tabt for de her elever, og hvor meget deres trivsel er blevet forværret? For hvis man godt ved det og der ikke er behov for mere evaluering, må man også vide, hvor meget læring der er tabt, og så må man også vide, hvor meget der skal sættes ind, for at den læring kan blive genoptaget. Så hvor meget læring er der tabt hos eleverne?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet fra hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg tror, at uanset hvor mange evalueringer man gennemfører, vil man ikke kunne komme nærmere, hvor meget læring der skulle være tabt. Der er tabt læring, ingen tvivl om det. De af os, der har haft børn i skolen, i gymnasiet, på handelsskole, på teknisk skole osv., ved jo og er bevidste om, at der er tabt læring i den her periode, og institutioner og skoler har gjort deres bedste for efterfølgende at kompensere for det.

Værsgo til spørgeren.

Det er så ikke korrekt, for der er lavet internationale undersøgelser, som har vist, at for nogle studerende er det et sted mellem 33 og 35 pct. af et års læring, der er gået tabt. Så man har faktisk fra international side lavet nogle undersøgelser omkring, hvor meget det er. Derfor kunne det være interessant at se på, hvor meget det så har haft af betydning for danske skoleelever. For før vi ved, hvor meget der er tabt, ved vi jo heller ikke, hvilke indsatser der skal sættes ind med, og hvor mange indsatser der skal sættes ind med. For jeg går ud fra, at det ikke er regeringens holdning, at vi bare skal lade stå til og så lade en generation gå ud af folkeskolen, uden at de har fået mulighed for at indhente det, som de har tabt.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at man på de enkelte institutioner og skoler er helt bevidst om, at der er en udfordring i forhold til at hente det tabte ind. Og jeg tror – uanset hvor mange undersøgelser, evalueringer osv. man gennemfører – at indsatsen er givet bedre ud i forhold til at sikre, at vores unge mennesker får den tabte viden tilbage.

Tak. Så er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Det lader til, at der er sådan en fin koordineret indsats hos regeringspartierne i forhold til at henvise til de mange evalueringer, der allerede ligger på området. Men der er ikke en, hvor de, der påtvang restriktioner og lagde dem ned over borgerne, er på som afsendere af evalueringen. Skylder vi ikke de borgere at tage det ansvar frem for at henvise til alle andre evalueringer?

Værsgo til ordføreren.

Tak. Tak for spørgsmålet. Jeg må sige, at når jeg kigger ned over rækken af evalueringer, som min gode socialdemokratiske kollega har oplæst her i dag, og som også sundhedsministeren tidligere var inde på, så føler jeg, vi er godt dækket ind.

Der er ikke flere spørgsmål fra spørgeren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordførerens parti i hvert fald, det var ikke ordføreren selv, og jeg har jo bl.a. været med til at lave den her Grønnegårdrapport, og vi var jo fokuseret på, at vi skulle tage ved lære af processen. Vi skulle være sikre på, at vi fik al den viden ud af den håndtering, der var af epidemien, som vi overhovedet kunne. Alting bliver kaldt evaluering. Der er lavet en masse undersøgelser, der er lavet studier, og der er lavet alt muligt, der kigger på effekterne af bl.a. skolelukninger og alle mulige andre aspekter af coronahåndteringen. Det, jeg savner, det, jeg savnede dengang, det, jeg stadig væk savner, og det, jeg også mener ordførerens parti i hvert fald savnede i sidste samling, er, at vi kiggede på håndteringen samlet set – alle de tiltag, vi tog. Hvad har vi lært, når vi kigger på, hvad vi gjorde i Danmark sammenlignet med, hvad de gjorde i andre lande? Hvordan kan vi vide næste gang, hvor langt vi skal gå? Skulle vi gå længere, eller skulle vi gå kortere? Den viden savner jeg stadig væk, på trods af at jeg er bekendt med alle de undersøgelser, der ligger, eller i hvert fald mange af dem, for jeg har ikke set listen og tør ikke sige, om jeg har set dem alle. Men jeg har læst ret mange undersøgelser af coronaeffekterne, men hvorfor ønsker ordføreren og hans parti ikke længere, at vi skal have en samlet evaluering?

Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige velkommen tilbage til Folketinget til Stinus Lindgreen. Det er dejligt at se dig herinde igen. Jeg ved, hvor stor viden du har om også det her, og kender det store engagement, du har haft omkring det her. Vores umiddelbare vurdering er, at der er evalueret rigtig, rigtig meget på det her, og der er også en lang række af de evalueringer, der peger på, at hvis vi kommer i en situation, hvor vi igen skal håndtere en eventuel epidemi, er vi klædt langt bedre på, end vi var forud for corona.

Værsgo til spørgeren.

Jeg vil blot kort sige, at ja, der ligger rigtig meget viden, og vi står et meget bedre sted i dag, end vi gjorde for 3 år siden. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Men jeg savner i hvert fald stadig væk, at vi får systematiseret det, får det samlet sammen og får opsummeret, hvad vi så ved. For der findes masser af fragmenteret viden derude, men lad os dog få samlet op på det, lad os få fundet ud af, hvor vi står i dag, så vi er bedre rustet, hvis vi kommer til at stå i en lignende situation senere. Det ville jeg i hvert fald gerne have, hvis jeg skulle stå som sundhedsordfører herinde igen under en lignende krise om 5, 10 eller 20 år.

Værsgo til ordføreren.

Den del kan jeg faktisk godt følge spørgeren i, altså at der kan være et formål med, at vi får samlet den viden, vi har, bedre op, får kigget på den lange række af evalueringer, der har været, og får skabt os et samlet billede af, hvad vi gjorde, men også får et billede af, hvordan vi håndterer en eventuel fremtidig epidemi.

Så siger vi tak til Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, og byder velkommen til Moderaternes ordfører, hr. Mike Villa Fonseca. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Coronapandemien kom bag på mange af os, nok os alle sammen, og den tog os – undskyld mit sprog – med bukserne nede. Danmark kunne have været bedre forberedt, det er der ingen tvivl om, men for at være ærlig er det svært at være forberedt på noget, som man ikke havde set komme. Det er ofte efterfølgende, når det er sket, at vi kan lære. Derfor må vi fortsat lære af de konsekvenser, som corona har medført. Det er jeg meget enig i vi skal gøre, og det skal vi fortsat gøre. Jeg mener dog, at vi i forvejen er klædt godt på med talrige evalueringer og undersøgelser, og der er også skrevet mange bøger på området, som jeg synes vi skal dykke mere ned i. Der har nemlig været et stort, omfattende arbejde med at evaluere konsekvenserne af pandemien. Det har både været under pandemien og efter pandemien. Jeg har faktisk en liste, jeg glædelig vil dele med ordføreren for forslagsstillerne, Louise Brown, Liberal Alliance og også andre ordførere herinde i salen. Der er også skrevet bøger, som jeg synes man kunne inddrage og tage med i Epidemiudvalget for at arbejde videre med det her og dykke ned i, hvad det har haft af konsekvenser, så vi fremadrettet kan sikre, at vi er forberedt, hvis det skulle ske igen. Så opgaven er nu at lære af den viden, vi allerede har indsamlet. Jeg skal være ærlig at sige, at jeg ikke har kunnet nå at læse det hele, for der ligger rigtig, rigtig meget viden på området, og det er både i form af undersøgelser, evalueringer og bøger, og det synes jeg vi skal dykke ned i. Moderaterne og jeg mener stadig, at der er behov for at kigge på området, men ikke yderligere i forhold til dette beslutningsforslag, for vi har som sagt rigtig meget viden og rigtig meget, vi kan evaluere på. Jeg vil dog rigtig gerne takke Liberal Alliance for at tage spørgsmålet om de unges trivsel op. De unges trivsel er rigtig vigtig. Jeg ser stadig mig selv som ung, hvis jeg skal være helt ærlig, det var jeg også under krisen. Jeg var også sygeplejerske under krisen og arbejdede 60-80 timer i en isolationsdragt, og det vækker dårlige minder, som ordføreren også sagde i sin indledende tale, og det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Som medlem af Folketinget ønsker jeg også at tale om det sundhedsfaglige på de unges vegne. I dag snakker vi om de menneskelige konsekvenser, men det har jo også haft sundhedsfaglige konsekvenser, og der er det en hårfin skillelinje, om de sundhedsfaglige konsekvenser vægter højere end de menneskelige. Vi mener dog ikke, at der er behov for flere evalueringer på nuværende tidspunkt, men jeg synes og mener bestemt, at vi skal arbejde videre med det i Epidemiudvalget og tage det her ned og arbejde videre på området og lære af de konsekvenser, som coronapandemien har haft. Vi stemmer derfor imod dette forslag. Tak for jeres tid.

Tak for talen. Så er der en kort bemærkning til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak for åbenheden for at kigge videre på det i Epidemiudvalget. Jeg vil lige læse et citat fra B.T. fra den 3. april 2020: »Når Danmark er åbent igen, bør der nedsættes en corona-kommission. EU og WHO burde gøre det samme, men vi kan begynde med os selv. Der er brug for en hudløst ærlig erfaringsopsamling, som afslører svaghederne i den internationale koordination og kommunikation, de tilsvarende mangler i Danmark og bristerne i vores beredskab.« Og senere samme sted: »Men det rækker omvendt ikke med en COWI-rapport eller lignende. Vi er nødt til at vide mere, end en konsulentrapport kan afdække.« Det var et citat af hr. Lars Løkke Rasmussen. Er ordføreren uenig i sin egen formands ord?

Ordføreren.

Tak, formand. Der er jo ingen tvivl om, at det sundhedsberedskab, vi havde, da corona ramte, ikke var forberedt nok, og det skal revideres. Vi skal være sikre på, at hvis det sker igen i Danmark, er vi er bedre rustet til det.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak for det. Men ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål. Er ordføreren enig i sin formands ord om, at der skal nedsættes en coronakommission, når vi er på den anden side af epidemien, og at vi er nødt til at starte med os selv, før vi forventer det af alle mulige andre?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener, at lige nu er der jo sat et arbejde i gang ovre i Sundhedsstyrelsen, hvor man kigger ind i de her sundhedsberedskabsplaner, som skal revideres. Om det så skal være en kommission eller ej, kan man diskutere, men det vigtigste er jo, at der bliver taget hånd om det, og at det her område bliver revideret. Det er det, de er i gang med ovre i Sundhedsstyrelsen.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Ordføreren siger gentagne gange, at der er lavet rigeligt med rapporter, som kan konkludere noget i forhold til det her. Det er fint. Det må man så tage for gode varer, hvis ordføreren mener det. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge til ordførerens holdning: Med den viden, som der så nu ligger i alle de rapporter og undersøgelser, der er lavet, mener ordføreren så, det var en forkert beslutning at lukke skolerne ned?

Ordføreren, værsgo.

Det kan jeg jo ikke stå at konkludere på her, altså om det var det rigtige. Det er jo svært at vurdere og sætte to streger under det, kan man sige. Jeg synes jo, at det, man skal have for øje, er, at corona var en sygdom, som smittede via luften, hvilket har betydning, når man er indenfor i et lokale og står tæt, om det så er i skoler, andre institutioner, virksomheder, eller hvor det har været henne. På det tidspunkt traf man nogle beslutninger ud fra det grundlag, man havde dengang. Så kan man så vurdere det og have en samtale. Det synes jeg også vi skal have på det her område i Epidemiudvalget, og vi skal arbejde videre med, om det, vi gjorde, egentlig var godt nok, eller om vi skal gøre det anderledes næste gang.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg forventer ikke, at ordføreren har læst alle rapporterne, men man nævnte selv, at man havde læst nogle af dem. Jeg har også læst rigtig mange af dem. Er der nogen fagpersoner, bare en eneste eller to, der i de rapporter, som ordføreren så har læst, konkluderer, om det var rigtigt eller forkert at lukke skolerne ned?

Værsgo til ordføreren.

Konkret er jeg ikke stødt på noget endnu – det skal jeg ærligt indrømme – i forhold til de undersøgelser, der er lavet, altså om det har været en god idé at lukke skolerne ned. Men i forhold til konkret at lukke det hele ned har der jo været rapporter og undersøgelser på det område.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak, og tak for talen. Nu var ordføreren af gode grunde ikke en del af Folketinget, da vi havde coronahåndteringen herinde. Men grunden til, jeg trykkede mig ind her, var, at ordføreren nævnte, at der findes alle de her undersøgelser, og konkluderede, at der ikke er brug for flere evalueringer. Det gjorde mig bare lidt nysgerrig, for hvordan kan ordføreren konkludere det? Altså, har vi virkelig den viden, vi har brug for nu i forhold til at skulle håndtere en fremtidig krise i stil med corona, baseret på, hvad ordføreren så har nået at læse, altså vel vidende at ordføreren naturligvis ikke har nået at læse det hele, det er klart? Men hvordan kan man konkludere så firkantet, at der ikke er brug for flere evalueringer?

Ordføreren.

Så kan det godt være, at jeg ikke har været tydelig nok, men det, jeg mener med det, er, at jeg synes, at der ligger rigtig meget, som vi allerede kan evaluere på. Det synes jeg vi skal tage op i Epidemiudvalget, før vi dykker ned i noget andet, og før vi overhovedet er kommet igennem den bunke af rapporter, evalueringer og bøger, der allerede ligger. Man kunne jo eventuelt invitere nogle ind i Epidemiudvalget til et oplæg om nogle af de ting, som allerede er skrevet ned og evalueret på.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Mange af de undersøgelser, der ligger, er jo omkring effekterne af det. Nu gentager jeg mig selv, men det er det, det handler om, og det er jo vigtig viden at have. Det, der mangler, mener jeg stadig væk er evalueringen af de tiltag, jeg var med til at træffe beslutning om, og som jeg står på mål for i dag. Var det det rigtige at gøre, sammenlignet med hvad andre lande gjorde, baseret på den viden, der er samlet sammen? Det er det, vi på en eller anden måde må kunne gøre, og det er jo ikke et udvalgsspørgsmål. Vi skal jo ikke som politikere sidde i et udvalg og tage stilling til det. Mit gæt vil også være, at hvis vi skulle bestemme, om vi skulle lave en evaluering, så ville der være det samme flertal i udvalget som her, så det ændrer nok ikke det store. Men mener ordføreren ikke, at det ville være relevant at kigge på tiltagene, vi vedtog herinde, og effekten af dem?

Ordføreren.

Lige det her konkrete beslutningsforslag drejer sig om vores børn og unge og de konsekvenser, det har haft for særlig dem på trivselsområdet. Der er jo bl.a. lavet den her VIVE-rapport om børn og unges trivsel generelt, og der kan man også skelne, i forhold til hvad der er på grund af corona. Jeg er helt sikker på, at vi alle sammen har været ramt af coronapandemien, ung som gammel, altså, det har ramt os alle sammen på trivselsområdet. Nu er det jo så, at man kan dykke ned i det her og tage det op i Epidemiudvalget og arbejde videre med det der.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige for en kort bemærkning.

Tak for det. Der var jo mange ting, som jeg studsede over i ordførerens tale. Jeg fangede, at ordføreren på et tidspunkt sagde, at det vigtigste var, at sundhedsvæsenet kom godt igennem, ikke så meget mennesker, blev der sagt. Og det er da også dejligt; så ved vi, at så længe systemet fungerer, er Moderaterne glade. Men jeg vil godt lige vende tilbage til en anden ting. For det er jo ikke effekten af nedlukningen, som vi sigter til. Det er de utilsigtede konsekvenser af nedlukningen, som vi sigter til, ligesom det må være en utilsigtet konsekvens for ordføreren, at han skal stå at sige, at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke længere vil have en coronakommission; det er en utilsigtet konsekvens ved at komme i regering efterfølgende, kan jeg forstå. Men vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, om ordføreren helt konkret mener, at vi har styr på de utilsigtede konsekvenser af coronanedlukningerne for unge, altså fuldstændig i tråd med, hvad der står her i forslaget? Har vi styr på de utilsigtede konsekvenser af de nedlukninger?

Værsgo til ordføreren.

Lad mig starte med det første, ordføreren spørger om. Det kan godt være, at jeg er svær at forstå nogle gange, men når jeg siger sundhedsfaglige konsekvenser, mener jeg, at man eventuelt er død af corona, altså at man er smittet med corona, kontra at man har en mistrivsel efterfølgende, i form af at man f.eks. har haft en skole, der har været nedlukket, som har været noget rigtig møg for vores børn og unge. Men det er også i forhold til vores ældre i samfundet.

Værsgo til spørgeren.

Men så taler man sådan lidt udenom igen. For fagkundskaben vidste, allerede dengang vi lukkede skolerne ned, at det ikke var, fordi to skoleelever var sådan udpræget i fare, hvis de smittede hinanden. Det var ikke problemstillingen. Problemstillingen var, i forhold til hvis de tog ud til bedsteforældrene eller andre, som man mente var i en sårbar gruppe, og så valgte man at lukke skolerne ned, ikke for elevernes sundheds skyld eller for at undgå dødsfald blandt dem, men fordi man havde sat en præmis om, at ingen måtte dø af corona, og så var konsekvensen for resten af Danmark bare noget med penge og beskæftigelse. Men det er det jo ikke. Det kan vi jo se nu. Og ordføreren har været meget sådan postulerende omkring, at han ved, hvad konsekvenserne var. Så vil ordføreren ikke bare lige redegøre for de utilsigtede konsekvenser for de unge på 30 sekunder? Det må være nemt, når der ikke er behov for flere evalueringer.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes ikke, at jeg har stået heroppe og sagt, at jeg kender alle konsekvenser i forhold til effekten af coronapandemien. Ordføreren har helt ret i, at det ikke har haft en effekt for børn og unge i forhold til coronaen. Men i forhold til smitten er der altså en stor befolkningsgruppe, som vi har skullet passe på på det her område.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Når Moderaternes ordfører siger, at vi ikke kan vurdere, om det var en god idé at lukke skolerne ned, så er det vel, fordi vi ikke har en undersøgelse af det, som vi efterspørger her?

Værsgo til ordføreren.

For at være helt ærlig kan jeg faktisk ikke stå og udelukke det her. Der er rigtig mange evalueringer, og det er derfor, jeg bringer det over til vores Epidemiudvalg, hvor jeg synes vi skal prøve at dykke lidt mere ned i det, for der må enten nationalt eller internationalt ligge en eller anden form for undersøgelse eller evaluering. Hvis ordføreren er bekendt med, at der ikke ligger en, så synes jeg da, vi skal prøve at dykke ned i det i Epidemiudvalget.

Værsgo til spørgeren for yderligere et spørgsmål.

Men det er jo netop, fordi der ikke er en undersøgelse af det, at vi efterspørger en undersøgelse her. Og ordføreren væver jo lidt i sine svar her. Det gør ordføreren jo formodentlig, fordi ordføreren heller ikke selv er klar over, hvad effekterne har været. Det er jo derfor, vi efterspørger en undersøgelse. Det er, fordi vi gerne vil have svar.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, vi skal tage det i Epidemiudvalget – altså, lad os prøve at kigge på det. Jeg kan godt høre, at Liberal Alliance umiddelbart siger, at der ikke er noget. Jeg konstaterer bare, at der i nogle af de undersøgelser, jeg har læst, er rigtig meget at konkludere i forhold til børn og unges trivsel efter coronapandemien.

Så siger vi tak til Moderaternes ordfører, hr. Mike Villa Fonseca, og byder velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra SF som ordfører.

Mange tak for det. Først tak til Liberal Alliance for at fremsætte forslaget her og for at give os mulighed for at blive bragt lidt tilbage i tiden, kan jeg høre. Også tak til ministeren for turen ned ad memory lane. Det er jo lidt, som om det var i går, vi arbejdede med det her emne, og alligevel er det allerede så lang tid siden. Forslaget handler om en evaluering, i forhold til hvordan børn, unge og andre sårbare borgere er kommet ud på den anden side efter corona og nedlukninger. For os i SF er det en hjertesag, at vi skal sikre børn og unges trivsel, og det gælder selvfølgelig også for mennesker med handicap eller for den sags skyld ældre borgere. Det gælder under en pandemi, og det gælder også efter en pandemi. Men det også vigtigt, at man tænker sig om, når man står i nye situationer, som vi gjorde der for 3 år siden. Alting var usikkert; alting var ukendt; ingen vidste præcis, hvad det var, vi var blevet ramt af. I min egen omgangskreds oplevede jeg mennesker, som blev ganske alvorligt syge. Vi har mistet mennesker i min omgangskreds på grund af sygdommen, og omvendt ved vi ikke, hvad det er for en pandemi, vi står med næste gang. Så den læring, vi har taget med os, skal vi selvfølgelig bruge i det omfang, det overhovedet er en mulighed, men vi ved ikke, hvad vi kommer til at stå med i fremtiden. Jeg har lyst til at understrege, at sådan noget som nedlukninger har konsekvenser, altså også alvorlige konsekvenser. Jeg var selv pårørende under pandemien og var omfattet af nogle af de besøgsrestriktioner, som der var på det tidspunkt. Det var en svær tid for rigtig mange mennesker, også for børn og unge. Omvendt tror jeg også, at covid-19 er den mest gennemanalyserede krise i nyere tid. Vi ved allerede rigtig meget, også om, at nedlukningerne påvirkede børn og unges trivsel. Der er lavet adskillige rapporter, som både ministeren, Socialdemokratiets ordfører og andre også har peget på. Jeg har også kigget på nogle af dem og har også konstateret, at flere af rapporterne netop påviser, at nedlukningerne påvirkede børn og unge, ikke mindst hvis man kom fra uddannelsesmæssigt svage hjem. Der var også eksempler på, at nogle børn trivedes med nedlukningerne, nemlig de små børn, og sådan var der i virkeligheden forskellige erfaringer. Men jeg tror nok, at jeg vil holde fast i, at hovedreglen er, at de fleste konkluderer, at nedlukningerne har konsekvenser for vores trivsel, og det skal vi selvfølgelig tage med os ind i fremtiden. Betyder det så, at vi aldrig nogen sinde mere skal benytte nedlukninger i forbindelse med en pandemi? Jeg tænker, at vi i hvert fald skal gøre, hvad vi kan, for at undgå det. Men det eneste rigtige svar er jo i virkeligheden, at det ved vi ikke. For vi ved ikke, hvad det er for en pandemi, vi eventuelt bliver ramt af i fremtiden. Vi ved, at det er sandsynligt, at vi bliver ramt af en pandemi igen, men den måde, som vi til den tid skal reagere på, vil altid afhænge af, hvad det er for en sygdom, der eventuelt pludselig måtte ramme os. Ikke desto mindre har vi allerede lært rigtig meget af den pandemi, som vi har været igennem, bl.a. er vores beredskab jo væsentlig bedre i dag, end det var før covid-19. Det synes jeg er positivt, og det synes jeg også vi skal tage med os ind i fremtiden. Og vi skal tage de erfaringer, som vi har i dag, med os ind i fremtiden, og vi skal også søge at kompensere for følgerne. I SF vil vi fortsat rigtig gerne forbedre børn og unges trivsel, men gerne i konkrete fremadrettede indsatser. Det betyder, at vi gerne vil forbedre børne- og ungdomspsykiatrien; vi vil gerne have nedbragt ventelisterne; vi vil gerne sikre gratis psykologhjælp til børn og unge; vi vil gerne sikre et lavere klasseloft end det, vi kender i dag, for det ved vi også påvirker børn og unges trivsel; vi vil gerne sikre minimumsnormeringer i daginstitutionerne; og vi vil gerne se på, hvordan sociale medier påvirker børn og unge, og der er masser af initiativer, som vi skal tage fat på. Vi skal selvfølgelig bruge de erfaringer, vi har, men vi skal også samtidig bruge energien – set med vores øjne – på at interessere os for, hvordan vi løser opgaverne i forhold til børn og unges trivsel fremadrettet.

Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF's ordfører for talen. Jeg skal beklage, at ordføreren selv har været pårørende til mennesker, der har lidt under coronanedlukningerne og corona i det hele taget. Det har jeg selv været forskånet for. Jeg ved, at SF er optaget af netop trivsel, også hos de unge mennesker. Jeg ved også, at SF's ordfører henviser til, at der i forvejen findes mange undersøgelser på området. De undersøgelser, jeg har kunnet finde, har handlet om at påvise, at der har været en mistrivsel, og det ved vi godt der har været. Jeg har også set undersøgelser, der har handlet om, hvordan tilførte penge har bedret unges trivsel, men det er sådan set ikke det, jeg gerne vil undersøge. Jeg kunne godt tænke mig, at vi fik undersøgt, hvordan vi stiller os bedre næste gang, og hvornår vi skal lukke ned. Vi ved, at det har en effekt, men spørgsmålet er, hvornår vi skal sætte ind med hvilke restriktioner. Hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo til ordføreren.

Det svar kunne jeg også rigtig godt tænke mig at man kunne finde frem til. Til gengæld tror jeg faktisk ikke, at yderligere evalueringer ud over det, vi har lige nu, kan give os det rigtige svar, for det vil jo altid afhænge af, hvad det er for en pandemi, vi bliver ramt af næste gang. Det eneste, vi ved med nogenlunde sikkerhed, er, at vi sikkert på et eller andet tidspunkt, måske om 100 år, måske før, vil blive ramt af en ny pandemi, men ingen ved, hvad for en det vil være, for det vil jo afhænge af, hvad det er for nogle virusser, som pludselig rammer. Verdenshistorien har bare lært os, at der er mange forskellige af dem, at de smitter forskelligt, at de påvirker os forskelligt, og at de også vil kræve forskellige restriktioner. For nogens vedkommende vil det være helt relevant at sørge for, at vi ikke er tæt sammen, og lukke samfundet ned for at undgå alvorlig smitte og død, og i andre situationer skal man gøre noget andet. Det ved man bare først, når man ved, hvad man er blevet ramt af. Vi vil kæmpe for, at de erfaringer, vi har gjort os nu, bliver brugt til, at vi vælger de mindst indgribende restriktioner fremadrettet, med den viden, som man måtte have på det tidspunkt, hvor man skal træffe beslutningen.

Tak. Spørgeren for den næste korte bemærkning.

Tak for det. Jeg er meget enig i det, ordføreren siger. Og ja, der kommer nok en ny form for pandemi – det kan vi nok ikke komme udenom – men kan ordføreren ikke være enig med mig i, at det ville være ansvarsbevidst og godt af os at have køreplanen klar til de politikere, som der måske skal stå med de her valg om 50 eller 100 år? Frem for at de skal finde ud af tingene ved at gennemgå alle mulige undersøgelser, kan vi samle noget her og give videre til dem, der kommer efter os.

Værsgo til ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Selvfølgelig skal vi det. Jeg har selv brugt rigtig meget tid på netop at sikre, at vi bruger den viden, vi fik om det manglende beredskab. For vi havde ikke noget beredskab, da vi blev ramt af pandemien, vi havde ikke værnemidler, vi havde ikke kapaciteten i sundhedsvæsenet til at sikre, at vi bare kunne behandle i et væk, og prognoserne så rigtig, rigtig dårlige ud. I fremtiden skal vi have et beredskab, hvor vi altid har værnemidler klar, og hvor vi altid ved, hvem der gør hvad i en given situation, for det er jo netop forudsætningen for, at man kan undgå nedlukning. Det, man var bekymret for, var jo netop meget stor smittespredning til et sundhedsvæsen, som måske ikke kunne følge med.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Mener ordføreren, at vi har en god fornemmelse eller en god idé om – også med datagrundlag – hvor stor læring der er gået tabt derude ved eleverne, så vi kan sætte ind med de rigtige redskaber for at opveje det, således at de elever, f.eks. fra 0. eller 1. klasse, som har oplevet måske 33 pct. af deres skoleår, når at få det indhentet, inden de går ud af folkeskolen? Ved vi, hvor meget de har tabt? Ved vi, hvor store konsekvenserne er? For hvis vi ikke ved det, ved vi jo heller ikke, med hvilke redskaber vi skal sætte ind.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, vi her i Folketinget har et færdigt billede af, at vi bare har sådan en fiks og færdig pakke, der siger, at hvis vi gør sådan her i forhold til 0.-3. klasse, har alle børn opsamlet det tabte i den periode. Men det tror jeg altså at man har i Undervisningsministeriet og også i folkeskolerne, hvor man også netop har været opmærksom på, hvad der skulle gøres, og hvad der ikke skulle gøres. Det er jo heller ikke sådan, at børnene har mistet undervisning i en periode. Altså, de har fået undervisning på en ny måde, og de skal så gøre noget efterfølgende på en anden måde. Så jeg tror bare, jeg vil sige: Samfundet mister noget, når man er nødt til at lukke ned på den måde. Det påvirker mennesker. Det påvirker børn, det påvirker ældre, og det påvirker borgere med handicap. Det har vi jo forsøgt sammen at kompensere for undervejs på forskellig vis ved at lave hjælpepakker, også til skoler, til fritidsinstitutioner og til andet. Her er vi så i dag, og jeg er sikker på, at de ude på skolerne er rigtig gode til at gøre, hvad de kan, for at samle op på det.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen for yderligere et spørgsmål.

