Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Jesper Petersen (S), Christian Friis Bach (V), Mads Fuglede (DD), Anne Valentina Berthelsen (SF), Steffen W. Frølund (LA), Henrik Frandsen (M), Dina Raabjerg (KF), Søren Egge Rasmussen (EL), Nick Zimmermann (DF), Samira Nawa (RV) og Torsten Gejl (ALT):

Forespørgsel nr. F 31 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energi- og forsyningspolitiske initiativer set i lyset af den energi- og forsyningspolitiske redegørelse?).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse for dansk udviklingsarbejde 2024. (Redegørelse nr. R 14).

Redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 22. maj 2025.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 105 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG) og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF og BP), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 18 (DD, KF, Jeppe Søe (UFG) og Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 35 (DD, LA, KF, EL, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 71 (S, V, SF, M, DF, RV), hverken for eller imod stemte 1 (Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 2 (Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DD, LA, BP, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, M, KF, EL, DF, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse imod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-17 som vedtaget. De er stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-17, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 som vedtaget. Ændringsforslaget deler lovforslaget i to lovforslag. Det er stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg).

[A. Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. (Mulighed for forbehold af særskilt ret over solcelleanlæg på erhvervsbygninger m.v.).

B. Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, lov om miljøvurdering af planer og programmer og af konkrete projekter (VVM), lov om offentlige veje m.v. og jernbaneloven. (Ændring af tilladelsesprocessen og VVM-kompetencen for elproducerende anlæg på havet, forkortelse af minimumsfrister for høring over miljøkonsekvensrapporter m.v.).]

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget.

Vi stemmer først om det under A nævnte lovforslag. Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (SF, KF og ALT). Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet betragter jeg ændringsforslag nr. 3 som vedtaget. Det er stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg).

Vi stemmer nu om det under B nævnte lovforslag. Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg følgende ændringsforslag stillet af klima-, energi- og forsyningsministeren som vedtaget: Ændringsforslag nr. 4 og 5 tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 6 tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DD) og ændringsforslag nr. 7-9 tiltrådt af udvalget. Det er vedtaget.

Så har hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti bedt om ordet. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo et ret komplekst forslag, og det er et ret vidtgående forslag. Vi har også meget sent i behandlingen af det her forslag fået ny information, i hvert fald i Dansk Folkepartis gruppe, og den vil vi gerne have uddybet. Derfor synes vi, at det kun er på sin plads, at vi måske tager det her til en tur tilbage i udvalget, inden Folketinget får lov til at behandle det igen ved tredjebehandlingen. Så det vil jeg gerne på Dansk Folkepartis vegne bede om.

Tak for det. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sigurd Agersnap, at give en begrundelse for forslaget? Det er fru Lisbeth Bech-Nielsen, der tager den. Velkommen.

SF og Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag om at få regeringen til at igangsætte fem konkrete initiativer for at sikre, at vi også i fremtiden kan have Airbnb i København, men på en måde, der er langt mere bæredygtig; som ikke i den grad generer de lokale i visse dele af København og andre større byer; og hvor det, der på papiret skulle være private lejligheder, ikke bliver de facto-hoteller uden den regulering, som almindelige hoteller skal leve op til. Det er en debat, vi efterhånden har haft i en del år, bl.a. i forhold til hvad reguleringen er. Der er f.eks. et – og nu bliver jeg nødt til at sige det på engelsk, men jeg skal nok oversætte det bagefter – short-term rental-direktiv fra EU, altså et korttidsudlejningsdirektiv fra EU, som Danmark simpelt hen ikke lever op til. Vi lever ikke op til de oplysninger, man skal levere. Det vil vores beslutningsforslag gøre noget ved, netop ved bl.a. at sige, at vi skal have et maks. over antallet af dage, man må udleje, og det giver jo mening at sætte det maks. til de 6 ugers ferie, som de fleste af os har, og ikke de 70 dage, som er lovligt i dag. Derudover skulle vi leve op til det EU-direktiv, som siger, at der skal være åbenhed omkring de data, så vi kan se, om folk lever op til det. Stikprøvekontroller viser, at i 92 pct. af tilfældene har folk af den ene eller den anden grund ikke indberettet korrekt i forhold til skattemyndighederne. Det her handler om mange forskellige ting. Det handler også om, at København, som ét eksempel på en hovedstad, ikke skal opleve de samme udfordringer, som man har set i mange andre europæiske storbyer, bl.a. Barcelona, hvor det sidste sommer udviklede sig til reelle demonstrationer, hvor byens lokale borgere var så trætte af turisterne, at der nærmest blev optøjer. Vi skal have turisme i Danmark, men vi skal have det på en ordentlig måde, en bæredygtig måde og en måde, der ikke presser priserne så voldsomt op, at man egentlig smider byernes indbyggere ud. Det er det, det handler om.

Vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er ministeren for byer og landdistrikter.

Tak for ordet, og tak til SF og Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. Det er jo et beslutningsforslag om strammere regler for udlejning af boliger via onlineplatforme som f.eks. Airbnb. Jeg synes egentlig også, at vi til forslagsstillernes ros skal være ærlige og sige, at det nok ikke f.eks. handler om airbnb; det handler primært om airbnb, i hvert fald i den offentlige debat og i forhold til mængden af udlejninger. Det er et vigtigt emne, og det er et emne, som efter min mening helt overordnet set handler om at finde den rette balance. For jeg går ud fra, at vi her i Folketingssalen alle sammen er enige om, at deleøkonomi er noget, der skaber nye muligheder og det er noget, der kan bidrage positivt til vores samfund. Når man lejer sin bolig ud og man lejer sin bil ud, mens man selv er på ferie, så udnytter vi vores ressourcer bedre, samtidig med at man som ejer får mulighed for at tjene en ekstra skilling. Det er positivt, og det er godt. Jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan som samfund for at omfavne mulighederne i platforms- og deleøkonomi. Samtidig, og det er så der, hvor balancen kommer ind, er vi nok også alle sammen enige om, at lejligheder ikke skal lejes ud til turister i et omfang, hvor det går ud over naboernes tryghed eller lokalområdets sammenhængskraft. Der skal være en balance. Med det her forslag ønsker man så at pålægge regeringen at indføre strammere regler for udlejning af boliger, og der stilles krav om fem konkrete stramninger. Der stilles forslag om, at man fremover kun skal kunne korttidsudleje den bolig, man selv bor i, og hvor man har folkeregisteradresse. Med det her forslag kunne man jo godt få det indtryk, at man i dag frit kan have en portefølje af boliger i storbyerne, som man udelukkende lejer ud til turister. Men sådan er loven ikke. Der er allerede i dag regler i sommerhusloven om, at man skal have Plan- og Landdistriktsstyrelsens tilladelse til erhvervsmæssigt at udleje sekundære boliger til ferie og fritidsformål. De tilladelser bliver kun givet i meget begrænset omfang, og der vil ikke blive givet tilladelse i en situation som den, der er nævnt i beslutningsforslaget, hvor der er en investor, der har købt helårsboliger og udelukkende ønsker at leje dem ud til turister. Derudover vil man som udgangspunkt også komme i konflikt med reglerne om bopælspligt – ikke alle steder, men mange steder. Det er nemlig sådan i de fleste kommuner, f.eks. her i Københavns Kommune, hvor der er meget airbnb-udlejning, at en bolig, der hidtil har været benyttet til helårsbeboelse, ikke uden kommunalbestyrelsens tilladelse må bruges til sommerbeboelse eller lignende, som er til hinder for, at boligen fortsat kan benyttes til helårsbeboelse. Derfor kan en helårsbolig godt benyttes til f.eks. udlejning til turister, men det må ikke være i så stort et omfang, at det forhindrer, at boligen fortsat kan benyttes som til helårsbeboelse. Jeg mener derfor ikke, at man med det her fremsatte forslag tilfører noget nyt til den retstilstand, som allerede er gældende i dag. Den anden del af beslutningsforslaget går ud på, at man skal sænke antallet af udlejningsdage fra 70 til 35 dage om året. Her henvises der til de regler i sommerhusloven, der sætter grænser for, hvor mange dage man kan udleje sin egen fulde helårsbolig. Det følger af sommerhusloven, at man kan udleje sin egen fulde helårsbolig til ferie- og fritidsformål i 30 dage om året. Men hvis man udelukkende udlejer via en formidler, som indberetter lejeindtægterne til skattevæsenet, hæves den grænse så til 70 dage, og kommunen kan, hvis man vil kommunalt, hæve det til 100 dage efterfølgende. Det var nogle regler, der blev lavet i 2019 bl.a. for at give et incitament til, at man som udlejer benytter de platforme, som rent faktisk indberetter lejeindtægterne, så der er bedre styr på skattebetalingen. Det incitament vil jo blive kraftigt svækket, hvis man fremover kun kan udleje sin bolig 35 dage om året. Derfor frygter jeg, at hvis man implementerer det fra det her forslag, skaber man dårligere incitamenter for, at lejeindtægterne bliver indberettet til skattevæsenet, og at folk dermed svarer den skat, de skal. Jeg vil også sige, at når jeg følger den offentlige debat om de udfordringer, der er, for der er udfordringer, så er min opfattelse heller ikke, at det er lofterne, der er problemet; det handler mere om, om lofterne bliver overholdt. Der vil jeg gerne slå fast, at det skal de selvfølgelig, for loven skal overholdes.

Som en tredje del af beslutningsforslaget ønsker man, at udlejningsplatforme, f.eks. Airbnb, skal pålægges at indberette alle udlejninger i Danmark. Det skal de gøre for at sikre, at loftet overholdes, og at ingen udlejer mere end én bolig. Forslaget, som forslagsstillerne også nævnte, henviser til den nye EU-forordning på området. Det er en EU-forordning, som fastsætter rammerne for indberetning, bl.a. det antal dage, en bolig har været udlejet. Medlemsstaterne skal overholde forordningens rammer, hvis der indføres krav om indberetning. Det drejer sig f.eks. om, at alle udlejningsenheder skal gennemgå en digital registreringsprocedure, hvor de får tildelt et registreringsnummer. Det drejer sig også om, at der skal oprettes et digitalt kontaktpunkt, hvor udlejningsplatformene kan indberette aktivitetsdata for de enkelte lejemål. Der er fra dansk side endnu ikke taget stilling til, om muligheden skal udnyttes, men jeg vil også gerne benytte lejligheden her i dag til at sige, at det vil være forbundet med betydelige omkostninger, hvis vi skal stille de her indberetningskrav. Det vil bl.a. betyde, at man skal udvikle en helt ny it-løsning, og I kunne næsten høre på det, jeg læste op før, at det er ret betydelige indberetninger, der skal laves. Der er det foreløbige estimat, at hvis man gør det, vil det lyde på en regning på over 100 mio. kroner, og derfor skal man huske, at man med det her beslutningsforslag så vil udskrive en trecifret millionregning. Det synes jeg personligt man skal overveje meget grundigt, før man lige får gjort det. Dertil kommer så finansieringen af den øgede administration, som vil være tilknyttet. Hvis vi kigger på den samlede boligmasse, dvs. København og Frederiksberg, som den her debat mest drejer sig om, altså 400.000 boliger i København, så er der omkring 21.000 udlejningsenheder på Airbnb. Det vil altså sige, at det er rigtig, rigtig mange registreringsprocedurer, der skal gennemføres. De skal ikke bare gennemføres; de skal også holdes ajour. Det er en hel masse bureaukrati og administration, som vil koste skatteborgerne en masse penge, og som jeg ikke er sikker på rent faktisk vil virke ude i virkeligheden. For de her penge skal jo komme et sted fra, og tiden, man kan bruge på administration, kan så ikke bruges på noget andet. Som den fjerde del af beslutningsforslaget ønsker man så bedre muligheder for at kontrollere og sanktionere ulovlig udlejning. Det er sådan i dag, at det er Plan- og Landdistriktsstyrelsen, der fører tilsyn med reglerne om udlejning af boliger, og det gælder jo også de her udlejningslofter. Kommunerne har så mulighed for at bistå med undersøgelser, faktiske oplysninger m.v., og kommunerne er tillagt visse beføjelser i forbindelse med den bistand, de må give. Det drejer sig særlig om at indsamle og samkøre oplysninger, som man kan bruge til det her tilsyn. Da man vedtog reglerne tilbage i 2019, var der debat om og også opmærksomhed på, at det kunne være svært at få de her oplysninger om, hvor mange dage en bolig egentlig har været udlejet. Det blev derfor også besluttet, at der skulle gennemføres en evaluering af reglerne. Det er en evaluering, der har været forsinket, men som pågår lige nu, mens vi står her i Folketingssalen og taler. Jeg vil gerne allerede nu sige, at jeg sådan set ser positivt på, at der godt kan være nye tiltag, der kan styrke håndhævelsen af reglerne, og det vil jeg gerne, når evalueringen ligger, også have en samtale og en dialog med Folketingets partier inklusive forslagsstillerne om, for jeg anerkender, at der er et problem med håndhævelsen. Men jeg synes, vi skal vente på, at evalueringen er færdig, før vi beslutter, præcis hvilke værktøjer det er, vi eventuelt skal tage i brug. Men jeg vil gerne komme med en politisk håndsrækning og den politiske erklæring om, at jeg er enig i behovet for, at vi har en samtale om, hvilke værktøjer der skal bruges for at styrke håndhævelsen, for der er nogle udfordringer i dag, og dem skal vi have løst. Som den sidste del af beslutningsforslaget ønskes det, at der skelnes mellem privat og erhvervsmæssig udlejning, som man underlægger samme regulering som hoteller, altså hvis man udlejer erhvervsmæssigt. Til det vil jeg bare sige, at det nuværende forslag, som ligger her, fra Enhedslisten og SF ikke vil føje noget nyt til den retstilstand, som allerede er gældende. Sommerhusloven og lov om boligforhold udgør allerede i dag en begrænsning i forhold til erhvervsmæssig udlejning af boliger i storbyerne. Det giver derfor heller ikke mening at fastsætte særlige krav til erhvervsmæssig udlejning i den sammenhæng. Så altså opsummeret er der fem forslag, hvor fire af dem vil medføre nogle problemer, som jeg lige har argumenteret for hvorfor regeringen ikke kan tilslutte sig. Til den del, der handler om håndhævelse, skal der lyde en politisk erklæring herfra om, at vi er villige til at se på det, når evalueringen er færdig, for vi skal selvfølgelig sikre, at vi har gode rammevilkår for, at deleøkonomi og platformsøkonomi kan blomstre, men det skal ske på ordentlige vilkår, hvor det ikke ødelægger det, der er meningen med boliger, nemlig at folk skal bo i dem. Derfor skal vi sikre, at loven bliver håndhævet og loven bliver holdt. Jeg glæder mig både til debatten i dag og den fremtidige dialog. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Ministerens omsorg for Airbnb og lignende tjenester er jo rørende, men ministeren skylder jo også at sige fra Folketingets talerstol, hvad der netop står i vores forslag, nemlig at de omkostninger forbundet med at lave et it-system og indberette selvfølgelig skal tilfalde Airbnb og lignende tjenester. Det er jo også det, der er lagt op til i EU-direktivet, altså at man netop skal have nogle regler for korttidsudlejning, fordi vi kan se, hvordan udviklingen har været i en lang række europæiske byer. Jeg synes simpelt hen ikke, ministeren forholder sig til den virkelighed, der er i flere store byer. Jeg ved ikke, om det er, fordi ministeren hellere vil være minister for landdistrikter den for landdistrikter og byer. Folk bliver simpelt hen presset ud af hele områder i eksempelvis hovedstaden, fordi priserne stiger så meget. Jeg ved, at ministeren er bekendt med, at når man laver stikprøvekontroller, er der stort set ingen udlejere, som har indberettet korrekt. Hvorfor ikke pålægge Airbnb og lignende tjenester den indberetningspligt?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, om end der også var dele af det, der var en lille smule polemiske. Jeg er meget glad for også at være minister for byer, og jeg prøvede faktisk i min tale at redegøre for, hvorfor jeg synes, det her er et spørgsmål om at finde den rigtige og balancerede tilgang, hvor vi på den ene side er glade for, at vi har en deleøkonomisk platform som Airbnb, der gør, at helt almindelige danskere og helt almindelige københavnere, når de er på ferie, kan leje deres bolig ud, så der kan komme nogle turister hertil og de samtidig kan tjene en skilling til. Altså, vi skal huske, at Airbnb og platformene giver helt vildt mange almindelige mennesker en mulighed for at tjene en ekstra skilling. Det har jeg ikke tænkt mig at forbyde dem, det synes jeg faktisk er en rigtig god idé. På den anden side, og det var det, som jeg prøvede at tilkendegive, er der nogle problemer. Som jeg ser det, er det ikke så meget med, hvordan loven er skruet sammen, men mere med, om den bliver overholdt. Altså, der er jo et loft for, hvor meget du må leje din bolig ud, og det bliver ikke godt nok overholdt i dag. Derfor er der nu en evaluering af reglerne i gang. Når den evaluering er færdig, vil jeg gerne forpligte mig til, at vi tager en dialog om, om der skal nye værktøjer til for at sikre, at reglerne bliver overholdt, så begge sider af spektret er repræsenteret, og så vi finder den rette balance.

Spørgeren.

På en konference, som ministeren deltog i sidste år, deltog branchedirektør i Dansk Erhverv Lars Ramme Nielsen også og udtalte: »Vi er virkelig trætte af at betale regningen for de udfordringer, som Airbnb skaber.« Gør det ikke indtryk på ministeren fra et erhvervsvenligt parti, at Dansk Erhverv og en stor del af erhvervslivet og hotellerne og HORESTA og andre organisationer siger, at de synes simpelt hen, at det er unfair konkurrence, og at man som minimum bør håndtere de overtrædelser af loven, der er i dag?

Ministeren.

Jo, det gør det, og det er også derfor, at jeg her i dag, jeg tror nu for tredje gang, melder mig klar til, at når evalueringen er færdig, skal vi kigge på, om vi har de rigtige værktøjer i lovgivningen for at sikre, at lovgivningen bliver overholdt. For der er nogle lofter i dag, og det er der jo af flere hensyn. Det er der jo først og fremmest af hensyn til, at boliger er noget, man bor i, men de er der selvfølgelig også for at sikre, at man ikke tager boliger og laver dem om til erhvervsejendomme og så lejer ud på unfair konkurrencevilkår i forhold til de danske hoteller. Så jo, det gør indtryk, og jeg prøver at finde den rette balance her, og når evalueringen er færdig, tager jeg meget gerne en dialog om, om værktøjerne er de rette for at sikre, at loven er overholdt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er mit indtryk, at der er en del sommerhusudlejning, som kører via bureau, og som fungerer rigtig godt. Det er måske også drevet af, at hvis man vælger at gøre det via et bureau, kan man have en større skattefri indtægt. Jeg synes, at det er værd at se på, om ikke det kunne give inspiration til at håndhæve nogle strammere regler for airbnb, altså når det drejer sig om en helårsbolig, som vi skal finde en beskatning af. Ministeren har helt sikkert ret i, at der er en håndhævelse af gældende regler, som ikke bliver foretaget ordentligt, og det er derfor, jeg synes, at man egentlig bør se grundigt på, om ikke kommunerne skal have nogle flere redskaber til at håndtere det. Jeg tror, at airbnb et problem i de tre største byer i Danmark, hvor der er nogle naboer, som synes, at det har nået et omfang, som ikke hører hjemme i et beboelseskvarter. Nu siger ministeren, at vi skal vende tilbage til det, når den der evaluering kommer. Kan ministeren sige noget om, hvornår den evaluering er færdig?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. I forhold til den første del var det faktisk en ret væsentlig pointe i mit argument for at forkaste en del af det her beslutningsforslag, at man med det her beslutningsforslag vil svække incitamentet til at leje sin bolig ud gennem en platform, der rent faktisk indberetter lejeindtægterne. For hvis du bare gør det selv, er der én grænse for, hvor mange dage du må leje ud. Hvis du gør det gennem en platform, der rent faktisk indberetter, så er der en højere grænse. Det system er jo skabt tilbage i 2019 af os her i Folketinget for at give et incitament til, at man bruger de platforme, der indberetter lejeindtægterne, og det er også en af årsagerne til, at vi ikke kan støtte forslaget i dag. Jeg deltager meget gerne i en debat om, hvilke værktøjer der skal til for at håndhæve det her, for der er jo nogle regler. Grænsen er på 70 dage, og mig bekendt – og det kan være, at jeg ikke er fuldt opdateret – har hverken København, Odense eller Aarhus hævet den til de 100 dage, der er inden for rammen. Derfor er det 70 dage, der er grænsen. Loven skal overholdes, og noget kunne godt tyde på, at det er vi ikke gode nok til at sikre i dag. Derfor tager vi meget gerne en dialog om, hvordan vi gør det bedre, når evalueringen er færdig.

Spørgeren.

Jeg fik ikke svar på, hvornår den evaluering er færdig. Det vil selvfølgelig være godt, hvis det er noget, der står lige for døren, og vi ligesom ved, at der kommer en drøftelse af, hvad det er for nogle regler, som måske kunne ændres, sådan at loven bliver overholdt. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om den der evaluering er noget, ministeren indkalder til brede forhandlinger om. Eller hvad er det, ministeren går efter?

Ministeren.

Det var simpelt hen ikke engang for at undgå at svare på spørgsmålet. Jeg glemte det simpelt hen. Vi regner med, at evalueringen er færdig i år, så det er ikke noget, der kommer til at tage meget, meget lang tid. Jeg tager meget gerne en drøftelse, efter at evalueringen er færdig, og skal nok også sikre, at den bliver oversendt til det relevante udvalg, og så kan vi have en politisk dialog om, hvad der skal ske efterfølgende.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og den første er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, og tak til SF og Enhedslisten for beslutningsforslaget, som handler om strammere regler for udlejning af boliger via Airbnb og den type platforme. Der er gode ting at sige om Airbnb og lignende platforme, som kan være med til at understøtte deleøkonomi, og at man f.eks. kan stille sit hus eller lejlighed til rådighed for andre, hvis man selv er på ferie. Og det giver ofte nogle anderledes oplevelser at indlogere sig i et privat hjem i forhold til et hotel. Omvendt er det selvfølgelig også helt afgørende, at der er regler på området, og at de bliver overholdt, og at man ikke begynder at få koldsved over lyden af rullekufferter i opgangen og har en oplevelse af, at der er et rend af ukendte mennesker hele tiden der, hvor man bor. Mange steder i Europa har vi også set, at der er en massiv brug af beboelsesejendomme til korttidsleje, og det har skabt store udfordringer. Derfor skal vi selvfølgelig hele tiden tage notits af udviklingen i Danmark og særlig i København, som har en række store udfordringer på boligmarkedet. De nuværende regler for Airbnb blev vedtaget i 2019 og er i gang med at blive evalueret, som ministeren også var inde på. I Socialdemokratiet ser vi frem til at dykke ned i den evaluering og blive klogere på udfordringsbilledet og se, om der er tiltag, der kan være med til at styrke, at reglerne bliver overholdt, og at vi har de rette balancer mellem, at det skal være muligt at leje sin lejlighed ud i kortere perioder, når man ikke selv bruger den, og at vi ikke skal have, at der er hele boligområder, som bliver forvandlet til hotellignende steder. Det skal selvfølgelig være steder, hvor folk kan leve deres hverdagsliv. Så vi kvitterer for debatten, men afviser beslutningsforslaget og de balancer, der ligger i det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Jeg var lige ved at tro, at Socialdemokratiet kunne støtte forslaget, for flere af de ting, som ordføreren var inde på, er jo hele humlen i det her. Der er kvarterer i København og andre store byer, hvor korttidsudlejning fylder alt for meget, hvor det er generende, og hvor man nærmest ikke møder de naboer, man i hvert fald har på papiret. De fem initiativer her vil gøre noget ved det, og vi vil stadig væk have Airbnb i Danmark og i de større byer, men på en mere balanceret måde. Er ordføreren bekendt med, at der ifølge ministerens egen styrelse kun har været behandlet 12 sager, og at Københavns Kommune kun kender til ét eksempel på et påbud? Det er altså ét påbud ud af alle de sager, som vi jo sikkert er mange der har hørt om.

Ordføreren.

Vi er i Socialdemokratiet meget optaget af, at de her regler selvfølgelig skal overholdes, og som ministeren jo var inde på, er det også vigtigt, at vi i forbindelse med den her evaluering ser på, hvad vi kan gøre for at styrke det. Det er rigtigt nok, at jeg var meget imødekommende over for ordførerens beslutningsforslag, men jeg vil også sige, at der er ting i det her, som vi bestemt ikke ser os selv i, eksempelvis det her med at gå fra 70 til 35 dage. Der synes vi sådan set, at det er fint, at hvis folk har en lejlighed eller et hus, som de ikke selv bruger, har de mulighed for at kunne tjene nogle penge på det og stille det til rådighed for andre. Så der er også balancer i det her, som vi bestemt ikke ser os selv i.

Spørgeren.

Når vi taler om deleøkonomi, lyder det, som om man får lidt håndører, men for nogle af dem, som bor centrale steder, f.eks. i landets hovedstad, og kan få, lad os sige 1.000 kr. pr. overnatning – det er ikke et usædvanligt beløb – er det alligevel 70.000 kr. om året, og det er jo kun, hvis man faktisk indberetter korrekt. Stikprøvekontroller viser, at i 92 pct. af tilfældene blev der ikke indberettet korrekt. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om én ting i forhold til Socialdemokratiets holdning: Er boliger hovedsagelig til for at bo i eller ej?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig er de til for at bo i. Det støtter de nuværende regler, som vi har på området, jo sådan set også op om. Jeg er da lige så træt, som ordføreren er, af, at der så er eksempler på, at de her regler ikke bliver overholdt, også for mange – det medgiver jeg. Derfor synes vi også, at det er rigtig fornuftigt, at vi får evalueringen, og at vi får kigget på, hvad vi kan gøre for at styrke det, så reglerne bliver overholdt og vi ikke får den her udvikling i eksempelvis København, hvor vi ser, at der er en masse beboelsesejendomme, som primært bliver brugt til Airbnb. Det er selvfølgelig totalt uacceptabelt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Det her beslutningsforslag, der er fremsat af SF og Enhedslisten, er jo inspireret af, at vi har nogle kommunalpolitikere, som efterspørger nogle strammere regler, så man kan løse nogle problemer. Jeg har også noteret mig, at Socialdemokratiet har en borgmesterkandidat i København, som også mener, at reglerne skal strammes. Er vi ikke et sted, hvor man, også med regeringens og Socialdemokratiets deltagelse, burde komme frem til at løse problemerne, sådan som det efterspørges af kommunalpolitikere? Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Socialdemokratiet ikke også er lydhøre over for deres eget bagland og ikke kun lytter til, hvad der måtte komme fra en evalueringsrapport?

Ordføreren.

Jo, men nu skal ordføreren også være lydhør over for det, der bliver sagt fra den her talerstol, og det er jo netop, at vi gerne vil kigge på, hvordan vi kan sikre, at der er den rette håndhævelse af de regler, der er, og hvordan vi sikrer, at der er de rigtige balancer. Det er jo det, vi skal bruge evalueringen til. Det giver rigtig god mening, at man, når man skal gå ind og eventuelt lave om på de her regler, så også har en evaluering af gøre det på baggrund af. Så det har jeg ikke tænkt mig at stå og undskylde for. Og det er i øvrigt på ingen måde i kontrast til det, som vores overborgmesterkandidat har sagt, altså at hun vil sikre, at der er fokus på, at reglerne bliver overholdt. Det skal de naturligvis.

Spørgeren.

Jamen reglerne bliver jo ikke overholdt. Det fremlagde ministeren jo også, altså at der er nogle lofter for den her udlejning, som ikke bliver overholdt. Så vi er jo der, hvor vi har en viden, uden at vi kender evalueringen, og vi har nogle byrådsmedlemmer, som følger tingene tæt og har konstateret, at her er der er et problem, der bør løses. Jeg synes, det er lidt for tamt, at ordføreren lægger op til, at det er en evaluering, der ligesom er basis for al politik. Altså, Enhedslistens politik er også baseret på, hvad vores byrådsmedlemmer erfarer og kommer til os med.

Ordføreren.

Det er vores politik så sandelig også. Det er okay, hvis Enhedslisten gerne vil lave politik, som ikke er på baggrund af evalueringer, men bare er på baggrund af, hvad man lige tænker. Vi kan godt lide også at gøre tingene grundigt og på baggrund af evalueringer af den lovgivning, som der er. Igen vil jeg understrege, at der også er ting i det her beslutningsforslag, som vi ikke støtter i Socialdemokratiet, og som vi ikke kommer til at støtte, eksempelvis det her med at ville sænke antallet af dage, man kan udleje sin bolig, fra 70 til 35. Det kommer vi ikke til at støtte op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Heidi Bank fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi behandler i dag et forslag fra Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, der sigter mod at stramme reglerne for korttidsudlejning af private boliger via platforme som Airbnb. Turismen fylder med de fordele og de udfordringer, den nu engang også indimellem kan medføre. Jeg vil derfor gerne starte med at anerkende de gode intentioner bag forslaget. I Venstre er vi enige i, at vi skal sikre, at vores boligmarked fungerer, at reglerne overholdes, at der er tryghed i vores hjem, og at konkurrencen er fair, men samtidig er det også vigtigt for Venstre, at der er plads til den deleøkonomi, som for flere og flere heldigvis bliver en naturlig del af, hvordan de forbruger. Jeg er med på, at deleøkonomi nok kan udfordre, særlig i de tilfælde, hvor de regler, vi allerede har i dag, og som ministeren allerede har været inde på, ikke følges. Men når det så er sagt, skaber deleøkonomien fleksibilitet og lidt større økonomisk frihed for dem, der vælger at udleje via ordningen. Når en studerende kan korttidsudleje sin lejlighed, mens han eller hun måske bruger sommeren til en længere rejseoplevelse eller blot en hyggelig ferie hjemme hos mor og far i det jyske, eller når et ægtepar i deres otium vælger at leje ud for at skabe økonomisk råderum til rejser og oplevelser, så er det da positivt. Det er en frihed, vi bør værne om. Det gør i øvrigt også, at vi udnytter den boligmasse, den beton, de mursten, det træ, der allerede er brugt bedst, i stedet for at det står tomt. Så skal vi også huske, at korttidsudlejning for nogle i en periode kan være en økonomisk nødvendighed for at få enderne til at hænge sammen – den nyskilte eller den, der er blevet ramt af sygdom eller arbejdsløshed og dertil nedsat arbejdsindkomst. For dem kan det i en periode være en økonomisk nødvendighed, ikke blot et supplement. Hvis vi begrænser mulighederne for at korttidsudleje for meget, risikerer vi at ramme dem, der selv finder løsninger på de udfordringer, de står med, men som ikke desto mindre står i en sårbar situation. Hvorfor gøre deres liv sværere, hvis det ikke er deres udlejning, der udgør det reelle problem? Så hvor skal snittet lægges? Hvor meget må man dele sit hjem? Det giver lovgivningen allerede nu ret klare rammer for. Tidshorisonten for udlejning af en bolig er en afvejning af frihed og kontrol. Beslutningsforslaget om at sænke loftet for udlejning fra 70 til 35 dage om året er en markant ændring. Lad os huske, at de nuværende regler, som blev indført i 2019, netop blev designet til at finde en balance mellem frihed for boligejerne og kontrol med markedet. Efter sommerhuslovens § 5 kan man i dag udleje sin fulde helårsbolig op til 30 dage om året. Men dette loft kan hæves til 70 dage, hvis udlejningen formidles via en platform, der indberetter til skattemyndighederne. Nogle kommuner kan endda hæve dette loft til 100 dage, hvis de ønsker det. Denne fleksibilitet blev indført for at skabe incitamenter til at bruge lovlige platforme, der indberetter til skattemyndighederne. Det er et system, der over tid vil være med til at sikre en vis transparens, der gør det muligt at kontrollere, at skattereglerne overholdes. At halvere loftet til 35 dage kan risikere at skubbe udlejerne væk fra disse platforme og over i et mere uigennemsigtigt marked. Så er der demografiske forskelle. Det er også vigtigt at huske, at denne udfordring ikke er lige stor over hele landet. Det er primært i de store byer, særlig i København, hvor presset på boligmarkedet i forvejen er størst. Samtidig er det også hovedstaden, langt de fleste turister besøger. Det er ikke for at tale udfordringen i København ned, men blot for at understrege, at nok er vi et lille land, men det, der er en udfordring ét sted i landet, fylder ikke nødvendigvis andre steder i landet. Tryghed. Vi skal opleve at være trygge i vores hjem. Det er ultravigtigt for Venstre, for det mener vi er med til, at vi trives i vores hverdag. Derfor er det også relevant at se på, hvordan vi kan styrke de lokale muligheder for at sikre, at korttidsudlejningen ikke går ud over netop det, og at vi får gjort opmærksom på de muligheder, der allerede er til rådighed. Hvad kan aftales privat? Jeg har f.eks. set lejekontrakter, hvor der er forbud mod korttidsudlejning. Jeg tænker, at det på samme måde er værd at se på rammerne for ejerforeninger, andelsboligforeninger og beboerforeninger. Hvordan kan man bedre tale sig til rette, så der måske er lidt mere åbenhed om, hvor lang tid man lejer ud, hvilke uger osv.? Hvad kan beboerdemokratiet selv være aktivt omkring? For der bør selvsagt fra dem, der korttidsudlejer, være respekt for den deleøkonomi, man som ejer eller lejer er en del af, når man deler opgang, cykelstativ og vaskekælder med sine naboer – der skal vises hensyn. Så er der selvfølgelig dem, der bevidst misbruger de ordninger, vi har. Dem, der lejer ud erhvervsmæssigt uden tilladelse, eller som omdanner hele ejendommen til minihoteller, igen uden nødvendige tilladelser i strid med lovgivningen. Det er vi selvfølgelig helt enige i at der skal gøres noget ved. Og nu må jeg så hellere stoppe, for jeg har faktisk fået skrevet en lidt for lang tale i dag. Men tak for ordet.

Selv tak. Men ordføreren har måske mulighed for at putte lidt mere på, for der er i hvert fald indtil videre én spørger, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Tak. Med al respekt for spørgeren: Når man siger, at det kun er et københavnerproblem, så hvorfor skal man lave lovgivning omkring det, vil jeg sige, at så er det jo, fordi problemet i høj grad er i hovedstaden og jo også i Aarhus og andre større byer. Men helt ærligt: Når vi har tvunget københavnerne til at skulle ligge under for lovgivning, der er vedtaget her i Folketingssalen – så de ikke selv kan bestemme det på f.eks. rådhuset – og når man fra meget brede politiske fløje siger, at det her er ved at udvikle sig til et problem, og at man ikke vil ende som Barcelona eller andre steder, hvor lokalbefolkningen er rasende og demonstrerer mod turisterne, men at man vil håndtere det her i tide, så skal der jo en lovændring til. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at spørgeren sådan set misinformerer om det, jeg står og siger her, ved at sige, at jeg ikke synes, man skal lovgive, hvis noget vedrører København, eller hvis noget vedrører en anden del af landet specifikt. Det, jeg bare står og siger, er, at der er store demografiske forskelle. Jeg står jo faktisk og siger, at det i særdeleshed er en hovedstadsproblemstilling, vi står med her. Men vi mener, det er godt, at vi har en deleøkonomi i Danmark, også i forhold til vores boliger. Når det så er sagt, synes jeg jo også, det er værd at huske på, at det altså ikke er den her deleøkonomi i forhold til boliger, der driver turismen i København.

Spørgeren.

Det lægger i hvert fald et massivt pres på visse boligforeninger og andelsforeninger, hvor man oplever, at man stort set aldrig ser den person, der på papiret skulle være ens nabo, fordi det er blevet til et de facto hotel, men uden den regulering, som hotellerne i Danmark er underlagt. Gør det ikke indtryk på et erhvervsvenligt parti som Venstre, at Dansk Erhverv mange, mange gange har slået i bordet og bedt om hjælp, fordi de synes, det her er så unfair og uretfærdigt, og at en evaluering, der skulle have været lavet i 2022, stadig ikke er blevet lavet?

Ordføreren.

Jamen det er klart, at reglerne skal overholdes. Reglerne er jo også sådan i dag, at man ikke må udleje sin bopæl hele året og bare have en form for proformabopæl. Altså, det er jo ikke sådan, reglerne er. Det er klart, at det handler om dem, der overtræder den nuværende lovgivning, altså de regler, vi har på området – det er da dem, vi skal ind at ramme, hvis der skal gøres noget. Det er jo sådan set også det, jeg hører ministeren være åben for.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for forslaget. Der er allerede blevet gået rigtig meget ned i detaljerne omkring det her forslag. Men jeg kan sige, at i Danmarksdemokraterne mener vi overordnet set, at hvis man overholder lovgivningen, er det ikke statens opgave at blande sig i, hvad man bruger sin bolig til. Der er udfordringer på området, og det skal vi selvfølgelig have kigget på. Hvordan er det så, vi løser det? Vi mener ikke, at vi går ind og løser problemet med det forslag, der ligger her. Der mener vi faktisk, at vi går ind og straffer ganske almindelige danskere, der prøver at få lidt ekstra ud af deres bolig. Vi gør det ikke nemmere for dem; vi gør det sværere. Og det mener vi ikke er på sin plads, fordi der er nogle få, der ikke kan finde ud af det. I yderste konsekvens kan det også få indflydelse på, hvordan turister ser Danmark som turistdestination. Så alt i alt kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Vi hører igen og igen: Jamen man skal jo bare overholde reglerne. Ja, men der er jo ingen muligheder i dag for at kontrollere, at reglerne bliver overholdt, fordi der ikke er indberetningspligt. Airbnb og lignende tjenester skal ikke indberette, hvor mange dage der bliver udlejet. Man kan dermed ikke se, om folk udlejer mere, end de må. Hvis man fulgte nogle af de initiativer, som vi foreslår, ville der stadig være masser af muligheder for at lave korttidsudlejning privat, men under mere ordnede forhold. Så var der også en, der undervejs, da vi talte med en tidligere ordfører om, om det alene var et hovedstadsproblem eller ej, gjorde mig opmærksom på, at turistorganisationer i Thy faktisk også er meget, meget kritiske og siger: Vi har en ordnet turistbranche, som bliver totalt underløbet af det her. Gør det ikke indtryk?

Ordføreren.

Jo, men som vi siger, skal regler overholdes. Og så må vi kigge på, hvordan vi så kontrollerer det. Jeg ser også meget frem til den evaluering, og jeg er også enig i, at hvis den skulle have været der i 2022, er det noget sent, at den måske først kommer i slutningen af i år. Det kunne man godt have gjort hurtigere. Men selvfølgelig skal vi gå ind og kigge på det. Vi mener bare, at man med det her forslag faktisk også går ind og straffer ganske almindelige borgere, der rent faktisk godt kan finde ud af at overholde lovgivningen, som den er i dag, og vi mener ikke, at vi løser problemstillingen ved så at gå ind og straffe dem i forsøget på at ramme dem, der ikke kan finde ud af det. For man skal selvfølgelig leve op til de regler, der er.

Spørgeren.

Men det, vi foreslår, er jo bare, at de data, som Airbnb allerede har – altså, hvis ordføreren har udlejet noget i 3 dage, har den tjeneste de oplysninger – skal de også indberette. Det er den indberetningspligt. Så det kræver jo ikke noget ekstra af fuldstændig lovlydige udlejere. Til gengæld skal de ikke, om man så må sige, være til grin for deres egne penge, fordi der er nogle andre, som snyder og bedrager, og som kan slippe af sted med det, fordi der ikke er nogen kontrolmuligheder overhovedet.

Ordføreren.

Jamen det kan vi så også høre bliver en rigtig dyr løsning, altså hvis man skal til at gøre det, men det kunne man selvfølgelig kigge på. Men der ligger jo også mere i det; der ligger også det i det, at man også skruer ned for, hvor mange dage man så må leje sin bolig ud. Og det er jo netop også at gå ud og ramme de folk, der godt kan finde ud at leve op til vilkårene, som de er i dag. Så derfor bliver det et nej.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste, jeg kan se, er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. I Moderaterne er vi som udgangspunkt positive over for, at man kan korttidsudleje sin egen bolig, f.eks. når man er på ferie. Det er der god økonomisk fornuft i. Nogle kan, som fru Heidi Bank sagde, gøre det af nødvendighed, andre for at få lidt ekstra til rejser osv. Det er jo individuelt, hvad man bruger det på. Der er ikke nogen tvivl om, at det er til gavn i en by som København, men også til rigtig god gavn i landdistrikterne, ikke mindst i forhold til erhvervslivet. I Moderaterne synes vi, at politik skal være mest muligt vidensbaseret. Og fordi vi allerede afventer en evaluering, som er iværksat og, ja, forsinket, og lad os få den på bordet, så er det godt og ordentligt at afvente den. Og så indgår vi rigtig gerne i en samtale med også både SF og Enhedslisten. For nu kan vi ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak, og tak for talen. Synes Moderaternes ordfører, at det vidner om en stor interesse fra visse andre partier, at den lov, som vi var nogle der mente skulle evalueres allerede året efter, at loven kom til verden – altså i 2020, igen i 2021 og i 2022, hvor evalueringen skulle have været gennemført – så heller ikke blev evalueret i 2023 og i 2024, og at den måske knap og nap når at blive det i 2025? Vidner det i Moderaternes ordførers øjne om en stor interesse for at kigge på reglerne?

Ordføreren.

Jeg så straks et drilsk blik i ordføreren for forslagsstillernes øjne, da hun kom i tanke om at stille det spørgsmål. Sådan noget med at redegøre for andres subjektive – er det jo – interesser og motiver osv. synes jeg faktisk man skal afholde sig fra. Jeg har ikke talt med nogen om, hvorvidt der er nogen interesser her, der ikke er rimelige, men jeg vil da kaste mig ud i det. Jeg synes da generelt, at evalueringer skulle gå hurtigere, særlig når man har særlige mål med dem.

Spørgeren.

Ja, og det gælder specielt også, når det drejer sig om et område, der er kontroversielt og allerede var det, da vi lavede loven i 2019, hvor man så sagde: Okay, men så kommer der en evaluering et par år efter. Så synes jeg faktisk – og det står helt for egen regning – at det er lidt at gøre grin med Folketinget, at der så ikke kommer en evaluering. Jeg ved ikke, hvornår den nuværende evaluering har været sat i gang. Måske har beslutningsforslaget her sat lidt fut under det. Det ved vi ikke. Men jeg synes ikke, det er rimeligt, man ikke overholder de frister, man har givet sig selv.

Ordføreren.

Jeg kan bestemt også godt lide frister og hurtighed, og det gælder ikke mindst på et andet område, som ordføreren og jeg har diskuteret tidligere, nemlig i forbindelse med lov om euforiserende stoffer og politiets overholdelse af advarselsreglen. Det er der gået rigtig, rigtig mange år med. Nu sker der noget. Nogle gange må man væbne sig med tålmodighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, indeholder fem konkrete elementer: For det første foreslås det, at man fremover kun kan udleje den bolig, man selv bor i og har folkeregisteradresse i, hvilket jo vil betyde, at al sommerhusudlejning forsvinder; for det andet sænkes loftet for udlejning fra 70 til 35 dage om året, altså en halvering af den nuværende grænse; for det tredje pålægges Airbnb og lignende tjenester at indberette alle udlejninger med henblik på at sikre, at reglerne overholdes; for det fjerde gives kommunerne øgede beføjelser til kontrol og sanktionsmuligheder, og der åbnes for, at kommunerne kan indføre yderligere restriktioner selv. Det åbner jo i princippet for forskellige regler i forskellige kommuner; for det femte foreslås det, at der skal skelnes mellem privat og erhvervsmæssig udlejning, hvor den erhvervsmæssige udlejning skal reguleres som hoteller og andre overnatningssteder. Egentlig synes jeg, at diskussionen i dag viser, at der grundlæggende er en udfordring med airbnb, særlig i en storby som København, og vi mener ikke, at de foreslåede elementer, som er i det nuværende beslutningsforslag, er den rigtige vej at gå for nuværende. Vi synes egentlig, at det er fornuftigt, at korttidsudlejning giver danskerne mulighed for at kunne supplere deres indtægter, og det er også med til at kunne bidrage til turismen uden for de store byer, når man eksempelvis kan leje sit sommerhus ud, og det vil man blive afskåret fra i fremtiden. Så når vi ikke kommer til at stemme for det her beslutningsforslag i dag, betyder det ikke, at vi ikke godt vil kigge på den eksisterende ordning, hvor man altså i højere grad skal sikre sig, at de eksisterende regler fungerer efter hensigten, og at de også bliver håndhævet. Vi kan forstå, at der er en evaluering på vej, og at den har været efterspurgt i flere år, og jeg kan egentlig godt forstå, hvis man som forslagsstiller synes, det er ærgerligt at have været stillet i udsigt, at der nu kommer en evaluering, men så går der længere tid, end man egentlig havde håbet på. Men det ser ud, som om den kommer og er på vej her i år. Hvis regeringen vurderer, at der er områder, hvor lovgivningen skal justeres, eller hvis evalueringen lægger op til det, vil vi meget gerne drøfte det, men for nuværende stemmer vi altså nej til forslaget. Det betyder ikke, at vi ikke mener, at man godt kan lave ændringer, eller at airbnb fungerer 100 pct. perfekt i dag; det betyder bare, at med det nuværende vil vi rigtig gerne lige have evalueringen med, så vi kan se, hvad den siger. Vi vil også gerne have drøftelser, så derfor kan vi ikke give tilsagn om at stemme ja til det i dag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Det er jo godt, at ordføreren ikke afviser, at der kan ske forbedringer. Nu fremhævede ordføreren, at det her beslutningsforslag også gjaldt sommerhusudlejning, men det, der står i punkt 1, er, at man fremover kun kan korttidsudleje den bolig, man selv bor i, og hvor der er en folkeregisteradresse – punktum. Kravet skal ikke gælde for korttidsudlejning af sommerhuse og ferieboliger. Så vi er altså ikke ude på at genere den temmelig omfattende sommerhusudlejning, som i høj grad sker via bureauer, og som er en væsentlig del af vores turisme i Danmark. Der er både turister fra udlandet og danskere, som vælger at holde ferie i et sommerhus, og som i høj grad foregår på organiseret vis via de her bureauer, som har styr på det – det bliver indberettet til skattemyndighederne, og det kører bare derudad. Den del ønsker forslagsstillerne ikke at genere overhovedet med det her beslutningsforslag. Så der tager ordføreren fejl.