Jamen der gik undervisning tabt. Altså, der var færre timer, færre lektioner. Der gik altså også læring tabt i den undervisning, for den var ikke lige så god, som den kunne have været, hvis den ellers var der. Det håber jeg alle er enige om. Derudover har vi faktisk noget, vi kan benchmarke op imod. Vi har jo både Norge, men i høj grad også Sverige, som valgte en anden strategi, også især på grundskoleområdet, hvor vi kunne drage nogle paralleller, få noget empiri og sige: Jamen hov, kan vi holde os op mod dem, og hvad er så forskellen? For ja, selv om virus er forskellig, er der måske en sandsynlighed for, at den næste virus, hvis det er en, der er luftbåren eller sætter sig på slimhinderne, også kommer til at påvirke ældre værre end unge, eller i hvert fald på en anden måde. Derfor har vi jo noget, vi kan holde det op mod, med Norge og Sverige, som det kunne være interessant at kigge på, i forhold til den måde, vi så håndterede det på i Danmark.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Men det er der jo allerede også nogle, der har gjort. Grønnegårdrapporten, som jeg ved ordføreren også selv var med til at sætte i gang, gjorde det bl.a. også. Den kiggede på, hvordan man havde håndteret opgaverne rundtomkring os, og den viden skal vi selvfølgelig tage med os. Jeg tror ikke, der er en eneste, der har været på talerstolen i dag, som ikke har medgivet, at nedlukningerne havde konsekvenser for børn og unge, også i forhold til undervisning. Det er forskelligt, hvordan den har ramt. Nogle børn har haft det sværere med nedlukningen end andre. Vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, og alt, hvad der står i vores magt, for at undgå nedlukninger fremadrettet. Men vi kan ikke garantere, at det aldrig kommer til at ske igen, for det vil afhænge af situationen.

Tak for det. Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig god tale og nogle afsluttende bemærkninger, jeg er fuldstændig enig i. Vi kan ikke vide, hvad der bliver nødvendigt, når en ny epidemi rammer. Og tak for godt samarbejde under corona. Jeg kan i hvert fald bekræfte, at ordføreren er meget opmærksom på netop de svageste og mest udsatte borgere, og hvad vi kan gøre for at balancere de hensyn, der er i forhold til restriktioner kontra at forhindre smitte og alvorlig sygdom og død, som jo var det, vi stod med på et spinkelt grundlag af viden, især i starten. Ordføreren nævner, at det jo kan være, at der kommer en ny epidemi, og det er jo rigtigt. Vi ved ikke, hvad der kommer. Men et andet scenarie kunne være – og jeg ved, at ordføreren ligesom jeg også lytter meget til Jens Lundgren – at corona ikke er færdig med at mutere, det ved vi den ikke er. Så det kan være, den blusser op igen om 1 år, 2 år eller 5 år, det ved vi ikke, og det vil sige, vi kan stå med en sygdom, der ligner det, vi har stået med før. Mener ordføreren, for jeg er personligt i tvivl, at vi har et godt nok vidensgrundlag til at bestemme, hvad vi så skal gøre, hvilke af de tiltag, vi traf i sidste samling, vi skal gentage, og hvilke vi ikke skal gentage?

Ordføreren.

Jeg synes stadig væk, det vil afhænge af omstændighederne, men en væsentlig forskel ville i hvert fald være, hvis vi skulle stå med en ny coronavirus om 4-5 år kontra det, vi stod med tilbage i marts 2020, at vi har vacciner i dag. Det havde vi ikke dengang, og det var jo en gamechanger, at vi netop fik vaccinerne undervejs. Det synes jeg også ændrer måden, man kan arbejde på, så derfor vil det jo altid være afhængigt af, hvordan situationen er. Jeg synes, at de evalueringsrapporter, der allerede er lavet i forhold til børn og unges trivsel og også andres trivsel undervejs i det her, alle sammen entydigt peger på, at vi ikke har godt af at få lukket samfundet ned. Vi skal undgå at lukke samfundet ned, og det kan vi jo, hvis det er sådan, at vi kan forebygge smitte på anden måde end ved at isolere os, som man jo gør med nedlukningerne. Det skal man da altid prioritere først. Så den læring synes jeg allerede vi har, nemlig at hvis vi på nogen som helst måde kan udgå nedlukninger, så skal vi undgå det.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig, og det var også det, vi ventede på, vaccinerne, for de kan om ikke forhindre smitte så i hvert fald lægge en dæmper på den alvorlige sygdom og på dødsfald, og vi har jo set, at det heldigvis virker. Men stadig væk har ordføreren fuldstændig ret. Vi ved jo ikke, hvad der kommer til at ske, og hvad scenariet er, og jeg mangler personligt i hvert fald et bedre grundlag. Vi har gjort så meget, og andre lande har gjort så meget. Jeg mener stadig væk, det ville være klogt at få samlet op på den viden. Hvad så, hvis vaccinerne ikke virker? Hvad, hvis de kun virker i nogle grupper? Hvad gør vi så? Den opsummering af den megen viden, der findes, savner jeg.

Ordføreren.

Jeg tror bare, jeg holder mig til, at jeg synes, der er evalueret virkelig, virkelig meget undervejs her. Og når ordføreren jo netop nævner en af de professorer, der også har arbejdet med virussen intensivt i den her periode og skrevet en meget læseværdig bog om, hvad der er op og ned i det, og hvad vi skal gøre og ikke gøre, så synes jeg faktisk, at vi har ufattelig meget litteratur og rigtig mange evalueringer, som vi kan basere fremtiden på. Jeg har i hvert fald personligt lært ufattelig meget. Jeg lover ikke, at jeg har en plan for, hvordan vi gør i fremtiden, men jeg er sikker på, at noget af det materiale, vi har i dag, også kan bruges, hvis vi står i situationen igen.

Tak til ordføreren. Så er næste ordfører på talerstolen hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. I 2020 kom covid-19 over os. Det var en pandemi, som kom hurtigt og voldsomt, og hvor der var behov for at handle hurtigt og resolut. Der blev handlet, der blev truffet mange beslutninger i både 2020, 2021 og 2022 om begrænsninger på forsamlinger, man talte om masker – skulle vi bruge dem eller ej? – og mange grupper i samfundet blev ramt af restriktioner. Børnene, de studerende, kontormedarbejdere og mange andre grupper skulle blive hjemme fra arbejde, mens andre grupper godt kunne blive og holde produktionen i gang. I marts i år blev covid-19 så ændret fra at være en farlig sygdom til at være noget svarende til influenza, og en passant kan jeg undres over, at der i finansloven i år er afsat 2 mia. kr. til covid-19, men lad nu det ligge. For det nærværende beslutningsforslag handler om, at vi skal søge at lære af forløbet og drage erfaringer, som kan være os til gavn, når der kommer en ny pandemi. I Danmarksdemokraterne er vi bestemt positive over for forslaget om en evaluering, som kan bidrage til beredskabsplaner, der kan sikre, at vi ikke gentager de samme fejl, hvis en ny pandemi rammer os. Et helt centralt element og grundlaget for, at vi kom så relativt godt igennem pandemien, er den tillid, som borgerne viste myndigheder og politikere under coronakrisen. Det er en forudsætning for en effektiv krisehåndtering, og her har vi et genopretningsarbejde at gøre, f.eks. oven på den tidligere regerings horrible håndtering af minksagen, der har efterladt danskerne med en milliardregning og frataget familier deres livsværk i et snuptag. Der er ingen tvivl om, at da statsministeren blev statsminister, skete der en historisk koncentration af magten i Statsministeriet, og alle, der har været i nærheden af Slotsholmen de senere år ved, at intet skete, uden at statsministeren og Barbara Bertelsen havde været inde over. Man solede sig i forceret handlekraft under krisen, skrev sms'er til myndighederne på pressemøderne, der fik fatale sundhedsmæssige, økonomiske og menneskelige konsekvenser. Det må aldrig ske igen, og derfor har vi brug for udførlige retningslinier og klare beredskabsplaner. Pandemien trækker spor efter sig, som kan være et resultat af den håndtering, der har været af krisen. Det gælder f.eks. i forhold til børn og unges trivsel, men vi kender endnu ikke det fulde billede. Det har vi brug for, så vi f.eks. ved, om konsekvensen ved at lukke en skole ned står mål med de gavnlige effekter i form af mindre smitte. Vi har brug for en bred evaluering, der kan hjælpe os med at samle alle brikkerne. Det foreslås at igangsætte en evaluering af de menneskelige konsekvenser ved håndteringen af covid-19, så vi, når fremtidige pandemier rammer, står bedre rustet til at tage de rette beslutninger ud fra et epidemiologisk såvel som menneskeligt udgangspunkt. Forslagsstillerne foreslår, at en evaluering som minimum bør indeholde en undersøgelse af nødvendigheden af skolenedlukninger, herunder hvilken effekt de har haft på smittespredningen i samfundet generelt, samt en undersøgelse af de menneskelige konsekvenser, nedlukningen har haft for skoleeleverne og deres forældre med særlig fokus på børn og unges psykiske trivsel. Herudover foreslås en undersøgelse af effekterne på unges psykiske trivsel som følge af den generelle begrænsning af socialt samvær under covid-19-pandemien samt en evaluering af det faglige belæg for at indføre besøgsforbud på landets bo steder m.v. Danmarksdemokraterne kan for så vidt godt stemme for forslaget om at iværksætte en evaluering af de menneskelige konsekvenser. Men vi vil også gerne i udvalgsarbejdet have en drøftelse af, om evalueringen skulle være bredere. Hvad gjorde det ved de ældre på plejehjemmet? Hvad gjorde det ved deres pårørende, at der blev lukket ned? Hvad gjorde det ved sundhedspersonalet, både i kommunerne og på sygehusene, at der var mangel på værnemidler, og at de dermed blev bedt om at udsætte sig selv for større smitterisiko for at hjælpe de syge? Hvad gør vi for dem, der blev syge af vaccinen? Hvordan sikrer vi, at alle befolkningsgrupper i fremtiden kan have tillid til samfundet, til politikerne, til Sundhedsstyrelsen, som skal til for at agere samlet set fornuftigt? Vi kom godt igennem coronakrisen som land, men vi har samtidig erfaret, er der undervejs og på bagkant af krisen er sået tvivl om effekterne og nødvendigheden af f.eks. skolenedlukninger, nedlukning af minkerhvervet m.v. Derfor er det vigtigt, at perioden og de forskellige initiativer evalueres, så borgere ikke frihedsberøves unødvendigt med langsigtede konsekvenser til følge, ligesom det er afgørende for at opretholde tilliden til samfundsinstitutioner og myndigheder, forebygge politikerlede og dermed fremme opbakning til fremtidige pandemihåndteringer. Og det er vigtigt, at vi får belyst hele forløbet. Derfor synes jeg på baggrund af den debat, vi også har hørt nu her i dag, at jeg vil opfordre forslagsstillerne til at arbejde for, at der kan laves en beretning, der giver et bredere sigte, et fremadrettet sigte, i forhold til at sikre, at det er den beredskabsplan, der bliver målet, og ikke en afgrænset evaluering af bestemte områder. Jeg er enig i, at der ligger en lang stribe af evalueringer på rigtig mange områder allerede, men vi mangler, som hr. Stinus Lindgreen også har sagt flere gange, et samlet overblik, og vi mangler en samlet konklusion på, hvordan vi skal lære af det her til fremtidige pandemier. Dermed tak for ordet.

Fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil bare anerkende og takke for Danmarksdemokraternes ordførers tale og sige, at vi i Liberal Alliance jo også har det samme ønske om en stor og bred evaluering. Min tilgang var bare, at det måske var lidt mere spiseligt for regeringen og andre partier, hvis vi delte det op i små bidder, og det er sådan set det, der er baggrunden for, at forslaget ser ud, som det gør. Så vil jeg sige, at lige præcis det med den her målgruppe er noget, som ligger mig meget på sinde, og som vi kan se der vitterlig er udfordringer forbundet med. Men jeg er også åben over for, at vi taler videre om det i udvalget, så tak for støtten.

Ordføreren.

Jamen jeg siger tak for kommentaren, og jeg tror dybest set, vi er vældig, vældig enige i forhold til hensigten med det her. Derfor ser jeg også bare frem til, at vi under udvalgsbehandlingen kan have en drøftelse af, hvordan vi får skabt det bedst mulige resultat. Tak.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Liberal Alliances ordfører for at fremsætte forslaget her. Det er klart, at covid-19 havde kæmpestore konsekvenser for vores samfund og for rigtig mange mennesker. Håndteringen af covid-19 var selvfølgelig meget præget af uvidenhed om, hvad det var, vi stod over for, og derfor kunne man jo heller ikke i en sådan situation agere fuldstændig rationelt og altid ramme lige inden for skiven. Men noget af det, som i hvert fald undrede mig i den periode og specielt efterfølgende, efter at man havde fået vished for, at der var uenighed mellem sundhedsmyndighederne og regeringen, og vi kunne se, at regeringen tog kraftigt over, var, at man på den måde overrulede sundhedsmyndighederne. Det var sådan noget, som jeg i hvert fald havde lidt vanskeligt ved at forstå. Der var jo masser af ting, som gjorde, at folk følte sig ensomme og isoleret, og som selvfølgelig også påvirkede det i negativ retning. Vi ved jo, at kirkerne var lukket ned i perioder, at plejehjemmene var lukket ned for besøg af pårørende, at det samme gjaldt bostederne, og at skolerne blev lukket ned. Der er masser af ting, som kan være egnet til evaluering og give anledning til læring i forhold til fremtidige situationer. Jeg synes, det ville være på sin plads, at man stemte for det her forslag. Det agter vi at gøre i Det Konservative Folkeparti. Jeg kunne måske godt have ønsket mig, at det var lidt mere udspecificeret, hvem der skulle forestå evalueringen, og at der også var lidt finansiering med. Men samlet set synes vi, at det ville være hensigtsmæssigt at få lavet en yderligere evaluering af de ting, som Liberal Alliance påpeger, så det bliver et ja tak herfra.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand, og tak til Liberal Alliance for at tage dette vigtige spørgsmål op i salen. Det er helt afgørende, at vi tager ved lære af coronahåndteringen både i Danmark og internationalt. Der har været lighedspunkter og forskelle i tilgangene landene imellem, så hvad har vi egentlig lært om, hvad der virker? Kun ved at se på erfaringerne globalt kan vi stå bedre rustet til næste gang, vi måtte stå i en tilsvarende situation. Det er næppe en overraskelse for nogen, at corona fyldte utrolig meget i min tid i sidste samling, og de af jer, der var valgt på det tidspunkt og tog del i beslutningerne dengang, husker ganske givet også, hvordan ingen, især de første måneder, havde det fulde overblik over, hvad vi stod med, og hvad der var den rigtige håndtering. Det var en ny situation for alle involverede. Jeg husker også et af de første interviews, jeg gav om emnet, hvor jeg blev spurgt, om jeg var sikker på, at det, vi gjorde, var det rigtige. Jeg svarede noget i stil med, at vi selvfølgelig lyttede til myndighederne, men at det på det her tidspunkt var helt umuligt at sige og svare entydigt på det, og at det først ville være muligt på den anden side af epidemien, når man kunne danne sig det fulde overblik over forløbet i Danmark og i andre lande. Når jeg kigger tilbage, er jeg overordnet set rigtig stolt af den håndtering af epidemien, som vi besluttede bredt herinde i Folketinget. Vi har klaret os rigtig godt på alle væsentlige parametre. Det betyder ikke, at alt har været håndteret perfekt og til topkarakterer. Selvfølgelig gør det ikke det, der er sket fejl, og der er ting, man ville gøre anderledes i dag. Der er desværre også stadig en stor splittelse i dele af befolkningen, som er usund for sammenhængskraften i vores samfund, og som vi skal tage meget alvorligt. Her har retorikken fra nogles side under epidemien været meget problematisk. Det har hele vejen igennem været min tilgang, at vi skulle evaluere forløbet bagefter. Jeg har bl.a. selv udtalt, at hvis jeg skulle pege på én ting, jeg ville gøre anderledes, så var det den anden skolenedlukning. Her havde vi mere viden og en referencegruppe, der havde kortlagt og rangeret de forskellige mulige tiltag, og jeg mener også stadig, at man skulle have gjort meget mere ud af at bruge anbefalinger, inden man skred til påbud. Undervejs i epidemien, tilbage i juni 2020, besluttede et flertal uden om den daværende regering at nedsætte en ekspertgruppe, der skulle evaluere den første del af håndteringen af corona. Det er den såkaldte Grønnegårdrapport, der er blevet omtalt heroppefra et par gange, og dens konklusioner blev bl.a. brugt, da vi skulle opdatere epidemiloven i 2021. Dengang var den daværende regerings argument for ikke at være med til at støtte evalueringen, at det var for tidligt at gøre det under epidemien, og at den skulle foretages på et senere tidspunkt. Man kan argumentere for, at hvis man skal have det fulde overblik, skal man stå på den anden side af det, man vil kigge på. Det er klart, og i mine øjne kunne det jo passende være på dette tidspunkt. For vi er nødt til at evaluere indsatsen i Danmark grundigt. I forslaget fra Liberal Alliance er fokus særlig på konsekvenserne for børn og unge. Det er et rigtig vigtigt område, og vi bakker også op om at få det undersøgt. Jeg må dog også sige, at det ærgrer mig lidt, at man ikke har lagt op til en langt bredere evaluering, for jeg mener, at vi er nødt til at hæve blikket og se på den samlede indsats – se på ligheder og forskelle imellem lande, på effekten på hospitalsindlæggelser og dødsfald og på konsekvenserne for samfund og borgere. Jeg kan dog også læse, at undersøgelsen af indsatsen mod covid-19 som minimum bør indeholde de oplistede punkter, som der står i forslaget. Det kunne man jo vælge at tolke bredt, så man faktisk kunne få nogle flere ting med i evalueringen. Så i Radikale Venstre støtter vi forslaget fra Liberal Alliance, men vi så gerne, at vi fik lavet en langt bredere evaluering af indsatsen mod covid-19 i Danmark. Her til slut har jeg også lovet at hilse fra Enhedslisten, der desværre ikke kunne være her, og sige, at de også støtter forslaget, men at de også havde ønsket en bredere evaluering. Mange tak for ordet.

Fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Som jeg sagde til ordføreren for Danmarksdemokraterne, vil jeg også sige til ordføreren for Radikale Venstre, at det også var vores intention at få lavet en meget omfattende og stor undersøgelse af hele det her forløb, som vi har været igennem. Men igen vil jeg sige, at vi forsøgte at dele det op i noget, der var mere spiseligt end det helt store på en gang. Men jeg er åben for, at vi diskuterer videre i udvalget og ser, om vi kan finde et eller andet fælles fodslag i forhold til at gøre det endnu bredere. I samme nu vil jeg også sige tak til Det Konservative Folkepartis ordfører for støtten.

Ordføreren.

Tak. Det er jeg da glad for at høre, og vi må fortsætte drøftelserne i udvalget. Det var uklart for mig, om modviljen mod denne evaluering fra regeringspartierne alene skyldtes fokus, og at man mente, at man vidste nok om præcis det her, eller om det var evalueringen generelt. Det må vi jo så få prøvet i salen på et senere tidspunkt eller også bare spørge i udvalget. Mit matematiske talent siger mig, at flertallet er nogenlunde det samme.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Så er det en ny ordfører på talerstolen. Det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Tak til Liberal Alliance. Det foreslås, at der laves en evaluering af, hvilke konsekvenser den danske indsats mod covid-19 har haft både for unges trivsel og for beboere på landets bosteder. Det er jo nogle af de grupper, som vi har talt om har været ekstra hårdt ramt af nedlukningerne. Der har da også været lavet forskellige undersøgelser af dette allerede. F.eks. har Sundhedsstyrelsen selv peget på, at nedlukninger af skoler og institutioner sandsynligvis ikke er effektivt som enkeltstående tiltag til forebyggelse af smittespredning. Som andre ordførere også har været inde på, kan skolelukninger have store konsekvenser for børnene og de unges mentale sundhed, trivsel og indlæring. Selv om der allerede er lavet undersøgelser, er vi i Dansk Folkeparti ikke afvisende over for en mere tilbundsgående evaluering af konsekvenserne af den danske covid-19-håndtering, og hvad den har haft af konsekvenser for børn, unge og udsatte. En sådan evaluering kan jo eksempelvis samle den eksisterende viden og bygge videre oven på den. Det burde egentlig være forholdsvis ukontroversielt og ligetil. Det er vigtigt at være bevidst om, hvilke konsekvenser de valg, vi træffer, har, når en ny pandemi rammer os. Og den kommer; det er så sikkert som amen i kirken. Det er kun sådan, vi kan sikre, at kuren ikke er værre end sygdommen. Vi skal turde reflektere og lære af de fejl, vi begår, og der blev altså lavet fejl i coronahåndteringen – selvfølgelig, det var jo meget nyt. Og så er der jo selvfølgelig det med, om nedlukningen af de danske skoler var den rigtige beslutning. Det kan vi se i dag at det ikke var. Så vi skal have undersøgt tingene til bunds, så vi er bedre rustet til at træffe de rigtige beslutninger, næste gang epidemien rammer. På den baggrund kan vi støtte forslaget. Tak for ordet.

Selv tak, og tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige, som altid plejer at stå klar.

Det skal jeg undskylde, formand. Jeg havde faktisk støttet det her forslag endnu mere, hvis vi bare havde holdt os til overskriften og ikke lavet den der lille passus med, at det kun gjaldt for unge og udsatte. For i Nye Borgerlige mener vi, at man virkelig har brug for at få undersøgt det her og evalueret hele indsatsen under covid, corona, på alle fronter. For virkeligheden er, at der både under selve epidemien og efterfølgende med den nye regering er blevet solgt den her historie med, at vi reddede Danmark: Vi gjorde alt det rigtige, vi reddede Danmark, og uden mig var alle døde. Så viser det sig, at det ikke var alle, der døde, og så begyndte videnskaben også at fortælle, at de nok alligevel ikke alle sammen var døde, og så bliver det lige pludselig et diagram med to felter, altså hvad det, vi gjorde, kostede, og hvad det ville have kostet, hvis vi ikke havde gjort det. Det er jo egentlig det, jeg hører Liberal Alliance nu beder om, altså ingen løftede pegefingre ad tossede beslutninger under corona. Vi har jo hørt alle historierne om, at vi stod i en ukendt tid, og at det var godt for beskæftigelsen og økonomien. Det er fortid. Beslutningerne er taget, konsekvenserne af beslutningerne er udført, og det, man fra Liberal Alliances side nu egentlig gerne vil, er dybest set bare at spørge: Hvad kostede det så? Hvad kostede grisen, når vi tog de beslutninger, vi gjorde? Det burde Folketinget jo bakke op om i stor stil, og regeringen burde jo kaste sig ud i at bevise, at lige nøjagtig alt, hvert eneste ord, de sagde under hele coronaepidemien, var den skinbarlige sandhed og fakta, og at det ikke kunne gøres på andre måder. Jeg hører nu heroppe fra talerstolen en masse halvkvædede fortællinger om, at man gjorde det rigtig godt, og at man også har evalueret lidt på det, og en ordfører, der står heroppe og påstår, at man har evalueret det, bliver spurgt ind til, hvad det så betyder på det her område, så ved man det ikke lige. Og hvad det så betyder på det andet område, ved man heller ikke lige, men det er faktisk blevet undersøgt til bunds, og man har faktisk ikke rigtig lyst til at rode mere i det her. Så tænker jeg som ordfører for Nye Borgerlige, at det jo godt kunne være, at Nye Borgerlige havde ret, da der blev råbt meget højt op, og der kommer nu her efter mig en ordfører uden for grupperne, som råbte rigtig højt op, og som nærmest blev udskammet undervejs. For at være så tåbelig at italesætte, at det rent faktisk ikke var sikkert, at det, man gjorde, var den bedste løsning, kunne man faktisk ikke tillade sig. Nu er vi på den anden side, så nu er det svært at udskamme nogen længere, når man egentlig bare beder om at få en videnskabelig tilgang til det. Vi har lavet et forsøg, og forsøg skal evalueres efterfølgende, og vi mangler evalueringen. For problemet er, at der, hvis vi ikke evaluerer, står der næste gang en eller anden og kigger i meningsmålingerne og tænker, hvad man den her gang skal finde på af forsøg, der er gode i meningsmålingerne, men som måske ikke er faktuelt begrundet, og det kan vi ikke leve med. En pandemi er forhåbentlig ikke noget, vi oplever igen i vores levetid, men hvis vi gør det, skal vi have suget al læring ud af den, vi nu er gået igennem, så man næste gang træffer faktuelt dygtige valg ud fra evidens og evalueringer. Det kan jo være, at man træffer nøjagtig de samme beslutninger. Det kan jeg ikke sige, for der er ikke foretaget en evaluering. Så Nye Borgerlige kommer naturligvis til at støtte op om det her forslag om en evaluering, også selv om vi bare har set overskriften. Det har været rigeligt for os. Lad os få evalueret det hele, lad os få alle sten vendt, og glem det der med, hvem der var sejrsherre, og hvem der reddede alle danskere. Det er ligegyldigt nu. Nu er læringens tid kommet, og nu er det vigtigt, hvordan vi bedst muligt redder Danmark, hvis vi risikerer at få en lignende situation i fremtiden. Det må vi håbe vi ikke får, men virkeligheden er, at vi også kommer til at dumme os næste gang, hvis vi ikke evaluerer på det, vi allerede har gjort. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Dermed tak til Nye Borgerlige. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Den politiske håndtering af coronasituationen vil gå over i dansk historie som en af de største politiske skandaler i nyere tid. Desværre sidder de ansvarlige stadig væk ved magten, og de holder belejligt hånden over hinanden, så et egentlig opgør med deres horrible handlinger må vi som borgere vente på. Men vi må ikke glemme deres svigt, deres ord og deres handlinger. Den splid og splittelse, som magthaverne trumfede igennem, har sat dybe spor i befolkningen, og jeg vil gerne give et konkret eksempel på vanviddet: »Det må godt være mere besværligt at være uvaccineret«. Det var faktisk landets statsminister, der på en sådan måde legitimerede, at folk bebrejdede uvaccinerede, som ikke ønskede at tage en vaccine, og sagde, at de godt måtte få et lidt mere vanskeligt liv. Jeg har ikke ord for, hvor ussel jeg synes sådan en opdeling af befolkningen i min optik er, og lad mig bare straks slå fast, hvis der er nogen, der har trang til at forsøge sig igen, at jeg ikke er antivaxxer, og at jeg grundlæggende og generelt set mener, at vacciner har været en af verdenshistoriens største medicinske fremskridt, vi har haft. Men her taler vi jo specifikt om en eksperimentel vaccine, som aldrig før havde været udrullet til befolkningen på den måde, en vaccine, som man ikke kendte bivirkningerne og langtidskonsekvenserne af, og en vaccine, som man ikke engang havde testet om rent faktisk stoppede smitten, inden den blev rullet ud. Det kunne måske forsvares, hvis man stod over for noget meget, meget farligt, men det var på ingen måde tilfældet, og det vidste de politiske magthavere og myndighederne også, da vi kom et stykke hen. For man vidste godt, at virusset ikke var farligt for størstedelen af befolkningen, man kendte udmærket godt til vaccinens begrænsninger, og man vidste udmærket godt, at den naturlige immunitet var bedre. Så det var intet andet end ren politisk taktik, spin og strategi for at bevare kontrollen og opbakningen ved en fortsat unødvendig nedlukning og den kriseretorik, som fulgte med. Befolkningen blev ganske enkelt brugt som nyttige kegler i det politiske spil på Christiansborg, hvor man brugte corona som et nyttigt værktøj. Der kan også citeres en anden central aktør på tidspunktet, den måske mest brugte ekspert i medierne, virologen Allan Randrup, der i et øjebliks julestemning kom til at tale over sig og udtalte følgende, og jeg citerer: »Overordnet set fik vi som eksperter ikke kommunikeret klart nok ud, at vaccinerne primært var rettet mod at forhindre alvorlig sygdom hos den enkelte, og ikke i så høj grad mod smitte«. De vidste det godt. Og han fortsætter, og jeg citerer: Problemet var så også bare, at det var svært at kommunikere det ud på det tidspunkt, hvor befolkningen var så begejstret for, at der nu kommer vaccinerne, så ville man jo få forskellige prædikater på sig, og det gør det selvfølgelig ikke så attraktivt at gå ud og sige, at de ikke virkede, som man sagde. Citat slut. Så på den måde skete der en politisk styring og en politisering af vores myndigheder, som var meget, meget skadelig og meget, meget skammelig, for en periode. Det bedste eksempel er måske coronapasset, som desværre også er blevet lavet med støtte fra Liberal Alliance, som nu har det her fine forslag med, og Konservative og andre, et coronapas, som faktisk gik stik imod myndighedernes sundhedsanbefalinger. For der var data, som sagde, at den naturlige immunitet dækkede bedre og i længere tid. Alligevel gik man politisk ind og lavede et coronapas, som vanskeliggjorde det, at folk havde haft den naturlige immunitet, kontra det, at folk var vaccinerede. Så vi skal kigge fremad – det er jeg enig i – og for at kigge fremad bliver vi nødt til at forstå, hvad det er, man har gjort, og hvad det er, man har gjort forkert, og det gælder i høj grad, når det kommer til børn og unge. Der var ingen empiri og ingen evidens, der kunne understøtte at sende eleverne hjem fra skolen. Man vidste godt på det tidspunkt, ved den anden og lange nedlukning, at smitte blandt børn ikke betød flere syge børn. Vi havde tal fra indlæggelser, og vi havde dødstal, som viste, at det her hovedsagelig var en virus, som ramte gamle og folk med underliggende kroniske sygdomme, men som reelt set, hvis du tager det fra 60 år og nedefter, ikke var farlig. Kåre Mølbak udtalte selv, at en influenza ville være mere farlig for børn end coronaen. Alligevel sendte man børn hjem med katastrofale følger – efter min opfattelse efter 20 år i den danske folkeskole – både i forhold til læring og trivsel. Det skal vi gøre bedre, og vi må aldrig lave de fejltagelser igen. Jeg er stolt over, at jeg kæmpede imod dengang, jeg er stolt over, at jeg stadig væk kæmper imod, og jeg kommer aldrig til at slippe at holde de ansvarlige magthavere ansvarlige for det svigt, de lavede over for vores børn. Tak.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for ordet, tak for talen, og tak for samarbejdet. Det er vist ingen hemmelighed, at vi ikke altid har været enige, men vi har altid sat pris på en god debat, og det kan ordføreren i hvert fald give. Ordføreren sagde noget, som jeg er nødt til lige at respondere på. Ordføreren nævner, at coronapasset gik stik imod myndighedernes anbefalinger. Jeg antager, at ordføreren her henviser til dengang i slutningen af 2021, hvor man valgte at ændre gyldigheden for naturlig smitte ved at halvere den, kontra hvis du er vaccineret. Det mener jeg var der man ændrede på det; der var jo en debat. Og kan ordføreren bekræfte, at vi i Epidemiudvalget havde en diskussion om præcis det spørgsmål; og at formanden for Epidemiudvalget, dvs. undertegnede, sagde, at det ikke gav nogen mening – det her var vi nødt til at få belyst, for hvordan kunne man argumentere for det her? – og bad om at få et fagligt notat fra Sundhedsstyrelsen, før man kunne træffe en beslutning; og også at da vi fik så det faglige notat, manglede det afsnit, som var afgørende for den beslutning; og at det blev kritiseret, ikke kun af ordføreren på talerstolen, men faktisk også af andre medlemmer i Epidemiudvalget, herunder undertegnede?