Ordføreren.

Så beklager jeg, hvis jeg har læst det for skarpt. For os er det vigtigt, at man kan have et sommerhus i Kalundborg og kan udleje det i de uger om sommeren, hvor man ikke selv er til stede. Som jeg sagde lige før, kommer vi ikke til at stemme for beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi imødeser egentlig, at der kommer en evaluering. Jeg kan godt forstå, at man, hvis den har været varslet gennem længere tid, gerne vil have den sendt ud hurtigere, men den kommer i år, og så synes jeg, det giver god mening at tage en drøftelse efterfølgende. Man må bare sige, at særlig i København er der udfordringer med airbnb. Det anerkender vi også i Det Konservative Folkeparti.

Spørgeren.

Sommerhusreglerne gælder ikke kun i Kalundborg, men i hele landet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, for nu bliver København ligesom fremhævet, om vi ikke kunne komme frem til et eller andet redskab til, at kommunerne selv bestemmer, om de vil være mere restriktive over for Airbnb og lignende platforme til udlejning af helårsbeboelse? For nogle gange er det sådan, at det nærmest bliver afvist, at man kan lave landsdækkende lovgivning om et problem, som mest er der nogle bestemte steder, men jeg synes, det er på sin plads her at give kommunerne en rettighed, så de kan håndhæve nogle regler, hvis de ønsker at gøre det. Kan ordføreren se noget musik i det?

Ordføreren.

Egentlig har jeg ikke lyst til at afvise noget som helst, for det er en udfordring i København. Vil jeg allerhelst gå ned ad den vej, hvor man har landsdækkende lovgivning? Ja, det vil jeg da, men jeg synes, det giver god mening, når nu der kommer en evaluering – og jeg håber, at den bliver grundig og tilbundsgående – at tage en fornyet drøftelse af det, som evalueringen nu måtte vise. Så håber jeg da også, at regeringen, hvis det giver anledning til, at der kommer nye forslag, så også lægger sig i selen for at fremsætte nye forslag eller i hvert fald som minimum at indkalde til en drøftelse og måske også en politisk forhandling.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jeg tog jo oprindelig også ordet for netop at sige, at der i vores beslutningsforslag helt tydeligt står, at kravet ikke skal gælde for korttidsudlejning af sommerhuse og ferieboliger. Det er bare, så der ikke er nogen forvirring derude, i forhold til om man læser noget skarpt eller ej. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge lidt ind til det, som ordføreren siger, om, at man risikerer at få forskellige regler i kommunerne. Men sådan er det jo allerede i dag. For en kommune, der skulle have lyst til at gå fra de 70 til de 100 dage, kan jo vælge at gøre det, og det er der så ingen kommuner eller byer der har haft lyst til. Så derfor er der jo allerede i dag en mulighed for at skrue op og ned afhængigt af de lokale forhold. Der kunne vi jo også, hvis der var stemning for det, sige, at okay, vi synes så, at bunden kan være de 35 dage, og at man så, hvis man lokalt havde lyst til det, kunne gå op på de 70 dage, vi i dag har som en bund. Men det er jo den frustration, der er i flere byer, måske hovedsagelig i København og Frederiksberg, men også i Aarhus, om, at man ikke selv er herre i eget hus, i forhold til hvordan udviklingen i ens egen by foregår.

Ordføreren.

Ja, men omvendt tror jeg også, at der er en væsentlig pointe i, at man i dansk lovgivning forsøger at gøre det så enkelt som muligt, og at man ikke har som et ønske at sikre så mange forskelligartede krav som muligt, vel vidende at der på boligområdet også er et vist rum til kommunal planlægning. Men kunne det lade sig gøre med den evaluering, som kommer nu, at lave landsdækkende regler, så tænker jeg og Det Konservative Folkeparti, at det vil være den bedste vej at gå. Men egentlig hører man ikke, at vi udelukker noget. Vi vil gerne se evalueringen, vi vil gerne se, hvad regeringen kommer med, hvis den altså kommer med noget, og så vil vi afvente de drøftelser.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Vi siger tak til ordføreren. Den næste er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Der er jo rigtig mange mennesker, der har en eller anden god erfaring med airbnb fra udlandet, hvor man har fundet et eller andet overnatningssted, som var noget andet end et hotel, fordi man ønskede noget andet end et hotel, og jeg kan også godt forstå, at der er nogen, der ønsker at være turist i København, i Aarhus eller i Odense, og som måske ikke synes, at et hotel, som man har set en kopi af mange steder i verden, er det rigtige. Det er måske indrettet en anelse anderledes, og morgenmaden er måske en anelse anderledes, men ellers er det sådan lidt det samme, og man ønsker noget andet, og jeg kan godt forstå de mennesker, der så siger, at det der airbnb er spændende, altså at man kan prøve at se, hvor det er, danskerne bor, og man kan kigge indenfor i noget, som ellers er privat. Men det er, ligesom om den gode idé er vi kommet for langt væk fra, og vi nu er endt i noget, som har for store gener over for naboer. I de større byer bor man ret tæt, og det kan have en betydning, om der hele tiden kommer fremmede mennesker i ens opgang, og hvor det der gårdrum, som måske ellers også er en del af ens privatrum, som man har sammen med sine naboer, lige pludselig bliver til noget, som turister også kan vade ind og ud af. Der er måske nogle, der har børn eller kæledyr, og som ligesom gerne vil have, at det er nogle faste naboer, man har, og at der ikke hele tiden kommer fremmede og nye mennesker på besøg. I Enhedslisten lytter vi til, at man på rådhuset i København synes, at der her er noget, der skal strammes op, og vi har så sammen med SF formuleret nogle opstramninger af det, og det gælder, at vi har præciseret, at det ikke er for sommerhuse, men altså for boliger, som mennesker normalt bor i. Her er der så et forslag om, at vi skal koncentrere det til, at dem, der har en bolig, kun kan leje den bolig ud, og at vi ligesom skal lukke det der hul med, at man kan have flere boliger og så leje dem ud. Jeg tror sådan set, at det her airbnb er med til at gøre ungdomsboligproblemet større. For hvis nogen har haft et forældrekøb, og den unge er blevet færdig med at læse, hvad kan man så gøre? Skal man så sælge den ejerlejlighed, eller skal man prøve at leje den ud med airbnb? Jeg tror, at der er rigtig meget udlejning, der foregår, som bryder de lofter, der er for, hvor meget man må leje en lejlighed ud, som er godkendt til beboelse, og vi ser i Enhedslisten meget frem til, at den evaluering, som skulle være foretaget og offentliggjort i 2022, kommer i år, og at vi kan læse den og bruge den. Vi ønsker at stramme op. Jeg kan godt se, at man med det her airbnb kunne have forskellige regler i forskellige byer, og det kan godt være, at der er nogle steder i landet, hvor det ikke giver problemer, at man har mange udlejninger, men at man i de boligområder, hvor man bor tæt, kunne vælge en mere restriktiv linje, og derfor vil vi gerne se på regler, som kommuner kan vælge i hvilket omfang man prioriterer. Der er jo rigtig meget planlægning, som kommunen allerede har. Kommunerne planlægger jo f.eks. efter, hvor der skal være erhverv, hvor det er, hotellerne ligger, og hvor det er, man prioriterer at der skal være boliger til mennesker, og det her her miks med, at man så lige pludselig har prioriteret, at der skal være boliger, og man så ender med, at der er sådan noget delvis hoteludledning, synes vi har for mange gener. Så vi er for, at der bliver strammet op, og vi er for, at der bliver bedre muligheder for at kontrollere det, og hvis der er elementer i de regler, der er for sommerhusudlejning og indberetning til skat osv., man kunne blive inspireret af til at lave et bedre system for de airbnb-boliger, der er, så synes vi, at det er værd at gå efter. Så vi synes, det er et godt forslag, som SF og Enhedslisten her har fremsat.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. I Dansk Folkeparti ser vi ikke noget problem i, at private borgere bruger deres bolig fornuftigt og ansvarligt. Tværtimod er det jo for mange en kærkommen indtægt, som måske gør det muligt at blive boende i den bolig, som man har, og det er også med til give turister og besøgende en anden og mere lokal oplevelse af Danmark. Men det er selvfølgelig klart, at regler skal overholdes – og det bakker vi op om i Dansk Folkeparti – og at der skal være kontrol med dem, der forsøger at omgå loven, og som i virkeligheden bedriver erhverv bag facaden i en privat udlejning. Det kan vi sagtens se behovet for at slå hårdt ned på, og det er også en af de ting, som vi ser rigtig meget frem til at drøfte, når evalueringen senere kommer. Det forslag, vi står med i dag, mener vi går en lille smule for vidt. Det er et udtryk for kollektiv straf, hvor man vil indskrænke mulighederne for alle, også dem, der bruger ordningen helt efter bogen, og det mener vi ikke er rimeligt. Vi ønsker en balance, hvor vi holder fast i danskernes ret til at bruge deres egen bolig, som de vil – selvfølgelig inden for rimelighedens grænser – og hvor vi samtidig sørger for en håndhævelse af de regler, der allerede er, og vi mener ikke helt, at det her beslutningsforslag rammer den rigtige balance, og derfor kan vi desværre ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det lyder på ordføreren, som om det største problem, ordføreren har med beslutningsforslaget, er punkt 2, altså at halvere antallet af udlejningsdage fra 70 til 35. Hvis man et øjeblik forestillede sig, at det ene forslag blev taget ud, så handler de andre elementer jo hovedsagelig om opstramninger af eksisterende regler og en forpligtelse over for Airbnb til at indberette de data, de jo allerede ligger inde med, til myndighederne. Hvordan ville ordføreren så stille sig?

Ordføreren.

Det synes vi faktisk som udgangspunkt lyder rigtig spændende, men vi vil sige, at det nok vil kræve, at vi lige er forbi den evaluering, som kommer her senere. Men det kunne i hvert fald sagtens være noget, vi kunne være med på.

Det er fint, tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for at rejse en vigtig debat, og tak for en god debat i Folketinget. Jeg synes faktisk, at det har været rigtig interessant at sidde og lytte til de forskellige partier, og jeg tænker, at det har været en vigtig debat at få frem i lyset, for det her er jo et af de steder, hvor loven skal følge med tiden. På den ene side, som flere ordførere før mig har været inde på, giver deleøkonomien jo nogle nye muligheder og nogle nye friheder. Det er jo både en frihed for den enkelte, som har en bolig, at kunne leje den ud. Så hvis man, som Venstres ordfører siger, skal hjem til mor og far i Jylland hele sommerferien, kan man faktisk tjene nogle penge. Det kan også, som det blev nævnt i nogle af de andre eksempler, der er givet, være folk, der er blevet ramt af skilsmisse eller af sygdom, og for hvem det, at de kan tjene lidt ekstra på at kunne leje deres bolig ud, faktisk kan betyde, at de kan blive boende. Så det er den ene frihed. Den anden frihed er jo friheden til at kunne være turist på forskellige måder. Man kan vælge, når man tager til en by, at man gerne vil bo på et hotel med den service, der er der. Men det kan også som børnefamilie f.eks. faktisk nogle gange være meget fedt at komme hjem og bo hos nogen, hvor der er et køkken, hvor man kan lave mad, og hvor der er legetøj, man kan gå om bord i, fordi det kan noget andet. Så der er ikke nogen tvivl om, at det her har åbnet for en frihed. Omvendt deler jeg jo også den bekymring, som forslagsstillerne nævner. Vi ønsker jo nemlig ikke steder i vores storbyer, hvor lejligheder ikke længere er folks egne lejligheder, men hvor det faktisk bare er blevet til en industri. Derfor er det så sindssygt vigtigt, at vi rammer den rigtige balance i det her. Vi har det i Radikale Venstre i virkeligheden meget på samme måde, som den konservative ordfører gav udtryk for. Vi vil gerne være med til at stramme op. Vi vil gerne være med til at kigge på reglerne, men der er også ting i forslaget, som går for langt, og som vi ikke kan støtte. Som andre ordførere har været inde på, er det især det her med at gå fra de 70 dage i dag og helt ned til en måned. Det synes vi umiddelbart er for stramt. Derfor vil jeg egentlig foreslå, om ikke vi skulle prøve i fællesskab at lande en beretning. Så kunne vi nemlig både lægge lidt pres på ministeren for, at han faktisk leverer den evaluering, som regeringen skylder, men jo så også for at kunne følge op på de ting, som jeg lytter mig til vi faktisk er mange herinde der gerne vil arbejde videre med.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går til den næste. Det er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne. Vi står lige nu i en virkelighed, hvor platformsudlejning har fået lov at vokse sig stort og ureguleret. Det, der oprindelig skulle være en mulighed for privatpersoner for at leje deres egen bolig ud i kortere perioder, er mange steder blevet til en regulær industri. Boliger i vores store byer bliver opkøbt af investorer, som driver dem som uregistrerede hoteller uden hensyn til naboer eller lokalsamfund og uden at overholde de krav og regler, der gælder for almindelige hoteller og overnatningssteder. Med dette forslag vil man kunne tage et vigtigt og tiltrængt skridt i den rigtige retning. Det er bl.a., at det kun skal være muligt at udleje den bolig, man selv bor i og er registreret i, at man sænker loftet for udlejning fra 70 dage til 35 dage – jeg kan høre, at det ikke er et ultimativt krav, og at man kan snakke om andre grænser for det – og selvfølgelig at Airbnb skal forpligtes til at indberette alle udlejninger til myndigheder for at sikre gennemsigtighed og overholdelse af reglerne. Kommunerne skal derudover have bedre redskaber til at kontrollere og sanktionere ulovlig udlejning, så der bliver skelnet tydeligt mellem privat udlejning og erhvervsmæssig udlejning, hvor sidstnævnte selvfølgelig skal reguleres på samme vilkår som hoteller. I Alternativet kan vi godt bakke op om det her forslag, netop fordi det søger at genetablere den balance, som bør kendetegne et retfærdigt boligmarked. Boliger er ikke en handelsvare på lige fod med aktier eller obligationer. Boliger er rammerne for menneskers liv. Når boligmangel og uoverkommelige priser i storbyen presser almindelige mennesker, unge studerende og familier ud af byen, har vi som samfund svigtet vores ansvar. Det her forslag retter nok ikke alle skævhederne på en gang, men det er et vigtigt første skridt. Det vil bidrage til at sikre, at vores byer igen i højere grad bliver byer for mennesker og ikke blot markedspladser for internationale investorer. Nu hørte jeg Radikales ordfører nævne, at en beretningstekst måske kunne være vejen frem. Det vil vi i høj grad også støtte op om, hvis det er der, den ender, men ellers støtter vi også forslaget i sin helhed. Jeg synes, det er nogle gode bud på, hvad det kræver fremadrettet, så dem vil vi gerne støtte op om vi får skubbet videre. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, og jeg beklager forvirringen. Jeg var lige fanget i et udvalgsmøde, men nu nåede jeg herind. Tak for ordet. Jeg må sige, at jeg sætter stor pris på forslag, der er konkrete, og det her beslutningsforslag fra SF og Enhedslisten kommer med fem klare tiltag for at stramme reglerne for korttidsudlejning via platforme som Airbnb, så tak for det. Men lad mig også være ærlig: Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget i sin nuværende form, og jeg vil forklare hvorfor. Lad mig starte med at erkende, at nogle borgere oplever gener ved korttidsudlejning, måske i form af støj eller en følelse af uønsket tilstedeværelse i deres opgang. Det tager vi selvfølgelig seriøst, men vi må også se på omfanget. Siden 2019 har der ifølge ministeriet været 226 anmeldelser om korttidsudlejning i Danmark, og indtil videre har ingen af disse ført til sanktioner. Det tyder på, at problemet måske ikke er så stort, som forslaget giver indtryk af, men også på, at håndhævelsen af eksisterende regler måske halter. Det er her, vi bør sætte ind, i stedet for at indføre nye og vidtgående sanktioner. Forslaget går nemlig meget langt ifølge Liberal Alliance. Det halverer loftet for udlejningsdage fra 70 til 35, det kræver, at man kun må udleje sin bolig, hvis man har folkeregisteradresse i den, og pålægger platforme en tung indberetningspligt. For Liberal Alliance er ejendomsretten en hjørnesten, og når en borger køber en bolig, skal man også i videst muligt omfang have frihed til at bruge den, som man ønsker, selvfølgelig inden for nogle fornuftige rammer, som vi sætter her i Folketinget. Dette forslag rammer ikke kun de få, som måtte misbruge reglerne om korttidsudlejning, men også helt almindelige danskere, der bruger det til at supplere økonomien. Tænk på familien, der udlejer deres lejlighed i ferien, eller en borger, som har en pendlerlejlighed, der lejes ud, når personen ikke er der. Det er jo ikke dem, som vi ønsker at ramme. Så er der bureaukratiet. At kræve et helt nyt it-system til indberetning, som udlejer eller platformen skal finansiere, lyder som en dyr og tung løsning. Hvis vi endelig skal den vej, hvorfor så ikke kigge på, hvad vores nabolande gør, og eventuelt genbruge nogle systemer, som allerede fungerer? Det ville være mere effektivt og mindre belastende for både virksomheder og borgere. Vi er ikke afvisende over for, at der kan være behov for justeringer, men vi mener, at tidspunktet er forkert. Ministeren har nemlig allerede lovet en evaluering af reglerne om korttidsudlejning, og den skulle komme her i 2025, så den bør vi afvente, før vi justerer de eksisterende regler. Evalueringen vil nemlig give os et klart billede af, hvor udfordringerne reelt ligger, og hvilke tiltag der kan tages i brug. Forhastede ændringer risikerer at gøre mere skade end gavn både for borgere og virksomheder. Når det kommer til boligmarkedet, hævder forslaget, at korttidsudlejningen driver priserne op ved at tage boliger ud af markedet. Her tillader jeg mig at være en smule skeptisk. Boligmanglen i vores storby handler først og fremmest om, at der bliver bygget for lidt, om høje omkostninger i byggeri og komplekse regler og ikke om, om nogle lejer deres lejlighed ud, når de ikke bruger den. Jeg vil faktisk sige tværtimod, for korttidsudlejning optimerer jo egentlig brugen af de eksisterende boliger, så vi ikke har behov for at bygge flere hoteller med en relativt lav belægningsgrad. Løsningen på udfordringerne på boligmarkedet er flere boliger og mere fleksibilitet, ikke strammere udlejningsregler for korttidsudlejning. Som liberale er vi altid klar til at kæmpe for borgernes frihed til at bruge deres ejendom, som de vil, men vi erkender, at der skal være klare rammer. Så hvis det generer naboerne eller skævvrider konkurrencen, skal vi selvfølgelig sætte ind. Derfor glæder vi os til ministerens evaluering, og den vil vi bruge som grundlag for det fremtidige arbejde, så vi selvfølgelig kan tage fat i dem, der måtte misbruge det til reel hotelvirksomhed, men det er også vores opfattelse, at det i forvejen er ulovligt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det er selvfølgelig helt i orden at være uenig. Jeg vil bare lige underbygge vores argument om, at boligpriserne stiger på baggrund af airbnb. Det er på basis af et verdensomspændende studie, der hedder »Study: Airbnb driving up housing costs«, altså et studie om, at airbnb øger priserne, og som er baseret på en række byer rundtomkring i verden: London, Berlin, Barcelona, Vancouver, Sydney, Paris og Los Angeles. Så der er et klart billede, selvfølgelig med nogle lokale forskelle, af, at man har kunnet påvise en substantiel forskel i forhold til boligpriser.

Ordføreren.

Jeg var i Bruxelles for at tale om boligpolitik, hvor også airbnb og korttidsudlejning blev drøftet som et emne, og det er jo rigtigt, at i de byer, som ordføreren nævner, har de også nogle noget mere løse regler, end vi har i Danmark. Altså, der kan du opkøbe en hel boligblok og lave hotelvirksomhed ud af det og trække reelle boliger ud af markedet og lave sådan en konkurrerende hotelvirksomhed igennem platformene. Men i Danmark har vi jo regler, der fastsætter grænser for, hvor meget du må udleje, og vi har regler, der siger, at hvis du vil lave det, der hedder hoteldrift, så skal du have en hotellicens og mange andre ting. Så derfor synes jeg, at der er forskel på den måde, vi har boligpolitik på i Danmark og så i Sydeuropa, hvor det sejler så meget, at de prøver at få Bruxelles til at gøre noget ved det. I Folketinget vil vi egentlig helst holde boligpolitikken i det her hus.

Værsgo til spørgeren.

Så vidt jeg ved, har man både i Barcelona og Berlin strammere regler på korttidsudlejningsområdet end i Danmark. I London tror jeg det er rigtigt at de er noget slappere, men jeg tror, billedet er lidt forskelligt, alt efter hvor man er henne. Specielt i Barcelona, som jo er en by, man tit fremhæver i den her diskussion, ved jeg, at vreden har ulmet blandt de lokale, og at man også har prøvet at gøre noget ved det fra politisk hold.

Ordføreren.

Der er mange forskellige boligpolitikker rundtomkring i Europa, og det er også derfor, jeg synes, at det går ret godt i Danmark. Vi har ikke behov for at få Bruxelles til at blande sig i vores boligpolitik. Vi kan stå og regulere det herfra. Jeg vil egentlig bare se frem til den evaluering, som kommer af den her lovgivning, og så kan man jo på baggrund af den evaluering foreslå ændringer. Så uanset hvad man måtte mene eller synes, synes jeg, at forslaget lige er en postgang for tidligt.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Forestil jer en boligopgang i København, hvor naboen i lejligheden ved siden af skiftes ud uge for uge, hvis ikke dag for dag, hvor der hver weekend er støj fra fremmede, måske larm, hvor der er kufferter på trapperne, og hvor ingen hilser i gården. Det er virkeligheden for mange beboere i de større byer, hvor korttidsudlejning gennem tjenester som Airbnb og andre har taget overhånd. Det her handler ikke om, at vi i SF og Enhedslisten ikke ønsker korttidsudlejning, men vi ønsker den balance, som flere partier har talt om i dag, men som vi ikke synes at der er, som det er nu. Boliger skal være til at bo i, ikke mindst i de store byer, der har problemer med, at der ikke er boliger nok. Det er derfor, vi i dag fremsætter forslaget om at stramme reglerne for korttidsudlejning. Privat udlejning skal selvfølgelig være mulig; det kan være en god løsning, hvis man er bortrejst i en periode og nogen samtidig kan få glæde af ens bolig. Det er jo den form for deleøkonomi, vi taler om i skåltalerne. Deleøkonomi går så bare hen og bliver noget andet, når det bliver så relativt ureguleret, som vi trods alt synes at det er, fordi der netop ikke er måder at kontrollere på, om man lever op til reglerne. Det skal ikke ske på bekostning af naboernes tryghed, almindelige menneskers muligheder for at finde en bolig i de større byer eller rimelige konkurrencevilkår for hoteller og erhvervslivet. Jeg har både over for ministeren og Venstres ordfører påpeget, at Dansk Erhverv og andre erhvervsorganisationer virkelig har banket i bordet mange gange gennem årene og sagt, at der bliver nødt til at ske noget på det her område. Med det her forslag, som flere af jer har gennemgået, lægger vi op til fem konkrete stramninger. Kun ens egen bolig må udlejes, og det må kun ske, hvis man selv bor der og har adresse der. Det handler altså ikke om eventuelle sommerhuse eller andet. Der skal ikke være flere skjulte airbnb-hoteller i almindelige lejlighedsejendomme. Spekulanter skal ikke kunne sætte sig på flere boliger i en opgang og omdanne en hel etage til et lille hotel, som man kender det fra mange andre europæiske storbyer. Min SF-kollega på rådhuset i København, Astrid Aller, har illustreret forskellige opgange, hvor man simpelt hen har kunnet se, at der var den ene nøgleboks efter den anden. Der kan selvfølgelig være gode grunde til, at der hænger otte nøglebokse under hinanden, men det er også illustrativt for steder, hvor der er et vældigt rend af folk, der ikke bor der. Loftet for udlejning skal sænkes fra 70 til 35 dage om året. Vi synes, at det er passende, for det svarer til de 6 ugers ferie, de fleste af os har. I dag er det sådan, at 70 dage er bunden og man kan komme op til 100 dage. Så kunne man jo gøre det på den måde, det allerede er i dag, og så med det her forslag sige, at de 35 dage er bunden, og skulle der være en eller anden by eller kommune, der ønsker at hæve det til de nuværende 70, så skulle der være frihed til det. SF og Enhedslisten synes, det er illustrativt, at der ikke er nogen af de danske byer, der har haft muligheden for at hæve det fra de 70 dage, der har benyttet sig af det. Det, vi hører fra rådhuset i København og Aarhus og flere andre steder, er, at man føler, at man ikke er herre i eget hus, fordi man ikke kan indrette sin by. Den frihed har man ikke lokalt til f.eks. at sikre, at boligpriserne ikke stiger på baggrund af såkaldte airbnb-hoteller. Det tredje punkt er jo, at tjenester som Airbnb skal indberette data til myndighederne, så reglerne faktisk kan håndhæves. I dag viser svar fra Skattestyrelsen, at 92 pct. af stikprøverne simpelt hen ikke var korrekte. Så folk får ikke udfyldt, hvor meget de lejer ud, eller hvor meget de tjener på det. Det går jo ikke, specielt ikke, når det er alment kendt, at det heller ikke kan kontrolleres, om der bliver snydt med det. Nu var der flere, der sagde, at vi skal kigge til vores nabolande. Jamen vores nabolande har faktisk kontrolmuligheder. De har de her data, der bliver indberettet til de lokale myndigheder. Det har vi aktivt fravalgt i Danmark. På den måde kan Airbnb og lignende tjenester grine hele vejen til banken, for det kan godt være, at man har nogle regler, men man kan aldrig finde ud af, om de i realiteten bliver overholdt. Som der også er blevet nævnt flere gange, er der også et EU-direktiv, som netop skal håndtere korttidsudlejning. Det kan vi så frasige os, fordi vi ikke har en indberetningspligt i Danmark. Det synes jeg da ikke er noget at være stolt over. Her prøver man faktisk at håndtere et reelt problem for mange europæiske større byer – og også Thy, hvilket jeg er blevet bekendt med i dag, hvor turistorganisationer synes, at det er gået for vidt. Så leverer man ikke det fra dansk side, som faktisk kunne hjælpe med kontrollen.

Det er blevet påpeget, at det har en omkostning. Og ja, den omkostning skal selvfølgelig tilfalde de tjenester, der skal leve op til det her. Det må de selvfølgelig betale – ligesom vi eksempelvis har et finanstilsyn, hvor det arbejde, de udfører, er betalt af de finansielle institutioner, som de skal føre tilsyn med. Det er ret almindeligt. Som det fjerde punkt skal kommunerne også have flere værktøjer til at kontrollere og sanktionere ulovlig udlejning. Som jeg er blevet oplyst det, er der i f.eks. Københavns Kommune kun kommet ét påbud. Kommunerne er myndighed, i forhold til at lokalplanerne overholdes, og at der ikke er erhvervsudlejning i en beboelsesejendom. Det er både svært at kontrollere og håndhæve, og det ville kommunerne få bedre mulighed for, hvis man støttede det her forslag. Endelig adskiller vi privat og erhvervsmæssig udlejning, så erhvervsmæssig udlejning skal reguleres som hoteller med samme krav om moms, skat og sikkerhed. Lige nu kan jeg virkelig godt forstå, at organisationer som Dansk Erhverv, HORESTA og andre siger, at det er unfair konkurrence, når det, der egentlig skulle være privat udlejning, i realiteten i mange tilfælde er erhvervsmæssig udlejning gennem airbnb-hoteller. Der er brug for strammere regulering. Det er ikke, fordi airbnb eller korttidsudlejning ikke giver mening. Det gør det. I den bedste version af det er det jo noget, vi alle sammen får rigtig meget ud af, men det er simpelt hen skredet i dag. Vi ser konsekvenserne af et ureguleret udlejningsmarked hver dag. Boliger forsvinder fra markedet, og priser presses op. Som jeg også nævnte tidligere, er der studier, der viser, at airbnb har en direkte konsekvens på boligpriserne. Beboere flytter, fordi det ikke længere føles som et hjem, men som en banegård. Vi skal ikke lade markedet styre det alene, og det gør vi, når vi har regler, der måske på papiret ser fine ud, men som ikke har nogen effekt i virkelighedens verden. Som samfund har vi et ansvar for at sikre, at byerne forbliver beboelige, også for dem, der ikke har råd til luksuslejligheder, og at sikre, at de regler, vi allerede har, faktisk bliver overholdt. Det var også derfor, at det for SF og andre partier var vigtigt, at vi fik en evaluering, et par år efter vi lavede loven tilbage i 2019. Det er så 6 år siden. Jeg ved ikke, om ministeren har sat en evaluering i gang nu på baggrund af det her beslutningsforslag. Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at i alle de år, hvor den skulle have været lavet, er evalueringen ikke blevet igangsat. Nogle vil påpege, at der er store forskelle på tværs af landet, og at det nogle steder giver mening med mere udlejning end 35 dage. Som jeg også har sagt til flere af ordførerne, er vi meget åbne over for det. Som min kollega fra Enhedslisten også har sagt det, lægger vi jo faktisk op til noget kommunal frihed her, i forhold til at der er nogle kommuner, der måske gerne vil have mere udlejning, og andre, der gerne vil have friheden til at have mindre udlejning. Jeg skal lige vende det med min kollega fra Enhedslisten, i forhold til om det skal ende med en afstemning eller en beretning eller andet, men jeg vil gerne sige tak for diskussionen og debatten. Tak til Alternativet for ubetinget at støtte op om forslaget. Vi ser frem til resultatet af evalueringen i indeværende år. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak. Jeg vil faktisk også sige mange tak for debatten. Jeg synes, det er et rigtig godt emne, vi får debatteret. Jeg forstår også godt utålmodigheden, og den deler jeg sådan set, i forhold til at vi kan lave noget mere konkret med hensyn til det her. Jeg er bare nødt til at spørge, om ordføreren for forslagsstillerne mener, at udlejning af eget hjem, altså det hjem, man beboer, er unfair konkurrence over for hoteller og lignende?

Ordføreren.

Jeg mener, at i de ikke få, men mange tilfælde, jeg er blevet gjort bekendt med, at det, der egentlig skulle forestille at være private hjem eller beboelsesejendomme, hvor der bor børnefamilier og alle mulige andre, som måske gerne vil have nogle naboer, de kender, bliver lavet om til en banegård, og der er jo ingen kontrolmuligheder – der er jo ingen kontrolmuligheder, når der ikke er en indberetningspligt i forhold til data – så bliver det de facto hoteller, men uregulerede hoteller, som ikke skal leve op til de samme standarder, som hoteller organiseret i Dansk Erhverv eller HORESTA skal leve op til i forhold til brandsikkerhed og alle mulige andre regler, og der bliver det virkelig unfair konkurrence. Der, hvor man udlejer nogle uger om året, hvad grænsen så lige er, der er selvfølgelig en maksimumsgrænse, er i orden; det vil jeg ikke betegne som hotelvirksomhed. Men det er jo også der, hvor vi alle sammen er enige om, at det ikke er enten-eller, men vi skal finde en ordentlig balance, og den er der ikke i dag i min optik.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordfører for forslagsstillerne fru Lisbeth Bech-Nielsen ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. Dette forslag, som er blevet fremsat af SF og Enhedslisten, handler også om de byer, vi bor i, og handler jo ikke mindst om de byer i Danmark, der har en vis størrelse, og hvor der simpelt hen er boligmangel, hvor der er mangel på boliger, man har råd til, og som er til at betale. Derfor vil vi med det her forslag give kommunerne mulighed for at stille krav om andelen af henholdsvis ejer- og andelsboliger i nye lokalplaner. Igen handler det om, at der er en efterspørgsel fra nogle af vores større byer og kommuner i forhold til at få en frihed til at indrette byerne på en mere hensigtsmæssig måde, altså få en mere blandet boligmasse end i dag. Og hvis vi tager hovedstaden som et eksempel, nytter det jo ikke noget, at man siger: Bare rolig, der bliver bygget ude ved Tuborg Havn, i Nordhavn eller et eller andet andet sted eller kaktusbyggerier eller andet, hvor du skal være mangemillionær for at have råd til en bolig. Det er jo ikke den form for nybyggeri, der skal tilfredsstille et behov for lejligheder og for boliger, der er til at betale. Så det her handler ikke om at tvinge kommunerne til noget, det handler om at give dem mulighed for at stille krav i lokalplanerne om en vis andel af ejer- og andelsboliger i nybyggeri. I sidste ende er det jo på rådhuset i København, Aarhus og andre steder, at man har en forpligtelse over for byens borgere og kommunens borgere til at sikre boliger, som folk har råd til at bo i. Der er der for mange benspænd herinde fra Christiansborg, som det er i dag. Vi forhindrer dem simpelt hen i det arbejde, det er at stille nok boliger, der er til at betale for almindelige mennesker, til rådighed. Så lad os holde op med at levere de benspænd og give kommunerne nogle muligheder for at indrette sig bedre. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for byer og landdistrikter.

Tak for ordet, formand, og tak for beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, og som jo vedrører en ændring af planloven, så kommunerne i lokalplaner kan stille krav om en bestemt andel af ejer- eller andelsboliger. Forslagsstillerne angiver, at formålet er at sikre en balanceret boligudvikling og samtidig sikre, at flere får adgang til at eje deres eget hjem. Lad mig starte med at slå fast, at jeg til fulde deler ambitionerne bag beslutningsforslaget. Regeringen ønsker et blandet boligmarked, og vi ønsker, at der er flere, der kan få adgang til at eje deres egen bolig; det fremgår også af regeringsgrundlaget. Ejerskab er godt. Det medfører ansvar, det medfører bevidsthed om den private ejendomsret, og det medfører et incitament til at investere i boligmassen selv. Jeg kan nærmest ikke komme på noget dårligt at sige om ejerskab. Vi kan jo også se på flere offentlige opinionsmålinger, at rigtig mange danskere ønsker at eje deres egen bolig, og derfor skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at flere kan få opfyldt den boligdrøm. Derfor nedsatte vi også et tværministerielt udvalg under mit ministerium, der har undersøgt mulighederne for at skabe et mere blandet boligmarked ved at fremme opførelsen af ejerboliger i de større byer. Udvalget afgav den 4. juni sidste år »Rapport om ejerboliger i de større byer«. Konklusionen i den rapport om det forslag, vi behandler her i dag, i relation til ejerboligerne, er, at en hjemmel i planloven, der giver kommunerne mulighed for at planlægge for ejerboliger i et givent område, har et potentiale til at fremme byggeri af ejerboliger og bidrage til det her ønske om blandede byer. Samtidig konkluderes det så også, at opførelsen af ejerboliger, og det er vel egentlig meget naturligt, er afhængig af bygherres finansieringsmuligheder, og efter omstændighederne vil en planlægning for ejerboliger derfor også kunne indebære negative effekter. Regeringen er ved at vurdere de mulige konsekvenser nærmere, for det er vigtigt, at vi med en eventuel regulering tager hensyn til at undgå uhensigtsmæssige konsekvenser for nybyggeriet og for danskernes boligomkostninger. Vi skulle helst ikke lave regulering, der presser priserne op i stedet for det modsatte. Så er der delen om andelsboliger. Vi ønsker sådan set den blandede by, og det kræver blandede boligformer, og det er andelsboligerne selvfølgelig også med til at sikre. Jeg forstår godt interessen i at udbrede den boligform også. Muligheden for at stille krav om andelsboliger i lokalplaner indgik ikke i rapporten om ejerboliger i de større byer, og andelsboliger er jo ikke ejerboliger og kan derfor heller ikke behandles som ejerboliger, heller ikke når du laver lokalplaner. Udformningen af en ordning med mulighed for planlægning for andelsboliger, som kan fungere, og som kan håndhæves, vil derfor kræve en nærmere analyse af samspillet mellem planloven og andelsboligloven, og den analyse er simpelt hen ikke foretaget. Så selv om det er et interessant forslag fra forslagsstillernes side, skal konsekvenserne ved et sådant forslag undersøges nærmere, inden vi bare med et snuptag kan lovgive om, at det skal være muligt at planlægge med 25 pct. andelsboliger i et område. Som jeg også nævnte lige før, var det ikke en del af udvalgets arbejde, så vi har heller ikke fået analyseret de samfundsøkonomiske konsekvenser eller for den sags skyld konsekvenserne for det samlede boligudbud. Jeg forstår som sagt godt initiativet, der ønsker at skabe en mere blandet by, og som ønsker at give flere danskere adgang til at eje deres egen bolig. Det er et emne, som regeringen har fokus på, det fremgår også af vores regeringsgrundlag, og vi forventer også at følge op på det politisk i den nærmeste fremtid. Jeg vil så også sige, at der er tale om en kompleks problemstilling med mange hensyn, der skal afvejes, og det er selvfølgelig også noget af det, vi arbejder med nu, for vi skal tænke os grundigt om, før vi laver en eventuel regulering. Så skal jeg sige, at det her beslutningsforslag lægger op til ændringer i planloven. Planloven er forligsbelagt, og hverken SF eller Enhedslisten er planlovsparti, så skulle man ønske at tiltræde det her forslag, skal det selvfølgelig også først drøftes i planlovsforligskredsen, som jo består af regeringspartierne, Liberal Alliance på en del af planloven og så Dansk Folkeparti og Konservative på resten af planloven. Jeg vil gerne sige tusind tak for at fremsætte forslaget. Jeg ser også frem til den debat, vi kan have her, og jeg er sådan set også villig til at indgå i en dialog, for jeg tror, der er et potentiale for måske at lande en beretning, for jeg tror faktisk, vi har nogle fælles ambitioner om at give flere danskere mulighed for at få adgang til det, som mange drømmer om, nemlig en bolig, de selv ejer. Tak for ordet.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg tror, at rigtig mange danskere ønsker en bolig, som de har råd til at bo i. Men man må sige, at med den tendens, der er i København og Aarhus, hvor der opføres så meget privat udlejningsbyggeri, hvor der er fri markedsleje, og hvor man ender på nogle meget høje huslejer, ender vi jo et sted, hvor der er mange mennesker, der hellere ville bo i en anden bolig end den, de bor i, og det er jo aldrig godt. Der er altid mange, der snakker om den der blandede by, og jeg tror egentlig, at den blandede by også er god, fordi der så kan være kvarterer, bydele og byer, hvor mennesker egentlig bosætter sig og er der i mange år, uanset om det er en lejebolig, eller om det er en ejerbolig. Det er med til at give en eller anden stabilitet omkring skole, foreningsliv osv. Det er ikke godt, hvis man har nye bydele, f.eks. i København, hvor folk kun bor, fordi bolignøden har gjort, at de har accepteret en høj husleje. Kan ministeren ikke se, at her har vi altså noget, som tager udgangspunkt i den virkelighed, som ikke er en god virkelighed, i København med så mange private udlejningsboliger?

Ministeren.

Jeg er helt enig med Enhedslisten i deres intention i det her forslag, nemlig at få flere danskere til at eje deres egne boliger. Det er ikke altid en boligpolitisk vision, jeg har delt med Enhedslisten, vil jeg da gerne indrømme, og derfor siger jeg også, at jeg synes, det er spændende, og at det skal analyseres nærmere. Det er jo det, der er gjort i den rapport. Regeringen er nu ved både at gennemlæse rapporten og også overveje, hvilke konsekvenser det så vil have samfundsøkonomisk. Derudover vil det kræve en drøftelse i planlovsforligskredsen. Jeg prøvede faktisk også at tilkendegive i min tale, at jeg tror, at vi deler visionen her. Jeg er meget glad for, at SF og Enhedslisten er med til at fremme en debat om, hvordan flere danskere kan komme til at eje deres egen bolig. Jeg vil bare prise mig lykkelig over, at hr. Søren Egge Rasmussen og jeg er enige om, at ejerskab er godt. Det er dejligt, når folk bor i en bolig, de selv ejer, det har en masse gode kvaliteter, og derfor prøvede jeg også at række hånden frem og sige, at jeg faktisk godt kunne forestille mig, at der kunne være grundlag for at lande en beretningstekst, hvis forslagsstillerne skulle ønske det. Ellers arbejder vi selvfølgelig videre med regeringen, hvor det jo af regeringsgrundlaget også fremgår, at vi ønsker en blandet by, hvor flere har mulighed for at eje deres egen bolig.

Spørgeren.

Jeg har ikke lovprist det at eje sin egen bolig; jeg har sådan set udtrykt mig positivt omkring, at det er godt, hvis folk vælger at bo i en bolig, som de ønsker at bo i i mange år, og som de har råd til at bo i i mange år, og at det sådan set præger et lokalsamfund på en god måde, hvis der er mange mennesker, der sådan set er tilfredse med at bo i et område. Det kan så gøre, at de hen over deres liv skifter imellem nogle forskellige ejerformer i forhold til den bolig, som de har behov for. Det er sådan set det, som er styrken ved at have en blandet by, hvor folk kan blive boende i deres lokalområde. Det er det, jeg har udtrykt mig positivt om.

Ministeren.

Modtaget.

Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til SF og Enhedslisten for beslutningsforslaget her. Med B 155 foreslås der ændringer af planloven, så kommunerne får mulighed for at stille krav om henholdsvis en vis andel af ejerboliger og en vis andel af andelsboliger i lokalplanerne, ligesom man kan med almenboliger i dag. I Socialdemokratiet deler vi den bekymring, som forslagsstillerne giver udtryk for, i forhold til den nuværende byudvikling i de største byer, som ikke tilskynder tilstrækkeligt til, at vi får en blandet by. Der opføres alt for mange dyre private udlejningsejendomme på bekostning af andre boligformer. Det er jo også italesat i regeringsgrundlaget, at vi har brug for at sætte ind for at skabe en mere blandet by. Det er derfor også en problemstilling, som regeringen kommer til at vende tilbage til i den kommende tid, som ministeren også var inde på, herunder hvordan man kan understøtte en blandet by og samtidig sikre, at der så fortsat kommer til at blive bygget, men på en mere hensigtsmæssig måde. Vi afviser beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi ser frem til videre drøftelser af, hvordan vi kan sikre en mere hensigtsmæssig byudvikling i de store byer. Tak for ordet.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Okay, ligefrem at afvise vores forslag om at pålægge regeringen at lave nogle ændringer, sådan at man kunne give kommunerne nogle flere redskaber, er imponerende. Jeg lytter mig til, at der i de større danske byer, bl.a. i København og Aarhus, er et ønske om, at man på rådhusene kan lave mere planlægning, at man har flere redskaber. Der må man bare sige, at med alt den private udlejning, der opføres i København i øjeblikket, er man ikke inde i noget, som sikrer en blandet by. Så har vi det her redskab, så man kan sikre 25 almene boliger. Vi har så en for dårlig lovgivning, så man ikke kan sikre, at de bliver opført hurtigt. Vi ender med, at det er de private udlejningsboliger, som opføres først, og så halter det med de almene boliger. Så får vi nogle kvarterer, hvor der står nogle byggefelter, som ikke er bebygget. Altså, jeg synes virkelig, der er brug for nogle ændringer, nogle flere redskaber for kommunerne. Jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet ikke kan se, at der er brug for at give kommunerne bedre redskaber.