Ordføreren.

Jeg har lært, at jeg ikke må referere, hvad andre siger i møder, men jeg kan bekræfte, at det i hvert fald var min opfattelse, at det gjorde formanden for Epidemiudvalget dengang. Men det gør det jo så også mere fatalt, at man tillod en mindretalsregering at indføre det. Der skulle man have sat foden ned og sagt: Holdt, der er ikke evidens for det her, til gengæld ved vi, at den naturlige immunitet dækker længere end vaccination, og derfor skal vi da ikke indrette ting, som sætter begrænsninger på folks frihed, og som går stik imod sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Så jeg er helt enig i, at man rejste det. Man var enig i min kritik, men så satte man sig ned, og så lukkede man øjnene, og så lod man regeringen gøre det.

Spørgeren.

Det er okay at referere det, eftersom jeg er citeret for at sige i Berlingske og flere andre medier, at det her var et problem, og at det ikke gav nogen mening. Men det, ordføreren glemmer, er, at da man indførte coronapasset, var det jo på et andet fagligt grundlag. Der havde man af gode grunde ikke langtidsdata for effekten, eftersom det var en ny vaccine. Det, der var diskussionen, var, om man over tid skulle ændre på gyldigheden, i forhold til hvis du var smittet, hvis du var testet, eller hvis du var vaccineret. Det var debatten, og der er jeg enig med ordføreren i, at der manglede noget faglighed, og da den faglighed kom, traf man en anden beslutning. Men jeg synes, ordføreren karikerer, hvordan debatten var, hvordan processen var, og hvad det faglige grundlag for at indføre det til at begynde med var.

Ordføreren.

Processen var, at man kom fra regeringens side og ville indføre nogle regler for coronapas, som var stik imod det, som data fra sundhedsmyndighederne sagde. Så havde vi en debat i Epidemiudvalget, hvor man var enige om, at det dog var noget værre noget: Hvorfor indretter man det politisk imod det, som sundhedsmyndighederne siger? Og så satte man sig ned, og så gjorde man det, som politikerne ville, stik imod sundhedsmyndighedernes anbefaling. Jeg synes, det er den største erkendelse af, hvilket svigt de partier, som havde det parlamentariske grundlag, lavede over for befolkningen dengang. De kunne da have sat foden ned over for regeringen og sagt: Nej, når nu sundhedsmyndighedernes tal siger, at det her går stik imod, hvad vi burde gøre, så vil vi ikke være med til det. Men man accepterede det.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak for en god debat med mange fine indspark og tanker fra mine ordførerkolleger og fra ministeren. Jeg bed mærke i, at Venstres ordfører, Moderaternes ordfører og Socialdemokratiets ordfører mellem linjerne sagde, at vi måske skulle blive bedre til at samle op på de erfaringer, der var. Så kan man jo undre sig over, at de så stemmer imod det her ellers fremragende forslag. Jeg bed også mærke i, at Moderaternes ordfører ikke kunne vurdere, om det var en god idé at lukke skolerne ned, og det kunne måske være, fordi der mangler noget viden på området. Min mor havde for vane at fortælle de samme historier igen og igen, og en af dem, jeg tit hørte, var den om hendes veninde, der altid gjorde sin løn op i grillkyllinger med pomfritter. Så i hendes ånd kommer der lige et par regnestykker her. For 120 mia. kr. kan man få tre storebæltsbroer i nutidspenge eller drive vores helikopterordning med fire lægehelikoptere i 582 år. Man kunne også købe 618 Rolls-Royce Boattail, der er verdens dyreste bil p.t., men så mange er der nok ikke af dem. Man kunne også vælge at købe 1.348.314.606 grillkyllinger med pomfritter fra Kylling & Pizza Ekspressen i Randers, men så er det altså også med en stor portion pomfritter til. Det er alligevel en del. Man kan altså få rigtig meget for 120 mia. kr. 120 mia. kr. var det, vi brugte på corona i årene 2020-2022, og så er der jo nok kommet lidt til efterfølgende i hjælpepakker, gavechecks, administration og alt det her. Jeg siger ikke, at vi ikke skulle have brugt de penge – eller faktisk var der nok nogle af dem, som vi ikke havde behøvet at bruge, hvis det stod til os i Liberal Alliance, men den sang kender tilhørerne jo, så den vil jeg forskåne tilhørerne for. Men når nu man bruger så ufattelig mange penge, burde man så ikke lige stoppe op og kigge på, hvordan de her penge er blevet brugt, og ikke mindst, om det var fornuftigt? Vi kommer med garanti til at stå i en lignende situation igen. Forhåbentlig går der mange år. Det ønske tror jeg at vi alle deler uagtet politisk ståsted. Men det kommer. Hvad har vi så lært? Hvad skal vi gøre anderledes? I mit tidligere job brugte jeg hvert år oceaner af tid på at skrive ansøgninger, evalueringer og afrapporteringer til Socialstyrelsen. Det var nemlig sådan, at for at kunne få 350.000 kr. i driftsstøtte fra staten var det et krav, at der også skulle evalueres på, om de midler nu også var blevet brugt i henhold til kriterierne. Nogle gange var nogle af de ting, vi satte i søen, ikke gået som forventet, og så skulle jeg naturligvis forklare, hvad der var gået galt, og hvad vi ville gøre anderledes næste gang. Men jeg skulle naturligvis også vise, hvad der var gået godt, og hvordan det havde hjulpet målgruppen, som i det tilfælde var foreninger og udsatte borgere. Det giver rigtig god mening, at man ikke bare får penge af staten uden at skulle redegøre for, hvordan de er blevet brugt. Det forstår jeg godt, selv om det var irriterende med al den afrapportering i sin tid. Men hvad så, når det er staten, der bruger penge? Hvad så, når det er staten, der iværksætter initiativer, der har indflydelse på borgeres liv, ikke mindst vores børn og unge og mere eller mindre udsatte borgere på bosteder rundtom i Danmark? Burde staten så ikke også skulle evaluere på effekterne? Det mener jeg faktisk at vi skylder både vores børn, der ikke måtte komme i skole, vores unge mennesker, der heller ikke måtte komme i skole eller gå til fritidsaktiviteter, og alle vores sårbare og udsatte, men også virkelig seje borgere, der pludselig fandt sig selv spærret inde i deres boliger. Nogle af dem var ude af stand til at forstå, hvad der skete, og andre var bare uforstående, forvirrede og skræmte og isoleret fra deres familiemedlemmer og venner. Bo er et af de her mennesker. Jeg kender Bos far ret godt. Han fortæller bl.a., at da coronaen ramte landet i marts 2020, blev beboere på plejehjem sat i isolation fra fysisk kontakt med deres medbeboere og deres pårørende. Senere blev et ugentligt besøg tilladt i særligt indrettede rum eller telte, men kun med et eller to særligt definerede nærmeste pårørende. Senere igen blev samme personer tilladt adgang via en terrassedør, hvis der fandtes det. I forhold til smitteforebyggelse blev beboere på landets bosteder sat i samme bås som plejehjemsbeboere, så der blev tale om de samme foranstaltninger uden videre sociale og medicinske nuanceringer. Over en bred kam gav det uheldigvis ingen mening for de fleste udviklingshandicappede voksne, der typisk er meget yngre end beboere på et plejehjem. Få beboere har nærmest ikke nogen pårørende. Nogle siger, at det er omkring 20 pct. Men ellers har resten, altså ca. 80 pct., typisk et stort afhængighedsforhold til familie og pårørende. Det er et forhold, som det er meget, meget indgribende at bryde.

Som ugerne gik, kunne Bos forældre på FaceTime se, hvordan Bo gik mere og mere i opløsning. Da der omsider blev åbnet for det, tog de ham straks hjem, bort fra isolationen. I løbet af april-maj tog Folketingets partier flere genåbningsinitiativer, f.eks. om størrelsen på forsamlinger og tilskuerantal ved fodboldkampe, og de blev altså iværksat fra den ene dag til den anden. Også for plejehjemmene blev det besluttet langsomt at lukke mere op, og i kølvandet på dem bostederne. Men her er det store men. Der var mange kommuner, der ikke turde forlade den restriktive praksis, førend der forelå retningslinjer fra Socialministeriet. Fra partiernes aftaler blev indgået, tog det typisk 5-6 uger for ministeriet at formulere en jura, der kunne sendes ud, og som kommunerne kunne handle på. Det varede altså langt hen i juni, og der var der allerede gang i studenterkørslerne. Det betød altså meget forlængede ophold for voksne udviklingshandicappede hos forældre og pårørende og urimelig langvarig isolation på bostederne. Selve oplevelserne omkring corona kunne være vanskeligt for dem at kapere; der var ikke nogen hjælp at hente. Men hvad der var værre, var, at den møjsommeligt opbyggede selvstændiggørelse og nødvendige løsnen af forældre-barn-relationen blev smadret fuldstændig. Bos forældre oplevede det som at blive slået hjem i ludo, som Bos far udtrykker det. De måtte simpelt hen begynde forfra, og det er først nu, altså her i 2023, at Bo på 34 år har kunnet komme videre ud af sin regression. For de voksne udviklingshandicappede, der ingen nære pårørende har, eller som bor for sig selv ude i byen, har det været endnu voldsommere, og heller ikke her har der været psykologhjælp eller lignende at hente. Senere i epidemien dukkede muligheden for vaccination op, og her var det en anden myndighed, der bestemte vaccinationsrækkefølgen. Her stod plejehjemsbeboerne samlet set blandt de først prioriterede, mens bostedsbeboerne så skulle håndteres efter aldersgrupper. Det var ganske ulogisk, så efter pres blev bostedsbeboerne omplaceret til vaccinationsgruppe fem. Tilbage stod de hjemmeboende og de enligt boende udviklingshandicappede, der ellers var prioriteret. De blev undervejs omplaceret og sat ind i de normale aldersgrupperinger. Det indebar, at 30-40-årige udviklingshandicappede først blev vaccineret i august 2021 efter måneders ekstra ængstelse, ofte ulykkeligt selvisoleret. De her ting fremhæver Bos far selvfølgelig ud fra et ønske om, at det er de rigtige erfaringer, der drages af epidemien. Næste gang må de førnævnte forløb for guds skyld ikke tages som standardløsningen og som facitlisten, hverken under en nedlukning eller en genåbning eller med hensyn til vaccinationsrækkefølge. Jeg og Liberal Alliance mener, at vi skylder danskerne en samlet evaluering, der kommer herfra. Det må være vores ansvar, når nu det er os, der har brugt pengene, og os, der har tvunget restriktionerne ned over borgerne. Jeg mener, at vi skylder danskerne at finde ud af, hvad der kunne være gjort bedre, hvad vi har lært, hvordan vi absolut ikke skal gøre næste gang, og hvilke erfaringer vi kan tage positivt med os herfra. Det er det ansvarlige at gøre. Tak for ordet.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg må nok sige, at jeg lige skulle læse det et par gange, men der står sådan her: »På lange stræk har indsatsen mod covid-19 i Danmark været en succes ...«. Wow! Er det virkelig Liberal Alliances holdning, at indsatsen mod covid-19 og den politiske håndtering og styring i Danmark på lange stræk har været en succes?

Ordføreren.

Tak. Som vi har talt om tidligere i dag, har vi jo stået i en situation, hvor ingen af os vidste, hvad vi skulle gøre. Vi stemte for nogle af tingene i starten, og hen ad vejen blev vi jo også mere opmærksomme på, at der var ting, der kunne gøres anderledes. Men overordnet set er vi kommet godt ud af den her krise. Det betyder jo ikke, at vi ikke skal kigge på, hvad vi kan gøre bedre næste gang, og det mener jeg faktisk er vigtigt at vi får kigget på, så vi kan bruge de erfaringer, vi har gjort os, positivt, næste gang vi kommer til at stå i den her situation.

Spørgeren.

Hold da op, der er godt nok sket meget for Liberal Alliance, fordi man gerne vil gå efter statsministerposten. Vi har en statsminister, der var magtfuldkommen, som tonsede hen over befolkningen med alt fra en minkskandale til en unødvendig nedlukning af skolerne, dårlige krav om masker og alt muligt andet. Ordføreren siger selv, at vi har brugt 120 mia. kr. på det her. Elever har oplevet mindre trivsel og fået dårligere læring. Der er blevet foretaget unødvendige nedlukninger af kulturområder, udendørs idræt og alt muligt andet. Der har været detailregler og forsamlingsforbud. Det har resulteret i tab af tillid og tab af frihed for befolkningen, og så står Liberal Alliances ordfører nu og siger: Det har sådan set grundlæggende været helt fint.

Ordføreren.

Altså, Liberal Alliance siger, at vi overordnet set er kommet godt igennem det. Jeg er enig med ordføreren i, at der er flere områder, hvor vi kunne have gjort tingene anderledes, og det mener vi jo stadig væk. Men i dag synes jeg, vi skal fokusere på, hvad vi skal lære i forhold til trivslen for de unge og mennesker på bosteder. Det er det, det her handler om – det handler ikke om ting, vi i det store billede kunne have gjort anderledes. Det håber jeg vi kommer til at kigge på senere, men i dag handler det udelukkende om de her mennesker.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Ordførerens afsluttende kommentar leder meget fint hen til mit spørgsmål. Nu var det af gode grunde ikke ordføreren, der håndterede corona herinde i Folketingssalen. Det var ordførerens kollega hr. Henrik Dahl, som jeg har haft et rigtig fint samarbejde med, bl.a. i udvalget, og der handlede det netop også om at kigge bredt ud i verden og se, hvad andre lande gør, og have det her brede syn på, at det her jo er en pandemi; det er ikke noget, der kun sker i Danmark, det er noget, der sker i verden. Det har store konsekvenser, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor man har valgt dette specifikke område ud. Hvis man gerne vil forstå hele håndteringen og blive klogere til næste gang, hvorfor har man så valgt at fokusere på ét element og ikke på den samlede evaluering?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, som er relevant, og som jeg i øvrigt også mener jeg har svaret på flere gange i dag. Det handler simpelt hen om det berømte ordsprog med en elefant og en bid ad gangen. Det er det, det for mig at se handler om. Vi skal starte et sted. Jeg ser også helst, at vi får lavet en helt generel evaluering af hele forløbet og specielt nu, når vi er på bagkant, for som jeg også nævnte tidligere, er der mange af de her undersøgelser, som er rigtig gode, men som er lavet undervejs, og som har med trivsel at gøre, men alligevel handler om nogle andre ting i forhold til trivsel. Grunden til, at det er det her specifikke forslag, er, at det er mig magtpåliggende, at vi får taget hånd om den dårlige trivsel, vi ser ude blandt vores børn og unge og ikke mindst blandt borgerne på bostederne. Det er simpelt hen, fordi det er noget, der optager mig. Igen vil jeg sige, at det måske var smartere at tage det i små bidder, men jeg kan jo høre, at der er andre, der hellere ser, at vi laver et stort forkromet overblik, og den er jeg også med på.

Spørgeren.

Så må vi jo prøve at tage drøftelsen videre i udvalget og se, hvor vi kan lande det henne, og se, om det er det, der gør, at der er flere partier, der kan være med. For hvis det er, fordi det er for småt, er det da ikke det, der skal skille os ad. Men jeg glæder mig til samarbejdet i udvalget.

Ordføreren.

Tak, og i lige måde.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har bare lyst til at gentage, hvad jeg også sagde fra talerstolen, nemlig at jeg sætter utrolig meget pris på ordførerens forslag i forhold til at se på børn og unges trivsel eller mangel på samme. Det er et vigtigt emne, også set i forhold til corona. Samtidig er der lavet rigtig mange undersøgelser, som jo i virkeligheden taler ind i det. Mange af de problemstillinger, som bliver nævnt der, er jo problemstillinger, som vi også har drøftet løbende, også i det tidligere udvalg, og jeg har selv været med til på samme tid at indkalde til samråd sammen med ordførerens parti og Radikale Venstre. Jeg har sammen med Venstre og Dansk Folkeparti været med til at løfte indsatsområder i forhold til mistrivsel blandt ældre. Så på kryds og tværs har vi jo i virkeligheden i Folketinget netop prøvet at løfte nogle af de her trivselsudfordringer undervejs. Giver det ikke mening, at vi nu bruger energien på at fokusere på, hvordan vi så kan løse problemet med børn og unges mistrivsel i stedet for at dvæle ved noget, som vi jo trods alt ikke kan ændre på nu?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og tak for det arbejde, der også er blevet gjort både af ordførerens parti og andre partier undervejs i forløbet. Vi kan jo heller ikke bare læne os tilbage og se på, hvad der skete, så det er også prisværdigt, at man har taget tyren ved hornene undervejs. I forhold til om det giver mening også at kigge fremad, vil jeg sige, at jeg også helst vil kigge fremad. Det er der ikke nogen tvivl om, for det er jo den vej, det går. Men jeg synes også, at vi har en forpligtelse til at tage ved lære af fortiden. Jeg har lyst til at komme med sådan et smart citat fra Søren Kierkegaard, men jeg kan alligevel ikke gøre det ordentligt, så jeg lader være. Men jeg tror godt, I ved, hvad det er for et, jeg hentyder til. Men det er faktisk det, jeg tænker, for vi er nødt til at bruge de erfaringer, vi har. Jeg anerkender, at der ligger en masse undersøgelser, men kunne vi så ikke til næste gang lave et samlet beredskab til dem, der skal tage over efter os?

Spørgeren.

Altså, hvis det er en mulighed, skal man selvfølgelig gøre det. Jeg tvivler på, at vi ved, hvad vi står over for næste gang, og derfor kan beredskabet jo i virkeligheden ende med at komme til kort. Rigtig mange mennesker har beskæftiget sig med det. Jeg tror, det er den mest gennemanalyserede krise overhovedet i nyere tid, vi her har med at gøre, og jeg synes jo i virkeligheden, at ordførerens tale her også viser, at ordføreren selv har rigtig god føling med, hvor det var, det her gjorde for ondt. Sådan nogle oplevelser har jeg også selv, og det tror jeg generelt der er rigtig mange mennesker der har. Men udfordringen lige nu bliver jo at se på, hvordan vi så kommer videre herfra, og så prøve at sætte ind i forhold til mistrivsel, uanset om det er ældre, om det er børn, eller om det er i skolerne. Det synes jeg godt man kan sætte på dagsordenen i forhold til det videre arbejde.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er meget enig. Selvfølgelig må vi jo ikke give op nu, og vi skal kigge på den udfordring, vi står over for nu, for den er heftig. Det er der ikke nogen tvivl om. Jeg har simpelt hen glemt, om der var et spørgsmål. Men ja, vi skal også kigge fremad, og vi skal også gøre, hvad vi kan, for at gøre noget i forhold til de unge mennesker. Jo, nu kan jeg huske det. Jeg havde en pointe i forhold til bostederne. Bos far gør jo netop opmærksom på nogle udfordringer, som han oplever, og som han er bange for der ikke er blevet taget ved lære af, fordi vi måske ikke har talt med de rigtige mennesker i forhold til at lave de her evalueringer.

Dermed tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Epidemiudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund, vil her begrunde forslaget. Taletiden er 2 minutter. Værsgo.

Tak for det. I 40 år eller noget deromkring har den danske stat jo forsøgt at bekæmpe befolkningens brug af cannabis ved at ulovliggøre det. Resultatet af det forsøg, vil jeg kalde det, har jo været bandekonflikter, og at dansk politi har måttet bruge et hav af ressourcer. Alt det skal vi nok komme ind på i debatten. Jeg vil bare bruge begrundelsen her på at sige, at vi jo endnu en gang er et hold af retsordførere, som fremsætter det her forslag, og endnu en gang nægter justitsministeren at dukke op i Folketingssalen og diskutere det her forslag. Vi har i Retsudvalget bedt om, at det her skulle diskuteres med Justitsministeriet, fordi vi betragter det som et retspolitisk anliggende. Jeg er selvfølgelig glad for, at sundhedsministeren er til stede. Men det er bare for at sige, at man kan betragte den her debat om cannabis fra flere forskellige vinkler. Der er en sundhedspolitisk vinkel. Den tager vi så endnu en gang, må jeg jo desværre sige, med sundhedsministeren. Jeg er sikker på, at det nok skal blive en fin debat. Men jeg synes, at man skal lægge mærke til, at forslagsstillerne på det her beslutningsforslag alle sammen sidder i Retsudvalget og er retsordførere. Det er nok, fordi vi betragter det her som en retspolitisk debat, og den ser jeg frem til. Tak.

Selv tak. Der er nogle, der har bedt om ordet, men det får I jo altså ikke. Det her er jo bare en begrundelse, og det er altså, før forhandlingen er åbnet. Det er den så til gengæld nu, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Selv om det ikke fremgår udtrykkeligt af beslutningsforslagets titel, handler det om en legalisering af cannabis og dermed en ophævelse af forbud mod cannabis som rusmiddel. Og det er også baggrunden for, at det er undertegnede, der er ressortminister for det, om end jeg må konkludere, at der var nogle af ordførerne, der hellere ville have haft et andet selskab end undertegnede her i dag i salen. Vi har fra regeringens side noteret os, at flere vestlige lande har legaliseret cannabis eller har besluttet at gøre det, og vi er naturligvis opmærksomme på udviklingen i de lande, men i regeringen afviser vi en legalisering af cannabis, også selv om der alene er tale om en prøveperiode. Vores afvisning skyldes, at der er gode, ikke mindst sundhedspolitiske grunde til at fastholde forbuddet mod cannabis som rusmiddel. Først og fremmest er der skadesvirkningerne. Sidste år så Sundhedsstyrelsen nærmere på, hvad man ved om cannabis som rusmiddel. Sundhedsstyrelsen skrev på den baggrund et notat om skadesvirkningerne – et notat, som vi også oversendte til Sundhedsudvalget og Retsudvalget – men det var før folketingsvalget, og af hensyn til de nye medlemmer oversender jeg det naturligvis gerne til folketingsudvalgene igen. Til gengæld efterlader notatet ingen tvivl om, at der er alvorlige skadesvirkninger forbundet med cannabis som rusmiddel. Da udvalgene som sagt kan få Sundhedsstyrelsens notat oversendt, vil jeg undlade at gå i for mange detaljer, men blot nævne, at der bl.a. er tale om akutte skadesvirkninger som f.eks. risiko for angst- og panikreaktioner, risiko for psykoser, risiko for trafikulykker. Der er også tale om skadesvirkninger som følge af længerevarende, hyppig brug, f.eks. risiko for afhængighed, risiko for luftvejssygdomme og risiko for psykiske lidelser. Hertil kommer en forringelse af evnen til at udføre de fleste arbejdsopgaver og at gennemføre en uddannelse, og ikke mindst det sidste kan jo have langtrækkende konsekvenser for den enkelte. I den forbindelse er det værd at bemærke, at unge mennesker sammen med psykisk sårbare er særlig udsatte med hensyn til skadesvirkningerne. De alvorlige skadesvirkninger er efter min opfattelse tilstrækkelig grund til at fastholde forbuddet mod cannabis som rusmiddel. Men der er også politi- og kriminalitetsmæssige grunde, og det er så her, vi vil bevæge os ind over justitsministerens ressort, og derfor vil jeg af disse grunde nøjes med at sige, hvad Justitsministeriet har oplyst, og det er, at det ifølge Rigspolitiet ikke kan udelukkes, at en af konsekvenserne af en legalisering af cannabis kan være et øget forbrug og ikke alene et øget forbrug af cannabis, men formentlig også af andre former for narkotika. Rigspolitiet kan heller ikke udelukke, at en stor del af forbrugerne fortsat vil opsøge det illegale marked, og der er en risiko for, at de illegale aktører vil kunne udbyde cannabis til lavere priser end på det legale marked, og dertil kommer, at det vil være svært for politiet at håndhæve illegal besiddelse af cannabis, fordi man ikke vil kunne skelne imellem legalt og illegalt erhvervet cannabis. Men det er altså de politi- og kriminalitetsmæssige grunde, som er Justitsministeriets ressort, og som jeg ikke vil gå længere ind i her i forbindelse med debatten. Ud over de sundhedsfaglige og de politi- og kriminalitetsmæssige grunde til at afvise en legalisering af cannabis er der en mere grund, som ikke mindst også er en juridisk grund. En legalisering af cannabis som rusmiddel vurderes nemlig at være i strid med en grundlæggende bestemmelse i FN's narkotikakonvention. Det er bestemmelsen om, at staterne skal gøre det nødvendige for at begrænse besiddelse af cannabis til medicinske og videnskabelige formål. Af de grunde, som jeg har gennemgået, afviser regeringen beslutningsforslaget. Jeg vil gerne understrege, at regeringens afvisning på ingen måde er udtryk for manglende forståelse for eller sympati med dem, der har massive misbrugsproblemer, for som det også fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen at sikre mere værdighed for bl.a. dem med massive misbrugsproblemer. Regeringen er opmærksom på, at der i den forbindelse kan være nogle særlige hensyn at tage til den gruppe. Derfor vil regeringen også følge op i forhold til den nuværende ordning omkring lægeordineret heroin, og derfor vil regeringen gennemføre tiltag, der giver mulighed for at tænke i nye indsatser, der kan sikre mere værdighed for dem med massive misbrugsproblemer. Sidst vil jeg nævne, at Justitsministeriet er i gang med en undersøgelse af fordele og ulemper ved at sende dem med stofafhængighed i behandling fremfor i fængsel. Jeg nævner det blot, ikke for at opfordre til en stor debat på justitsministerens ressort, som jeg af gode grunde ikke kan gå ind i som sundhedsminister.