Ordføreren.

Men det kan vi sådan set også godt. Vi kan godt se, at der er brug for, at vi får kigget på værktøjer i forhold til at sikre, at vi kan få mere blandede byer. Vi afviser beslutningsforslaget her, fordi regeringen jo også er i gang med at arbejde på et boligpolitisk udspil. Så vi kommer jo til at vende tilbage til diskussionerne om, hvad det så er for nogle værktøjer, der skal tages fat på, for at vi netop sikrer det her med en mere hensigtsmæssig byudvikling.

Spørgeren.

Jeg har i mere end 2 år ventet på det der boligpolitiske udspil fra regeringen, som står i regeringsgrundlaget. Hvad er det egentlig, man vil? Man afviser vores forslag om at gøre det nemmere at opføre almene boliger ved at hæve maksimumsbeløbet. Når så Enhedslisten og SF kommer med et forslag, der vil give redskaber til, at man kan få en mere blandet by, så afviser Socialdemokratiet det. Altså, hvornår kommer det der boligudspil? Skal det løse et eller andet op til kommunalvalget?

Ordføreren.

Så kan vi jo glæde os over, at Enhedslisten og SF kommer med nogle gode idéer, som vi så kan tage med til videre overvejelse, for vi deler i hvert fald intentionerne om, at vi skal gøre noget mere for at sikre blandede byer, og det er uhensigtsmæssigt, at f.eks. en toværelses udlejningslejlighed i København koster 15.000 kr., som vi ser mange steder. Det er blevet for dyrt, og det kan være, man havner i den situation, når man kommer ind på det her dyrere lejemarked, at det kan være svært at komme derfra igen. Det kan være svært at lægge fra til at spare op til f.eks. at komme ind på et ejerbolig- eller andelsboligmarked. Så vi skal sikre, at vi får en mere hensigtsmæssig udvikling.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Det er jo svært at have en politisk debat i Folketinget, hvis vi hele tiden skal vente på evalueringer, der pågår i årevis, eller som i hvert fald ikke bliver sat i gang til tiden, og på udspil, som har været 2 år undervejs. Jeg synes faktisk også, det er rimeligt, i forhold til at der jo er kommunalvalg i år. Socialdemokratiet har en spidskandidat, som lover til højre og venstre, men vi får aldrig noget klart svar. Kan Socialdemokratiets ordfører i det mindste sige, om man er villig til at kigge på planloven? For 10 år siden lavede vi jo en ændring i planloven, der sagde, at man faktisk kan reservere 25 pct. af et areal til almene boliger. Så det er jo ikke noget nyt at gå ind og sige, at man for at få blandede byer indretter planloven derefter. Kan Socialdemokratiets ordfører i det mindste sige, om man er villig til at kigge på at tilføje nogle flere ting til planloven?

Ordføreren.

Vi var i Socialdemokratiet også selv store fortalere for den her ændring af planloven, så man ligesom kunne reservere en del i lokalplanerne til almene boliger, og vi vil bestemt ikke afvise, at man også kan gøre det, når det handler om ejerboliger. Der er jo også en rigtig interessant diskussion om, hvordan vi får bygget flere andelsboliger. Der bliver ikke bygget særlig mange andelsboliger, men for mange kan det jo faktisk være en god mellemvej til det at eje eller leje. Så jeg vil ikke på forhånd afvise nogen redskaber, som kan være med til at sikre, vi får en blandet by. Jeg har noteret mig utålmodigheden, og at SF meget gerne vil diskutere de her ting. Vi deler også intentionen om, at det er vigtigt, at vi får kigget på, hvordan vi får skabt nogle mere blandede byer.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er ordføreren for Venstre, fru Heidi Bank.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Socialistisk Folkeparti og til Enhedslisten, fordi I har rykket jer fra næsten kun at være optaget af almene boliger og lejeboliger til nu at ville give mulighed for flere ejerboliger i kommunerne. Så selv om det sikkert kan lyde polemisk, mener jeg det faktisk. Det gør mig oprigtigt glad. For det er ikke nogen hemmelighed, at Venstre er optaget af behovet for flere ejerboliger, særlig i og omkring de store byer, hvor efterspørgslen på ejerboliger er størst, og hvor priserne som følge deraf er på himmelflugt. Der er behov for, at drømmen om at eje ikke kun er for de få, men for de mange, og at man kan spare op til egen bolig og bestemme i egen bolig. Derfor kom vi også fra Venstre med et boligudspil tilbage i 2022. Et af forslagene handlede netop, som jeres forslag også gør her i dag, om at give kommunerne mulighed for i nye lokalplansområder at kunne udlægge et procentareal til ejerboliger, gerne 25 pct., vil jeg tilføje. Vi nævnte i vores boligudspil også andre ting, der kunne fremme menneskers mulighed for at få en bolig til deres behov. Lad mig nævne bare et par elementer. Der skal være fokus på hurtigere byggesagsbehandling. Det kniber nogle steder, i særdeleshed har det gjort det i København. I sidste ende er det borgerne, der kommer til at betale prisen i form af boliger, der er dyrere. Der skal være mulighed for, at mere af det, der bygges, er målrettet mindre familier, f.eks. singlefaren eller -moren med et eller to børn, pensionisten eller bare dem, der for at undgå transporttid, hellere vil bo minimalistisk på færre kvadratmeter. I forhold til andelsboliger forstår jeg ønsket om flere andelsboliger. Det er også et område, vi har været optaget af, men jeg er langtfra sikker på, at den løsningsmodel, der vil fremme flere ejerboliger, er den samme model, der vil fremme flere andelsboliger. Der mangler jeg nok svar, så det, vi gør, rent faktisk vil fremme flere andelsboliger. Selv om Venstre ikke kommer til at stemme for beslutningsforslaget, som det ligger, vil jeg afslutningsvis igen gerne rose forslagsstillerne for at have flyttet sig så meget, at I nu også tænker i ejerboliger. Jeg er selv optaget af, at vi skal fokusere på borgernes drømme og ønsker, når vi drøfter danskernes hjem, vores boligpolitik, og her mener jeg nok, at der i for mange år har været en tendens til, at ideologi har fyldt for meget og virkelighed for lidt. Vi har brug for en blandet boligmasse, der kan skabe rammerne om de gode liv uanset alder, og uanset om man bor i Vestjylland eller i en af landets storbyer, og om man ønsker at leje eller eje. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der sneg sig et »I« og et par »jer« ind, og det er jo direkte tiltale, og det skal vi undgå her i salen. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig, så tak til ordføreren for Venstre. Ordføreren for Danmarksdemokraterne, hr. Kristian Bøgsted, er den næste på talerstolen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for det her forslag. Overordnet set synes jeg faktisk, at der er rigtig mange positive elementer i det her forslag. Der er en intention om, at vi giver kommunerne de værktøjer, som de efterspørger og har behov for derude, og det er vi i Danmarksdemokraterne sådan set meget åbne over for. Men som forslaget ligger her, er vi også bare noget bekymrede for, hvad det kan skabe af juridisk usikkerhed for de investorer, der allerede er i gang med projekter derude. Og er det statens opgave at regulere det? Det skal vi selvfølgelig have snakket noget mere om. Men der er rigtig mange positive elementer i det her, i forhold til at flere kan komme til at eje deres egen bolig. Så der er vi selvfølgelig åbne for en videre dialog om, hvordan vi løser de udfordringer og giver værktøjerne til kommunerne. Men selve lovforslaget, som det ligger her, kan vi ikke støtte. Tak.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Med de regler og den lovgivning, vi har omkring de almene boliger, og hvor kommunerne kan kræve op til 25 pct. almene boliger, handler det jo om nye lokalplansområder. Så der er jo ikke tale om, at man sådan med tilbagevirkende kraft kan bruge et eller andet redskab. Det samme er sådan set gældende med det her beslutningsforslag, for det er jo et spørgsmål om at give kommunerne mulighed for at stille krav i lokalplanerne om andelen af ejer- og andelsboliger i nybyggeri. Det vil sige, at det godt kan være, at der er en eller anden, der har haft en byggegrund i lang tid, men hvis der ikke er lavet en lokalplan og kommunen så kommer frem til, at der skal laves en lokalplan, så er det vores forslag, at så kan man lægge restriktioner ind dér. Det er der måske nogle potentielle bygherrer som synes er en begrænsning, men man kan vel også tjene penge på at sælge en ejerlejlighed, efter at et byggeri er opført. Men der er vi altså bare i en virkelighed i øjeblikket, hvor man i København kan tjene flere penge på at lave privat udlejning inden for markedslejen, og det er jo det, vi ønsker at gøre op med. Så der er altså ikke noget rigtig farligt i det her forslag, så Danmarksdemokraterne kan godt gå ind for det, synes jeg. Det er sådan set bare at give kommunerne nogle flere redskaber.

Ordføreren.

Jamen hvis vi skal til at kigge på den her løsning, tror jeg, at vi skal kigge nærmere på det, i sammenhæng med hvad der ellers er af redskaber, vi skal give til kommunerne, sådan at vi tager det i en større sammenhæng for at kunne indføre noget lignende.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er Liberal Alliances ordfører, hr. Carl Andersen.

Mange tak, formand. Med dette beslutningsforslag ønsker man at give kommunerne mulighed for at stille krav til andelen af ejer- og andelsboliger i nye lokalplaner. Det er en slags udvidelse af deres eksisterende beføjelser til at kræve almene boliger. Lad mig starte med at sige, at vi i Liberal Alliance tager udfordringen på boligmarkedet meget seriøst. Vi ser også, at forslagsstillerne forsøger at tage fat på en reel problematik. En stigende andel af private lejeboliger er ofte ejet af store virksomheder, og det gør det svært for mange danskere at realisere deres drøm om at eje deres egen bolig. Det er et problem, som vi deler bekymringen for. Spørgsmålet er så, hvordan vi bedst løser det. For os i Liberal Alliance er svaret klart. Vi skal ikke have mere regulering, men mindre. Vi tror på frihed, ansvar og et boligmarked, hvor udbud og efterspørgsel får lov at finde den rette balance, hvis vi sikrer de rigtige rammer. Dette forslag går desværre i den modsatte retning ved at give kommunerne endnu et værktøj til at detaljestyre, hvilke boliger der må bygges. Det risikerer at gøre mere skade end gavn. For det første frygter vi, at forslaget vil gøre det dyrere og mere besværligt at bygge boliger. Når kommunerne kan sætte specifikke krav om, at der skal være 25 pct. ejerboliger, 25 pct. andelsboliger og 25 pct. almene boliger, skaber det en ekstra kompliceret situation for bygherrer og investorer, som allerede kæmper med et tæt net af regler. I København, hvor der er boligmangel, har vi brug for at bygge mere, ikke for at indføre nye hindringer, der kan bremse udviklingen og presse priserne yderligere op. For det andet mener vi, at markedet selv kan finde den rette balance mellem boligtyper, hvis vi fjerner bureaukratiske barrierer for fordelinger. I stedet for at bede kommunerne bruge tvang i forhold til ejer- og andelsboliger bør vi arbejde på at fjerne bureaukratiske barrierer, ensrette afgiftsvilkår og sikre bedre lånemuligheder, der gør det lettere at omdanne eksisterende bygninger til boliger. For det tredje er vi bekymrede for, hvordan disse krav skal håndhæves. Forslaget nævner, at der skal sikres regulering for at forhindre, at ejer- og andelsboliger bruges til udlejning. Det lyder jo som et forbud mod udlejning af ejerboliger og en begrænsning af andelsboligernes nuværende fleksibilitet, hvor de f.eks. kan omdannes til lejeboliger, hvis man måtte ønske det. Det er et meget vidtgående indgreb i ejendomsretten, som det vil kræve en betydelig kontrolindsats at håndhæve i praksis. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget, men vi ser frem til de kommende boligpolitiske forhandlinger, hvor vi vil spille konstruktivt ind og også opfordre forslagsstillerne til at tage det her forslag med.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for at have læst vores forslag og reflekteret over flere dele af det. Jeg vil lige påpege, at det, der står omkring de her procentsatser, er, at det er op til 25 pct. ejerboliger og op til 25 pct. andelsboliger. Så det er altså ikke et spørgsmål om, at vi er fuldstændig firkantede, men mere et spørgsmål om at give kommunerne nogle redskaber. For hvis vi ser på, hvordan det, at man nu må lave op til 25 pct. almene boliger, er blevet brugt, er det jo ikke et helligt tal, der hedder 25 pct. Hvis vi kigger på Aarhus, er der nogle gange nogle developere, som formår at få forhandlet den der procentdel lidt ned, så det måske ender med, at der er 17 pct. almene boliger i et nyt lokalplansområde. Så det er jo en proces. Det her er jo bare et værktøj, vi ønsker at give kommunerne, og jeg synes, det kunne være rigtig spændende at se, hvis det her bliver vedtaget, hvad det faktisk medfører. Mit indtryk er, at der er kommet noget positivt ud af, at kommunerne i højere grad har mulighed for at bygge almene boliger.

Jeg tror, hr. Søren Egge Rasmussen mente »udviklere« i stedet for det engelske udtryk. Men fred være med det. Ordføreren.

Det er jo fuldstændig korrekt. Det er en mulighed for at stille krav om f.eks. op til 25 pct. Tak for korrektionen. Herinde fra Christiansborg skal vi jo altid lave den der afvejning af, hvor mange muligheder vi giver decentralt, og hvor meget vi synes det giver mening at styre fra centralt hold. Og når det kommer til vores boligmarked, synes vi egentlig, det giver god mening, at vi sørger for at gøre det så simpelt som muligt på tværs af kommunegrænser og for ikke at have alt for mange rigide reguleringer, ligesom vi også synes, at det på transportområdet f.eks. ville være uhensigtsmæssigt, at man for let kunne fastsætte alle mulige forskellige hastighedsgrænser på de kommunale veje. Sådan nogle ting giver mening at lave nationalt, og vi synes bare, det giver rigtig god mening, at vi har et simpelt og ens bygningsreglement og en planlov på tværs af kommunerne.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne behøver ikke at gå for langt væk, for ordføreren for Moderaterne er den næste på talerstolen.

Tak for ordet, formand. Det danske boligmarked har jo historisk set fungeret ret godt set over en bred kam. De forskellige boligformer, ejerboliger, private udlejningsboliger, almene boliger og andelsboliger, har givet et passende varieret boligudbud, som har givet mange danskere mulighed for at bo i en bolig, der passer til deres behov i forskellige livssituationer. Som ministeren allerede klart pointerede, fremgår det også af regeringsgrundlaget, at regeringen er helt til blandede byer og i øvrigt også til at gøre noget for at få sikret, at vi får bygget tilstrækkeligt med ejerboliger. Der er jo også andre behov. Men for at starte der vil jeg sige, at det er gået ret o.k. Nogle har måske endda haft mulighed for at erhverve sig drømmeboligen. Så heldig var jeg selv i et andet årtusind. Min bolig midt i København er mine lunger, og jeg skal bæres ud derfra, men det er virkelig blevet svært. Det er ikke nogen hemmelighed, at boligmarkedet i København er udfordret. Der er en kæmpe efterspørgsel, og udbuddet kan slet ikke følge med. Der bliver bygget for lidt, og det er der mange grunde til. Der bliver også bygget for lidt småt. Det får vi kun mere og mere brug for. At der er de problemer, sætter sig selvfølgelig i priserne – sådan er det jo – og gør det svært for især førstegangskøbere at få en fod indenfor på ejerboligmarkedet. Det har jeg næsten konstant unge moderater på nakken for. Det skal vi prøve om vi kan finde nogle løsninger på. Så der er stor forståelse herfra for forslaget. Vi tænker også, at der er visse udfordringer. I forhold til andelsboligerne, som vi anerkender er og har været en vigtig boligform for især København, er der en række udfordringer med lukketheden, med penge under bordet og selvfølgelig med de priser, de er nået op på. Det er der ingen tvivl om. Det tænker vi også at vi bør kigge på og forsøge at tage hånd om på den ene eller den anden måde. Vi glæder os til at have yderligere dialog om emnet i forbindelse med regeringens boligpolitiske udspil. For nuværende kan vi ikke bakke op om forslaget, men jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og til snakke på kryds og tværs og mulighederne for eventuelt at få landet en tekst. Vi må se, hvad der er af muligheder. Tak for ordet.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Jeg er enig med ordføreren i, at der er nogle problematikker i den udvikling, som andelsboligmarkedet har været inde i. Men inden vi får talt boligformen helt ned under gulvtæppet, vil jeg bare spørge ordføreren om, om ordføreren ikke også godt kan se noget positivt i en boligform, hvor hovedformålet er at have et sted at bo og ikke at spekulere eller søge en hurtig gevinst. Jeg var selv indehaver af en andelsbolig i 7 år, og jeg fik det samme for den, som jeg havde købt den til. Det er selvfølgelig en form for andelsboliger, der er på vej ud, men det gør jo netop, at man får en bolig med det formål at bo i den og ikke for at tjene skattefrit på den. Det er vel også noget af det, der har skævvredet vores hovedstad.

Ordføreren.

Man kommer ikke til fra undertegnede at høre, at andelsboliger er noget værre noget. Jeg bor selv i en, og jeg kommer til at dø i den. Jeg skal bæres ud derfra. Det er jo også stadig mange steder, i hvert fald på Vesterbro, en boligform, hvor vi tager hånd om hinanden, også om en ældre beboer frem til hendes død. Man suser op og henter skraldeposen frem for at skulle sende Københavns Kommune ud efter den. Så vi gør jo ting sammen. Jeg har intet imod andelsboliger – tværtimod.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste i talerrækken er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Mai Mercado.

Planlovsændringen fra 2015 gør det muligt, at kommunerne kan bestemme, at op til 25 pct. af boligmassen skal være almene boliger. Men der er ikke fastsat bestemmelser, som vedrører andelen af ejerboliger eller andelsboliger. Derfor går beslutningsforslaget i dag ud på, at kommunerne skal have mulighed for at bestemme, hvor mange procent af boligmassen der skal være enten andels- eller ejerboliger i nye byggerier. Forslagsstillerne har et ønske om, at det skal være op til 25 pct. ejerboliger og op til 25 pct. andelsboliger. Men der står også i forslaget, at de er åbne over for andre grænser. Beslutningsforslaget handler vist mest om boligsituationen i København, fordi det er her, at problemerne med at få blandede boliger vurderes at være størst. Det tror jeg sådan set er rigtigt nok. Da vi drøftede det i Det Konservative Folkeparti, syntes vi egentlig, at det var ganske svært at tage stilling til det her forslag, fordi det er svært at overskue konsekvenserne af, hvad forslaget vil medføre. I udgangspunktet er det jo godt, at man ligesom kan sætte en grænse og sige, at vi gerne vil have flere ejerboliger, og at vi gerne vil have flere andelsboliger. Så jeg vil give ros til Enhedslisten og SF for at indtage den holdning, og der er også flere andre partier, som har rost det. Men det er svært at vurdere, hvad konsekvenserne egentlig er af den manglende fleksibilitet, som kommunerne så vil blive mødt med. For hvis man både gør det til et kriterium, at op til 25 pct. af boligmassen skal være almene boliger, og at der også skal være op til 25 pct. ejerboliger og 25 pct. andelsboliger, så risikerer man jo også at låse boligmarkedet. Spørgsmålet er, om den manglende fleksibilitet så egentlig er til det gode, og det kan man ganske enkelt ikke analysere sig frem til på baggrund af det beslutningsforslag, som ligger her. Så spørgsmålet er, om det vil gøre mere skade end gavn. Så længe vi ikke kender svaret på det, kommer vi i Det Konservative Folkeparti ikke til at stemme for beslutningsforslaget, som det ligger her. Men jeg vil gerne kvittere for intentionen i beslutningsforslaget, og jeg synes egentlig, at det er forfriskende både at få forslaget og få debatten. Jeg håber, at man i udvalgsbehandlingen kan få sat lys på, hvad konsekvenserne af sådan en lovændring er, hvad det vil betyde, og hvad omfanget af den manglende fleksibilitet så vil være, både i forhold til kommunerne bredt, men også Københavns Kommune. Så det skal være ordene herfra.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Det forslag, som Enhedslisten og SF har fremsat til i dag, var en del af en række forslag vedtaget af en række partier på Københavns Rådhus, og det er jo rigtigt, at det i høj grad også er en hovedstadsudfordring. Det udspil var så fra SF, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og partiet Venstre, som synes, at der skal gøres noget i hovedstaden. Det blev så også støttet af Konservatives børne- og ungdomsborgmester på Københavns Rådhus, som siger: »Med et meget, meget lille udbud af ejerboliger er problemet, at stiger efterspørgslen, så stiger priserne megameget. Vi har behov for langt flere ejerboliger i København, sådan at endnu flere får råd til at købe en ejerbolig«. Altså, da man i 2015 lavede den ændring, at 25 pct. af et område skulle gå til almene boliger, var det jo også i en accept af, at hvis man ikke sætter nogle politiske mål, får man heller ikke noget, og sætter man ikke nogen politiske mål om flere ejerboliger og andelsboliger, får man det heller ikke. Det er det, udviklingen har vist os.

Ordføreren.

Så er jeg da egentlig glad for, at jeg ikke gik op og sådan talte dunder imod forslaget, når nu, det er sådan, at hr. Jakob Næsager så tilsyneladende har været for det. Det var jeg ikke klar over. Men egentlig bare for at replicere vil jeg sige, at jeg udmærket forstår, at man har den holdning i København. Det gør jeg virkelig. Jeg var ikke klar over det. Jeg forstår det udmærket, og derfor synes jeg også, det ville være godt at få afsøgt dybden i og konsekvenserne af det beslutningsforslag. For hvad vil det betyde, hvis man i højere grad gør det muligt for kommunerne at binde boligmassen inden for bestemte boligtyper? Det synes jeg det er svært på forhånd at vide, altså om den manglende fleksibilitet egentlig ender med at gøre mere skade end gavn. Jeg har ikke en faglighed, som jeg kan bruge til at gå ind at vurdere det forslag med, men jeg synes egentlig, og det vil jeg bare kvittere for endnu en gang, at intentionen er god. Det er da glædeligt, at både Enhedslisten og SF taler behovet for flere ejerboliger og andelsboliger op, og derfor håber jeg som sagt også, at der kan komme et udvalgsarbejde om det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Meningen med beslutningsforslaget er jo netop også, at det her skal være noget, der igen, ligesom det forrige forslag, er en mulighed for landets kommuner. For landets kommuner er utrolig forskellige, og der er forskellige behov derude. Så det her er en mulighed for en kommune – og det her vil jo oftest være i de større byer i Danmark – for at fastsætte nogle procentsatser op til 25 pct. Så der er også den fleksibilitet, at der kan være forskelle. Det kan være, at man siger, at man ikke skal have 25 pct. af det ene eller det andet, men kun skal have 20 pct. Det er simpelt hen at give den fleksibilitet til at planlægge lidt mere, for ved bare at lade udviklingen køre har vi kunnet se, at kapitalfonde og andet oversvømmer markedet med private udlejningsejendomme, fordi det er det, der bedst kan betale sig.