Der er et par korte bemærkninger, bl.a. fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak til ministeren for talen. Det sundhedsaspekt, som ministeren nævner, forstår jeg ikke en dyt af. Når man ser på de undersøgelser, der er blevet lavet i lande, der har legaliseret eller afkriminaliseret cannabis, er der generelt ikke flere, der begynder at indtage det. Det vil sige, at der ikke er flere, der bliver udsat for de her sundhedsmæssige påvirkninger – eller usundhedsmæssige påvirkninger. Samtidig er det sådan, at hvis vi legaliserer cannabis, kan vi jo på salgsstederne yde rådgivning i forhold til sundhed. Vi kan sørge for, at stoffet er deklareret, vi kan sørge for, at der ikke er forurenende tilsætningsstoffer eller afhængighedsskabende tilsætningsstoffer; vi kan i det hele taget forholde os til sundhedsproblematikken på en helt anden måde og sørge for, at der, hvor man køber sin cannabis, får man også en pjece, hvor der står, hvad der er af problemer i det her. Så hvordan kan der være sundhedsmæssige problemer, når der formentlig ikke er flere, der kommer til at bruge det, plus at vi får en chance for at lave en meget større sundhedsindsats?

Ministeren.

Altså, ifølge den sidste del af argumentationen burde man jo i hvert fald gå ind for at legalisere alt, også enhver form for narkotika eller andet – det skal jeg ikke kunne afvise at Alternativet også gør. Men det, jeg hæfter mig ved, er de alvorlige skadesvirkninger, som sådan set efter min opfattelse er tilstrækkelig grund til at fastholde forbuddet mod cannabis som rusmiddel.

Spørgeren.

Jamen det reducerer jo ikke indtaget. Altså, når der nu ikke er flere, der indtager det, plus det, at vi får chancen for at lave en sundhedsindsats, så fungerer sundhedsargumentet jo ikke, minister. Noget andet er, at ministeren nævnte de kriminelle ting omkring det. Altså, på grund af regeringens forbud forærer vi markedet til rockere og til kriminelle netværk, som kan sælge cannabis til børn og unge i hver eneste lille flække i det her land. Det vil sige, at det er regeringens politik, som sørger for, at det er komplet lovløst. Der bliver ikke mindre cannabis eller solgt mindre cannabis af de her forbud og lovstramninger. Så hvordan kan regeringen dog sige, at det er et kriminalitetsproblem?

Tak. Ministeren.

Først og fremmest er der betydelige sundhedsmæssige skadesvirkninger. Jeg oversender som sagt meget gerne notatet om det fra Sundhedsstyrelsen. Jeg synes helt ærligt, at der er tilstrækkeligt med grunde, rigtig mange tungtvejende grunde, til, at man ikke skal ønske sig, at flere bruger cannabis, eller for den sags skyld, at dem, der allerede måtte bruge cannabis, fortsætter med at gøre det. Vi skal insistere på forebyggelse, og derfor er det jo også et væsentligt element i det. Så tror jeg, at jeg vil afholde mig fra at gå ind i en lang forklaring, i forhold til hvad der er justitsministerens ressort i relation til det politi- og kriminalitetsmæssige.

Det er der heller ikke tid til. Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Når ministeren siger, at vi ikke kan afkriminalisere eller legalisere på grund af en FN-resolution, hvorledes kan flere amerikanske stater og for den sags skyld også flere forskellige europæiske nationer så legalisere og udbrede fri cannabis? De er vel også omfattet af denne resolution.

Jeg skal ikke som minister gøre mig til dommer over andre lande, men det kan konstateres, at det FN-organ, som har til opgave at påse konventionernes overholdelse, sådan set er meget klare i mælet. Senest i deres årsrapport for 2022, som blev offentliggjort i marts måned, slår FN-organet fast, at legalisering af cannabis som rusmiddel er i strid med FN's narkotikakonvention.

Spørgeren.

Så har jeg lige et lille tillægsspørgsmål til det, ministeren siger om sundhed, altså at det er sundhedsskadeligt at ryge cannabis. Jeg er fuldstændig enig i, at det er sundhedsskadeligt at ryge cannabis, men det er også sundhedsskadeligt at drikke alkohol. Vil ministeren forbyde alkohol?

Ministeren.

Nej, regeringen har ikke nogen planer eller ønsker om at forbyde alkohol. Men jeg vil godt opfordre til, at man ikke putter cannabis og en pilsner i den samme kategori. Jeg synes simpelt hen ikke, det er ordentligt, i forhold til hvad det er, vi snakker om. Det er ikke længe siden, at vi stod her i Folketingssalen med alle sundhedsordførerne og der var stort fokus på, at nu skulle vi gøre meget mere for at bekæmpe de her såkaldte puffbars, hvor der er enorme mængder af nikotin, som bliver forbrugt og misbrugt blandt børn og unge i Danmark.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg håber virkelig ikke, at sundhedsministeren tager det personligt, at vi som retsordførere har bedt om, at det her bliver en retspolitisk diskussion. Sundhedsministeren står jo også selv og læser op af papirer fra Justitsministeriet, som vi så ikke har nogen jordisk chance for at stille spørgsmål til, fordi sundhedsministeren, som hun jo også siger i sin tale, ikke vil gå ind på Justitsministeriets ressort. Det gør det jo en lille smule svært at tage den her diskussion. Det må jeg bare sige. Og det håber jeg at man vil forholde sig til i regeringen. Det, jeg gerne vil spørge om – og så kan sundhedsministeren jo svare det, som sundhedsministeren ønsker at svare – er, hvordan regeringen så foreslår at vi kommer bandekrigen til livs, hvis det ikke er ved at slå økonomien ud af banderne.

Ministeren.

Min indledende bemærkning tror jeg ikke var udtryk for, at jeg tog noget personligt; jeg bemærkede blot, at man hellere havde ønsket et selskab fra en anden minister end undertegnede, og det tager jeg til efterretning. Forslagsstillerne har jo mulighed for at bruge en lang række af forskellige parlamentariske værktøjer, som Folketinget råder over i forhold til at være i dialog med og have debat med regeringens ministre. Det, man er nødt til fra Folketingets side at acceptere, er, hvilke ministre der har ressortansvar for hvilke områder. Der gælder nu engang, at jeg som sundhedsminister har ressortansvaret i forhold til hele diskussionen om legalisering af cannabis, mens hele det politi- og kriminalitetsmæssige er justitsministerens ressort.

Spørgeren.

Så lad os blive inden for sundhedsministerens ressort. Så kan jeg gemme den anden diskussion, som jeg har taget med både Sundhedsministeriet og Justitsministeriet rigtig mange gange, om, hvor det her forslag hører til henne. Jeg bliver jo så ved med at tabe, men sådan er det jo. I de lande, hvor man har legaliseret cannabis, har man ikke set en stigning i forbruget. Hvordan forholder sundhedsministeren sig til det?

Ministeren.

Som jeg nævnte indledningsvis i min tale, har vi i regeringen noteret os, at der er nogle vestlige lande, der har legaliseret cannabis eller besluttet at gøre det. Vi er naturligvis opmærksomme på udviklingen i de lande, men vi afviser – også med afvisningen af beslutningsforslaget her – at Danmark skal følge efter. Det skyldes som nævnt gentagne gange her i Folketingssalen først og fremmest de alvorlige skadesvirkninger, som det har for bl.a. unge mennesker og psykisk sårbare, som er særlig sårbare over for det.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil bare høre om noget. Når vi nu kun må stille spørgsmål inden for sundhedskategorien, mener ministeren så, at man kan straffe sig ud af afhængighed? Altså, er straf det rigtige middel i dag? For sådan er det jo. Dem, der besidder cannabis, bliver straffet med bøder og pletter på straffeattesten. Og rigtig mange af de her mennesker er unge mennesker, som vi et eller andet sted burde hjælpe til at få et job eller et fritidsjob, og hvad det nu er. I stedet for udelukker vi dem ved ikke at have en anden tilgang til det her. Så mener ministeren, at man kan straffe sig ud af afhængighed? Og er det fortsat klogt at opretholde det forbud, vi har?

Ministeren.

Jeg vil gentage, at jeg ikke vil bevæge mig ind på justitsministerens ressort. Jeg er ansvarlig for den sundhedsmæssige del af det, der foreslås med beslutningsforslaget her. Jeg er helt sikker på, at ordføreren også ganske udmærket er klar over, at der allerede inden for gældende lovgivning er mulighed for, at hvis der er sociale forhold, der taler for det, og besiddelse er et udslag af en stærk afhængighed som følge af et længere og vedvarende misbrug, kan politiet eksempelvis nøjes med at give en advarsel. Så det er jo ikke sådan, at politiet behøver at komme efter folk med bål og brand, hvis det er sådan, at man overtræder forbud. Og politiet har dermed også mulighed for at tage sociale hensyn.

Spørgeren.

Det kan jeg oplyse om at politiet så gør alligevel. Det har vi haft andre debatter om, men lad nu bare den ligge. Jeg synes bare, at det er interessant at høre en sundhedsministers take på, om sundhedsministeren tror, at man kan straffe sig ud af afhængighed. Eller er tiden kommet til at kigge anderledes på det her? Jeg ved godt, at det er justitsministerens ressort, når man straffer, men giver det ikke meget god mening at kigge på det her mere som et sundhedsproblem og så give det frit og behandle det som et sundhedsproblem, når der opstår afhængighed? Det var den ene ting. Så forekommer det mig også, at positionerne er meget lukkede på det her spørgsmål. Så kunne ministeren forestille sig, at man nedsatte en kommission, som kigger det her område igennem i stedet for?

Ministeren.

Jeg tror ikke på, at man kan straffe sig ud af alle problemer i et samfund. Altså, forebyggelse er et vigtigt element, også på det her område. Men hvis man mener, at svaret er, at vi bare skal gå over og lave en legalisering, kunne jeg godt tænke mig at høre SF's ordfører, om man så også mener, at vi skal til nu at legalisere puffbars igen. De blev forbudt for et år siden. Det var forbud mod salg af puffbars og markedsføring af puffbars. Der sidder SF og siger: Nej, der går vi ind for et forbud. Men her er svaret så legalisering. Jeg synes ikke, at argumentationen hænger sammen i forhold til de argumenter, som SF bruger sundhedspolitisk.

Tak til ministeren. Den første ordfører i ordførerrækken er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak for forslaget. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, og det kan vi ikke, fordi der er en god grund til, at cannabis i sin tid blev forbudt. Det kan have meget alvorlige både sundhedsmæssige og sociale konsekvenser. Sundhedsministeren har allerede redegjort for Sundhedsstyrelsens notat, så det vil jeg ikke gentage og kede jer med. Jeg vil blot fremhæve, at notatet jo peger på, at unge mennesker og psykisk sårbare er særlig udsatte, når vi taler om forbrug af cannabis. Det kan forstærke nogle af de ulighedsmønstre, vi allerede ser på sundhedsområdet, ligesom et langvarigt forbrug af cannabis trækker dybe spor i mange menneskers sociale liv. Jeg er fuldstændig med på, at den sundhedsmæssige konsekvens, særlig inden for psykiatrien, altid er til debat, når vi debatterer cannabis. Nogle vil sige, at stofpsykoser ikke findes, men jeg vælger her at tro på lægevidenskaben. I mine 20 år som psykiatrisk specialsygeplejerske har jeg på lukkede afdelinger modtaget alt for mange patienter med en psykose opstået i forbindelse med en joint eller bong, og fælles for dem var, at de bare lige gjorde det en gang imellem sammen med vennerne. For nogle af dem var det hver dag, men det var det ikke for dem alle sammen. Nogle forlod afdelingen efter et par dage, andre efter et par år. Nogle så vi aldrig igen, men flere blev fanget i svingdøren som kronikere. Særlig en dreng har jeg taget med mig. Han skulle bare lige fejre sin 18-årsfødselsdag. Han afsluttede sine 10 års skolegang; en tid i tømrerlære ventede. Det var sidste sommer med kliken. Det var sidste sommer, inden hverdagen og virkeligheden trængte sig på. Vores virkelighed ramte ham ikke den sommer, heller ikke de kommende somre. Og da jeg rejste fra afdelingen efter 2 år, sad han der stadig svært psykotisk og svært forpint. Forslaget gentager et typisk fremført argument, nemlig at det skulle begrænse bandekriminaliteten. Det er et grundlæggende mærkværdigt argument: Fordi kriminelle skyder i gaderne, skal vi tillade et produkt, der er så farligt og så potent. Rigspolitiets vurdering er desuden, at der ikke er noget sikkert belæg for at hævde, at en legalisering vil mindske bandekonflikten. Forslagsstillerne ønsker en aldersgrænse på 18 år. Jeg garanterer jer, at bandelandet står klar til at tage sig af den resterende gruppe. For nogle er debuten 12-13-årsalderen, når vi taler cannabis. Banderne tager ikke på højskole, bare fordi vi gør cannabis lovligt. Vi kan ikke fjerne det illegale marked med den model, der lægges op til i forslaget. Præmissen, som gang på gang følger et forslag som dette, er jo: Det er alligevel derude, så lad os legalisere det. Det er i sig selv for mig ikke rigtig noget argument, der holder, for det fjerner ikke skadeligheden og de risici, der sundhedsmæssigt er forbundet med brugen af cannabis. Det samme gælder argumentet om, at staten skal have provenuet fra salget. Det er visionsløst i forhold til at sikre en sundhedsdagsorden, for ikke at tale om forebyggelse. Og hvilket signal sender vi, når vi legaliserer salget af cannabis til personer over 18 år? Vi sender signalet om, at det ikke er farligt. Det er ufattelig potent i forhold til misbrugssignalet, men nu sender vi signalet om, at det er okay. Lad mig så lige en gang for alle slå fast, at den evindelige fortælling om Portugal, som bruges som argumentation, er en fantasthistorie på niveau med, når jeg fortæller mine børn, at isbilen har udsolgt, når den ringer med klokken. Der var intet graciøst over Portugal. Og nej, forbruget er ikke steget; det er faldet, men kun på papiret, for der bliver ikke målt på det. Debatten i dag kommer på et tidspunkt, hvor vi på samme tid diskuterer mulighederne for at begrænse rygning og gøre det sværere at få adgang til røg- og nikotinprodukter. Her er der bred enighed om, at det er vigtigt, at færre børn og unge begynder at ryge eller udvikle afhængighed af nikotinpræparater. Og når vi taler om rygning og nikotin, er der bred enighed om, at jo mere tilgængeligt produktet er, jo højere er forbruget. Men når vi så taler cannabis, må jeg næsten forstå på beslutningsforslaget, at øget tilgængelighed vil mindske forbruget. Jeg anerkender fuldt ud, at forslagsstillerne har de bedste intentioner med forslaget. Vi ønsker alle at komme bandekriminaliteten til livs. Jeg har bare svært ved se, at forslaget her er den rigtige løsning. Vi stopper ikke bandernes illegale marked, men vi serverer de unge på et sølvfad. Vi risikerer at skabe nye sociale problemer for nogle af de mennesker, der i forvejen er blandt de allermest udsatte, hvis vi legaliserer cannabis og dermed gør det mere tilgængeligt. Jeg vil samtidig gerne understrege, at vi selvfølgelig er meget optaget af at sikre hjælp til dem, der har brug for hjælp. Det lægger vi op til i regeringsgrundlaget. På den baggrund kan vi ikke støtte det her forslag om legalisering af cannabis. Tak for ordet.

Der er spørgsmål fra bl.a. hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Hvordan kan ordføreren støtte en lovgivning, der sender den dreng, som ordføreren står og taler om, ind på psykiatrisk afdeling? Hvordan kan ordføreren støtte en lovgivning, der kaster al salg af cannabis over til rockere og kriminelle, som sørger for, at de kan sælge det uden deklarering til børn og unge i hele det her land? De eksempler, som ordføreren kommer med, er sket under den lovgivning, som ordføreren forsvarer. Det er sådan, det ser ud med den lovgivning, som ordføreren forsvarer. Det er lige præcis det billede, som ordføreren tegner, hvor det myldrer ind med unge på psykiatriske afdelinger, fordi nogle af dem er blevet afhængige af cannabis. Det er det, der sker under den politik, som ordføreren forsvarer. Og så er det bare, at jeg vil spørge, hvordan ordføreren dog kan forsvare det.

Ordføreren.

Spørgeren mener så, at de unge ikke længere vil købe ved banderne, hvis de får mulighed for at købe det på et apotek, når de er 18 år. På den måde gør vi, at børn ned til 12-13-årsalderen ikke køber cannabis. Jeg har svært ved at følge tænkningen fra ordføreren. Jeg mener personligt overhovedet ikke, at børn og unge skal være i nærheden af et hashmarked. Jeg mener, at vi skal sætte meget, meget hårdere ind over for bandekriminaliteten, men jeg mener ikke, at det løser noget, at det skal købes på et apotek. Jeg vil gerne nævne, at der er lande, der har legaliseret cannabis og har coffeeshops og alt, hvad der ellers måtte tilhøre, og som lige nu ser en vækst i bandekriminaliteten, for nu bliver der solgt fra backdoors dernede. Så jeg er ikke helt sikker på, at ordføreren og jeg har den samme præmis.

Spørgeren.

Nej, men ordføreren kunne jo svare på spørgsmålet: Hvordan kan ordføreren forsvare en lovgivning, der sender alle de unge ind på de psykiatriske afdelinger, hvor ordføreren selv har været? Det er jo ikke sket under vores lovgivning. Det er jo sket under regeringens lovgivning. Så hvordan kan ordføreren forsvare det? Noget andet er, at i de lande i Europa, der har legaliseret eller afkriminaliseret cannabis, er der ikke kommet flere , der anvender cannabis. Så hvordan kan ordføreren sige, at der er et sundhedsmæssigt problem, når der ikke kommer flere, der anvender cannabis? Derimod ville et apotekssalg gøre det muligt at informere køberne om de problemer, der kan være med cannabis. Tror ordføreren, at rockerne gør det?

Ordføreren.

Det er korrekt, at de kan få en guide og en vejledning og sikkert også en indholdsfortegnelse over, hvad det er, de skal til at ryge eller indtage – hvis de er over 18 år. Det her fjerner jo ikke bandekriminaliteten. Det fjerner jo ikke noget som helst. Det gør bare, at vi kan sige, at nu har vi gjort det. Og ja, det er muligt, at tallene viser, at det ikke er steget i andre lande. Det har jeg simpelt hen svært ved at tro på. Jeg har, som jeg sagde, også fået en fantasthistorie om Portugal, og det, jeg så, var armod af værste skuffe.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Socialdemokratiets ordfører siger, at vi skal legalisere, fordi det er farligt. Jamen, kære ordfører, 40 pct. af en ungdomsårgang prøver cannabis, som det er nu. Legaliseringen gør vel, hvis ikke den øger antallet, at det stadig er omkring 40 pct. af en ungdomsårgang, der prøver cannabis. Det vil jo i så fald ikke ændre noget, altså i forhold til de her skadevirkninger, som ordføreren taler om. Det må jo være sådan, at hvis vi skal undgå at levere de her unge mennesker på et sølvfad til kriminelle bander og lignende, som ordføreren selv siger, så må vi jo få fjernet markedet fra de kriminelle bander. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg vil gerne lige have lov til at beklage over for ordføreren fra Liberal Alliance, hvis jeg nogen steder i min tale har sagt, at jeg ønsker en legalisering, fordi det er farligt. Fordi det er farligt, ønsker jeg ikke en legalisering. Jeg anerkender ikke helt præmissen om, at en legalisering vil gøre, at så tager vi livet af bandekriminaliteten. Det skal gøres på en anden måde, og det skal gøres med en anden indsats. Og jeg er med på, at 40 pct. af en ungdomsårgang prøver cannabis. Ved at der ikke bliver sendt et signal om, at det er helt godt og helt fantastisk, og at det støtter vi som samfund op om, så vil jeg håbe på, at en stor procentdel af dem kun prøver det. Dermed ikke sagt, at vi ikke skal have en dialog med de unge, for det skal vi.

Spørgeren.

Jeg er personligt imod brugen af cannabis. Jeg er også imod, at man drikker for meget. Jeg er imod, at man ryger for meget. Og jeg er imod, at man spiser for meget fed mad. Vi bør måske som samfund sige, at det er en god idé, at man lever et godt og sundt liv. Det tror jeg ikke der er nogen der har noget imod. Men lev jeres liv, som I vil – det tror jeg også kan være en udmærket rettesnor for mange, så længe de har fået en god opvækst. Men vi må også bare sige, at der jo er noget omkring det her med, at legaliseringen kan afhjælpe nogle af de her problemer med bandekriminaliteten. Det er altså ganske seriøst; det er et illegalt marked på 1,5-2 mia. kr. – sorte penge, der hvidvaskes.

Ordføreren.

Men det er stadig væk for dem over 18 år, at vi taler om legalisering, i hvert fald ud fra forslaget. Jeg leder stadig væk efter noget om de børn og unge på 12-13 år, der går i byen, og for hvem der sker en deroute på rigtig mange sociale parametre. Regner vi så med, at fordi der legaliseres og banderne ikke har adgang til dem over 18 år, så går dem fra 12 år og opefter hjem og spiller ludo?

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Det, vi foreslår her, er jo, at det skal være en prøveperiode, og det, der er det gode ved prøveperioder, er, at man efter prøveperioden kan sige, at det her ikke var en succes, så vi gør det ikke. Man kan også sige, at det her viste sig at være en kæmpesucces, så lad os permanentgøre det. Vi kan jo i hvert fald bare se, at den måde, markedet fungerer på i dag, ikke er en succes. Så hvorfor er man i Socialdemokratiet bange for at prøve ting af?

Ordføreren.

Vi er i Socialdemokratiet bestemt ikke bange for at prøve ting af, men vi er meget, meget bange for at prøve en ting som legalisering af cannabis og salget heraf over en 5-årsperiode, for som jeg sagde indledningsvis i min tale, er cannabis svært potent i sin misbrugsprofil. Det blev i sin tid forbudt, fordi det har alvorlige både sundhedsmæssige og sociale konsekvenser.

Spørgeren.

Alkohol har også både sundhedsmæssige og sociale konsekvenser, så det argument køber jeg simpelt hen ikke. Det er en prøveperiode, vi foreslår – faktisk i lighed med det, Socialdemokraterne gør på Københavns Rådhus. Kunne det ikke være en idé, om den socialdemokratiske ordfører, hvis ikke man vil lytte til oppositionen her, kunne lytte til sit eget parti i København? Det er jo en mulighed for at få socialdemokratisk kontrol med cannabismarkedet i den her by, som Christiansborg ligger i.

Ordføreren.

Der er mange vinkler på det, og jeg hører argumentet om, at min egen gruppe på Københavns Rådhus har stillet et forslag. Det er jeg bevidst om de har, men jeg er langtfra enig med dem, og jeg må sige, at jeg synes, det er en meget, meget egoistisk københavnerholdning at sidde på Københavns Rådhus og foreslå sådan noget uden at tænke på, hvilke konsekvenser det kan få, f.eks. for omegnskommunerne.

Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg ville egentlig bare kvittere for en, synes jeg, rigtig god ordførertale og nogle gode svar fra talerstolen. Jeg må sige, at jeg er fuldt og helt med ordføreren her. Den yderste venstrefløj er efter min mening kørt totalt i grøften på det her område. Det er jo alarmerende at høre, hvor lidt man ved om tilstanden i Holland, som vel er det land i Vesteuropa, hvor der er allerflest bander. Det er vel svært efterhånden at finde en by af normal størrelse i Holland, hvor der ikke ligger en eller flere konkurrerende rockerborge. Det er da skræmmende, at der en dansk venstrefløj, der synes, at det, der er foregået dér, har været så stor en succes, at det skal vi da endelig have hevet hertil. Så jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at det jo ikke har haft nogen kriminalitetshæmmende effekt at gå nogen som helst legaliseringsvej, uanset om vi kigger til Holland, til Portugal eller til nogle stater i USA.

Ordføreren.

Tak for roserne. Jeg er af den opfattelse, at i hvert fald særlig i Holland har det ikke haft nogen som helst kriminalitetsdæmpende effekt. Det har haft den effekt, at der er kastet et røgslør ud, i forhold til at vi nu ikke måler på det bagdørssalg, der sker i rocker- og bandemiljøet, hvor man så kan tilbyde cannabis med højere THC-indhold, end man ville kunne i butikkerne. Så jeg vil kvittere for det, Dansk Folkepartis ordfører siger, og sige, at jeg ikke har set resultater af, at det her er rigtig godt nogen steder. Jeg er blevet præsenteret for tal og forskning, hvor der ikke er målt på det, vi spørger om, og hvor der er taget et billede af det, vi ønsker at se.

Dermed tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Nu går vi videre til den næste ordfører, fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det. Lad mig starte med at understrege, at Venstre tager problemer med misbrug yderst alvorligt. Det fremgår også af regeringsgrundlaget, at regeringen vil sikre mere værdighed for borgere med store misbrugsproblemer. Derfor har regeringen også allerede igangsat en undersøgelse, der skal vurdere fordele og ulemper ved at sende borgere med stofafhængighed i behandling frem for i fængsel. Denne undersøgelse ligger i Justitsministeriet. Ydermere vil regeringen følge op på evalueringen af ordningen med lægeordineret heroin, som foregår på tværs af ministerier i et bredt samarbejde. Det er tiltag, som Venstre selvsagt kan stå inde for og ser frem til at se nærmere på. Venstre støtter ikke beslutningsforslaget, og jeg skal nu komme ind på hvorfor. For det første er det i strid med FN's narkotikakonvention, hvis vi legaliserer cannabis som rusmiddel. Den tilsiger nemlig, at staterne så vidt muligt skal begrænse besiddelsen af cannabis til kun medicinske og videnskabelige formål. I Venstre ønsker vi ikke at bryde med narkotikakonventionen. Det bringer mig videre til den næste årsag til, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. For grunden til, at vi ikke ønsker at bryde med konventionen, er, at den jo netop er til for bl.a. at bremse den alvorlig trussel mod menneskers sundhed, som der står i konventionen. Og netop hensynet til sundheden er i virkeligheden det vigtigste argument for Venstre, for vi ved, at cannabis kan medføre mærkbare skadevirkninger på både kort og lang sigt. På kort sigt kan det føre til forringet opmærksomhed, hukommelse og psykomotorisk præstation under rus, øget ulykkesrisiko i trafikken, forgiftningspsykoser, angst og panik. På lang sigt kan det føre til afhængighed, øget risiko for kronisk bronkitis og nedsat åndedrætsfunktion, forringelse af opmærksomhed, hukommelse og motorisk koordinering ved daglig brug, hvilket medfører negative konsekvenser for funktionsevnen i forhold til uddannelse, komplekse arbejdsopgaver og færdsel i trafikken, øget risiko for psykotiske symptomer og øget risiko for kræftsygdomme i luftvejene. Den tredje årsag til, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, er, at rigspolitiet vurderer, at det ikke kan udelukkes, at en stor del af cannabisforbrugerne fortsat vil opsøge det illegale marked, fordi stoffet vil kunne sælges til en lavere pris på det illegale marked. For Venstre er det vigtigt, at vi i det hele taget får set nærmere på, hvordan det illegale marked kan begrænses, for det er yderst omkostningsfyldt for samfundet og det enkelte menneske, og det gavner kun de kriminelle. Vi risikerer altså, at vi svigter de borgere, vi gerne vil hjælpe, og vi mener altså ikke, at en legalisering af cannabis som rusmiddel er måden at gøre det på. Venstre kan derfor ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er indtil videre en enkelt med en kort bemærkning. Det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Nu læser Venstre en lang række sundhedsproblemer op i forhold til forbruget af cannabis. Hvis nu en legalisering ikke fører til et større forbrug, hvad skal hele den oplæsning så til for?

Ordføreren.

Nu hørte jeg også tidligere, at ordføreren for Alternativet sagde, at det her handler om, at hvis man ikke får større forbrug, kan vi være ligeglade med det sundhedsmæssige. Men det er jo ikke sådan, vi ser det. Vi synes jo, at det er et problem for de mennesker, der allerede bruger hash i dag, og som bliver ramt af de her sundhedsmæssige konsekvenser. Og det er rigtigt, at der er nogle, der ikke oplever at blive ramt i nævneværdig grad, men der er også nogle, der bliver ramt ganske alvorligt. Og jeg synes bl.a., at Socialdemokratiets ordfører kom med eksempler på det. Jeg har også selv oplevet unge mennesker, som er blevet ramt ganske alvorligt af et ikke særlig stort forbrug, men hvor det altså har haft kæmpestore konsekvenser for f.eks. deres uddannelsesmæssige muligheder.

Spørgeren.

Det er rigtigt. Under den politik, som ordføreren står på mål for, er der mange, der indtager cannabis, og der er også nogle, der bliver misbrugere. Så det er det flotte resultat, der er af den politik, som ordføreren går ind for. Men hvis nu ordføreren alligevel mener det, hun siger om sin bekymring omkring sundheden så meget, hvad vil ordføreren så have imod, at vi tjener 2 mia. kr. på det, og at vi kan hjælpe unge, som f.eks. har fået et misbrug, med at komme ud af det, og bruge dem til sundhedsforebyggelse og behandling?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er en sjov måde, at ordføreren for Alternativet vender det på. Jeg synes jo ikke, at man skal tænke, at vi skal tjene nogle penge på noget, der er sundhedsskadeligt, og så bruge dem på at rette op på de skader, der så kommer. For mig er det bare lidt en omvendt logik. Så jeg forstår ikke argumentationen fra Alternativets ordfører.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Det er, fordi jeg nu har hørt ordføreren for Socialdemokraterne og også ministeren og ordføreren for Venstre – og så bliver det til den her sundhedsdebat. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der synes, at hash bare er lyksaliggørende i sig selv, at det er et sundt produkt på lige fod med broccoli og radiser – det er der ikke nogen af os der siger. Det, vi siger, er, at ved at legalisere det i en prøveperiode håber vi, at vi kan sørge for, at vores unge menneskers første kontakt med hash – og det jo ikke svært at få fat i hash i København er jeg sikker på – ikke bliver med en bande eller ved en bod nede i Pusher Street, men at det bliver et sted, hvor det er myndighederne, der står for det og kigger på, om det unge menneske er blevet 18 år og er gammelt nok til at ryge hash. Så er du fri for, at de går ud på den anden side af hegnet ved skolen og køber det. Virkeligheden er jo, at det sker på markedsvilkår, og det, vi ønsker i Nye Borgerlige, er så at fjerne markedet ved at sælge varen billigere. Så er der nemlig ikke nogen, der behøves at blive mødt af en bande, første gang de køber cannabis.

Ordføreren.

Det er jo interessant, at ordføreren for Nye Borgerlige siger »når man som 18-årig«. Men hvad med dem, der er 17-årige? Hvad med dem, der er 16-årige? Hvad med dem, der er 15-årige, 14-årige, 13-årige, 12-årige, og som så stadig væk vil komme i kontakt med bandemiljøer? Hvad med dem, der er 21 år, og som også vælger bandemiljøerne, fordi det er dem, der sælger det billigst? Altså, der er jo ikke nogen garantier i det her. Der er jo ikke noget, der gør, at man bare kan sige: Så er alt i orden. Det er jo ikke de erfaringer, vi ser fra udlandet. Meget af det, der kører i øjeblikket, er jo også forsøg. Bl.a. er det, vi kigger på i Tyskland, noget, hvor man går ind og kigger på, om man kan lave en forsøgsordning – en meget, meget begrænset forsøgsordning – hvor man ser på, hvordan de gør. Så jeg synes jo, man skal være påpasselig med et forslag, hvor man ligesom siger, at vi sætter det hele fri i en 5-årig periode. Det er så også et forsøg, men det er jo altid svært at rulle sådan noget her tilbage. Så jeg synes egentlig, det ville være klædeligt, at man var noget mere påpasselig i forhold til de her unge mennesker, det handler om. I det hele taget kan jeg godt være bekymret for, at man, når man italesætter det som så uproblematisk, i virkeligheden skubber endnu flere hen mod de kriminelle miljøer, fordi de tænker, at de lige så godt kan købe noget hash dér.

Spørgeren.

En ordfører for Danmarks Liberale Parti burde jo vide, hvordan konkurrencen virker på det åbne marked. Og virkeligheden er, at hvis man nu sørger for, at det ikke er lukrativt ude i Pusher Street – og man kan ikke købe det som 12-årig i statens butikker – så løser det måske problemet. Virkeligheden er jo, at det her er en diskussion, der har stået på altid. Alting er mejslet i sten. Der er kun en måde at gøre det på, og det er ved at gøre det ulovligt og så dybest set bare lukke øjnene for, at vi ikke håndhæver det. Det er jo derfor, vi prøver på en anden måde nu. Det er jo de facto lovligt, for du kan købe det alle steder, og politiet har jo givet op.

Ordføreren.

Jeg er overhovedet ikke enig i den konklusion, at politiet har givet op. Der ligger jo netop, hvis ordføreren har læst de notater, et notat fra Justitsministeriet, der vedrører det her område, og hvor man er inde og sige, at man er meget bekymret for en legalisering. Så jeg forstår simpelt hen ikke den argumentation, ordføreren kommer med. Så vil jeg i forhold til den anden ting, altså det med markedsvilkår, sige, at jeg tror, det er næsten siger sig selv, at når noget skal udbydes i butikker, der skal aflægge regnskab, betale moms osv., vil der nok være en stor sandsynlighed for, at de kriminelle miljøer stadig væk kan tjene på det her. Og så er jeg også bare nødt til at sige: Tror man, at det marked og den indtjening, som de kriminelle miljøer ønsker, bare ville forsvinde, fordi man lige pludselig gjorde det lovligt?

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Velkommen til.

Tak for ordet, formand. Efter valgdagen gik jo tre vel nok ret forskellige partier ind på Marienborg og kom så sammen ud med noget, et regeringsgrundlag, og det overrasker helt sikkert ikke nogen her, at det ikke indbefattede en ny cannabispolitik. Vi har også netop hørt, hvor regeringspartikollegerne, de to andre, står, og heller ikke her var der vel nogen videre overraskelser, hvis man har fulgt med i debatterne her i salen, heller ikke for folk uden for salen. For så vidt angår Moderaternes position i forhold til cannabispolitikken specifikt, kan jeg sige, at den er under afklaring, og her bare kort nævne, at vores politiske leder, hr. Lars Løkke Rasmussen, f.eks. har sagt det sådan her i den offentlige debat: Der er mere og mere, der taler for end imod – altså når det gælder at tage skridt i den retning, som beslutningsforslaget her også peger. Men det er under afklaring. Vi siger gerne i Moderaterne, at vi vil bestræbe os på at se verden, som den er. Forbudspolitikken – det har jeg selv været afsender på og er det nu igen – gør det ikke, og den har alvorlige skadevirkninger i sig selv. Dens oprindelige hensigt var jo god – den skulle beskytte folkesundheden – men THC-indholdet i cannabis er siden kun blevet større med øget risiko for skadevirkninger for brugerne til følge. Cannabissen er blevet mere og mere tilgængelig, hvor som helst, når som helst og for hvem som helst. Selv børn og unge kan let skaffe sig cannabis, og alt for mange ikke mindst blandt de mest sårbare børn og unge, gør det. Det er så ulykkeligt, som det kan blive. Reguleringen er jo ved forbudspolitikken de facto overladt til underverdenen. Senest er det også konstateret af dansk politi, at helt ned til 13-årige er indrulleret, ikke alene som brugere, men også i underverdenens aktiviteter. Så mens der i den politiske og offentlige debat insisteres på nødvendigheden af en fastholdelse af forbudspolitikken og på udenlandsk insisteres på at tale om controlled substances – undskyld – kan man let få den tanke, at det, vi reelt står med, er et regulært kontroltab, og her tænker jeg ikke mindst på de nævnte 13-årige. Men det her er ikke nemt. Gode intentioner er bare aldrig nok, om de så er nok så gode, heller ikke når det gælder narkotikapolitik eller cannabispolitik. Afgørende er altid det faktiske udkomme. Jeg er bare også nødt til at sige, at vi ikke er der. Det er vi og I ikke, og det var I heller ikke sidste gang eller forrige gang. Spørgsmålet kunne måske og burde måske være, om vi når nogen som helst steder hen med de her tilbagevendende debatter. Det har jeg også hørt nogle af forslagsstillerne udtrykke. Der går en times tid, vi kommer ikke dybden med noget som helst, og der bliver ikke flyttet på nogen eller noget. Vi ønsker i Moderaterne i det hele taget, også her, den brede og oplyste, mest muligt vidensbaserede samtale, også om det, der er svært, som f.eks. cannabispolitikken, med brugerne selv, med deres pårørende og i øvrigt også med velfungerende cannabisbrugere, der ikke er en del af debatten i dag. Jeg nævner selvfølgelig ikke nogen navne, men tæller lige hurtigt i hovedet både økonomer, journalister og, ja, politikere, som ikke er med i den her debat. Det skal være med inddragelse af fagfolk, videnspersoner og forskere, så vi får trukket på, analyseret, sagligt vurderet og forhåbentlig integreret den viden, der begyndende foreligger fra rækken af amerikanske delstater og hele lande, der er gået den her vej, og hvor himlen jo i hvert fald ikke ser ud til at være faldet ned. Det skal være om formål, mål og afvejning af svære og nogle gange modsatrettede hensyn, også over for hinanden. Jeg er ikke helt på linje med alle elementer i forslaget, og min taletid er ved at være gået. Men jeg anerkender de gode intentioner. Jeg tror, der skal rigtig meget mere og andet til. Jeg tror ikke, at forandringen kommer fra et beslutningsforslag i den her sal. Vi har brug for arbejdsgrupper, ordføreren fra SF nævnte kommissionen, konferencer og apolitiske cannabispolitiske netværk. Den slags samtale skylder vi brugerne af cannabis, de mest berørte, de gode christianitter, der bærer en kæmpe byrde, og ikke mindst de hårdest ramte, de efterladte, dem, der har mistet deres nærmeste i underverdenens kugleregn.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål. Det første er fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Altså, jeg er jo enig, hvad angår alle de problemer, ordføreren anfører, i forhold til at vi har det her forbud mod cannabis, som der er i øjeblikket. Der er en enkelt ting, jeg er uenig i, og det er, at det ikke har nogen værdi at fremsætte beslutningsforslag om det. Jeg tror, det er vigtigt, at vi bliver ved med at drøfte det her i salen. Jeg tror det især, fordi de argumenter, der er imod det her, er så himmelråbende ringe, at det er nødvendigt, at folk derude forstår, at argumenterne efterhånden er for dårlige. Det vil også betyde, at der er flere, der begynder at støtte det her. Ellers er jeg meget enig, og jeg vil egentlig bare takke ordføreren for gennem så mange år at have været så vægtig en stemme i cannabisdebatten. Om det så handler om legalisering eller afkriminalisering, kan vi altid diskutere. Ordføreren er en af dem, jeg har spurgt til råds, når jeg har haft brug for at blive klogere på, hvordan vi gør det her, altså hvordan vi afkriminaliserer eller legaliserer bedst. Jeg ved godt, at ordføreren er i en situation, hvor hun ikke kan sige de ting nu, men jeg ved, hvad ordføreren har i sit hjerte, så jeg vil egentlig bare sige tak for samarbejdet gennem årene.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg siger selv tak. Jeg håber ikke, jeg sagde, at det ingen værdi har, for det har det selvfølgelig, men der sker jo ikke noget imellem de her debatter. Når man har fulgt de her debatter, altså lige præcis den her debat, gennem mange år, så er det jo en – jeg ved ikke, om man må sige det – rituel stammedans, som ikke flytter nogen eller noget. Men det er også, fordi den her debat er så vanvittig kompleks og kræver så meget viden. Jeg har ikke selv den fornødne viden, og jeg er heller ikke opdateret. Der er forskellige modeller ude i verden, og der er undersøgelser, der peger lidt i forskellige retninger, så vi har brug for hjælp til at forstå, hvad det her er. Det er ikke nemt. Med den form for debat, vi har her, hvor der lige om lidt rejser sig en formand og siger, at jeg skal tie stille, kommer vi ikke dybden; vi kommer ikke dybt nok til at blive flyttet.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg er enig. Det, der er utrolig vigtigt, er, at der er endnu flere i befolkningen – der er jo et stort flertal i befolkningen, der gerne vil have det legaliseret – som melder sig på den vogn, og at vi kommer i dybden med høringer, konferencer, undersøgelser, videnskab osv. osv. Men jeg vil bare sige, at den her rituelle stammedans bliver vi nok nødt til at fortsætte med, for det er i den her sal, vi en dag kommer til at beslutte, at cannabis skal legaliseres i Danmark.

Ordføreren.

Ja, og det er også en debat, vi har taget hul på, og så bliver termen legalisering brugt. Der er jeg selv blevet klogere. Jeg har flyttet mig. Jeg kan jo forstå på de cannabisforskrækkede, altså folk, der ikke ønsker at flytte på et komma i vores cannabispolitik, at legalisering bliver opfattet, som at man så står og siger, at det skal ligge ved siden af vingummibamserne i enhver kiosk, men i virkeligheden er det jo regulering, vi taler om. Så alene begrebsafklaringen og det at have en fælles begrebsforståelse går der tid med. Der skal vi også hen.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det må være træls at være medlem af et regeringsparti og skulle stå og lire noget af, man ikke mener. Det er selvfølgelig en påstand, men jeg er næsten sikker på, at ordføreren har det stramt med det, og det kan hun naturligvis ikke give mig ret i. Jeg bliver nødt til alligevel at angribe det, ordføreren siger, altså at vi skal til at finde ud af, hvad der sker. USA begyndte at godkende det her i 2012. Lige nu i Europa er Østrig, Belgien, Tjekkiet, Tyskland og Italien i gang – og Portugal har gjort det. Uruguay har gjort det. Man skulle synes, at der lå noget evidens et eller andet sted, som også kunne bruges på danske brugere af cannabis. Alligevel får vi den her rundesnak med, at man er så enig, og at man bare gerne vil have det undersøgt lidt, fordi de andre to partier faktisk ikke kan lide det, og så skal vi sige det. Er ordføreren uenig i, at der ligger masser af evidens, både godt og skidt, i forhold til kontrolleret salg?

Ordføreren.

Ordfører, jeg tror ikke, at jeg har sagt noget, jeg ikke mener, men den kan vi jo tage bagefter. Det går også galt her. Jeg siger det ikke for at være væmmelig, men Portugal har hverken legaliseret eller reguleret; de har afkriminaliseret. Stater i USA har gjort forskellige ting, og de har gjort det samme i vidt forskellige modeller. Der er en meget kommerciel model i Colorado, og strammere modeller andre steder. Det giver selvfølgelig forskellige udfald. Vi har brug for en bred, dyb og oplyst samtale, især om den viden, der dog er begyndt at foreligge derude. Jeg fik vist ikke nævnt Holland, men de har jo nærmest ingenting gjort. Det bliver også ofte omtalt som et land, der har legaliseret det. Det har de ikke .

Spørgeren.

Nej, det, der er problemstillingen, er, at i Danmark har vi også afkriminaliseret det. Så længe vi ikke gør mere ved, at vores unge mennesker kan få fat i det så nemt som ingenting, har vi jo afkriminaliseret det. Så kan vi have den her stammedans om, at det er frygtelig ulovligt i Danmark, og at det er den eneste måde. Og så får vi en sundhedsminister til at snakke om noget, som dybest set er noget, vi gerne ville snakke med en justitsminister om. Det er superfint. For der er ingen her, der er uenige i problemstillingerne ved cannabis; dem er vi alle sammen enige om. Man kan få frygtelige psykoser, og man kan også få ødelagt lunger og alt muligt. Men det er jo jura, vi vil snakke her. Så derfor er det også lidt skuffende, at det er en sundhedsminister, på trods af at jeg er glad for sundhedsministeren, der står her i dag.

Ordføreren.

En meget cannabisnegativ tidligere højt placeret politimand erkendte, at om man så sendte hele politistyrken ud på Christiania, ville det ikke lykkes. I lande med dødsstraf og fysisk lemlæstende straffe for besiddelse af små mængder cannabis er der cannabis. Der er risici forbundet med brug af cannabis, og det kunne måske netop være derfor, man kunne være tilbøjelig til at mene, at regulering af cannabismarkedet ikke skulle være overladt til en skruppelløs underverden.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. I lighed med hr. Torsten Gejl har jeg jo også lagt mærke til ordførerens eget engagement i – hvad kan vi kalde det – kampen for at tage cannabismarkedet tilbage, for det er jo sådan set frit i dag. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, hvorfor Moderaterne og ordføreren ikke kan støtte det her forslag. Der er tale om en prøveperiode, og mig bekendt ligger det forslag, vi har lavet, ret tæt op ad Moderaternes politik.

Ordføreren.

Moderaterne er et ret nyt parti. Der er hylder, der ikke er politik på; det står vi ved. Cannabispolitikken er under afklaring. Ting tager tid. Gode ting tager som regel lidt mere tid. Så det er det arbejde, der kører nu, og det er der, vi står. Så er der også elementer i forslaget, som jeg personligt ikke synes om eller ikke er helt på linje med. F.eks. mener jeg, at vi er nødt til at tale om aldersgrænsen i forhold til viden om udvikling af unges hjerner, vel vidende at det øger den overskydende markedsandel til underverdenen. Der er hensyn, der peger i forskellige retninger, som skal afvejes indbyrdes. Det er en længere samtale. Og så er jeg heller ikke sikker på, at det er en god idé med samme pris som underverdenens.

Spørgeren.

Det er fair nok ikke at støtte et forslag, hvor man er uenig i dele af det; det kender vi godt i Enhedslisten. Så skal jeg bare spørge fru Nanna W. Gotfredsen: Hvad er så det næste skridt, ikke hos Moderaterne, men i Folketinget? Er den her samtale, som Nanna W. Gotfredsen snakker om vi skal have, noget, Moderaterne kommer til at tage initiativ til igennem Retsudvalget eller igennem Sundhedsudvalget? Vi kan jo forstå, at regeringen synes, at det her hører til i Sundhedsministeriet; det har jeg jo svært ved at forstå, men det synes regeringen jo. Så jeg vil gerne høre, hvad Moderaterne tænker.

Ordføreren.

Jeg fik ikke sagt, at det heller ikke er en del af regeringsgrundlaget, men det nævnte jeg jo indledningsvis. Altså, mit kontor herinde kunne måske være et nyt forum at mødes i. Der er alle velkomne – og jeg er ligeglad med rødt eller blåt, bare det bliver godt – til den samtale, der ikke hele tiden bliver afbrudt, til fordybelse. Det bliver kaldt Borgens hippiekontor, og I er velkomne.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg bliver bare sådan lidt nysgerrig på, hvad der skulle til, for at Moderaterne ville kunne støtte det her forslag. Jeg er med på, at politikken er under afklaring, men ordføreren siger også, at der er noget, som ordføreren ikke bryder sig så meget om i det her forslag. Så hvordan kan vi forbedre det? Hvad er Moderaternes bud på det?

Ordføreren.

Moderaternes politik er under afklaring, og det har jeg respekt for. Der findes forskellige positioner i partiet, der er mange spørgsmål, der er meget interesse, der er positioner, der peger i forskellige retninger, og der er en åben og virkelig god samtale. Så jeg synes, det er respektfuldt over for mine kolleger at afvente afklaringen i forhold til at svare meget præcist på det. Jeg svarer gerne personligt på det, jeg kan.

Spørgeren.

Jeg er bare en lille smule forundret. For når SF skal debattere et forslag i salen, plejer vi at have en proces, hvor vi rent faktisk skal afklare det. Så jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt at man ikke er kommet længere. Er det, fordi man er uenig om det her forslag internt i Moderaterne? Det synes jeg måske også er lidt interessant her, så vi ved, hvad det er, vi har at arbejde med.

Ordføreren.

Ja, jeg er ikke politiker, og jeg kender endnu ikke fuldstændig spillet her. Vi har haft en tilbagevendende dialog. Den er startet for knap halvandet år siden, den er ved at blive intensiveret, og jeg lover, at jeg skal vende tilbage, når det er en mulighed.

Så er det fru Zenia Stampe.

Tak for det. Jeg hørte, at fru Nanna W. Gotfredsen sagde, at hun gerne giver sin personlige holdning til kende, og jeg skulle lige til at prikke mig ind for at spørge til den, og det her skal faktisk ikke forstås polemisk. Jeg har respekt for, at Moderaterne er et nyt parti, at der er forskellige positioner, og at man skal finde sin vej ind i det. Der er også en problemstilling, der handler om at deltage i en regering, og at man kan have forskellige holdninger, og hvordan de skal komme til udtryk osv. osv., og man kan jo ikke stemme imod sin egen regering, og når de andre partier traditionelt har været imod det her, i hvert fald her på Christiansborg, så er det svært pludselig at mene noget andet som en del af en trepartiregering. Det har jeg fuldkommen respekt for. Lad os lægge polemikken væk. Jeg er egentlig mest interesseret i at høre fru Nanna W. Gotfredsens egne personlige råd og overvejelser på baggrund af ordførerens egne erfaringer med gadearbejde i København. For uanset hvad har vi bare været vidne til en tragedie i mange, mange år, både i forhold til misbrug, men jo også i forhold til folk, der bliver ledt ind i kriminalitet på grund af den der eksisterende orden. Så kunne ordføreren måske give os nogle refleksioner i den forbindelse?

Ordføreren.

Faktisk er jeg ikke så gennemgående begejstret for erfaringer af anekdotisk karakter, men jeg kunne da godt fortælle en historie om en mangeårig heroinafhængig, der faciliterer sin egen nedtrapning på gaden med brug af cannabis. Det viste sig at være overordentlig vellykket, og han er stoffri i forhold til opioider på 12.-13. år, tror jeg det er. Men hvor relevant er det? Jeg har også stået her og erkendt, at jeg ikke er opdateret på den forskning, der ligger, og for mig er det heller ikke helt nok. Der er amerikanske studier, der peger i alverdens retninger. Jeg er også nødt til at trække på mit amerikanske akademiske netværk i forhold til at forstå, om der er polemik i forskningen, og der er jeg ikke endnu. Jeg er stort set den samme, som jeg har været ...

Tak. Spørgeren.

Jo, men hvad er det så for en viden, som vi skal prøve at tilvejebringe? Jeg har også respekt for, at det ikke er anekdotisk viden, men at det rent faktisk er forskning, undersøgelser, data osv. osv. Hvad er det for en viden, vi skal finde? Men jeg har så alligevel også lyst til at spørge – og det er jo, fordi det er min egen fordom, som jeg heller ikke bygger på nogen undersøgelser lige nu og her på stående fod – om det ikke er en rigtig formodning, at rigtig meget af det sociale arbejde på gaden i København også har en eller anden tilknytning til misbrugsmiljøet.

Ordføreren.

Jo, og jeg er ikke klar over, hvad spørgsmålet er. Deres forbrug og indtag af rusmidler bliver typisk betegnet som misbrug, også i salen i dag. I virkeligheden er der jo, når vi taler om de mest udsatte, som har et hav af psykiatriske diagnoser, tale om selvmedicinering, og jeg har sagt det før, og jeg siger det igen: Det er ubegribeligt for mig, at vi i Sundhedsministeriets regi har lovgivning, der kriminaliserer virkelig udfordrede og svært syge mennesker. Det er endnu et tema, vi bør have en rigtig god, bred og oplyst samtale om.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Tak. Så går vi fra et nyt parti til et lidt ældre parti, som har taget stilling og faktisk har gjort det i lang tid. I SF har vi både en landsmødebeslutning om at lave et statskontrolleret salg af cannabis, og vi har sådan set også en landsmødebeslutning om at afkriminalisere stofbrugere efter den model, som har vist sig effektiv i Portugal. Vi mener, at vi fortsat skal have en effektiv indsats mod bagmænd, men når det handler om brugerne, giver det mening med en ændret tilgang. Hvis vi kigger i Sundhedsstyrelsens seneste rapport, som er fra 2022, over selvrapporteret forbrug, er forbruget af cannabis faktisk faldet. I kategorien unge under 25 år – det er der, hvor udbredelsen er størst – havde 33 pct. i 2021 prøvet cannabis, og det er et pænt fald sammenlignet med 2017, hvor det var 43 pct. Man ved dog ikke helt, hvad covid-19 har haft af betydning i den sammenhæng, hvor barer og natteliv og grænser jo har været lukket, og vi kan nok ikke udelukke, at tallet finder sit nye høje leje ved den næste undersøgelse om nogle år. Men det her faldende tal rokker ikke ved, at en meget høj andel af unge gør sig til kriminelle, når de prøver cannabis, og spørgsmålet er, om det virkelig er en god idé at give dem en plet på straffeattesten og en bøde, som komplicerer livet ved indgangen til en læreplads, et fritidsjob eller en uddannelse. Det mener jeg ikke, og man kan vel næppe heller mene, at straf har været en effektiv barriere i forhold til at prøve cannabis. I hvert fald kan vi konstatere, at en stor del af befolkningen gør det, og heldigvis ender de ikke alle sammen som nogle, der har et skadeligt forbrug. Vi må så også bare være helt ærlige og sige, at markedet for salg af cannabis er et ekstremt lukrativt marked for kriminelle, og det er jo nok især banderne, der har fordel af det. Og mens det tidligere sådan var forbeholdt voksne kriminelle, ser vi desværre i større og større grad, de rekrutterer mindreårige til at sælge. I en periode på 3 måneder sidste år sigtede politiet 17 unge under 18 år, og det er jo, fordi de unge kommer i kontakt med et kriminelt miljø. Banderne får til gengæld massevis af penge, som føder ind i deres kriminelle livsstil, alt imens de slås i gaderne om markedsandelene med skyderier og knivstikkerier til følge. Det skaber utryghed i lokalsamfundet, og dem, der lider allermest, er faktisk dem, som bor i udsatte boligområder. Min største bekymring går imidlertid på, at vi sender så mange unge såvel som ældre direkte i armene på kriminelle miljøer, når de skal købe cannabis eller stoffer for den sags skyld til festen i weekenden eller til det daglige forbrug, hvis man selvmedicinerer og har det dårligt. Det findes jo også. For når man kommer i kontakt med kriminelle, har de typisk et meget større udvalg af hårdere ting end lige cannabis, som man også kan risikere at få et forbrug af. Samtidig ender nogle jo så med at sælge selv eller stifte gæld, fordi det er den måde, de kan løse udfordringen med at skaffe de her ting, på. Tænk, hvis vi kunne nå dertil, at vi kunne sikre, at vi ikke skulle sende dem i armene på bander eller kriminelle for at få dækket deres forbrug, og det kunne vi jo, hvis vi lavede et statskontrolleret salg, hvor vi gik uden om banderne. Ja, banderne ville kaste sig over noget andet, men en hel bunke mennesker ville blive dirigeret uden om dem. Sidst, men ikke mindst, tror jeg stadig ikke på, at man kan straffe sig ud af afhængighed. Der er nogle, der ender i et skadeligt forbrug og i en social deroute, hvor de falder ud af en uddannelse eller ender i hjemløshed eller bliver en del af psykiatrien. Mange vil gå rigtig langt for at dulme deres mistrivsel, eller hvad det nu er, som er årsagen til, at de er startet på et skadeligt forbrug. Men det er og bliver et sundhedsproblem; det er ikke et kriminalitetsproblem. Jeg tror, vi skal have en ændret tilgang til det, men det kommer vi så til at diskutere på fredag, hvor SF også har et forslag om den portugisiske model. Heldigvis er det ikke alle de her 33 pct. af unge, der har prøvet cannabis, som også ender i et skadeligt forbrug. De er en del af en kultur, hvor det her bliver brugt rekreativt, og for langt, langt de flestes vedkommende er det også noget, der stopper, når de engang får familie eller de træder ind i et job eller går i gang med en uddannelse. Nej, jeg synes, vi skal prøve noget nyt. Lad os nu prøve med et statskontrolleret salg af cannabis – et forsøg, så vi kan afprøve, om de mange bange anelser, som hindrer os i at give det her medløb, faktisk har sin rod i virkeligheden. Vi havde også bekymringer omkring heroinbehandling og fixerum og den slags, og det har vist sig at være ubegrundet. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Heidi Bank.