Ordføreren.

Bare lige for at tage tråden fra den sidste debat op igen er vi jo ikke så begejstrede for, at man laver særregler rundtomkring i alle kommunerne i hele landet; vi kan egentlig godt lide, at reglerne er ensartede, og at man bestræber sig på at have ensartede regler. Men jeg synes egentlig, at det vil være interessant at se, om man kan lande en beretning, hvor man ligesom, hvis altså regeringen synes, det kunne være en god idé, får undersøgt omfanget af beslutningsforslaget og konsekvenserne af beslutningsforslaget. Det medvirker vi i hvert fald meget gerne til.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg er ret tryg ved at give kommunerne nogle flere redskaber. I nogle kommuner har man før i tiden udlagt nye lokalplansområder til noget tæt, lav bebyggelse, hvis det var sådan, at man ville have, at det skulle være almene boliger eller andelsboliger. Hvorfor ikke gøre det mere præcist? Jeg tror, der er mange kvarterer, som kommunerne godt kan se at man skal tilføre noget nyt. Vi har f.eks. det største parcelhusområde i Aarhus, Skjoldhøjparken, med over 1.000 parcelhuse. Hvis nu der er nogen, der gerne vil blive boende i det område og har brug for en mindre bolig, er det måske almene boliger, man burde opføre tæt på det. Hvad sker der i de her områder i København, hvor man får så mange private udlejningsboliger? Er det ikke der, man burde give kommunen et redskab til, at det er en anden boligtype, man skal prioritere, når det er blevet så skævt? Altså, jeg har sådan set tillid til, at kommunerne godt kan bruge nye værktøjer, og at ikke alle værktøjer bruges ens i alle kommuner. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Egentlig er jeg ret optaget af ikke at komme til at lægge for store benspænd ud på det danske boligmarked, og spørgsmålet er, om det vil ende med at blive en hæmsko, ved at det vil blive sværere at planlægge, fordi man har nogle politiske målsætninger, som så bliver svære at opfylde, og hvor det bliver sværere at planlægge, altså at det trækker den grad af fleksibilitet ud af boligplanlægningen, som jo også er vigtig. Når det er sagt, kan jeg bare sige, at jeg som tidligere socialminister da også har haft øjnene stift rettet mod København, for når man bygger nyt i København, bygger man jo til familierne i middelklassen, som kan betale boligerne, og der har manglet boliger til flere typer af mennesker, som måske ikke lige faldt ind under de kriterier, som københavnerpolitikerne gerne ville have blev tiltrukket af byen. Så det er egentlig bare for at sige, at jeg er åben over for at få analyseret beslutningsforslaget. For nuværende kan vi ikke støtte det.

Spørgeren.

Lige nu, må man sige, er København ramt af, at fordi der ikke har været en ordentlig planlægning, er der opstået alle de her private udlejningsboliger til markedsleje og til høje huslejer. Det er København ramt af, og hvordan gør vi så noget for at rette op på det? Jamen det er jo sådan set ved at vedtage noget lovgivning, som giver kommunerne større friheder. Den der frihed synes jeg ikke man skal være bange for at give kommunerne. Jeg tror ikke, der er nogen, der vil misbruge det her. Kan ordføreren ikke se, at det er et redskab til at komme frem til nogle mere blandede bydele?

Ordføreren.

Jamen der synes jeg også lidt, at man fratager de københavnske politikere et ansvar, for de har været opmærksomme på problematikken, men det er jo i høj grad også dem, der har drevet udviklingen og har, hvad kan man sige, sat en retning. Så jeg synes ikke, at man bare kan sige, at københavnske politikere og Borgerrepræsentationen ikke på sin vis har en andel i, hvordan boligmarkedet har udviklet sig i København. Det tænker jeg da at de også har et ansvar for, ligesom odenseanske politikere har et ansvar for, hvordan boligmassen er i Odense, og så fremdeles.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er SF's fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Aalborg Kommune, Sønderborg Kommune og Københavns Kommune er bare nogle af de kommuner i Danmark, hvor jeg har boet i mange år af mit liv, og det er meget forskellige kommuner, forskellige byer og forskellige behov. Med den anerkendelse af, at man i forskellige byer har meget forskellige behov, har SF og Enhedslisten derfor også lavet det her forslag. Det er, på baggrund af at vores store kommuner oplever et benspænd – det kaldte Konservatives ordfører det – og det benspænd er, at vi herindefra fratager dem nogle muligheder for at kunne planlægge bedre, så man får nogle blandede byer med blandede boligformer, og så vi ikke fortsætter den tendens, som vi har kunnet se de senere år, til, at der kommer flere og flere private udlejningsejendomme, som overtager en større og større andel af markedet. Det er der flere grunde til. En af dem er selvfølgelig, at vi har været inde i en periode med lave renter, og hvor sætter kapitalfonde og andre investorer så deres penge? Det gør de i høj grad i boligmasse, hvor der er sikkerhed for ens investeringer og en gevinst, fordi værdien af boligmassen stiger, specielt i de større byer. Problemet er jo bare, at bortset fra at det kan være meget rart for den pågældende pensionskasse eller kapitalfond, har det jo en uheldig indvirkning på vores større byer, fordi boligen bliver et spekulationsobjekt og ikke et sted, hvor folk nødvendigvis kan bo. Det er jo også derfor, at vi ser, hovedsagelig i København, men jo også i Aarhus og andre steder, at man får nogle meget, meget dyre udlejningsejendomme, hvor folk jo så, hvis de overhovedet har råd til at bo der i en periode, bor i meget kort tid, indtil de finder et nyt sted at bo, der er lidt billigere, og hvor de så også bor kort tid, indtil de finder et nyt sted, der er lidt billigere. Det gør jo også noget ved sammenhængskraften i lokalområdet, de kvarterer eller de udlejningsejendomme, hvor man måske gerne vil opdyrke et godt naboskab over længere tid. Den boligform, jeg selv har boet i i flest år i København, nemlig andelsboligen, er også på vej ud. Det er en boligform, hvor man så bor nogle år, og så sælger man den typisk nogenlunde til det, man købte den for. Vi har på godt og måske mest ondt fået et boligmarked, der også er blevet utrolig spekulativt og i visse dele af landet også er blevet en rigtig god forretning for dem, der har været så heldige at kunne komme ind på boligmarkedet. Det er der så bare rigtig mange der ikke har kunnet, og de er så overladt til et privat udlejningsmarked, hvor der virkelig bliver skruet på prisen. Det kan ikke passe, at en familie med to små børn skal bo i en toværelseslejlighed og betale 15.000 kr. om måneden. Det er simpelt hen ikke rimeligt, og det er heller ikke en naturlov. Det er et resultat af politik. Det er et resultat af fradragsregler, af manglende beskatning og af manglende planlægning, og det behøver ikke at være sådan. København, for at tage det som eksempel, i forhold hvordan boligmarkedet har udviklet sig, ligger måske et sted midt imellem London som den ene yderlighed – der har jeg også boet, og der boede vi otte mennesker i et lillebitte byhus beregnet til en familie på fire, fordi det var det, vi kunne betale – og så hovedstaden i Østrig på den anden side, altså i Wien, hvor man i årtier faktisk har planlagt sin boligudvikling, og hvor man har ønsket at have mange forskellige boligformer, så der både var boliger til velhavende, mindre velhavende, studerende og andre. Vi har en ekstremt markedsorienteret tilgang til vores boligmarked i Danmark, ikke mindst i vores større byer, og der siger SF og Enhedslisten bare stille og roligt med det her forslag: Lad os nu give vores kommuner friheden til at kunne planlægge bedre, altså fjerne nogle benspænd. Vi siger ikke, hvad de skal gøre, eller hvordan de skal føre boligpolitik, men vi fjerner nogle forhindringer, sådan som de har efterspurgt, så de kan levere nogle bedre boligtilbud for byens borgere. Det er det eneste. Tak for ordet.

Fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det. Jeg har sådan set bare trykket på knappen, fordi der kom en ting op, som jeg synes det måske er værd lige at få italesat. Der bliver sagt sådan lidt frit fra hukommelsen, at det er en rigtig god forretning for de boligejere, der er kommet ind på boligmarkedet på det rigtige tidspunkt. Det synes jeg tit er det, man hører. Kan ordføreren ikke bekræfte mig i, at det at sige, at det er en supergod forretning, hvis du har købt en lejlighed på 80 m² på Østerbro og skal ud at købe en ny lejlighed på Østerbro på 80 m², måske er at glemme at tage højde for, at det netop er et hjem og det er en bopæl, og at i det øjeblik, man sælger den, skal man jo finde en ny bopæl. Medmindre det er, fordi man flytter til et meget billigt område eller man finder en billig lejebolig eller kender nogen, som kan få en ind i en andelsboligforening, så skal man måske lige passe på med altid at italesætte det på den måde.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt nok, at det er rigtig dyrt, hvis man skal skifte boligform til noget andet. Man kan sige, at hvis du sælger en lejlighed, du ikke har tjent ret meget på, og flytter ind et sted, hvor stigningen så har været uforholdsmæssigt højere, så er det selvfølgelig svært. Men det, vi kan se som det klassiske eksempel, hvis man først er kommet om bord på det boligmarkedstog, hvis jeg må kalde det det, er jo, at den friværdi, du optjener, så at sige, kan du så putte i den næste bolig osv. osv. Vi ser jo også nogle, som skifter bolig ret ofte og på en strategisk måde, fordi man oparbejder friværdi på friværdi osv. og kan sætte sig i nogle dyrere og dyrere boliger. Nu plejer partiet Venstre jo at sige, at det skal kunne betale sig at arbejde; her er i hvert fald et tilfælde, hvor det for nogle mennesker ikke kan betale sig at arbejde, fordi man simpelt hen kan tjene mere på at sidde og kigge på sine mursten end på at gå på arbejde. Det synes jeg bare er en valid diskussion at have.

Spørgeren.

Jeg tror bare, det er vigtigt at sige, at det jo ikke er sådan, det er for flertallet. Det er jo trods alt en mindre gruppe, der vælger sådan hele tiden at flytte og gøre deres egen bolig til en form for forretningsmodel. Det var egentlig bare det, der var vigtigt for mig at understrege, altså at det for de fleste, når de køber et hjem, så er deres hjem, og den dag, de sælger det, står de i samme situation som alle mulige andre: De skal ud at købe nyt. Bevares, og det er jo fuldstændig rigtigt, de står jo langt bedre end dem, som har valgt at bo i almen bolig og på den måde ikke fået sparet op i deres egen bolig, eller dem, som er kommet ind i en andelsbolig med begrænsninger på.

Ordføreren.

Det er jo så at sige de uligheder på boligmarkedet, der gør det svært i de større byer. Jeg kan bare tage mig selv som eksempel: Den lejlighed, jeg boede i, solgte jeg efter 7 år for det samme, som jeg havde købt den for, fordi det var den konstruktion, der var for den type andelslejligheder. Så har man jo ikke en friværdi med til at komme videre, og det gør det jo rigtig svært for mange. Nu er jeg jo ikke stakkels, men der er rigtig mange, der har virkelig, virkelig svært ved f.eks. at købe et hus, hvis man får børn.

Tak til ordføreren fra SF. Dansk Folkepartis hr. Nick Zimmermann er den næste på talerstolen.

Tusind tak for det. Selvfølgelig er der rigtig meget, man kan have sympati for i det her beslutningsforslag, og det er jo helt tydeligt, at forslagsstillerne bag det har ønsket at tage fat på en reel og voksende udfordring, nemlig de stigende boligpriser og den ensidige udvikling på boligmarkedet, hvor dyre lejeboliger skyder op, og hvor det er stadig sværere for almindelige danskere at få fodfæste. Det er også en problemstilling, som vi i Dansk Folkeparti tager alvorligt. Vi ønsker, at danskerne skal kunne eje deres hjem, ikke kun i provinsen, men også i byerne, og derfor anerkender vi også, at der er et behov for at sikre en bedre balance i den måde, vi bygger og udvikler boligområder på, så vi ikke ender med boligkvarterer, der kun er for de få og for de bedst stillede – alt for mange steder i hvert fald. Men vi har selvfølgelig også vores forbehold, og vi bliver også nødt til at være realistiske, for hvad sker der, hvis det er, at vi begynder at stille alt for mange krav om, hvordan en procentdel af nybyggerier skal være, både i forhold til ejerboliger, andelsboliger osv.? Men vi mener helt overordnet set, at det er et rigtig godt forslag, og vi har jo også set nogle meget grelle eksempler, både i Københavnsområdet og i nogle af omegnskommunerne, så på den baggrund er vi positivt indstillet, men vil lige følge udvalgsbehandlingen med nogle opfølgende spørgsmål. Tak.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Jeg trækker lige tiden for at se, om ordføreren for Radikale Venstre kommer i salen. Det gør ordføreren for Radikale Venstre ikke, og så er den næste i talerrækken ordføreren for Alternativet, fru Karin Liltorp.

Tak for det. Jeg kan jo starte med slutningen, for i Alternativet støtter vi varmt beslutningsforslaget. Det er både et nødvendigt og et helt oplagt redskab i kampen for et mere retfærdigt, balanceret og bæredygtigt boligmarked i Danmark. Forslaget vil give kommunerne mulighed for at stille krav til andelen af ejer- og andelsboliger i nye lokalplaner, og netop denne mulighed for lokal indflydelse og ansvar er afgørende, hvis vi skal vende den skæve udvikling, vi ser i dag, særlig i storbyerne, hvor boligmarkedet er blevet et spekulationsmarked. I København udgør private udlejningsboliger næsten to tredjedele af nybyggeriet. Det er ikke et sundt tegn for en mangfoldig og inkluderende by. Det skaber boligmangel, urimelige huslejer og presser almindelige familier, studerende og lavindkomstgrupper ud af byen. Alternativet har store visioner for fremtidens boligmarked. Fremtidens boligmarked skal selvfølgelig bestå af grønne hjem til en fair pris og på den plads, vi allerede har, med fællesskab og bæredygtighed som bærende værdier. Vi ser for os et boligmarked, hvor jagten på profit ikke længere sætter rammerne, hvor byggefællesskaber, almene boliger, andelsboliger og innovative ejerformer får forrang, hvor vi bygger mindre boliger, så der bliver plads til flere mennesker, og hvor fællesfaciliteter og deleordninger skaber stærke, inkluderende fællesskaber. Nu har vi snakket meget om nybyggeri, og derfor vil jeg ikke undlade at nævne, at det selvfølgelig for Alternativet er et mål i sig selv, at vi reducerer andelen af nybyggeri så meget som overhovedet muligt og i stedet kigger på, hvordan vi kan bruge de bygninger og de boliger, vi allerede har. Flere har været inde på deres egne boligformer. Jeg kommer selv fra en stor villa i Vanløse, og det er ikke noget, jeg siger for at blære mig, men det er bare for at sige, at derude i Vanløse er der rigtig mange villaer, der bliver beboet af to mennesker – det er sølvbryllupssegmentet – og der skal vi måske også kigge lidt mere på, om der er mulighed for at opdele nogle af de her store boliger, så der er flere, der kan få glæde af dem, altså uden at prøve at tvinge dem ud. For os giver det god mening at udvide kommunernes muligheder. Ligesom de i dag kan stille krav om 25 pct. almene boliger, bør de også kunne sikre, at en del af nybyggeriet består af ejerboliger og andelsboliger. Vi ser det som en ganske naturlig forlængelse af vores kamp for, at København og andre byer, især storbyer, ikke udvikler sig til eksklusive enklaver for de få, men forbliver levende, blandede byer med plads til alle. Alternativet har fra starten peget på nødvendigheden af at tænke bolig- og byudvikling som en social og miljømæssig opgave, ikke en økonomisk konkurrence, og vi mener, at det her forslag bidrager netop til dette. Derfor vil vi gerne takke forslagsstillerne for at tage et vigtigt skridt i den rigtige retning. Det er måske ikke hele løsningen, men det er en vigtig byggesten i den nye boligpolitik, hvor vi sætter mennesker, fællesskab og bæredygtighed over profit. Så Alternativet støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Alternativet. Så er det ordfører for forslagsstillerne hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Ja, forslagsstillerne er SF og Enhedslisten, og jeg vil gerne runde af med at starte med at hilse fra De Radikale, som støtter forslaget. Jeg vil også godt sige tak for en god boligdebat med mange nuancer i. Selv om man ikke kommer op og siger, at man fuldtonet støtter forslaget, synes jeg alligevel, at de fleste partier sådan set godt kunne se behovet for at give mulighed for bedre planlægning. Så vil jeg også gerne sige tak til ministeren. Normalt, når oppositionen fremsætter beslutningsforslag, finder ministre altid et hår i suppen, uanset hvor lille det måtte være, og plejer at sige, at man ikke kan støtte beslutningsforslaget. Her har vi alligevel en minister, som har talt sig op til, at man måske kunne skrive en beretning og tage det forbehold, at der jo findes et planlovsforlig, som eksisterer og måske derfor også har lidt betydning. Men tak for den imødekommenhed indtil nu. Jeg synes, det kunne være spændende, hvis vi kom frem til at få præciseret, hvad det er for nogle fordele, det kunne give. Måske kunne vi finde en evaluering frem over, hvordan kommunerne har brugt muligheden for at kræve 25 pct. almene boliger. For de 25 pct. er jo ikke noget, der er blevet brugt over hele landet fuldt ud, men jeg tror sådan set, at man, selv om det er en relativt ny lovgivning fra 2015, godt vil kunne finde nogle erfaringer i, hvordan det har sikret mere blandede bydele, mere blandede kommuner, at det redskab har været der. Det kunne måske være det, som gør, at man kan komme frem til at sige, at der skal være nogle flere redskaber i værktøjskassen. Jeg synes også, at det kunne være spændende, hvis man kommer frem til at kunne revitalisere andelsboligerne. Der er rigtig mange ældre mennesker, som egentlig ønsker at bo et sted, hvor der er et fællesskab. Der findes ældre mennesker, som bor i en bolig, som er endt med at være lidt for stor, og måske vil nogle gerne flytte hen i en ny andelsbolig, hvor der er plads til fællesskab, og hvor der var mulighed for, at man kunne leje en del af bygningen, hvis man får besøg af pårørende, altså at der er et fællesskab, hvor man tager hensyn til hinanden og hjælper hinanden. Så må man sige, at grunden til, at det her forslag er blevet fremsat, jo er henvendelser fra partigrupper i borgerrepræsentationen, både SF og Enhedslisten. Vi var faktisk i gang med at lave det samme forslag og blev så spurgt om af en udvalgssekretær, om ikke man kunne fremsætte ét forslag i stedet for at fremsætte to, der mindede meget om hinanden, og det synes jeg vi har haft en god proces omkring. Det er som sagt et spørgsmål om at give mulighed for at stille krav i nye lokalplaner, så det er ikke et spørgsmål om at lave noget med tilbagevirkende kraft. Det her kan måske også være noget, der kan bruges, hvis man laver en ny lokalplan, hvor der ligger nogle eksisterende bygninger, som skal anvendes til boliger på anden vis. Egentlig er det jo ikke så farligt et forslag; det er måske mest farligt for os, der ikke har kæmpet for, at der skulle være flere ejerboliger. Jeg kunne også godt fornemme nogle smil på læben hos nogle borgerlige ordførere, kan man sige, over, at så kommer Enhedslisten med et forslag, hvor man sådan set er positive over for ejerboliger. Til det vil jeg sige, at for mig gælder det, at jeg er mere positiv over for, at man har blandede byer, og dermed accepterer jeg, at der også kan være ejerboliger. Det er sådan set bare det, jeg har måttet konstatere uden at give køb på mit grundsyn om, at det er rigtig fedt at bo i en almen bolig, hvor man er fri for spekulanter. Til det her spørgsmål om, om det er nødvendigt at fremsætte det her forslag, vil jeg sige, at det jo kommer af, at man i København har oplevet, at dem, der ønsker at bygge nyt, kan tjene flere penge på privat udlejning end ved at sælge de her boliger videre som ejerlejligheder. Det er den markedsleje, som er gældende, og som har gjort, at i de byer, hvor der er størst boligmangel, kan man presse priserne op til nogle niveauer, som er helt urimelige. Var vi et sted, hvor man havde omkostningsbestemt leje, ligesom man har i det byggeri, der er opført inden 1991, ville man jo være i en anden situation. Så man kunne sige, at man også kunne fremsætte et beslutningsforslag, hvor vi krævede, at privat udlejning skulle have omkostningsbestemt leje. Det ville nok ideologisk være noget, som jeg havde det bedre med, frem for at fremsætte et beslutningsforslag, som kan ende med, at der er nogle kommuner, der får lov til at prioritere at opføre ejerboliger. Men det er jo den virkelighed, der er, og det er den virkelighed, vi reagerer på. Jeg ønsker vitterlig, at man kommer frem til, at der er en anden udvikling, både for København og Aarhus. Vi er ikke tjent med, at der er nogle, der tjener styrtende på at opføre nye bygninger til boliger og tager de huslejer, vi har set i København og Aarhus. Det er helt urimeligt! Men som sagt, tak for debatten. Jeg synes, det har været en god boligdebat, og så må vi se, hvad vi kan skrive os frem til. Jeg har også hørt en vis interesse for at få afklaret nogle ting via en udvalgsbehandling omkring den boligpolitik, der er gældende i Danmark.