Tak for det. Jeg bliver bekymret over, hvordan det her bliver italesat som den gyldne model til at fjerne bandekriminalitet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor evidensen for, at det skulle være tilfældet, er. Forestiller man sig, at de kriminelle så tænker: Nå, nu kan jeg ikke sælge hash mere, så nu går jeg ned og får sådan et almindeligt lønnet job? Eller forestiller man sig så, at de indtægter, de mangler, går de ud og finder på ny kriminalitet for at få, og at man måske i virkeligheden på den måde presser et misbrug af endnu hårdere stoffer ned over de unge? Det undrer mig bare, at man ikke ligesom italesætter det. Man italesætter det bare som sådan en gylden mulighed for at komme af med bandekriminalitet.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, ordføreren lyttede godt efter under min tale, for jeg sagde netop, at banderne kommer til at kaste sig over noget andet. Det ligger i deres natur at begå kriminalitet. Det, der bekymrer mig, er, at vi sender så mange mennesker direkte i armene på dem. Vi kan se, at rigtig, rigtig mange har prøvet det her på et eller andet tidspunkt i deres liv. Det vil sige, at vi potentielt sender rigtig mange mennesker i armene på kriminelle mennesker, som helt sikkert også har alt muligt andet at tilbyde, og hvor der er en stor risiko for at stifte gæld, hvorefter man selv skal ud at begå kriminalitet eller yde et stykke arbejde for de her bander på Christiania, eller hvad det nu kan være. Så jeg mener, der er mange afledte problemer. Kunne vi ikke dirigere de der mennesker uden om det her kriminelle miljø? Det tror jeg ville være en rigtig god idé. Jeg nærer mig ingen illusioner om, at bandekriminelle stopper med deres kriminelle aktiviteter. Det ligger i hele deres idégrundlag, at de tjener penge på ting, der er ulovlige. De finder noget andet.

Spørgeren.

Tak for det svar. Det bekræfter jo, at de kriminelle stadig væk kommer til at skulle hente de her penge. De skal jo betales af nogen. Så det vil jo netop være ved, at man formentlig prøver at presse noget endnu hårdere ned over de her unge mennesker. Så er der også alle dem under 18 år, som der jo slet ikke tages højde for med det her forslag, og hvordan de ligesom kommer til at stå. Så det synes jeg faktisk er ret sigende. Men jeg forstår også godt, hvorfor der er en nysgerrighed i forhold til alt det, man ser rundt om i verden. Jeg synes bare, at man skal passe på med at italesætte det som sådan en løsning på kriminaliteten, som jeg faktisk hører det generelt bliver blandt forslagsstillerne. Men tak for svaret fra SF.

Ordføreren.

Jeg tænker, man måske skal passe på med ikke at få ny viden. Lad os nu prøve. Det her er en forsøgsordning. Lad os se, om det hele kammer over og ordførerens bange anelser bliver til virkelighed, eller om det rent faktisk kunne være, at vi kunne lære noget af sådan en model. Det er der, hvor jeg synes det bliver farligt. Vi har gjort det samme i rigtig mange år, og vi bliver ved med at få det samme resultat – og faktisk får vi et værre resultat ud af det, fordi der bliver mere og mere kriminalitet omkring den her slags. Så lad os nu prøve noget andet.

Så er det hr. Per Larsen.

Tak for ordførerens tale. Jeg interesserer mig en lille smule for, om kriminaliteten virkelig falder, hvis man legaliserer cannabis. Jeg har kunnet læse mig frem til, at der rent faktisk er lavet forsøg i Colorado, hvor man er kommet frem til, at kriminaliteten – og det handler jo om indbrud, vold, røveri og den slags ting – ikke er faldet overhovedet, og samtidig er forbruget af cannabis steget. Er det ikke en bekymring, som man godt kunne forestille sig også kunne overføres til danske forhold?

Ordføreren.

Jeg har faktisk været i Colorado sammen med Retsudvalget på et tidspunkt, og jeg tror ikke, at Colorado har grebet det ret godt an. De havde en model inden, hvor man kunne få det på recept. De har en model, hvor det bl.a. kan fås i slik og sodavand. De har en model, hvor hjemmeproduktion er lovlig osv. Så jeg tror simpelt hen, de har valgt en forkert model i forhold til det, og de har jo i hvert fald ikke valgt et statskontrolleret salg, som er det, vi foreslår. Så jeg tror, at i en dansk kontekst skulle man nok prøve sig frem med en anden model end lige præcis den, man har valgt i Colorado. Og så er jeg ikke ekspert på, om kriminaliteten er faldet der. Jeg ved, at forbruget af cannabis er stagneret i Holland, som jo også har en model. Jeg ved, at forbruget i Portugal er faldet, og det er forbruget af hårde stoffer også. Det synes jeg også er vigtigt at tage med i det her. Og så handler det jo også om hele menneskesynet, synes jeg, i forhold til brugerne.

Spørgeren.

Tak. Det er meget fint, at ordføreren også er bekendt med forholdene i Colorado. Men jeg har et andet spørgsmål. Jeg har jo igennem mange år haft den store fornøjelse at sidde i regionsrådet sammen med ordførerens partifælle Lene Linnemann, som har arbejdet i psykiatrien i mange år, og hver gang spørgsmålet om legalisering af cannabis kommer op, siger hun, at hun har set rigelig med hashpsykoser til, at hun synes, det er nogen god idé. Gør det indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jamen jeg har aldrig sagt, at det her er ufarligt. Jeg synes bare, vi har en stor udfordring i, at så stor en andel af befolkningen på et eller andet tidspunkt prøver det her. Det viser tallene jo. Det viser de tørre tal. Så de facto er det jo afkriminaliseret eller legaliseret, om man vil, for straf har i hvert fald ikke været en barriere for store dele af befolkningen. Jeg synes bare, at det er et problem, at vi sender så mange mennesker i kløerne på de kriminelle, som tjener på det her. Hvorfor skal staten ikke have en andel af det? Og hvorfor skal vi ikke sikre, at folk ikke behøver at gå hen et sted, hvor det er kriminelle, der sidder på det, og gøre sig til kriminelle?

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere bemærkninger. Og næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

B 98 er jo en delvis genfremsættelse af B 146 fra sidste periode. Forslaget går ud på, at der skal laves lovforberedende arbejde til en prøveordning, hvor der i en 5-årig periode skal tillades statsautoriseret salg af cannabis, og hvor borgeren ikke straffes for at købe, opbevare eller indtage cannabis. Og salget skal ske fra statskontrollerede udsalgssteder. Da forslaget blev behandlet i sidste periode, sendte Sundhedsstyrelsen et notat, der beskrev cannabis som rusmiddel samt den nyeste viden om rusmidler og skadevirkninger. Af notatet fremgår det bl.a., at der er risiko for angst og panikreaktioner og psykoser. Ved længerevarende hyppig brug af cannabis er der også risiko for afhængighed og risiko for luftvejssygdomme og psykiske lidelser. Derudover sker der også en forringelse af evnen til at udføre almindelige arbejdsopgaver og dermed måske også evnen til at gennemføre en uddannelse. Samtidig har Justitsministeriet oplyst, at det ifølge Rigspolitiet ikke kan udelukkes, at en af konsekvenserne, hvis man legaliserer cannabis, kan være et øget forbrug, måske ikke kun af cannabis, men også af andre former for narkotika. Politiet kan heller ikke udelukke, at en stor del af brugerne stadig vil opsøge det illegale marked, da der er risiko for, at de illegale forhandlere vil kunne sælge det til en lavere pris end på det legale marked, og politiet kan jo så dermed heller ikke skelne mellem, hvad det er for en slags cannabis, folk er i besiddelse af – om det er lovligt eller ulovligt. Jeg ser derfor flere negative konsekvenser ved en forsøgsordning end positive, og på den baggrund kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl.

Hvis vi nu ser på de lande, som har legaliseret og afkriminaliseret cannabis, er der generelt ikke noget øget forbrug – der er ikke noget øget forbrug. Hvordan kan ordføreren så være bekymret for, at der sker et øget forbrug, som har alle de sundhedsproblemer, som ordføreren nævner? Alle de problemer, som ordføreren beskriver, er opstået under den gældende lovgivning, som ordføreren forsvarer. Men det viser sig jo, når det bliver legaliseret, at der ikke er et generelt øget forbrug. Hvordan kan der så være øgede sundhedsproblemer?

Ordføreren.

Jamen der er sikkert undersøgelser, der viser både det ene og det andet. Hvis man nu sammenligner med tobak, er det sådan, at vi gemmer det væk i butikkerne for at begrænse salget. Så hvis vi ligesom legaliserer det, sender vi også et signal om, at det her er o.k. at indtage.

Spørgeren.

Nej, der er ikke både undersøgelser, der viser det ene, og undersøgelser, der viser det andet – det skal ordføreren ikke stå og sige, for det er ikke rigtigt. Så må ordføreren i hvert fald sende mig de undersøgelser. Jeg har undersøgt det, og det er ret tydeligt rigtig, rigtig mange steder, at det ikke er sådan – det er ikke sådan – at det, at man legaliserer, betyder, at der automatisk kommer et større forbrug. Sådan er det ikke. Så kan ordføreren ikke forholde sig til det der med, at vi sender et signal til de unge, ikke duer? Hvis vi f.eks. lavede et forsøg med legalisering, ville vi sende et signal, der gik på noget med aldersgrænse, at man skal købe det apotekerne osv. Er det ikke det, der er sundhedsfremmende?

Ordføreren.

Altså, jeg kan ikke se noget sundhedsfremmende ved at indtage cannabis i det hele taget. Og jeg synes, at hvis vi ligesom legaliserer det her, sender vi et signal til vores unge mennesker om, at det er helt o.k., at de ryger cannabis. Og det mener jeg ikke er o.k. Det har nogle bevisligt skadelige virkninger som psykoser osv. Og der er jo flere ordførere, der har fortalt om eksempler på, at hvis man bare har prøvet det én gang, kan man have en lidelse for evigt. Det synes jeg simpelt hen ikke er et signal, vi skal sende til vores unge mennesker – at det er helt okay, at de gør det. Og det er jo også blevet nævnt, at selv om det kan blive legaliseret, har vi stadig et problem med dem, der er under 18 år. De går jo stadig væk ud og opsøger det illegale marked.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Der bliver jeg altså bare nødt til at følge i hr. Torsten Gejls fodspor. Ordføreren skal lade være med at stå og sige, at det her er for at legalisere. Det er ikke det, der står. Det er et forsøg med kontrolleret salg. Det er ikke en legalisering. Det taler selvfølgelig godt ind i det, hvis man har et ønske om at køre ud ad en eller anden historiefortælling om, at vi bare kaster vores små børn i armene på cannabis. Det er slet ikke det, der er nogen der siger. Virkeligheden er, at det er et kontrolleret salg. Lige nu foregår der et ukontrolleret salg. Det er meget enkelt. Er det ikke bedre, at vi har et kontrolleret salg end et ukontrolleret salg, uanset hvilken vare det er, vi sælger i Danmark? Er det ikke Danmarksdemokraternes holdning?

Ordføreren.

Vi undgår jo ikke et ukontrolleret salg, for hvis man er 15 år og man vil have fat i noget cannabis, opsøger man det illegale marked. Så vi undgår det jo ikke, uanset om man ønsker at lave en forsøgsordning, hvor det er legalt. Men hvis vi laver en forsøgsordning på 5 år, signalerer du jo også, at det her er legalt.

Spørgeren.

Det virker bare lidt søgt, for man kan sige, at der ikke er ret mange af dem, der sælger det ukontrollerede cannabis lige nu, der gør det for deres blå øjnes skyld, eller fordi de rent ideologisk synes, det er dejligt at sælge det. De gør det, fordi der er en forretning i det. Hvis vi nu fjerner størstedelen af kunderne, fordi de vil købe det igennem det kontrollerede salg i billige butikker hos staten, så ville det være de blå øjnes politik, hvor sælgerne så alligevel har en rest, just in case at der kommer en 12-årig forbi. Det er altså en lidt søgt strategi. Det er ikke legalisering; det er kontrolleret salg og markedskræfterne, hvor vi så håber på at de sælger det så billigt, at vi derved slipper for, at 12-årige fremadrettet køber det, som jeg kan forstå at Danmarksdemokraterne et eller andet sted synes er bedre.

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, tror jeg ikke på, at vi undgår det her salg, og hvis det skal foregå kontrolleret, som hr. Kim Edberg Andersen siger, ved man jo godt, at der er nogen, der skal tjene på det. Det ville der være i flere led. Det vil sige, at jeg ikke tror på, at du kan sælge det billigere, end man kan gøre på det illegale marked. De skal nok finde en måde at sænke prisen på, så de stadig væk har størstedelen af markedet; det er jeg slet ikke i tvivl om.

Så er det hr. Steffen Larsen.

Jeg skal bare lige forstå ordføreren korrekt. Ordføreren siger, at det, at 15-årige stadig vil kunne få cannabis på det illegale marked, er en af årsagerne til, at man bl.a. ikke kan støtte det her forslag. Er det simpelt hen, fordi forslaget ikke er vidtgående nok i forhold til legalisering, at man her er imod?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Vi er generelt imod et salg af cannabis, uanset om det er legalt eller illegalt. Så nej, det er det ikke.

Så er det fru Zenia Stampe.

Ordføreren siger, at hun er imod salg af cannabis, uanset om det er i den kriminelle underverden eller af staten, og at markedet jo vil være der uanset hvad. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvad der er bedst. Er det, at den unge 18-19-årige køber det ude på Christiania i den kriminelle underverden, hvor man måske har en interesse i at sælge mere hash og sælge hårdere stoffer, eller at den selv samme unge person går ind i sådan en statskontrolleret biks og møder uddannet personale, der kan få en snak med den unge? Hvor har ordføreren det egentlig bedst med at den unge køber sin cannabis, når nu markedet alligevel er der, og når nu salget alligevel vil være der, uanset hvad vi mener om det?

Ordføreren.

Jeg bryder mig bare ikke om det signal, vi kommer til at sende ved at have kontrollerede udsalgssteder. Så signalerer vi, at det er helt okay at tage cannabis. Jeg tror godt, alle unge mennesker ved, at det her ikke er særlig smart, men nogle prøver det, 40 pct., hører jeg mig frem til. Jeg synes det bare ikke, og jeg vil igen sige, at vi jo ikke undgår den der gruppe, som er under 18 år. De vil stadig væk opsøge det illegale marked. Så vi kommer jo ikke det her til livs. Derfor synes jeg jo, at man skal sætte ind for at få de her bander optrævlet, så vi kan få sat dem bag lås og slå, og prøve på at begrænse salget af cannabis. Så jeg synes jo bare, vi fremmer salget ved at gøre det lovligt.

Spørgeren.

Jeg skal da love for, at man har prøvet at gøre noget ved banderne i mange år, uden at det har skabt de store resultater. Og undskyld, siger jeg, men jeg synes, det lyder lidt, som om man gerne vil vaske sine hænder og man gerne vil sige: Jeg vil i hvert fald ikke sende det signal, jeg vil i hvert fald ikke tage ansvar for det, det er der nogle andre der må gøre. Det må så være den kriminelle underverden, for salget vil jo være der under alle omstændigheder. Jeg hører det bare, som om man faktisk gør nogle unge mennesker til gidsler, fordi man gerne selv vil stå og have rene hænder og gå efter banderne. Men ofrene er jo de unge mennesker, der kommer til at ryge den joint uanset hvad, men så kommer i den kriminelle underverden, fordi systemet er, som det er i dag.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om der var et spørgsmål i det. Jeg tror mere, det var en kommentar.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. Forestil jer, at man med den største lethed kunne få flere betjente til at slå ned på indbrudstyve, røvere, voldsmænd og andre hærdede forbrydere, og at vi kunne få flere ressourcer frigjort til at beskytte borgernes liv, levned og frihed. Højrefløjen burde simpelt hen juble. Forestil jer så, at man i den samme bevægelse kunne mindske hvidvaskningen i samfundet, den organiserede kriminalitet og bagmændene, der tjener ulovlige formuer, og at man på samme tid øger statens indtægter. Venstrefløjen burde ligeledes juble. Med en regering hen over midten, der er så handlekraftig som intet før, og en forening af venstrefløjen og højrefløjen burde det jo være lige til højrebenet; det må være et perfekt spark på mål for sådan en regering. Nå, men jeg kan så forstå på regeringspartierne, at de ikke er med på at legalisere cannabismarkedet, selv om det kunne klare alle disse elementer. Så det var nok ikke så let alligevel. Men lad mig her i samlet form ganske kort forsøge at gennemgå en række af forbudssidens argumenter, og hvorfor de generelt er fejlagtige. 1) Hash er farligt. Ja, det er det sådan set korrekt nok at det er. Men det er der også en masse andre stoffer der er – alkohol og andet – som vi har ganske legalt, og som man kan købe i butikker på det private marked, og her foreslår vi endda, at det skulle være i en statsligt styret organisation, tingene skulle foregå. Ja, men det kan vi så tilsyneladende alligevel ikke. Men det burde vi ellers kunne. 2) Hash får folk til at tage hårdere stoffer. Det kan man nogle steder også høre. Nej, det er simpelt hen lodret forkert, og det siger Sundhedsstyrelsen også. De har aldrig fundet nogen klare sammenhænge imellem, at man tager hårde stoffer, og forskellige parametre i folks liv, herunder heller ikke engang socialklasse. Den eneste svage sammenhæng, de har fundet, var mellem en tidlig alkoholdebut og et senere misbrug, men altså ikke i forhold til hash. 3) Så er der det med, at fri hash får flere til at ryge hash. Det er der absolut ikke noget der tyder på. Hverken i Holland, Portugal eller i de forskellige amerikanske delstater har vi set det ske. Så den er også skudt ned, desværre, Danmark. Forbuddet afholder ikke nogen fra at ryge det, hvilket den høje forbrugsgrad jo netop viser – over 40 pct. af en ungdomsgeneration har røget det – og det må jo tyde på, at det er nemt at skaffe, uanset om det er forbudt eller ej. 4) Hvis hash blev legalt, ville forbryderne bare begå anden kriminalitet, hører vi ligeledes. Altså, tanken om 100 pct. kriminalitetsreduktion er alligevel ret vild på en eller anden måde. Så kunne man jo også bare bure folk inde for livstid, hvis de stjal et stykke Hubba Bubba-tyggegummi nede i kiosken. Men nej, det er jo sådan, at forbrydere handler rationelt, og at de også plukker de lavesthængende frugter først. Hashhandel er en af de forbrydelser, hvor man tjener mest på den mindste indsats, og hashhandel har ydermere den fordel, at både køberen og sælgeren er enige om transaktionen, hvilket er langt mindre grænseoverskridende end f.eks. voldskriminalitet. Der er derfor ikke andet end gode grunde til at tro, at hvis hashhandel blev legalt, ville nogle kriminelle vælge at droppe deres kriminelle løbebane, fordi udbyttet ikke længere stod mål med indsatsen og risikoen. 5) Hashhandel er farligt. Det kan vi se på hashmarkedet i dag. Øh, ja, men det er jo, fordi det er illegalt, ikke? Altså, Al Capone var en farlig mand, men det var jo også, fordi han handlede illegalt. Og ja, sådan var det også med spiritusforbuddet i 1920'erne og 1930'erne i USA. 6) Hvordan skal man så sælge det? Skal børn kunne købe det? Og nej, selvfølgelig skal børn ikke kunne købe det. Hele idéen med det her er, at vi faktisk prøver at tage det ud af børnenes hænder, ligesom man gør det med de legaliserede cigaretter, som i dag er kontrolleret stærkt, og ligesom alkohol bliver kontrolleret stærkt, og vi laver her fra Folketingets side flere og flere tiltag for netop at sørge for, at børn og unge ikke kan få fat i hverken alkohol eller cigaretter. Hvis der skal være en aldersgrænse, vil der jo bare blive et kriminelt marked for hash til personer under aldersgrænsen. Vi har i dag en aldersgrænse på salg af alkohol, og alligevel har vi ikke likvideringer på gaden over det lukrative marked for Limfjordsportere til de unge mennesker. Det er altså en virkelig sørgelig argumentation at komme med. 7) Hashrygning er simpelt hen bare forkert. Ja, men det er farven på mit slips nogle af dagene også ifølge min hustru, og det giver ikke nogen ret til at forbyde mig at gå med det slips. Det skal jeg lige sige til min egen hustru, og at ophæve sine egne moralske domme til lov er en meget farlig vej at gå, og det er i øvrigt dumt, efter at vi har brugt et halvt årtusinde på at gøre op med den form for retsprincipper. Altså, vi kan jo prøve at læse Danske Lov, og så må vi jo konstatere, at det kører. Men hvis hashrygning er moralsk forkert, er lovgivning, der medfører likvideringer af drivebys på gaden, jo endnu mere moralsk forkert. 8) Skal vi bare legalisere alt, hvad bander og kriminelle tjener penge på? Nej, loven skal beskytte mennesker mod overgreb fra andre mennesker, og to personer, der frivilligt udveksler penge for et rusmiddel som hash, begår ikke et overgreb. Så har vi selvfølgelig det sidste punkt: 9) Hashrygningen vil få flere til at lytte til reggae. Og ja, der har I mig. Det er et problem. Den kan jeg ikke komme uden om. Med de ord vil jeg sige tak.

Tak. Så er det fru Heidi Bank.

Tak for det. Jeg kan jo forstå, at Liberal Alliance fuldstændig har fundet fodslag i den her sag sammen med den yderste venstrefløj. Jeg må ærligt indrømme, at jeg synes, at noget af det, jeg hører ordføreren stå og sige deroppe, er vildt nok. Et af de argumenter, der er blevet brugt flere gange i dag, er det her med de 40 pct.: Nå ja, der er jo alligevel 40 pct., der gør det på et eller andet tidspunkt, så derfor skal det da bare være lovligt. Men der er ikke nogen, der diskuterer, om det, hvis nu det bliver meget lettere tilgængeligt og i øvrigt er lovligt, lige pludselig bliver en meget mere indgroet vane med de skadelige virkninger, der er. Det undrer mig bare, når ordføreren også selv stolt står og siger, at ordføreren personligt tager afstand fra hash og de sundhedsmæssige konsekvenser. Det undrer mig lidt, så det kunne jeg godt tænke mig at høre nogle kommentarer til.

Ordføreren.

Jeg har både som mester og som frivillig i forskellige foreninger haft med bl.a. unge misbrugere at gøre og hjulpet dem ud af deres misbrug og hjulpet dem til at få en normal hverdag, hvor man står op om morgenen og passer sit arbejde. Det lader til, at misbrug, som også Sundhedsstyrelsen har konkluderet ad flere omgange, har meget lidt at gøre med selve stoffet og meget at gøre med ens sociale tilstand, eller hvordan man personligt har det. Vi taler om selvmedicinering og lignende ting. Altså, jeg tror ikke, at de her idéer om, at 40 pct. har prøvet det, er et argument for nærmest at forbyde det. Nej, det er et argument for det modsatte. Det er et argument for det modsatte, fordi vi jo ser, at folk ikke bliver afhængige i stor stil af det her. Vi ser jo, at mennesker kan komme ud af det, og vi ser også, at de her unge mennesker kommer videre, hvis man giver dem den sociale hjælp, de skal bruge. Men hvis man kriminaliserer dem og sætter dem i fængsel og jager dem med knipler, tror jeg ikke, at vi får dem ud af de her misbrug.

Spørgeren.

Undskyld mig, dem, vi gerne vil jage, er jo først og fremmest de kriminelle. Der bliver sagt oppe fra talerstolen, at det, at man tager et narkotisk middel, sådan som jeg hørte det, ikke har betydning; det, der har betydning, er ens psykiske tilstand og ens helbredstilstand, i forhold til hvor afhængighedsskabende det er. Altså, det er jo lodret forkert. Det kan da ikke passe, at der står en ordfører på Folketingets talerstol og siger, at det ikke har betydning, at man tager narkotiske stoffer. Det vil jeg meget gerne have at ordføreren får præciseret, altså hvad der er op og ned der.

Ordføreren.

Det har da betydning. Det var også det, jeg sagde. Men det er de sociale årsager, der gør, at man får et misbrug. Hvis man har det dårligt, starter man et misbrug. Man starter jo ikke et misbrug, bare fordi man kom forbi en klump hash. Altså, der er jo et eller andet inde i en selv, der gør, at man får et misbrug. Derudover må jeg sige, at jeg finder det mærkværdigt, at man går sådan op i de unge menneskers helbred på den måde, men at man så egentlig vil jage dem. For det er jo netop kriminaliseringen af narkotika, som er problemet her.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er jo altid interessant at følge en debat mellem Danmarks to – i hvert fald når de selv skal sige det – liberale partier. Den ene siger så, at den anden fuldstændig har misforstået det, men jeg vil faktisk godt komme Liberal Alliance til hjælp her, for det, der overrasker mig, er, at Danmarks Liberale Parti er så uliberale, at de ikke kan se, at det frie marked og kontrolleret salg, som det her er, rent faktisk kan være en hjælp i forhold til ikke at komme ud i et misbrug af andre stoffer, ikke fordi hash som sådan fører til det som udgangspunkt – det tror jeg ikke det gør – men jeg tror, at hvis salgsstedet er det samme, altså hos en kriminel pusher, som så også lige har lidt kokain og nogle ecstacypiller, så er det nemmere, når varerne ligesom ligger der. Er ordføreren ikke enig i, at der kan være en idé i at adskille hashsalget – fred være med, at det så er staten, der gør det – sådan at når du vil købe hash, så er det kun hash, du får tilbudt her.

Ordføreren.

Det kan der sikkert være en udmærket god mening i, men som jeg også sagde i min tale, er det jo sådan, at sundhedsmyndighederne her i landet er kommet frem til, at cannabismisbrug ikke fører videre til misbrug af hårde stoffer. Men ja, grundlæggende er det sådan, at hvis du begynder at komme hos nogle virkelig hardcore kriminelle, som sælger alle mulige ting, så har du selvfølgelig muligheden for at købe det, men at man har muligheden for at købe noget, er ikke det samme, som at man gør det.

Spørgeren.

Vi hører Venstre, Danmarks Liberale Parti – det er svært med alle de liberale partier – sige, at det er så slemt at lave et kontrolleret salg af cannabis, men det er også sådan, at vi har sådan noget som lattergas, som er fuldstændig lovligt, og som jeg personligt er noget mere bekymret for end cannabis, når jeg ser de tomme flasker rundtomkring. Er ordføreren ikke enig i, at det virker en lille smule hult, når Danmark Liberale Parti er så frygtelig meget imod et kontrolleret salg af cannabis, når vi så samtidig kan fylde flødeskumssifoner op med alt det lattergas, vi vil?

Ordføreren.

Jeg kan jo starte med at sige, at jeg heller ikke synes, at unge mennesker bør misbruge lattergas, og det er, på trods af at det er ganske lovligt under denne regerings lovgivning, selv om den mener, at det at på nogen måde legalisere cannabis, selv i en begrænset form som det, vi foreslår her, vil være et problem. Så jo, jeg er fuldstændig enig i, at det er mærkeligt.

Så er det hr. Per Larsen.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg kan forstå på ordføreren, at der kun er lyksaligheder ved at lave den her model med legalisering af hash til over 18-årige, og at problemet dybest set kun er kriminalisering. Gælder den samme logik i forhold til andre narkotiske stoffer?

Ordføreren.

Ja, det gør det et stykke hen ad vejen. Der er de samme rapporter fra bl.a. vores sundhedsmyndigheder, der jo siger, at misbruget af en lang række stoffer, f.eks. amfetamin og andre stoffer, bl.a. foregår som selvmedicinering i vores samfund. Og det er jo et problem, at vi understøtter et kriminelt marked med nogle af de her logikker. Der vil jeg dog også sige, at vi ikke går ind for en legalisering af hård narkotika. Vi går ind for en afkriminalisering af det, så vi kan få hjulpet folk og få dem i behandling, men det er en anden sag.

Spørgeren.

Nu ved jeg ikke, om jeg lige hørte helt rigtigt, men altså, hvis den her logik ligesom skal gælde, skal man jo bare legalisere det hele og så sige: Så er den kriminalitet jo afskaffet.

Ordføreren.

Jeg vil bemærke, at ordføreren ikke kan gå ned på apoteket i dag og bare sige: Jeg vil gerne have fentanyl eller andre opioide stoffer. Det kan han ikke, fordi de skal udskrives på recept. Og det er der, hvor en del af det her er, at vi også skal kigge på nogle af de skadevirkninger, der er, af stofferne. Vi skal også kigge på, hvad det er for nogle effekter, vi faktisk udsætter folk for, og i tilfældet cannabis er skadevirkningen meget, meget lille.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand. Også tak til sundhedsministeren for at være her i salen og holde en udmærket tale. I Det Konservative Folkeparti mener vi ikke, det skal være lovligt at købe stoffer, som cannabis jo er, og staten skal aldeles ikke stå som afsender af farlige og afhængighedsskabende stoffer. Vi er rigtig bekymrede for den udvikling, det vil medføre, hvis vi legaliserer cannabis. Og vi skal ikke derud, hvor det er normalt at stå og ryge en joint til en gymnasiefest, hvis bare man er fyldt 18 år. Det er langt ude og dybt uansvarligt. Vi risikerer at friste unge mennesker, der kan ende i et misbrug, der kan og vil have store konsekvenser for deres fremtid. Vi mener, det er fornuftigt og ansvarligt at tage afstand fra det her forslag, og det er omsorgsfuldt og rigtigt at beskytte vores unge mennesker mod fristelser, som kan have fatale konsekvenser – konsekvenser, de umiddelbart ikke selv er i stand til at forestille sig, når de til en gymnasiefest fristes til at nyde en af deres venners joints. For med en legalisering legitimerer vi det at ryge hash. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at en legalisering af et stof som cannabis er den helt forkerte vej at gå. Staten skal ikke facilitere at sælge narkotika; vi skal bekæmpe det. Man skal se den anden vej, hvis man vil det illegale hashmarked og den organiserede kriminalitet til livs. Derfor kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra Dansk Folkepartis Peter Kofod og sige, at Dansk Folkeparti også kommer til at stemme imod.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Nu siger ordføreren, at danske unge ikke skal stå og ryge hash til deres gymnasiefester. Det gør de jo allerede. Det har de gjort i mange, mange år. Der er jo hash og cannabis overalt på gymnasierne, i skolerne, folkeskolerne, på efterskolerne, højskolerne, overalt . Så det er jo ikke et spørgsmål om, at der, hvis vi legaliserer cannabis, er flere, der kommer til at stå og ryge hash, for det er jo det, der viser sig i de lande, der har gjort det, nemlig at det kommer der ikke. Så det er der, jeg ikke kan forstå, hvordan ordføreren kan sige, at danske unge ikke skal stå og ryge hash på baggrund af det her forslag, når det viser sig, at i de lande, der har legaliseret det, er der ikke flere, der står og ryger hash.

Ordføreren.

Jeg synes jo som udgangspunkt, at hvis det er sådan, at man legaliserer det for de 18-årige, sender man jo et kraftigt signal om, at det her er ganske okay, det skal I bare gøre, det har ikke nogen som helst konsekvenser, det er et stof, som man sagtens kan bruge, uden at det har nogen konsekvenser. Og det er slet ikke det, som virkeligheden viser. Vi kan jo høre på dem, der arbejder i psykiatrien, at de siger, at det her simpelt hen er ganske uhensigtsmæssigt. Folk får hashpsykoser af det, og det påvirker dem måske resten af livet.

Spørgeren.

Ja, det er resultatet af den politik, som ordføreren står og forsvarer. Det er sket på ordførerens vagt. Resultatet er, at der er en lovgivning, der betyder, at børn og unge kan købe cannabis af bander og kriminelle netværk i hele landet, og at der står unge og ryger joints på alle de gymnasier, som der er fest på. Så det, jeg ikke forstår, er, at ordføreren så siger, at det sender et dårligt signal. Jamen i de lande, hvor man har gjort det og har sendt det signal, at det skal være statskontrolleret, er der generelt ikke flere, der begynder at ryge cannabis.

Ordføreren.

Nu kommer det jo an på, hvad det er for nogle undersøgelser, man henviser til. Vi har jo rent faktisk nogle undersøgelser, som viser, at det har haft den modsatte effekt. Jeg nævnte det bl.a. i spørgsmålet om Colorado, og der kom man ikke kriminaliteten til livs, og der bliver ved med at være kriminalitet på et niveau, som er uhensigtsmæssigt, samtidig med, netop fordi det blev legaliseret, at forbruget af cannabis voksede.

Så er det fru Zenia Stampe.

De Konservatives ordfører siger jo, at vi må gå en helt anden vej for at bekæmpe organiseret kriminalitet og hashmisbrug og hashhandel. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad det er for en helt anden vej.

Ordføreren.

Jamen det er jo et spørgsmål om, at man sørger for at sætte ind over for den kriminalitet, der foregår, og sørger for at få fat i de pushere, altså dem, som frister de unge mennesker. Det skal man jo bare intensivere.

Spørgeren.

Jo, men det er jo den linje, der er blevet ført de sidste 20 år, og som ikke har ført til mindre salg eller mindre forbrug af hash. Tværtimod ved vi jo, at nogle af dem, der står og pusher inde på Pusherstreet, er udsatte unge mennesker, der bliver udnyttet af bandemiljøet til at varetage den her tjans. Er det mere af det, vi skal gøre i forhold til det, der involverer det her hashsalg og -forbrug, som jo nok vil være der uanset hvad? Er vejen frem stadig væk at sovse det ind i kriminalitet og så bare hele tiden skrue op for kontrollen og straffen?

Ordføreren.

Jeg synes jo faktisk, at jeg har kunnet læse, også i bemærkningerne til forslaget her, at det jo ikke er sådan, at forbruget er vokset. Der er jo måske endda en positiv tendens, hvis man kigger på det. Så det er jo ikke sådan, at man kan sige, at det er fuldstændig forfejlet. Hvis nu det var sådan, at vi i øjeblikket havde en markant stigning i antallet af unge, som begyndte at ryge hash, så ville vi selvfølgelig have et problem. Man kan sige, at selvfølgelig har indsatsen ikke været nogen kæmpestor succes, men den har jo heller ikke været en kæmpestor fiasko.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg anerkender fuldt ud, at Konservative så ikke ønsker det. Og det er jo ikke en legalisering; det bliver jeg nødt til at sige til ordføreren. Det er ikke det, der står. Der står kontrolleret salg. I forhold til legalisering er det igen lidt det der med, at hvis man ikke kan lide forslaget, skal man helst have det til at lyde af noget andet, end det egentlig er, og det er superfair. Sådan er politik: Så vælger man de ord, som underbygger ens eget. Men mener ordføreren vitterlig, at man så har løftet opgaven, altså dem, der har kendt til den lovgivning, der gør, at det er ulovligt i Danmark? Har man løftet opgaven? For ordføreren og jeg er begge fra Nordjylland, og der kan vi nærmest i hver lille flække også købe hash, hvis vi ønsker det, inden for ganske, ganske få minutter. Så har ordførerens parti, som jo er 100 år gammelt, løftet opgaven? Har de lavet en lov og sagt, at cannabis er forbudt, og så sørget for, at man ikke kunne købe det?

Ordføreren.

Nu kan man jo altid drøfte det der med legalisering eller ikke legalisering. Altså, jeg ser det sådan set bare sådan, at der er to krav, der skal være opfyldt: Man skal være bosiddende i Danmark, og så skal man være over 18 år. Er det ikke så tæt på en legalisering, som det overhovedet kan blive? Det synes jeg umiddelbart det er. Så kan man selvfølgelig altid diskutere, om lovgivningen er blevet håndhævet i tilstrækkelig grad. Der kan man jo givetvis altid sætte lidt hårdere ind. Men jeg synes jo, at det vil være et skidt signal at sende til de unge mennesker, hvis det er sådan, at man legaliserer det på den måde, at man, hvis man bor i Danmark og er fyldt 18 år, bare kan hente det.

Spørgeren.

Men alene det, at man skal være over 18 år og bosiddende i Danmark, er jo så en de facto-stramning, i forhold til hvad der sker ude på Pusher Street. Der er jeg næsten sikker på at jeg kan komme som fuldstændig sort mand på 16 år fra Uganda og købe det. Er vi ikke enige om det? Det er en de facto-stramning. Så er vi tilbage til, om et forsøg med kontrolleret salg så vil føre til mere forbrug af cannabis. Der kan være en bekymring i forhold til det; der er jeg enig. Det kan der ikke helt være evidens for. Men hvis ordføreren ikke mener, at der sker en eksplosion i salget, og at salget er det samme, må det her jo alt andet lige være bedre end det, vi tillader lige nu.

Ordføreren.

Nu forstod jeg det ikke sådan, at det skulle legaliseres med det her forslag, altså at det skulle legaliseres for dem under 18 år. Men det bliver jo et signal at sende til de unge, at når man fylder 18 år, er det fuldstændig i orden. Så er det vel også i orden, når man er 17 år og 16 år og 15 år og 14 år og 13 år og 12 år.

Så er det hr. Steffen Larsen.

Mange tak. Ordføreren siger, at han er bange for, at de unge skal blive fristet. Jeg kan afsløre for ordføreren, at ifølge Sundhedsstyrelsens undersøgelse af illegale stoffer i befolkningen blandt de unge er vi gået fra, at det blandt de 15-16-årige skolebørn, altså 9.- og 10.-klasseseleverne i Danmark, var 12 pct., der havde prøvet cannabis i 2015, til, at 17 pct. har prøvet cannabis i dag. Det er ifølge en undersøgelse fra 2022. Der må vi jo sige, at fristelsen i hvert fald lever i bedste velgående, og den lader endda til at blive stærkere under det her. Var det ikke en idé, at vi prøvede at kigge på nogle andre metoder til at styre og hjælpe de unge mennesker, end at vi lader dem blive fristet?

Ordføreren.

Jo, men det er da ganske bekymrende, hvis det forholder sig, som ordføreren nævner her, at forbruget og antallet af unge mennesker, der har forsøgt at ryge det, vokser. Det må man da sige. Men det løser det her forslag jo på ingen måde. Jeg ser jo bare, at det bliver mere tilgængeligt, og at de 18-årige jo så har det lovligt på sig og nemmere, uden at det har nogen konsekvenser for dem, lige kan stikke det ud til venner og bekendte, der ikke har samme alder. Jeg synes, det er et helt forfærdeligt forslag.

Spørgeren.

Men ordføreren går jo selv ind for, at f.eks. cigaretter og lignende sælges under kontrollerede forhold, selv om det også er virkelig farligt, og at man også kan blive fristet af både cigaretter og andet tobak, og lad os sige alkohol. Det kan man også blive fristet af. Men det sælges under kontrollerede forhold og er begrænset til folk, der er over 18 år f.eks. Hvorfor kan vi ikke gøre det samme med cannabis? Det virker da oplagt.

Ordføreren.

Helt grundlæggende er det jo rent faktisk sådan, at cannabis kan give nogle hashpsykoser, som kan være ganske forfærdelige for de mennesker, det går ud over. Det kan forfølge dem resten af deres liv. Derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til at eksperimentere med det.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Og så er den næste ordfører fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tusind tak. Så står vi her igen, en masse retsordførere, som prøver at løse en af de største udfordringer, vi har i vores samfund på retsområdet, og endnu en gang nægter justitsministeren at forholde sig til det. Så nu kan vi stå her og tale op og ned om, hvorvidt nogle mennesker får en psykose, når de ryger en joint, og det er bare overhovedet ikke relevant at tale om, når vi snakker om afkriminalisering og legalisering. Sidste år behandlede vi et forslag, der minder om det her, og den daværende regering valgte også dengang at sende en sundhedsminister, på trods af at forslaget var fremsat af fire retsordførere; på trods af at selv den socialdemokratiske ordfører ikke mente, at Sundhedsstyrelsen kunne bruges til noget i den her sag, for under vedkommendes ordførertale blev der sagt, at man ikke kunne, og jeg citerer, andet end at læne sig op ad politiets tal, da Sundhedsstyrelsen ikke kan se ind i fremtiden. Citat slut. Derfor kunne man ikke vurdere konsekvenserne af en legalisering. Og hvis ikke Sundhedsstyrelsen og dermed ministeren dengang kunne vurdere konsekvenserne, forstår jeg ikke, hvorfor vi endnu en gang står her med en minister, som ikke kan forholde sig til den retspolitiske del af det her beslutningsforslag. Vi ved, at der ikke kommer til at ske en stigning i forbruget af cannabis, hvis det bliver afkriminaliseret. Det er ikke sket i nogen af de lande, vi sammenligner os med, som f.eks. USA, Holland eller Portugal. Faktisk går det ofte den anden vej, nemlig at forbruget falder. Så hvordan politiet i et svar, jeg fik fra Justitsministeriet sidste år, kunne konkludere, at forbruget ville stige, er mig fortsat en gåde. Måske de i modsætning til Sundhedsstyrelsen har evnerne til at se ind i fremtiden gennem en eller anden magisk spåkugle, som de har i politiet. Hvis ministeren vil gøre noget for dem, som ikke tåler at ryge hash eller cannabis, så har ministeren Enhedslistens fulde opbakning til at lave flere behandlingstilbud og mere forebyggende arbejde og til at give flere ressourcer til sundhedsvæsenet. Men at bruge det faktum, at nogle få bliver syge, til at fastholde et vanvittigt forbud, der på mange måder er ødelæggende både for dem, man ønsker at beskytte, men også for samfundet som helhed, synes vi i Enhedslisten er absurd. Cannabis er et gigantisk marked, der finansierer næsten alt, hvad der har med rockere og bander at gøre. Samtidig trækker det helt utrolig meget på de ressourcer, vi har valgt at bruge på politi, anklagemyndighed, domstole og kriminalforsorg. Og hvorfor gør det det? Ja, det er der jo ikke rigtig nogen, der kan svare ordentligt på, bl.a. fordi vi ikke kan få justitsministeren herned i salen og diskutere det her spørgsmål. Den eneste reelle grund til, at vi i Danmark har et totalforbud mod cannabis, er nok bare mest, at sådan plejer det at være. Det synes jeg er en utrolig dårlig grund. På trods af at politiet beslaglægger 5 t hash i gennemsnit – og det er altså en gigantisk mængde svarende til, at man kan lave ca. 20 millioner joints, alt afhængigt af hvor stærke de skal være – har bander og rockere jo ingen problemer med at forsyne hele markedet. Jeg bor selv på Nørrebro, og i en radius af 500 m fra, hvor jeg bor, er der i hvert fald tre steder, hvor der står nogle på gaden og sælger noget, der er ulovligt. Så at sige, at vi ikke har et frit marked i dag, vil jeg sige er decideret løgn. Det her handler jo netop om at lave en legalisering, så vi kan tage markedet tilbage fra banderne og fra rockerne. Det er regeringen så ikke enig i. Et argument, jeg tit har hørt i forbindelse med bandekonflikter, og det har også været fremme i dag, er, at hvis man legaliserer cannabis, så finder banderne bare på noget andet kriminelt at foretage sig. Og der må jeg sige, at jeg er næsten hundrede procent sikker på, at hvis der var nogen, der kunne se et uudnyttet kriminelt marked for, hvad man kunne tjene penge på, så var de nok allerede i gang med det. Det er jo ikke sådan, at man tænker, at man har sin lille kriminelle fri hash-virksomhed, og så gider man ikke tage ud og stjæle designermøbler, lave menneskehandel eller alle de andre former for organiseret kriminalitet, som vi også ved at banderne bruger tid på i dag. Så længe der er nogen, der efterspørger det, er der nogen, der leverer det, uanset om det er lovligt eller ej. Det er derfor, at vi synes i Enhedslisten, at vi skal tage kontrol over cannabismarkedet. Og derfor foreslår vi ikke en total legalisering; vi foreslår en forsøgsperiode. Det er en forsøgsperiode, vi foreslår. Jeg synes selv, det er meget tilforladeligt, stille og roligt. Det, der er det gode ved en forsøgsperiode, er jo, at hvis det viser sig, at jeg og de andre forslagsstillere på det her beslutningsforslag tager fejl, så kan man jo efter den forsøgsperiode sige: Det var ærgerligt, Enhedslisten og I andre partier; I tog fejl, og vi fik ret. Men man tør ikke lave den her forsøgsperiode. Man synes åbenbart, at det fungerer glimrende med det marked, vi har i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Der er jo vældig mange perspektiver på den her debat, og jeg vil egentlig gerne starte med det helt overordnede, altså holdningen til at ryge cannabis. Jeg har det selv sådan, at det må da være ethvert voksent menneskes eget frie valg, om man har lyst til at nyde en joint. Samtidig kan jeg jo godt forstå, at der er en bekymring for, om folk falder i misbrug, og ikke mindst om unge mennesker begynder et misbrug. Derfor er vi heller ikke bare for at legalisere hash og slippe enhver kontrol, men jeg synes, det er værd at nævne i dag, at hvis voksne mennesker vælger at nyde en joint en gang imellem, bør det være deres frie valg. Det er i hvert fald for mig indbegrebet af at være liberal, altså at det ikke er mit valg som politiker, det er ikke statens valg, det er folks eget valg. Men derfor står jeg her måske alligevel i dag og har mindre lyst til at snakke om liberalisme og frie valg, men mere om de mange mennesker, der lider under det system, vi har i dag – navnlig de unge, som bruger hash. Jeg hører mange, der har sagt her fra talerstolen i dag, at hvis vi laver det her statskontrollerede salg af hash, sender vi bare det signal, at det er okay at ryge hash. Men vi ved jo, at det er omkring 30-40 pct. af alle unge under 25 år, som har prøvet hash. Så signalet er i hvert fald derude, at det er noget, som mange gør. Selv om vi er en masse forældre, der sikkert vil fortælle vores børn, at det skal du måske vente lidt med, og at det er okay, at du gør det, når du bliver voksen og kan tage ansvar for dine egne handlinger, selv om vi er måske er mange, der gerne vil påtage os det ansvar på et tidspunkt eller forsøge at gøre det, så er der mange, der køber hash og bruger hash, også unge mennesker, og vi ved, at det er noget, som er meget udbredt. Jeg bliver en lille smule provokeret over de mange indlæg i dag, der handler om signalet til de unge, er, at vi vælger at skubbe de 30-40 pct., som så vælger at prøve hash og købe hash, i armene på de kriminelle. Det synes jeg er det mest bekymrende, og det synes jeg er det sande gigantiske svigt fra Christiansborgs side og fra vores side som voksne mennesker, der skulle tage ansvar for unge mennesker. Vi ved, at der er mange, der gerne vil forsøge at ryge en joint, det kan vi så mene de burde vente med, men vi ved, at de gør det, og vel vidende, at de gør det, vel vidende, at de skal ud at skaffe hash, så vælger vi, at de skal skaffe det igennem en kriminel underverden i stedet for et sted, hvor de vil møde uddannet personale, hvor overskuddet vil gå til forebyggelse, til behandling. Det er vores valg, og det har jo ikke ændret sig de sidste 20 år, hvor man ellers hele tiden har strammet skruen over for hashhandel. Jeg læste lige en artikel, før jeg kom op på talerstolen i dag, hvor der stod, at kriminaliteten i Pusher Street bliver ved med at øges, og at der bliver anholdt omkring 500 mennesker derude hvert eneste år, altså pushere. Det er jo det, der er systemet i dag, og det er det, der er vores ansvar, nemlig at den kriminalitet findes, at unge mennesker bliver skubbet i armene på den kriminelle underverden, som har en interesse i at sælge mere, som har en interesse i at sælge noget, der er hårdere, som indimellem også blander giftstoffer i det, som de sælger, og som indimellem også gerne vil indrullere folk i deres egen kriminalitet og bandemiljø. Det er vores ansvar. Og så kan det godt være, man kan stå der og være fra en pæn middelklasse og synes, at mine børn altså ikke skal få sendt det signal, at hash er okay. Nej, det håber jeg vi så selv kan sige til vores børn. Men sagen er bare, at der er 30-40 pct., der alligevel går ud og køber den her hash og som med vores åbne øjne skal købe den i det kriminelle miljø, blive udsat for eksponering af hårdere stoffer, risikere at blive indrulleret i et bandemiljø. Det er så uansvarligt! Derfor støtter vi forslaget i dag. Vi har i øvrigt været med til at fremsætte tidligere, men nåede ikke at være medforslagsstiller den her gang. Men vi støtter naturligvis det her forsøg med statskontrolleret salg af cannabis, så vi kan møde de unge mennesker, der træffer det valg, at de gerne vil prøve at ryge noget hash, at vi kan møde dem med uddannet personale, der kan tage en snak med dem om sundhedsskadelige effekter af cannabis, kan møde dem og tilbyde dem forebyggelse, behandling osv. osv. Vi mener simpelt hen, der er brug for, at der kommer en voksen, altså at vi er nogle, der er voksne og tager ansvar som voksne over for det system i dag, som svigter unge mennesker.

Så er der et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Heidi Bank.

Tak for det. Jeg har brug for at blive lidt klogere på, hvad det egentlig er, Radikale Venstre vil. For på den ene side har jeg hørt tidligere – det er jo ikke lang tid siden, at det blev debatteret – i forbindelse med de her puffbars og de problemer, som de giver, at det er Radikale Venstre imod. På den anden side går Radikale Venstre nu ind for, at man skal legalisere hash. Og der er mit spørgsmål bare, om det er, fordi man så gerne vil bytte rundt på, hvad det er, de kriminelle sælger i Danmark. Altså, hvad er logikken i det her? For jeg går ud fra, at det ene er ud fra et sundhedsmæssigt perspektiv, men at det med hashen så ikke er ud fra et sundhedsmæssigt perspektiv. Kan ordføreren gøre mig lidt klogere?

Ordføreren.

Jeg må desværre afsløre min totale uvidenhed. Jeg ved ikke, hvad de der puffbars er, og jeg går ud fra, at det er en diskussion, man har haft blandt sundhedsordførerne. Men det er jo rigtigt, at hvis der er noget under opsejling, som man kan se er sundhedsskadeligt, så kan det jo godt være, at det vil hjælpe at gå ind og lave et forbud. Nu kan vi jo bare konstatere, at 20 år med en meget hård kurs over for hashsalg ikke har ført til et mindre hashsalg eller et mindre hashforbrug. Og det er jo bare derfor, vi siger, at nu må det svigt over for de unge mennesker, som vi presser ind i det kriminelle miljø, hvor de bliver eksponeret for hårde stoffer, simpelt hen stoppe. Vi bliver nødt til at tage et ansvar, så når de går ud og køber hash, så skal det ske kontrolleret og ske over for et samvittighedsfuldt og uddannet personale, som ikke har en interesse i at sælge dem mere eller sælge dem noget, der er hårdere, eller i at føre dem ind i kriminalitet. Det burde vi tage et ansvar for.

Spørgeren.

Altså, der kan altid være noget, der sker i ens eget bagland, som man ikke ved. Men jeg vil i hvert fald opfordre ordføreren til at komme tilbage i sin egen gruppe og få taget en samtale om det her, for der har faktisk kørt rigtig meget debat om de her puffbars, og der har jo været programmer om det på DR. Og jeg kan bare undre mig over, at man på den ene side står og siger, at man vil fjerne noget, fordi man så får løst hele det problem med kriminalitet, og at man ikke skal kriminalisere unge, og at der sandelig ikke skal være noget med det i forhold til middelklasseforældre – og hele den der måde, som retorikken er på omkring det fra ordførerens side. Men på den anden side står man altså fra det samme parti, som ordføreren er medlem af, og siger, at puffbars ikke skal være lovlige. Og vi synes også, at det er et problem med de puffbars, så det er vi jo sådan set enige i. Men hvad er det så med hash? Er det, fordi man vil flytte salget af puffbars over til de kriminelle nu?

Så er det ordføreren.

Altså, nu har vi været med til at foreslå det her med et statskontrolleret salg af cannabis igennem mange år, også i Københavns Kommune. Det andet er en nyere problemstilling. Og igen er det jo, fordi der er et stort salg af hash i dag; der er et forbrug af hash. Spørgsmålet er så, om man skal kunne stå her på Folketingets talerstol og ligesom vaske sine hænder og rense sine hænder og sige, at vi har sendt et signal om, at det ikke er okay, og at det så bare er de kriminelle, der tager sig af resten, eller om man vil gå ind og sige: Ja, det er måske ikke sjovt at skulle gå ind og sælge det her, men så tager vi dog kontrollen og fjerner det fra de kriminelle, og vi skærmer vores unge mennesker fra de kriminelle. Det ansvar vil vi gerne tage på os, selv om det måske kan gøre, at nogle synes, vi får beskidte hænder.

Tak. Så er det hr. Per Larsen.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Nu bliver der jo fremført en masse argumenter her, og det er jo ganske fint. Men jeg slog lige op her, for den forrige ordfører nævnte, at forbruget ikke stiger, hvis det er sådan, at man legaliserer det. Man har rent faktisk lavet en videnskabelig undersøgelse i USA, hvor man har sammenlignet forbruget i de stater, hvor det er legaliseret, med forbruget i de stater, hvor det ikke er legaliseret. Og det viser sig, at forbruget rent faktisk er 20 pct. højere i de stater, hvor det er legalt at anvende cannabis. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jo, jeg læste en undersøgelse fra Oregon. Jeg ved ikke, om det kun var den ene stat. Men der er jo også lavet tilsvarende undersøgelser i andre lande, så vidt jeg ved i Holland, hvor man ikke har kunnet vise et øget forbrug. Men jeg synes også, det er arten af forbruget, der i virkeligheden er interessant her. For jeg er bange for, men det er sådan noget, man kunne undersøge i forbindelse med sådan nogle forsøg her, at det, vi gør, er, at vi skubber en bestemt gruppe sårbare unge – og det er derfor, jeg synes, der er sådan et vist lighedsperspektiv her – i armene på det kriminelle miljø med risiko for, at de kommer ud i kriminalitet og bliver afhængige, for at vi så til gengæld kan sende det signal, at det er forkert. Personligt tror jeg, at jeg som ung kun har prøvet at inhalere eller sidde med en joint en eller to gange. Det kan godt være, jeg havde gjort det lidt flere gange, hvis der havde været sådan et statskontrolleret tilbud. Men til gengæld kunne det være, der var nogle færre, der var endt som misbrugere, og nogle færre, der var endt i et misbrugsmiljø og kriminalitet, hvis det var foregået under kontrollerede forhold.

Spørgeren.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tusind tak, formand. Vi har nogle fantastiske erhvervsuddannelser i Danmark, og sidste år uddannede de over 25.000 unge. Det er rigtig godt, men de lider også økonomisk nød, og derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag. Jeg tror, at vi næsten alle sammen i den her sal kan være enige om, at vi har behov for flere unge på erhvervsuddannelserne – i virkeligheden ikke kun unge, men folk fra vores land. Vi har en fælles målsætning: Vi skal simpelt hen have flere på erhvervsskolerne. Det kræver mange forskellige ting, ikke kun økonomi. Det kræver, at vi gør noget i folkeskolen. Det kræver, at vi ændrer rigtig meget i vores uddannelsessystem. Men det kræver også, at vi har nogle skoler, som har en holdbar og stærk økonomi, så de kan fastholde dygtige lærere, sådan at de kan blive ved med at drive en god skole. Derfor blev jeg også glad, da jeg læste i regeringsgrundlaget, at regeringen faktisk også agter at gøre noget ved erhvervsskolernes økonomi. Og derfor undrede det mig desto mere, da jeg så finanslovsforslaget og den finanslov, som det endte med at blive, hvor man ikke rakte en redningskrans ud til erhvervsskolerne. Derfor vil jeg og en række andre gerne række en redningskrans ud til regeringen, for vi er mange, der faktisk gerne vil være med til både at finde penge, men også til at sikre, at der kommer en løsning på det problem, vi står med. For kort fortalt har de sidste år været hårde. 800 medarbejdere blev fyret alene i 2022 som følge af faldende elevtal, men også fordi økonomien er stram på grund af stigende priser m.v. Derfor lægger vi op til her, at det ikke skal være et fast beløb, men at man fra regeringens side indkalder til en forhandling, så vi sammen kan se på den her udfordring. Tak.