Tak til ordfører for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg tror, vi alle ved, at verden jo er urolig og bliver mere og mere underlig, og jeg tror, vi alle ved, at ønsket om udenlandsk påvirkning af vores gode danske demokrati bliver større og større. Det er jo direkte udemokratisk, når udenlandske kræfter forsøger at påvirke valghandlinger i andre lande, eksempelvis ved at donere meget store beløb. Den påvirkning har man set fra udlandet, og vi skal helt klart undgå, at det også sker herhjemme. Vi er simpelt hen nødt til at stå vagt om det danske folkestyre, og derfor er det også vigtigt, at magtfulde udenlandske rigmænd ikke skal kunne købe sig til indflydelse i dansk politik. Netop derfor skal vi forbyde udenlandske donationer til politiske partier og kandidater i Danmark. Vi har i Socialdemokratiet et ønske om at passe på det fineste, vi har, netop vores demokratiske valg. Derfor tog jeg også på vegne af de tre regeringspartier, mit eget parti Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne, netop initiativ til at samle partierne for at se, om vi kunne indgå i en forhandling om indblanding udefra. Det glæder mig rigtig meget, at der også blev indgået en aftale mellem Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Danmarksdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. Jeg vil godt til alle de partier sige mange tak for det. Tak for en fin forhandling. Det er rigtig fint, at det er så bredt funderet ved, at så mange partier på tværs af politiske skel kan blive enige om det her. Det synes jeg er rigtig fint. Det var vigtigt for partierne at beskytte det danske folkestyre og beskytte mod påvirkning fra udenlandske aktører. Derfor besluttede vi netop at lave et forbud mod modtagelse af udenlandske donationer og gøre forbuddet så omfattende og så enkelt som muligt – ikke mindst dét er vigtigt – at det gælder for alle donationer fra udlandet uanset størrelse, og vedtage, at man skal have hjemsted i Danmark for at kunne give bidrag til et parti eller en kandidat. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at man kan finde masser af smuthuller fremover. Det nægter jeg ikke, men det har været vigtigt for os at sende et fælles signal om, at vi ikke tillader en indblanding i vores folkestyre, og derfor mener jeg, at den her aftale er uhyre vigtig. Det har været vigtigt at gøre det så enkelt som muligt for netop ikke at gøre det sværere for kandidaterne og de frivillige – mange kæmper helt frivilligt – men gøre det nemmere for dem at kunne deltage aktivt i en god demokratisk debat og i valg fremover. Jeg vil også godt sige tak til ministeren for at tage imod den aftale og fremsætte aftalen og gøre det til det lovforslag, vi nu står med i dag, på baggrund af det, vi i fællesskab har lavet. Og tak til alle jer partier for at gå konstruktivt ind i arbejdet. Det synes jeg virkelig var godt. Socialdemokratiet støtter forslaget, og jeg skal også hilse fra Radikale og sige, at det gør de også.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er ordføreren fra Venstre, hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand. Jeg kan jo sige, at jeg er helt enig med den foregående taler. Jeg vil godt starte med først at takke ministeren for fremsættelsen af det her lovforslag, og så vil jeg også godt takke den meget, meget brede kreds af partier omkring det her forbud mod udenlandske donationer i valgkampe. Jeg synes, det er stærkt, at vi har kunnet gøre det her. På tværs af partiskel og forskellige udfordringer, vi har på den ene og på den anden led, kan vi alligevel samles om det her. Det vil jeg godt sige mange tak for. Det synes jeg viser en stor, stor styrke. Jeg vil også godt sige, at jeg selv har spillet en lille rolle i det. En endnu større rolle har min socialdemokratiske kollega Leif Lahn Jensen spillet i at samle de her partier, få det her koordineret og få det til at kunne lade sig gøre under et vist tidspres i forhold til at nå det, inden Folketinget går på sommerferie. I Venstre tror vi på et stærkt og åbent demokrati, hvor fri debat og borgerengagement er bærende værdier. Netop fordi vi værner om det stærke ved et demokrati, må vi også tage trusler mod vores demokrati ganske alvorligt. Vi har i Europa og i andre dele af verden set, hvordan udenlandske aktører har forsøgt at påvirke valg og demokratiske processer gennem økonomiske donationer, og Danmark er heller ikke immun, i forhold til at det også vil kunne ske her. Udenlandske interesser skal ikke kunne købe sig til adgang til dansk politik, og derfor støtter vi det her lovforslag.

Jeg er sikker på, at hr. Lars Christian Lilleholt mente hr. Leif Lahn Jensen . ( Lars Christian Lilleholt (V): Selvfølgelig, hr. Leif Lahn Jensen). Perfekt. Inden ordføreren for Venstre forlader talerstolen, kan jeg oplyse, at der er en enkelt indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak. Liberal Alliance deler jo egentlig også ambitionen om, at vi skal modarbejde donationer fra folk, som direkte vil modarbejde vores land og påvirke vores demokrati negativt. Men mit spørgsmål til ordføreren for Venstre er, hvad der er bevæggrunden for, at de 250.000 danske statsborgere, som er udeomkring i verden – nogle tilhører danske mindretal, nogle er måske bortrejst for en kort periode på grund af studier eller arbejde – ikke må donere 500 kr. til f.eks. en kommunal valgkamp.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Det er ganske enkelt for at gøre det så enkelt som overhovedet muligt, altså for at undgå mulige smuthuller i det her. Vi ved, at når vi laver sådan noget som det her, er der mange måder, man kan omgå reglerne på, og det har været vores ambition at gøre det her så enkelt, som det overhovedet har kunnet lade sig gøre. Selv om det er enkelt, vil jeg sige, er der sandsynligvis stadig væk – hvis nogen vil omgå reglerne og gør alt, hvad de kan, for det – er muligheder for det. Men for os har det været en ambition at gøre det enkelt.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig altid et mål i sig selv at gøre lovgivningen enkel, og så vil den letteste måde at gøre det på jo være at lave en bagatelgrænse, hvor man siger, at man ikke tager hensyn til beløb under et vist leje. For i dag er der jo, sådan som loven er skruet sammen, ikke nogen bagatelgrænse, og det er egentlig også op til modtageren at vurdere, om den her donation kommer fra udlandet. Det er en vurdering, som man jo i princippet egentlig skal foretage i forhold til alle donationer i dag. Det ville være lettere, hvis det kun var større donationer.

Ordføreren.

Der er mange muligheder i det her. For os har det bærende været at gøre det på en måde, så vi skærmer os bedst muligt i forhold til udenlandske donationer, og det gør vi efter vores opfattelse ved at gøre det enkelt og på den facon, som vi har valgt.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne have ordføreren til at forholde sig til, hvor effektivt det her lovforslag vil være. Altså, hvis man nu forestiller sig en amerikansk forretningsmand, der kunne have lyst til at skyde penge i en kandidat eller et politisk parti, ville den forretningsmand så have den mulighed, hvis han f.eks. brugte et firma, som han ejede en stor del af aktierne i, og som havde en dansk filial? Ville han så ikke bare kunne lade pengene strømme igennem der? Det er i hvert fald sådan, jeg læser lovforslaget.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål, hr. Peter Kofod. Altså, for os er det helt afgørende, at vi sender et klart og tydeligt signal om, at vi ikke ønsker udenlandske donationer i danske valgkampe. Vi har så fundet en måde at gøre det på, som vi synes er hensigtsmæssig. Så kan man gøre sig alle mulige forestillinger om, hvordan man kan gøre det på den ene måde, og hvordan kan man gøre det på den anden og tredje og fjerde måde. For Venstre er det afgørende, at vi sender et klart signal om, at vi ikke ønsker udenlandske donationer i en fremtidig dansk valgkamp.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Det synes jeg er helt fair, altså at man gerne vil sende et signal, men man må også leve med, at vi så som Folketing vil forsøge at teste, hvor effektivt det signal så er. Det, jeg lytter mig frem til, er, at hvis man nu var en forretningsmand i udlandet, ville man fortsat have de her muligheder. Der ville ikke være det her effektive værn. Tillykke med det – I er lykkedes med at sende et signal. Men der vil ikke være noget værn, der vil sikre, at man ikke fortsat vil kunne det her. Er det ikke rigtigt forstået?

Ordføreren.

For os er det her det bedst mulige. Hvis nogen ønsker at omgå det, er det også forbundet med en straf. For os er det afgørende, at vi sender et signal, og jeg er sikker på, at ansvarlige politiske partier i Danmark, hvilket jeg sådan set opfatter samtlige partier her i Folketinget som, selvfølgelig vil efterleve den lovgivning, der er i Danmark.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er Danmarksdemokraternes hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for ordet. Lovforslaget handler om at indføre et forbud mod udenlandske donationer til politiske partier og kandidater, og det er en udmøntning af et forlig og en aftale, som Danmarksdemokraterne er med i, så derfor kommer vi naturligvis også til at støtte forslaget. Diskussionen handler grundlæggende om, om vi i Danmark skal tillade indblanding fra andre lande, når vi har valg i Danmark. Det kan måske virke en smule fjernt, hvis man sidder derhjemme og lytter med lige nu, men det er faktisk en meget aktuel problemstilling. Der har nemlig for nylig i både England og Tyskland været sager, hvor verdens rigeste mand, Elon Musk, pludselig har blandet sig. I Danmarksdemokraterne ønsker vi ikke den slags indblanding fra udlandet, og derfor er vi gået med i aftalen. For os er det vigtigt, at vi får begrænset mulighederne for, at udenlandske aktører kan øve indflydelse på det danske folkestyre ved hjælp af økonomisk støtte til politiske partier og kandidater. Så har vi et enkelt punkt, hvor vi egentlig vil komme med et ændringsforslag til noget, som vi ønsker gøres lidt skarpere. Der står i forslaget, at man selvfølgelig skal oplyse om de modtagne tilskud i regnskabet. Som det er i dag, skal man ikke afgive regnskab det første år, man er opstillet til et valg, og det, vi gerne vil have lavet i forbindelse med det, er, at der faktisk også skal afleveres regnskab det første år. Danmarksdemokraterne valgte tilbage 2022 at lave et regnskab og offentliggøre det, fordi vi mente, at det var den måde, det skulle foregå på, og det mener vi sådan set også her, og derfor vil vi gerne bede om teknisk bistand til at få lavet et ændringsforslag til lovforslaget. Tak for ordet.

Der er to med korte bemærkninger. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren om noget. Da ordføreren var medlem af Dansk Folkeparti, var der en dansk-canadier, der i sin tid forærede Dansk Folkeparti 5 mio. kr. Var det et problem?

Ordføreren.

Det er et problem, hvis vi tillader et beløb i den størrelsesorden at komme ind udefra. Så har jeg svært ved at forestille mig, at der ikke var en eller anden bagtanke ved at give de mange penge.

Spørgeren.

Så det vil sige, at ordføreren i sin tid var medlem af et parti, der tog imod penge, og det mener ordføreren havde indflydelse på den politiske retning, partiet havde. Er det sådan, jeg skal forstå det? For det synes jeg lyder ret vildt.

Ordføreren.

Jeg skal ikke sige konkret, hvad det i forhold til Dansk Folkeparti har haft af indflydelse i sin tid. Det, jeg egentlig bare forholder mig til, er, at jeg sådan set helt principielt mener, at det er forkert at modtage midler udefra. Det har jo været lovligt på daværende tidspunkt, så der er ikke på den måde noget problem i det. Men derfor ønsker vi faktisk at forbyde den slags tilskud.

Hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak. Ordføreren nævner eksempler om valg i Tyskland og i Storbritannien, hvor der har været uønsket udenlandsk indblanding. Så vidt jeg er orienteret, har der ikke været nogen økonomiske transaktioner fra udlandet til partier i hverken Tyskland eller Storbritannien. Der har alene været tale om, at nogle navngivne personer har benyttet deres ytringsfrihed på forskellige platforme til at kommentere på f.eks. valget i Tyskland og valget i UK. Er det det, som Danmarksdemokraterne ønsker at forbyde? For det var det, ordføreren sagde.

Ordføreren.

Det, vi ønsker med det her forslag, er jo at forbyde økonomiske tilskud den vej rundt. Det er fuldstændig rigtigt.

Spørgeren.

Så vil jeg bare have ordføreren til at bekræfte, at der ikke har været store økonomiske transaktioner, der har påvirket valget i hverken Tyskland eller UK.

Ordføreren.

Altså, jeg vil ikke stå her og udtale mig i detaljer om begivenheder i Tyskland eller Storbritannien, som jeg ikke kender alle detaljer om.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil sådan set bare komme med en bemærkning, for jeg hørte, at der kommer et ændringsforslag, og jeg har den holdning, at jeg ikke synes, det hører til her i en bredere debat omkring partistøtte. Det må man tage et andet sted, for det hører ikke til i det her forslag. Så jeg håber, man tager det et andet sted. Men jeg vil i hvert fald sige, at det ikke er det, jeg kan læse i de aftalepapirer, og derfor støtter vi det selvfølgelig heller ikke. Og jeg håber, at man tager det et andet sted i stedet for at stille det som et ændringsforslag.

Ordføreren.

Jeg vil nok tillade mig at holde fast i, at vi stiller det som et ændringsforslag her for at få debatten om det. Vi mener sådan set bare, at det er en skærpelse af de rammer, der er i forvejen, og hvis det ikke bliver vedtaget her, tager vi det rigtig gerne op i alle mulige andre sammenhænge.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil sådan set bare kvittere for, at Danmarksdemokraterne også har et bud på, hvordan vi kan gøre det her endnu bedre. Jeg synes, det er helt på sin plads at stille det her ændringsforslag, og det vil vi i Enhedslisten gerne bakke op omkring.

Ordføreren.

Det siger jeg da bare tak for. Så er vi lidt flere, der støtter det.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er hr. Karsten Filsø fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget her er et udtryk for, at vi tager ansvar for at beskytte Danmarks demokrati. Vi laver en opstramning af reglerne og en præcisering af, hvem der skal have lov til at have indflydelse på vores demokratiske processer. Vi har set flere eksempler på, hvordan fremmede interesser søger at påvirke valg i andre lande; vi har eksempelvis set det i Rumænien, og vi er alle sammen meget opmærksomme på valget i Grønland – bare for at nævne et par eksempler. Og det duer bare ikke. I Danmark er det borgerne, der skal bestemme over demokratiet, og ikke udenlandske rigmænd. Med forslaget skærer man jo ikke kun af for direkte økonomiske donationer, men også for ikkeøkonomisk støtte, og det kan jo dække over mange ting. Her får vi sat en stopper for nogle af de kanaler, støtten kan komme igennem, og det synes vi i SF er en rigtig god ting. Man kan godt forestille sig, at der kunne være tidspunkter, hvor det måske ville være rimeligt, at nogle, der er bosat i et andet land, ville støtte økonomisk, men her er vi bare nødt til at være lidt firkantede og sige, at donationer fra udlandet ikke er velkomne i Danmark. Vi har pligt til at sikre en demokratisk beslutningsproces, og derfor er SF med i forslaget, og vi støtter selvsagt også forslaget nu. Tak.

Tak til ordføreren fra SF. Næste ordfører i talerrækken er hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Dette lovforslag vil forbyde udenlandske donationer til politiske partier, kandidatlister og kandidater. Liberal Alliance anerkender behovet for at beskytte vores demokrati mod uønsket udenlandsk påvirkning. Vi støtter skridt mod aktører, der aktivt søger at underminere vores suverænitet, demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, men lad mig også være ærlig: Dette lovforslag er ikke løsningen. Det skyder gråspurve med kanoner og rammer endda ved siden af. Det er alt for vidtgående og upræcist og skaber unødige begrænsninger for borgernes frihed, samtidig med at det, jævnfør forslagsstillerne selv, primært er symbolpolitik, da man reelt ikke rammer det, man sigter efter. Dette forslag lider af nogle helt centrale svagheder. Det er alt for bredt og urimeligt. Forbuddet rammer alle donationer fra udlandet, inklusive fra danske statsborgere, der midlertidigt opholder sig der. Omkring 250.000 danskere bor i udlandet, herunder 50.000, som er en del af det danske mindretal i Sydslesvig. De er alle stolte ambassadører for vores kultur og sprog, og det bør vi omfavne frem for at forbyde. Mange af dem følger dansk politik. Nogle af dem betaler endda dansk skat her i landet, og nogle har endda stemmeret. Alligevel afskæres de nu med det her fra at støtte deres foretrukne parti eller kandidat med selv små beløb som 100 kr. til en valgplakat. Hvorfor skal danskere i Flensborg ikke have samme ret til at støtte et parti som en borger i København? Dette er en unødig begrænsning af individuel frihed og rammer især små partier, der kan være afhængige af private bidrag, eller kandidater, som har familie spredt ud over hele verden. Der er også den manglende bagatelgrænse, som skaber en masse gråzoner, og at forbyde donationer uanset størrelsen, altså hvad enten det 1 kr. eller 100.000 kr., skaber en urimelig administrativ byrde, især hos mindre organisationer drevet af frivillige. Lovforslaget hævder, at en bagatelgrænse vil øge bureaukratiet, men det giver efter min overbevisning ingen mening. En grænse vil gøre loven mere praktisk og reducere usikkerhed. Forbuddet omfatter nemlig ikke kun penge, men også rabatter, produkter og tjenester fra udlandet uden klare retningslinjer. Hvad betyder det så i praksis? Må en lokalbestyrelse bruge en pendlerlejlighed ejet af en dansker i udlandet til møder? Må en svensker deltage i en fundraisingmiddag i København? Må partier forhandle rabatter på valgmaterialer hos udenlandske leverandører? Må en tysker smide 50 kr. i kaffekassen til et møde hos Sydslesvigs Parti i Tønder? Disse gråzoner efterlader partier og kandidater i juridiske usikkerheder med risiko for straf og pletter på straffeattesten. Endelig ignorerer man eksisterende løsninger. For i Danmark har man faktisk en forbudsliste, som forhindrer donationer fra aktører, som truer vores demokrati eller modarbejder frihedsrettigheder. Folk på denne liste må dog gerne donere op til 10.000 kr. til f.eks. moskéer i Danmark, mens det her lovforslag forbyder selv en krone fra en dansker i udlandet. Det er jo helt vildt, at vi tillader, at personer, vi ved vil skade og underminere vores demokrati, må give 10.000 kr., men en helt almindelig dansker i Flensborg må ikke give en krone. Det har jeg i hvert fald svært ved at forsvare heroppefra. Det giver nogle absurde konsekvenser. Vi stiller også spørgsmålstegn ved, om forbuddet er i overensstemmelse med København-Bonn-erklæringerne, som sikrer, at mindretal som det danske i Sydslesvig og det tyske i Danmark har retten til at pleje kulturelle og politiske forbindelser til deres hjemland. At forbyde økonomisk støtte til eller f.eks. udlån af lokaler til partier i Danmark kan stride imod denne ret og skabe unødvendige spændinger. Endelig deler vi Transparency International Denmarks bekymring om Danmarks egen støtte til politiske partier i udlandet igennem ordninger som f.eks. Dansk Institut for Partier og Demokrati. Hvis udenlandske donationer anses for at være en trussel mod vores demokrati, hvordan kan vi så forsvare, at vores støtte til demokrati og partier i andre lande ikke er det? Det er jo hykleri på et niveau, som Liberal Alliance ikke kan stå inde for. I udvalgsarbejdet vil vi derfor forsøge at få klarhed over konsekvenserne af denne lov. Herudover søger vi tilslutning til at fritage danskere i udlandet samt anerkendte mindretal fra forbuddet og indføre en bagatelgrænse. Vi vil nemlig gerne være konstruktive på den her bold og ikke blot lave symbolpolitik og være aktivistiske i overskrifter. Tak for ordet.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Carl Andersen for talen. Jeg kom lidt i tvivl om, hvor det er, Liberal Alliance rent principielt står henne i forhold til det her. Det handler jo grundlæggende også om en debat om demokratisyn og om, hvor stor en rolle økonomi skal spille i et demokratisk samfund. Det er for mig lidt uklart, om Liberal Alliance er af den opfattelse, at det, der er problemet her, er et forbud, altså at det er det, at man ikke har muligheden for at kunne donere. For en anden vej at gå kunne jo være at sikre, at der var fuldstændig åbenhed og transparens. I Enhedslisten offentliggør vi f.eks. alle bidrag på over 5.000 kr., som vi får. Ville det i højere grad være en vej, som Liberal Alliance kunne tænke sig man skulle gå? Vil Liberal Alliance f.eks. have fuldstændig åbenhed og transparens i sit partiregnskab, så andre vil kunne se alle donationer, man har modtaget?

Ordføreren.

Liberal Alliance synes, at den nuværende balance, hvor man skal offentliggøre navne på donorer af beløb på over 20.000 kr., er en passende sikkerhed for transparens, og vi har ingen planer om at ændre på det. Vi synes, at udenlandske donationer over 20.000 kr. også skal offentliggøres i partiregnskabet. Jeg vil også sige, at der bl.a. er en donor fra udlandet i vores partiregnskab for 2021, og det fremgår jo klart og tydeligt.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne bare høre helt principielt, om ordføreren er af den opfattelse, at det, at der er store økonomiske donationer i et demokrati, kan være med til at forvrænge de muligheder, man har som politiske organisationer for at kunne deltage i demokratiet, og om Liberal Alliance vil være villige til at sikre endnu mere åbenhed og transparens om de bidrag, man modtager. For det er jo velkendt, at de 20.000 kr. kan omgås ved at lave erhvervsklubber og andet, så det er jo ikke nogen sikkerhed. Vil Liberal Alliance være med til at arbejde for øget transparens og gennemsigtighed i forhold til donationer?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at hvis man har mange midler, har man også mange muligheder. Men mange muligheder for markedsføring er ikke ensbetydende med, at man får et godt valg. Der er mange partier, der bruger virkelig mange penge på valg, men ikke nødvendigvis får gode valg, og så er der partier, der ikke har særlig mange penge, men som får rigtig gode valg. Så der er ikke sådan en sammenhæng mellem det; man kan ikke købe sig til stemmer, tror jeg, som jeg også har med i min overskrift her. Så Liberal Alliance synes, at de nuværende regler for partistøtte og gennemsigtighed er passende. Vi kunne dog godt tænke os at bakke op om det forslag, der er, om, at man skal fremlægge sit regnskab allerede fra det første år, hvilket der har været noget snak om.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Næste i talerrækken er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. I Danmark har vi et stærkt folkestyre, hvor vi holder frie og demokratiske valg. Vi beskytter den enkeltes frihed og muligheder og står vagt om borgernes rettigheder, især deres ret til demokratisk deltagelse. Men demokrati er ikke noget, man bare kan tage for givet. Der er kræfter rundtomkring i verden, som ønsker at modarbejde demokratiet. Det er noget, vi ikke kan ignorere, og derfor er det nødvendigt at tage skridt for at beskytte vores demokrati. Det danske demokrati er for os, der bor i Danmark, og vi skal stå op imod indflydelse fra udenlandske aktører, som forsøger at påvirke det. Med dette lovforslag indfører vi et forbud mod udenlandske donationer til politiske partier og kandidater. Jeg vil gerne sige, at det ikke er nogen mirakelkur. Det løser ikke alle demokratiets udfordringer, men det er et vigtigt skridt i den rigtige retning, især i en tid hvor der er store interesser fra ondsindede aktører i udlandet, som ønsker at påvirke europæisk politik. Lovforslaget indfører et klart og nødvendigt forbud mod udenlandske donationer til politiske partier og kandidater. Vi ønsker at forhindre donationer, som kan skabe skævvridning i den danske politiske debat og åbne for manipulation. Ved at lukke for den type indflydelse sikrer vi, at det danske folkestyre forbliver solidt funderet i danske interesser og i borgernes valg. Jeg vil gerne takke de af Folketingets partier, som har bakket op omkring det arbejde, der er lavet. Jeg vil i særdeleshed takke hr. Leif Lahn Jensen for at have sat sig i spidsen for det store arbejde, der er lavet med at skabe et bredt fundament for at kunne fremsætte det her lovforslag. Han er desværre gået, men han kan jo se det på Folketingets tv-kanal i aften, når han kommer hjem. Med de ord kan jeg meddele, at Moderaterne støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hov, der kom lige en kort bemærkning, så jeg må bede ordføreren komme op på talerstolen igen; der var ikke nogen markeringer, da formanden kiggede ud i salen. Værsgo.