Tak til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til medlemmerne af Enhedslistens folketingsgruppe, som har fremsat det her beslutningsforslag om en akutpakke til erhvervsskolerne og om genopretning af erhvervsskolernes økonomi. I bemærkningerne til forslaget og i den indledende tale fra Enhedslistens ordfører nævnes der også de afskedigelser, der har været på erhvervsskolerne det seneste år. Jeg vil godt starte med at slå fast, at vi fra regeringens side ønsker en markant styrkelse af erhvervsuddannelserne, sådan som det fremgår af regeringsgrundlaget. Sidste år blev der uddannet godt 27.000 faglærte i Danmark, men der er heldigvis gode og meningsfulde jobs til mange, mange flere. Det handler om omsorg for de ældre, hvad angår social- og sundhedshjælpere og -assistenter; det handler om den grønne omstilling, bl.a. de tekniske fag i byggeriet og i transportsektoren; det er industrivirksomhederne; og det er alle de mange andre opgaver, som faglærte arbejder med hver eneste dag. Men over de sidste mange år er elevtallet på erhvervsuddannelserne samlet set faldet, mens det er steget på det almene gymnasium, stx. Derfor er det også naturligt, at erhvervsskolernes taxametertilskud samlet set er faldet, og derfor er det også naturligt, at der samlet set er brug for færre undervisere til at undervise færre elever. Skolernes bevillinger er nemlig tilpasset elevtallet. Problemet for Danmark og for skolerne og for de mange unge og voksne, der går på erhvervsuddannelserne ikke mindst, er, at der er for få af dem, der vælger en erhvervsuddannelse, som også gennemfører den. Derudover har aktiviteten og søgningen på teknisk gymnasium, altså htx, været dalende de seneste år, hvilket også kan have bidraget til afskedigelser på erhvervsskolerne i 2022. Det er jo sådan, at en ret stor del af erhvervsskolernes økonomi består af gymnasieaktivitet. I regeringsgrundlaget understreger vi, at vi vil investere i erhvervsuddannelserne. Vi vil investere i det rette udstyr, de rette lærerkompetencer og med fokus på arbejdsmarkedets behov, herunder særlig den grønne omstilling. Finansloven for 2023, som vi har indgået aftale om med Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, er ud over at være, hvad den jo altid er, et politisk kompromis om landets finanser, også en speciel finanslov, der er forhandlet midt i et kalenderår og med fokus på sikker drift. Og det er noget, der gør den lidt særlig. Alligevel er der faktisk på den her særlige finanslov for 2023 videreført en ordning med, at ledige kan få 110 pct. af dagpengesatsen udbetalt, hvis de uddanner sig på en erhvervsuddannelse – noget, som bl.a. har stor betydning for social- og sundhedsskolerne. Vi har forhøjet særtilskuddet til mindre erhvervsskoler uden for de større byer. Det er tredoblet til 30 mio. kr. Der er blevet afsat midler til arbejdsmarkedsuddannelserne, altså amu. Der er afsat midler til den forberedende grunduddannelse – endda et betragteligt beløb. Grunden til, at det er relevant i den her diskussion, er, at der er en ret høj overgang fra den forberedende grunduddannelse til erhvervsuddannelserne. Derudover er det også sikret, at elektrikeruddannelsen, der er en af de største erhvervsuddannelser, er blevet styrket med flere undervisningsuger og dermed også mere økonomi. Forberedelsen af finanslovsforslaget for 2024 er vi i fuld gang med og langt med. Det er også en finanslov, der i højere grad vil afspejle de prioriteter, der fremgår af regeringsgrundlaget, herunder på erhvervsskoleområdet. Jeg håber derfor også, at mange partier vil stå bag den finanslov, som skal forhandles til efteråret. Om forslaget om en akutpakke vil jeg sige, at rigtig meget jo er forsøgt gennem årene for at øge tilgangen til erhvervsuddannelserne. Meget er også forsøgt for at få færre til at falde fra, når de først er begyndt, både de unge og de voksne, men vi får stadig væk uddannet for få faglærte, altså ca. 27.000 om året. Og vi må nok også erkende, at de lette løsninger er testet af, og de virkede ikke. Jeg tror, en af årsagerne er, at erhvervsskolernes udfordringer nok er mere strukturelle, end de er akutte. Jeg tror f.eks., vi skal forholde os mere specifikt til de enkelte brancher og fag, som dækker de mere end 100 faglige uddannelser, som der samlet set er på erhvervsuddannelserne.

Samtidig tror jeg, vi skal se på hele uddannelsesvejen. Jeg synes personligt, at de ambitioner, der er i folkeskolens formålsparagraf om almen dannelse, er meget smukke, men at det i praksis bliver udfoldet alt for snævert. Det er, som om vi har mistet balancen mellem fagenes praktiske side og teoretiske side. Vi har brug for en bedre kobling mellem teori og arbejdslivet, og vi skal turde tage diskussionerne om, hvordan vi får virkeligheden ind i timerne, så alt ikke bliver så abstrakt, som det er i dag for mange elever i folkeskolen. Sådan en folkeskole, der knytter sig tættere an til arbejdslivet, tror jeg også vil tænde en interesse for det faglærte arbejde i flere elever. Vi skal også se på de unges grundlag for at vælge ungdomsuddannelse efter grundskolen – altså, om det valg er tilstrækkeligt oplyst. Min påstand er nok, at mange reelt træffer det valg i blinde. Selv om vi har mere end 12.000 timers undervisningspligt i Danmark, er der mange, der reelt vælger uddannelse efter folkeskolen uden at ane, hvad der er af muligheder. Endelig er der også behov for se på vejene fra voksen- og efteruddannelsessystemet og ind på de faglærte uddannelser. Der er altså behov for at skrue på flere knapper for at få uddannet flere faglærte, men det skal være med dét fokus, altså at få flere faglærte, og ikke midlertidige akutpakker, hvis man spørger mig. Opgaven er ikke at hjælpe skolerne; opgaven er at hjælpe samfundet med flere faglærte, hjælp de unge med at vælge ungdomsuddannelse og hjælpe de voksne med at få en uddannelse sent i livet. Det fremgår også af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker at se på de økonomiske styringsmodeller, der er på de forskellige ungdomsuddannelser. Det er f.eks. nærliggende at se på, hvordan der skabes et mere robust økonomisk grundlag for at drive erhvervsskoler, hvilket kan være mere administrativt tungt end for gymnasier, hvor eleverne groft sagt træder ind ad døren den ene dag og først går ud ad døren igen 3 år efter. Det er lidt mere kompliceret på en erhvervsuddannelse. Når alt det her er sagt, vil jeg også sige, at erhvervsuddannelserne jo i virkeligheden lidt er et Christiansborgord. Det findes ikke rigtig i den virkelige verden. Her findes der landbrugsskoler, som mange steder er flotte og velfungerende og i øvrigt har en stigende søgning, særlig blandt de helt unge, så findes der social- og sundhedsskoler, som også har haft stigende søgning – jeg har lige set tallene fra januar i år, og det ser rigtig flot ud. Vi har de højeste tal siden 2017, da man omlagde uddannelserne. Men jeg kender også flere tekniske skoler, som virker noget mere nedslidte end både landbrugsskolerne og sosu-skolerne gør, og hvor jeg synes at man særlig de steder, hvor der er uddannelser, der er meget tæt knyttet til den grønne omstilling, halter for langt bagefter, både hvad angår lærernes kompetencer, og hvad angår det faglige udstyr. Der trænger de skoler nok til lidt mere kærlighed, end de får i dag. Vi har ikke fra regeringens side lagt os endeligt fast på konkrete tiltag til, hvad der skal sikre flere faglærte, men vi er i gang med at se meget grundigt på udfordringer og mulige løsninger og vil i den forbindelse tage inspiration fra alle, der arbejder omkring uddannelserne. Det gælder også lærlingeoprøret, som heldigvis, synes jeg, er nævnt i beslutningsforslagets bemærkninger, og som har været et meget tiltrængt og relevant indlæg i debatten om erhvervsuddannelserne fremtid. Løsningerne bliver altså identificeret sammen med de mennesker, der er omkring uddannelserne, herunder arbejdsmarkedets parter, og det er vigtigt for mig, at vi gør noget klogt frem for noget akut. Vi skal finde løsninger, som tager fat om problemets rod, så vi ikke år efter år har den samme diskussion om mangel på faglærte. Det er med de ord, jeg vil sige, at regeringen ikke støtter forslaget, men til gengæld ser frem til diskussionen og den fortsatte debat. Tak for ordet.

Første korte bemærkning er til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tusind tak, og tak til ministeren for en tale, som jeg langt hen ad vejen er meget enig i. Der er behov for en mangfoldighed af løsninger, hvis vi skal komme problemet med, at der mangler erhvervsuddannede i det her land, til livs. Så det er der ingen tvivl om. Men der, hvor jeg står af, er, når ministeren siger, at der ikke skal akutte løsninger til. Jeg må bare påpege, at det også er det, som lærlingeoprøret siger at der er behov for; det er det, fagbevægelsen siger at der er behov for; det er også det, skolerne siger at der er behov for. Og nej, det her skal ikke laves for at hjælpe skolerne, som ministeren siger, men for at hjælpe samfundet. Men skolerne er jo dem, der faciliterer, at de her unge mennesker eller mennesker i det hele taget, der går på en erhvervsuddannelse – hvad end det er en sosu-skole, en landbrugsskole eller en teknisk skole – bliver klædt på og kommer ud og gennemfører. De har måttet fyre 800. Berører det ikke ministeren, at der er så mange – både fagbevægelse, skoler og lærlingeoprøret – som mener, at der både er behov for noget strukturel, men også akut økonomisk hjælp?

Ministeren.

Jeg vil måske starte med at sige, at det er rigtigt, at der er færre ansatte på erhvervsskolerne nu, end der var for 1 år siden. Men pr. elev er der sådan set flere ansatte nu, end der var for 10 år siden. Den økonomi, der bruges pr. elev, er også svagt stigende. Så det er ikke sådan, at erhvervsskolerne pr. elev er økonomisk udsultet, men det er klart, at jo færre elever der kommer i klasserne, jo færre taxameterpenge kommer der, og jo dyrere er det at drive undervisningen. Og det er heldigvis ikke sådan, at tekniske skoler bare lukker et hold, hvis der kun sidder 11 i klassen. Heldigvis driver de undervisningen, og det er jeg jo kun glad for. Så det er slet ikke for at negligere udfordringerne. Det er bare for at sige, at det ikke er sådan, at erhvervsskolerne samlet set har været underlagt voldsomme nedskæringer. Det er snarere sådan, at de har haft kraftig elevtilbagegang, og det er det, jeg synes er udfordringen.

Fru Mai Villadsen.

Nej, jeg er jo glad for, at vi, dengang vi havde et tættere samarbejde med Socialdemokratiet, var sammen om at stoppe nedskæringerne også på uddannelserne her. Udfordringen er bare, at selv om der kommer flere penge, stiger udgifterne også. Og det er den virkelighed, man har mødt særlig i den her periode efter krigen i Ukraine, hvor priserne virkelig er steget. Mit spørgsmål skal egentlig være meget enkelt: Hvornår kommer der så nogle økonomiske løsninger? Regeringen har skrevet det, og man varsler måske noget i finansloven, men kan vi være sikre? For samtidig sidder vi i nogle andre forhandlinger, hvor det ser ud til, at der måske først kan komme penge på bordet fra 2027 og 2028. Er det først der, man kan forvente noget fra erhvervsskolernes side?

Ministeren.

Nej. Vi sidder og arbejder på finansloven for 2024, og af den vil regeringens prioriteter fremgå, herunder erhvervsskoleområdet. Jeg kommer ikke til at kunne sætte tal på i dag, men det er jo så på den anden side af sommerferien i slutningen af august.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Bøjede søm, forældet værktøj og hundredvis af fyringer er realiteten på mange af landets erhvervsskoler, og så står ministeren på talerstolen og siger, at der ikke er brug for nogen akutpakke, for tingene skal gøres klogt. I Danmarksdemokraterne har vi selv foreslået en akutpakke, og vi havde selv et forslag med til finanslovsforhandlingerne og har fremlagt vores eget finanslovsforslag, og det havde vi også med til forhandlingerne med regeringen. Jeg undrer mig, for i valgkampen var der ikke den ting, man ikke ville gøre for erhvervsskolerne, og man var ude at love alt muligt, og regeringen har også lovet, at der vil komme midler til erhvervsskolerne. Så bruger ministeren den undskyldning, at man lavede en finanslov midt i året. Altså, det er jo ikke nogen undskyldning for ikke at prioritere erhvervsskolerne. Så hvad er baggrunden for, at regeringen ikke har levet op til det, den lovede i valgkampen?

Ministeren.

Socialdemokratiet gik til valg på et økonomisk løft af erhvervsuddannelserne fra 2024 på mellem 400 og 500 mio. kr. Venstre gik også til valg på en styrkelse af erhvervsuddannelserne, men med et lidt andet beløb, og jeg husker ikke, om Moderaterne også på samme måde havde en økonomisk prioritering af erhvervsuddannelserne. Men det er sådan set noget, alle tre partier er enige om at skulle prioritere. Jeg kommer som sagt ikke til at kunne sætte beløb på i dag, men jeg kan sige, at jeg er dybt opmærksom på, at det, der var vores eget valgløfte, var, at vi fra 2024 ville styrke erhvervsuddannelserne økonomisk, og at det i øvrigt også står i regeringsgrundlaget, at erhvervsuddannelserne skal styrkes.

Spørgeren.

Jeg undrer mig bare. Når alle, både erhvervsskolerne og andre, er ude at sige, at der akut er brug for hjælp, fordi der er forældet værktøj og skoler, der har huller i taget, og andet, hvorfor er det så, at man skal vente til 2024? Hvorfor er det så, at man ikke har prioriteret det i den her finanslov? Det undrer mig bare, men måske kan ministeren oplyse, om der bliver indkaldt til nogle forhandlinger om erhvervsskolerne og økonomien for erhvervsskolerne.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at der faktisk er flere elementer i den netop indgåede finanslovsaftale, der direkte eller indirekte støtter erhvervsuddannelserne. Der er en ret kraftig opprioritering af elektrikeruddannelsen, der er en af de største erhvervsuddannelser. Der er en tredobling af tilskuddet til erhvervsskolerne uden for de største byer. Der er en videreførelse af det her med, at man, hvis man er arbejdsløs, kan tage uddannelse på 110 pct. af dagpengene. Som jeg sagde i min tale, har det en ret stor betydning for social- og sundhedsskolerne, og så er der en ret kraftig styrkelse af fgu, som er en meget vigtig overgang til erhvervsuddannelserne. Så der er flere forskellige initiativer. Regeringens økonomiske politik vil jo blive diskuteret i sin rette sammenhæng, når finansloven skal forhandles. Tingene vil ikke blive diskuteret sådan løsrevet fra hinanden.

Næste korte bemærkning er til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det, og også tusind tak for en meget fin tale fra ministerens side. Jeg synes ikke, at der er nogen tvivl om, når man hører ministeren tale om det her emne, at det er noget, der ligger ministeren meget på sinde, og at man gerne vil styrke erhvervsskolerne, og det trøster mig, i forhold til at vi nok skal få set på det her på et tidspunkt. Jeg er også meget enig med ministeren i, at de langsigtede løsninger skal laves klogt. Men jeg undrer mig dog alligevel over, at regeringen ikke kan se, at der er behov for en akutpakke her og nu, indtil vi finder ud af, hvad de langsigtede løsninger skal være. Ministeren nævner, at afskedigelser ude på skolerne bunder i færre elever. Det er rigtigt nok, at det er en af forklaringerne på det, men det gør det jo ikke mindre kritisabelt, at der er 800 færre ansatte ude på skolerne til at undervise eleverne. Ministeren har jo ret i, at et hold på 11 elever koster mere end et hold på 15, hvis man får penge pr. elev. Samtidig er uddannelsernes økonomi enormt konjunkturafhængig og afhængig af eleverne. Så er der ikke behov for, at vi akut, nu og her, sætter ind med en finansiering til erhvervsskolerne, indtil vi finder ud af, hvad den kloge løsning er, i fællesskab, bl.a. på grund af de faldende elevtal, men også på grund af de stigende priser?

Så får ministeren lejlighed til at svare.

Min egen oplevelse er, at landbrugsskolerne faktisk fremstår godt og har det godt. Der bliver bygget til flere steder. De er populære. Der er flere, der søger dem. Sosu-skolerne har overrasket mig positivt. Handelsskolerne er lidt en historie for sig, som jeg ikke lige vil komme ind på her. Men de tekniske skoler synes jeg nogle steder – langtfra alle steder – fremstår temmelig nedslidte, særlig de steder, hvor man er meget tæt knyttet til den grønne omstilling, synes jeg at udstyret fremstår utidssvarende og faglærernes kompetencer ret hurtigt bliver forældet. Det er ét sted, hvor jeg kan se at der er behov for at sætte ind. Det er ikke noget med, at det er akut, og at det behøver at ske i maj i stedet for i november. Hvis man kigger på social- og sundhedsuddannelserne, handler det egentlig ikke om sådan de fysiske rammer omkring uddannelserne, men mere om, at det er en elevgruppe, som for manges vedkommende har det svært. Det er faktisk mest de voksne; rigtig mange taler ikke godt nok dansk til at kunne gennemføre uddannelsen. Og der er det for mig sådan set ikke så meget et spørgsmål om at skulle købe alt muligt udstyr eller efteruddanne lærerne. Det er faktisk mere et spørgsmål om at prøve at hjælpe de elever, som egentlig har fagligheden på plads, men som måske har nogle sproglige forudsætninger eller nogle personlige forudsætninger, der gør, at de har svært ved at blive på uddannelsen. Så det er derfor, at jeg gerne vil være lidt mere præcis.

Tak. Så er det fru Astrid Carøe for sit andet spørgsmål.

Tak for det. Jeg er meget enig med ministeren i, at det er forskellige problemer, som der er ude på skolerne, og derfor er det også helt rigtigt, at vi ikke fra Christiansborgs side kan vide, specifikt hvad pengene skal bruges på. Men ikke desto mindre siger skolerne, at der har været markante besparelser, både på grund af faldende elevtal – det giver sig udtryk i de seneste tal, vi har fået, med de 800 afskedigelser – men også på grund af de stigende priser på både udstyr og materialer. Derfor er der behov for en akutpakke her og nu, ligesom vi, i øvrigt i samarbejde med Socialdemokratiet, har givet til vuc-sektoren over en årrække, indtil vi finder ud af, hvad den langsigtede kloge løsning er for dem. Kan vi ikke gøre det samme med erhvervsuddannelserne, indtil vi finder ud af, præcis hvor det er, vi skal sætte ind, og finder penge til det på finansloven?

Ministeren.

Altså, regeringen kommer jo til at præsentere sit finanslovsforslag i slut august. Det er trods alt lige om lidt. Vi skal også på sommerferie. Og efter det skal finanslovsforslaget jo forhandles. Det ville jo være naturligt for en regering, der hævder i sit regeringsgrundlag, at man vil prioritere erhvervsuddannelserne, at det også afspejler sig i den økonomiske politik i den første rigtige finanslov, altså den første, der ikke er forhandlet sådan lidt atypisk midt i et år. At gøre noget akut synes jeg er noget, man gør, hvis der er noget, der er ved at falde sammen om ørerne på en. Men jeg mener egentlig, at de udfordringer, der er i erhvervsskolesektoren, er mere strukturelle, og at det derfor ikke er noget, der skal panikkes igennem, fordi der er 3 måneder, til finanslovsforslaget bliver fremsat.

Næste korte bemærkning er til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for en rigtig god tale, og jeg glæder mig meget til, at vi skal forhandle om erhvervsuddannelserne med regeringen. Jeg har lyst til at spørge lidt ind til det her med det akutte, for jeg har nu hørt ministeren sige flere gange, at vi bruger flere penge pr. elev nu. Og det er jo klart, for små hold er bare meget dyrere. Men anerkender ministeren ikke, at der er en eller anden bund under, hvor mange undervisere vi kan undvære? Og skal vi ikke have gjort noget ved at sikre, at der er undervisere nok, fordi det betyder noget for det faglige niveau, der er på erhvervsuddannelserne?

Ministeren.

Der er omkring 17.000 ansatte. Det var der i 2022, og i 2021 var der 18.000. Så det er jo faldet, og det er også det, der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Og der er selvfølgelig en grænse for, hvor små holdene kan være. Heldigvis er erhvervsskolerne jo lidt store organisationer, så det kan godt være, man har 20 tømrerlærlinge inde på ét hold og så til gengæld 7 glarmesterlærlinge inde på et andet hold. Og det ene giver overskud på taxametrene, og det andet giver underskud, og skolernes opgave er så at få det til samlet at balancere. Og det er ikke sådan, at erhvervsskolernes likviditet eller økonomi er ved at falde sammen om ørerne på dem. Men det er sådan, at der er nogle strukturelle økonomiske udfordringer – jeg nævnte nogle af dem lige før – som jeg synes skal adresseres politisk. Men jeg er på ingen måde i panik over, at vi ikke forhandler i dag, men at finansloven først fremlægges til august.

Fru Lotte Rod.

Jeg vil gerne spørge ind til en anden ting, som jeg synes ministeren sagde i sin tale, nemlig at regeringen vil give penge til erhvervsskolerne taget fra administration på gymnasierne. Jeg går ud fra, at jeg hørte forkert. Jeg går ud fra, at regeringen har tænkt sig at finde nye penge til erhvervsuddannelserne og ikke vil tage penge fra gymnasierne, begrundet i at eleverne går der i 3 år.

Ministeren.

Nu forstår jeg til sidst, hvad det er, der henvises til. Når man sammenligner taxametrene, er det jo en årselev, altså skolerne får taxameter for en årselev på mureruddannelsen og for en årselev på gymnasiet. Men en årselev på mureruddannelsen kan godt dække over fire elever, der har været inde på fire forskellige hovedforløb, og mit argument er bare, at du ikke en til en kan sammenligne de beløb, både fordi det er meget dyrere at have værkstedsundervisning, hvor man skal lægge mursten oven på hinanden, end at have klasseundervisning, men også fordi der er meget mere administration i at have elever, der går ind og ud af døren hele tiden, end det er at have en elev, der bare i 3 år går på en skole. Mit argument er bare, at vi også skal se på taxametrene på ungdomsuddannelserne, set i lyset af at det kan være dyrere at drive en mureruddannelse end en gymnasieuddannelse. Det afspejler taxameteret i øvrigt også i forvejen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til børne- og undervisningsministeren. Så går vi i gang med den egentlige ordførerrække. Den første, der får ordet, er hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at tage debatten om vores erhvervsuddannelser med herind i Folketingssalen ved at foreslå en hurtig forhandling om en akutpakke til erhvervsuddannelserne om genopretning af deres økonomi. I Socialdemokratiet har vi en meget, meget høj grad af sympati for tanken bag det her forslag, og vi deler til fulde det politiske mål, nemlig at styrke og forbedre uddannelsesforholdene for lærlinge og elever her i landet. Danmark skal have verdens bedste erhvervsuddannelser, hvis vi skal uddanne de dygtigste faglærte, og netop dygtige faglærte bliver en flaskehals, når vi skal hen og løse en lang række store samfundsproblemer. Vi kommer ikke i mål med ambitionerne om et stærkere velfærdssamfund uden dygtige sosu-assistenter. Vi kommer heller ikke i mål med de grønne ambitioner uden dygtige elektrikere, smede og energispecialister, og hele Danmark ville i øvrigt gå fuldstændig i stå uden dygtige faglærte på det merkantile område. Dem taler vi i øvrigt for lidt om. Det er vi helt opmærksomme på og meget optaget af i Socialdemokratiet, og hvis vi skal i mål, kræver det investeringer i opkvalificering af undervisere, i udstyr og i fysiske rammer. Det gik vi i Socialdemokratiet til valg på. Det skrev vi sammen med Venstre og Moderaterne ind i regeringsgrundlaget, og det har vi tænkt os at levere på. Jeg har sådan set bare én anke til det her forslag, nemlig at jeg ikke mener, at problemet for erhvervsuddannelserne er akut. Jeg mener, det er et strukturelt problem, og der findes ingen snuptagsløsninger på det her, hvis vi skal skabe varige forbedringer. Der er sådan set forsøgt ret meget for at øge tilgangen til erhvervsuddannelserne og dermed også styrke økonomien. Men vi må bare konstatere, at det meste af det har slået fejl. Der er brug for, at vi herinde tager de lidt mere strukturelle briller på. Send penge, så løser alt sig nok-tankegangen duer ikke, når vi taler om erhvervsuddannelser. Et økonomisk løft må ikke komme blindt, og det må ikke stå alene. Jeg vil gerne nævne bare et par af den strukturelle problemer, som jeg ser, og som jeg mener skal løses, hvis vi rent faktisk skal i mål. Først og fremmest er det kønsopdelte arbejdsmarked en hæmsko for, at vi kan få flere faglærte. For det er sådan, at hvis man kun appellerer til ét køn, har vi sådan set kun halvdelen af en årgang som potentielle elever, og der er kæmpestore muligheder, hvis vi kan åbne døren til eksempelvis mekanikeruddannelsen for mange flere kvinder og døren til sosu-uddannelsen for mange flere mænd. Vi skal have grebet de alt for mange unge, som i dag falder mellem to stole i vores uddannelsessystem og derfor ender uden for både uddannelse og job. Det er regeringen heldigvis allerede godt i gang med. Og så skal vi have en langt mere grundlæggende diskussion med hinanden. Der hersker en dårlig fortælling i Danmark omkring det at tage en erhvervsuddannelse. Der er nogle, der kalder det for uddannelsessnobberi, og det er jeg sådan set enig i. Det kommer jo af den diskurs, som også var gældende i min egen barndom, dengang jeg skulle vælge udannelse, nemlig at man hele tiden skal uddanne sig lidt længere end sine forældre og blive til noget, som er lidt finere, og være lidt mere boglig. Og der er sådan set ikke noget galt i at have mål og ambitioner, men det er et problem, når historien bliver, at vejen til det gode liv er ensrettet gennem et gymnasium og efterfølgende et universitet. Man kan få et fantastisk godt og spændende liv, hvis man tager en erhvervsuddannelse i Danmark, og vi skal tale noget mere om det. Det går ikke, at alt for mange inde på Christiansborg, også interesseorganisationer og medier, kun løfter debatten om erhvervsuddannelser, når det er for noget negativt, for så bliver fortællingen negativ, og det har en negativ indflydelse. Der synes jeg vi skal starte, og med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte det her forslag.

Den første korte bemærkning til ordføreren er fra fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for talen. Jeg ved ikke, om den socialdemokratiske ordfører har glemt hele lærlingeoprøret – det er mere eller mindre et år siden – hvor de unge netop var ude at sige, hvad de manglede i forhold til bedre udstyr og bedre materiale. Jeg synes faktisk, at ordføreren negligerer det lidt, for ordføreren stiller det op sådan, at det er enten-eller, men det kan også være både-og. Det kan både være en akutpakke og alt det andet, vi selvfølgelig skal forhandle om for at skabe forbedringer på det her område. Derfor er jeg bare lidt uforstående over for, at ordføreren ikke anerkender hele lærlingeoprøret i forhold til det, de netop her og nu efterspørger, nemlig bedre redskaber og bedre værktøj – alle de ting, som de efterspurgte for et år siden. For det er jo akut, at de skal have det rigtige værktøj at arbejde med på deres uddannelse, så de f.eks. ikke står med en gammel høvlebænk. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.