Det skal jeg beklage, formand. Det kan være, at systemet var lidt langsomt i dag. Jeg undrer mig bare, for hvis man gennemfører den lovgivning, vil vi stå i en situation, hvor det, hvis man er islamist og gerne vil støtte en moské, ender på en beløbsgrænse, der er i orden. Men hvis man nu er Erna fra Flensborg, der gerne vil støtte hr. Henrik Frandsens valgkamp lige nord for, så må man ikke. Det lyder da fuldstændig vanvittigt, at man skruer det sammen på den her måde.

Ordføreren.

Tak for at få lidt ekstra motion, for det gav lige en ekstra tur op og ned ad trappen. Nu drejer det her forslag sig jo om politiske partier, kan man sige; det drejer sig jo ikke om trossamfund, moskéer og ting i den retning. For mig er det, som det også er blevet sagt tidligere fra den her talerstol, også vigtigt, det er enkelt og nemt at forstå. Derfor er der ikke nogen bagatelgrænse. Jeg har f.eks. selv en søn, der bor i London og arbejder dér. Han er jo sådan set også omfattet af det her forbud. Når det er enkelt, er det også nemt at administrere, og det er det, der også har været et sigte med det her lovforslag.

Spørgeren frafalder. Så er det hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak for ordet. I forbindelse med udarbejdelsen af det her forslag har hr. Henrik Frandsen udtalt til Altinget, at han synes, at det er en rimelig afgrænsning, når man ikke betaler skat i Danmark, at man ikke kan donere til politiske partier i Danmark. Så mit spørgsmål til hr. Henrik Frandsen er, om han ikke vil erkende, at det her lovforslag jo også rammer danskere, der bor i udlandet, men betaler skat i Danmark, for de vil heller ikke kunne donere penge til danske partier efterfølgende.

Ordføreren.

Jo, det kan sagtens tænkes, at det er på den måde. Jeg har sandsynligvis, når det nu bliver refereret, også udtalt mig på den måde. Nu er lovforslaget udformet på den måde, det er, altså med de afgrænsninger, der ligger i lovforslaget, og det bakker jeg hundrede procent op om.

Spørgeren.

Det er godt at få det på plads. Så vil jeg også sige, at vi jo har et Center for Dokumentation og Indsats mod Ekstremisme i Danmark, og det er et center, som løbende sætter folk på en liste, som har til formål igennem økonomiske donationer at undergrave det danske demokrati og undergrave frihedsrettigheder. Disse personer, som vi ved vil skade Danmark, må gerne donere op til 10.000 kr. til forskellige organisationer her i landet. Hvorfor er det så, at Erna i Flensborg ikke må donere af 50.000 kr. til et sydslesvigsk parti?

Ordføreren.

Jeg vil sige igen, som jeg også sagde til den forrige ordfører, at det også har været vigtigt ved udformningen af det her lovforslag, at det var enkelt og nemt at administrere. Der er ingen bundgrænse, og det gør det også enkelt. På den måde undgår man jo i virkeligheden en masse bureaukrati, og jeg ved jo, at det ligger ordførerens parti meget på sinde, at vi får begrænset bureaukratiet mest muligt. Derfor er jeg rigtig godt tilfreds med, at vi har fået udformet det på en måde, så det gælder politiske partier og det gælder udenlandske donationer uanset størrelse.

Tak. Så ser jeg ikke flere med korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og nu er det fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Formålet med lovforslaget er at beskytte det danske folkestyre mod udenlandsk indflydelse via økonomiske bidrag til politiske aktører. Derfor indføres et forbud mod, at partier, kandidatlister og kandidater kan modtage økonomisk støtte fra udenlandske myndigheder og personer med bopæl eller hjemsted i udlandet. Forslaget er en del af den politiske aftale, som Det Konservative Folkeparti er en del af sammen med regeringen, Danmarksdemokraterne, SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Jeg vil bare kort spørge ordføreren, hvorfor Det Konservative Folkeparti synes, at det er fordelagtigt, at de 250.000 danske statsborgere, der bor uden for Danmarks grænser, ikke må donere så meget som en krone til et dansk parti, selv om de jo med stor sandsynlighed har et stærkt tilknytningsforhold til Danmark og ikke har nogen som helst interesse i det, som intentionen med det her forslag retter sig mod, nemlig at underminere det danske demokrati og skade vores fantastiske land.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens forstå spørgsmålet og intentionen om at ville ændre det. Men nu er det jo engang sådan, at vi med det her lovforslag gerne vil sende et signal om, at det netop er vigtigt, at det er danskere med bopæl i Danmark, der kan donere. Så jeg synes faktisk i forhold til ikke at omgå reglerne, at det her er et ret godt forslag.

Spørgeren.

Mit spørgsmål til Det Konservative Folkeparti går også på, hvorfor man synes, det er vigtigt at sende et signal til danskere i udlandet om, at de ikke må donere til danske partier. Det her er jo meget vidtgående. Der er jo folk, der har stemmeret i Danmark, som ikke må sende 100 kr. til en valgplakat. Og den bedste indflydelse, man kan have, er da trods alt at have stemmeret. Men de må heller ikke sende penge hertil. Det er det, jeg ikke forstår. Så vil ordføreren sætte lidt flere ord på det?

Ordføreren.

Der er undervejs i debatten her kommet forskellige bud på nogle ændringsforslag, og vi forstår godt, at man kunne have lyst til at stille forskellige ændringsforslag, og det vil vi også gerne se positivt på. Men nu er det nu engang det her lovforslag, og det bakker Det Konservative Folkeparti bakker op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken, og nu er det så hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand, og jeg vil også starte med at tilkendegive, at vi bakker op om det her forslag. Vi har jo i Enhedslisten igennem mange år kæmpet for at få ændret reglerne for partistøtte, så vi kan sikre åbenhed og sørge for, at man ikke kan skjule, hvem man får penge fra, gennem erhvervsklubber, fordi transparens i støtten til partier er en fuldstændig grundlæggende forudsætning for demokrati. Vi har også her især i de seneste år set en stigende interesse, også fra store udenlandske kapitalhavere, for at kunne blande sig i nationale valgkampe, og det er selvfølgelig en bekymrende udvikling, og det er jo det, som det her forslag skulle være et forsøg på at komme med et svar på. Jeg vil også gerne anerkende den gode intention i forslaget, og jeg synes også, der bliver taget skridt i den rigtige retning, men jeg synes ikke, det er vidtgående nok. Jeg synes, der er huller i forslaget, og derfor kommer vi også til at stille et ændringsforslag for at forsøge at rette op på et af de huller: netop spørgsmålet om, at danske virksomheder, hvor en udenlandsk investor har over 50 pct. af ejerskabet, også bliver omfattet af den her lovgivning. For en konsekvens af det her forslag vil jo være, at f.eks. Tesla, som har et dansk cvr-nummer, fortsat vil kunne benytte sig af sit danske datterselskab til at kunne donere penge til et dansk parti, og det, der er intentionen i lovforslaget, er jo sådan set at kunne undgå, at der er udenlandske investorer, der på den måde kan påvirke en dansk valgkamp. Ud over det kunne jeg sådan set godt opfordre de gode kollegaer i de øvrige partier til at indføre samme praksis, som vi har i Enhedslisten, nemlig at der er fuld åbenhed og transparens i forhold til bidrag. For det vil jo ikke alene løse problemet i forhold til udenlandske donationer, men også løse den problemstilling, der kan være i forhold til, at man modtager store beløb igennem erhvervsklubber, og der har vi i Enhedslisten den praksis, at vi offentliggør navne på alle de bidrag, vi får på over 5.000 kr. Så kan man jo netop selv stå på mål for de donationer, man får, og hvis man er bekymret for, at det er dårlig reklame at modtage midler fra bestemte personer eller virksomheder, så kan man jo lade være med at modtage dem. Hvis man f.eks. synes, det er et problem at modtage penge fra Elon Musk, kan man jo lade være med at tage imod dem. I Enhedslisten kan jeg godt afsløre at vores største private donor er fru Jette Gottlieb, og vi står sådan set gerne på mål for, at hun donerer penge til Enhedslisten. Så det har vi ikke nogen skam over at offentliggøre, tværtimod. Men vi kommer til at stille det her ændringsforslag, og vi kommer til at bakke op om forslaget. Jeg synes, det er et skridt i den rigtige retning, men hvis vi skal sikre, at der ikke er huller i lovforslaget, vil jeg selvfølgelig opfordre til, at man bakker op om det ændringsforslag, som Enhedslisten stiller. Men med de ord vil jeg bare tilkendegive, at Enhedslisten kommer til at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil starte med at sige, at det er en fornøjelse at se Enhedslisten så konsistente på det her område, for det gør det let at arbejde med. Mit spørgsmål går egentlig på, hvad Enhedslisten synes om, at Dansk Institut for Partier og Demokrati, DIPD, i dag med danske skattekroner understøtter partier og påvirker demokratier rundtomkring i verden. Er det også en praksis, som Enhedslisten ønsker at stoppe baseret på de principper, som Enhedslisten har, om modstand mod udenlandsk indflydelse?

Ordføreren.

Nu var loven omkring DIPD, som jeg husker det, ikke en lov, som Enhedslisten i sin tid bakkede op om. Jeg synes, der er udfordringer i forhold til det med at blande sig i udenlandske valgkampe. Vi har også i Enhedslisten deltaget i DIPD-projekter, og det har jo primært været med den målsætning, at man skal forsøge at opbygge demokratiske institutioner i et samfund. Det er klart, at der kan være en gråzone imellem, hvornår der er tale om, at man yder direkte økonomisk støtte til et parti, og hvornår der er tale om, at man er med til at genopbygge en demokratisk institution. Men jeg anerkender sådan set fuldt ud, at der kan være problemstillinger i forhold til det. Det er også derfor, vi har haft problemer i forhold til spørgsmål omkring DIPD. Det er jo netop også, fordi det er sådan, at der er en meget stor administrationsgrad i DIPD-projekter i modsætning til mange andre nødhjælpsprojekter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu kan I godt kan klikke jer ind, for jeg mener noget lidt andet end de fleste andre, der har været på talerstolen i den her debat før mig. Et par af ordførerne har jo nævnt det, nemlig at det her lovforslag dybest set handler om at sende bestemte signaler. Det handler ikke om, at det her kommer til at have nogen særlig effekt på noget som helst, men at man gerne vil sende signaler. Dansk Folkeparti er ikke en del af den politiske aftale, der er blevet indgået, og derfor jo ikke forpligtet til at stemme for lovforslaget. Jeg kan starte med at sige det ligeud: Det kommer vi heller ikke til at gøre. Det her er det, man vel kan kalde et Elon Musk-lovforslag, altså et lovforslag, der dybest set handler om, at politiske partier i Danmark er blevet bekymrede over en udvikling, man har set i nogle få store europæiske lande, hvor den her ene sponsor har været inde at støtte politiske partier. Man har samtidig kunnet registrere, at rigtig mange danskere, forståeligt nok, ikke bryder sig om Elon Musk, og så har man ønsket at løfte det til en politisk sag, hvor man virkelig kunne have den folkelige rygvind med sig, og derfor har man lavet en politisk aftale, der så specifikt skulle ramme folk som Elon Musk. Lovforslaget her kommer så ikke til at ramme Elon Musk. Lovforslaget kommer til at sikre, at folk som Elon Musk, der råder over store virksomheder af alle mulige konstruktioner, også i fremtiden, hvis de ville – det ville de formentlig ikke, fordi Danmark er et meget lille land – ville kunne støtte politiske partier eller kandidater, fuldstændig som man vil kunne i dag. Til gengæld har lovforslaget en bagside, der handler om en meget stor gruppe danskere, som er udrejst af Danmark, og som helt legitimt måtte befinde sig i andre lande, men stadig væk have interesser i Danmark. Det kan jo være, man er udsendt med sit eget arbejde, det kan være, man har fundet den store kærlighed, eller det kan være, man bare i en periode tager en uddannelse i et andet land, men stadig væk gerne vil være medlem af et dansk parti og måske sponsorere en kandidat i forbindelse med et valg, f.eks. donere ti valgplakater. Det kan man så ikke. Det kommer beklageligvis også at ramme det danske mindretal, som jo, må man sige, for en stor dels vedkommende kæmper en brav kamp for at holde forbindelsen til Danmark og til det, der foregår her, ved lige. Nu vil man så i fremtiden, hvis man bor i Flensborg eller andre gode steder lige syd for grænsen, hvor der bor mange danskere, ikke have den mulighed for at være direkte med i vores demokrati. Det synes jeg er super ærgerligt. Til gengæld kan man fortsætte med at være islamist. Hvis man nu er islamist og gerne vil støtte en eller anden radikaliseret moské og undergrave Danmark indefra, får det her lovforslag imidlertid ingen konsekvenser for ens arbejde; det kan man bare fortsætte med. Det bliver fra tid til anden fremført i debatten, at det her handler om at beskytte demokratiet. Jeg tror fuldt og fast på, at den bedste måde at beskytte demokratiet på er ved at have en meget stor form for åbenhed. Så hvis der måtte komme en udenlandsk donor eller sponsor, som ville støtte politiske partier, så skal vi gøre, hvad vi kan for at sikre, at der er meget åbenhed om det. Altså, vi skal varedeklarere det, så danskerne kan se, hvem det er, der betaler til de politiske partier. Det synes vi kun er fair. Med de ord kan jeg meddele, at vi ikke kommer til at støtte lovforslaget. Tak for ordet, formand.

Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler her i dag, har til formål at forhindre udenlandske donationer til danske partier og kandidater og dermed begrænse udenlandsk indflydelse på vores demokratiske valg i Danmark. Alternativet er og har altid været garant for åbenhed, gennemsigtighed og demokratisk integritet. Vi ved, at økonomiske bidrag ikke bare kan ses som støtte, men derimod også som investeringer i politisk indflydelse, og det er derfor vigtigt, at borgerne ved, hvem der prøver at købe sig adgang til magtens rum. Vi er i Alternativet glade for, at stort set hele Folketinget nu erkender, at udenlandsk indflydelse er et reelt problem, som vi også har set det i andre europæiske lande, hvor Rusland eksempelvis har ydet økonomisk støtte. Men der er et stort men ved den politiske aftale og lovforslaget her. For selv om Alternativet bakker op om lovforslaget og er med i den politiske aftale, må vi også være ærlige og sige det, som det er: Det her lovforslag er først og fremmest meget symbolpolitisk. For det første er det uhensigtsmæssigt, at der skal gælde ét sæt regler for danske donationer og et andet for udenlandske donationer. Det er hverken logisk eller troværdigt. Alternativet rejste den problemstilling i forhandlingerne, for reglerne og gennemsigtigheden i forbindelse med de indenrigske donationer skal styrkes, men det var der desværre ikke opbakning til. For det andet er lovforslaget meget nemt at omgå og svært at kontrollere. Der er ingen reel pligt til at undersøge, hvor pengene kommer fra, medmindre der er en nærliggende anledning til det. Det betyder i praksis, at anonyme donationer anses som at være danske. Og det er med lovforslaget meget nemt at bruge danske mellemmænd og dermed skjule donationens egentlige oprindelse. Hvad værre er, så gælder forbuddet først, når et parti har fået godkendt sit navn eller fået udleveret en stillerliste. Det vil sige, at der er en lang periode i partiernes opstartsproces, hvor man faktisk kan modtage penge helt uden at blive omfattet af loven. Det er et hul så stort, at man næsten kunne køre en kampagnevogn igennem det. For Alternativet er lovforslaget dermed ikke den opstramning af reglerne for pengedonationer, som vi havde håbet på, og som vi har arbejdet for. Til sidst synes jeg også, det er vigtigt at fremhæve, at lovforslaget jo ikke ændrer på det grundlæggende problem, nemlig at Danmark stadig ikke lever op til EU's antikorruptionsorgans, GRECO's, anbefalinger om at forbedre gennemsigtigheden i den danske private partistøtte. Det bliver vi ved med at blive kritiseret for, og det løser lovforslaget her ikke. Derfor er Alternativets holdning klar: Vi ønsker åbenhed omkring alle donationer – det er også det, vi selv har i vores egen politik – ikke bare de udenlandske, ikke bare de store, men alle, fra den første krone til den sidste krone, og en mulighed for reel kontrol. Danskerne skal kunne have tillid til deres politiske partier, for gennemsigtigheden er fundamentet for et stærkt demokrati. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, og tak for ordførertalen. I forbindelse med debatten om det her lovforslag har jeg set, at ordføreren har udtalt, at Alternativet egentlig gerne så, at danskere i udlandet ikke var omfattet af det her forslag. Så jeg vil bare høre, om det stadig væk er noget, Alternativet mener, og om Alternativet eventuelt kunne finde på at stemme for et ændringsforslag i den henseende.

Ordføreren.

I Alternativet har vi lyttet os til, at der i førstebehandlingen her er blevet nævnt flere ændringsforslag. Det, hr. Carl Andersen her nævner, er noget, vi gerne vil kigge på. Vi mener, at der er en inkongruens ved lovforslaget og den politiske aftale. Som jeg har sagt i min tale, er den hovedsagelig symbolpolitisk. Vi er glade for intentionen, og vi er glade for, at det endelig er lykkedes at få et flertal i Folketinget til at anerkende pengenes indflydelse i dansk politik, også fra udlandet, men lovforslaget er hullet som en si. Så det er et ændringsforslag, vi gerne kigger på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak, formand, og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget, der jo som bekendt grundlæggende set handler om at beskytte vores folkestyre i en tid, hvor verden ændrer sig. Vi har jo på mange måder et helt fantastisk folkestyre i Danmark, hvor vi holder frie valg, diskuterer åbent med hinanden om, hvor samfundet skal bevæge sig hen, og beskytter den enkeltes frihed, navnlig til at tage del i demokratiet. Men demokrati er ikke noget, man bare kan tage for givet. Der er kræfter rundtom i verden, der ønsker at modarbejde demokratiet. Derfor synes jeg også, det er fornuftigt, at et politisk flertal i Folketinget har taget ansvar for at styrke værnet om vores demokrati og har indgået en bred politisk aftale. Lige så værdifuld det er, at man som borger i Danmark kan deltage i demokratiet, lade sin stemme blive hørt og gøre sin indflydelse gældende, eksempelvis med økonomiske bidrag, lige så lidt kan vi jo tillade, at udenlandske aktører uhindret kan udnytte det til at øge indflydelse på vores folkestyre og forsøge at påvirke valg og demokratiske processer i Danmark. Med det her lovforslag tager Folketinget et vigtigt skridt i retning af at begrænse muligheden for udenlandsk påvirkning af det danske demokrati. Ved at indføre et forbud mod udenlandske donationer begrænser vi muligheden for, at der kan strømme penge fra udlandet til danske partier og kandidater. Det er ikke en mirakelkur, der løser alle demokratiets udfordringer – det tror jeg heller ikke der er nogen på talerstolen her i dag der har forsøgt at påstå – men det er et vigtigt skridt i en tid, hvor der er stor interesse i at påvirke europæisk politik, også blandt udenforstående. Med lovforslaget indføres der et forbud mod udenlandske donationer til politiske partier og kandidater. Den model for et forbud, som et politisk flertal har indgået aftale om, og som der foreslås her med lovforslaget, hviler særlig på to væsentlige kriterier, som partierne bag den politiske aftale om forbuddet er enige om. For det første skal forbuddet være så omfattende og så effektivt som muligt, og for det andet skal forbuddet være så enkelt som muligt at administrere for det enkelte parti, den enkelte kandidatliste og den enkelte kandidat. Derfor lægges der med lovforslaget op til at indføre et stramt forbud, som omfatter donationer fra udlandet, uanset størrelse og altså uden en nedre bagatelgrænse. Forbuddet vil gælde for en bred kreds af modtagere, både partier, kandidatlister og kandidater. Partier vil være omfattet fra det øjeblik, de begynder at indsamle vælgererklæringer, ligesom forbuddet allerede vil gælde for kandidatlister og kandidater, der søger opstilling til efterårets valg til kommuner og regioner. På samme vis vil forbuddet omfatte donationer fra en bred kreds af givere – mere specifikt udenlandske myndigheder, personer med bopæl i udlandet og selskaber og foreninger m.v. med hjemsted i udlandet. Hvis et parti eller en kandidatliste eller en kandidat modtager en donation fra udlandet i strid med forbuddet, vil der være krav om, at donationen tilbageføres til giveren, så vidt det er muligt, alternativt at beløbet overføres til en konto hos Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Som det gælder med en række af de øvrige regler om partistøtte, sikrer vi åbenhed om de donationer, som et parti, en kandidatliste eller en kandidat måtte modtage, så de bliver forpligtet til også at oplyse om de donationer fra udlandet, som de har modtaget. Det er dog et væsentligt element i den foreslåede model, at partier, kandidater og kandidatlister ikke pålægges en pligt til at undersøge samtlige donationer, de modtager, netop af hensyn til at forbuddet ikke skal være for bebyrdende for modtagerne, som jo ofte er baseret på frivillige kræfter. Derfor vil det også være sådan, at partier, kandidatlister og kandidater alene vil have pligt til at reagere, hvis det konstateres, at donationen kommer fra udlandet, eller at det er nærliggende at undersøge, om donationen kommer fra udlandet, f.eks. at donationen kommer fra en udenlandsk bankkonto. Alt i alt indføres der altså med lovforslaget her et omfattende forbud mod udenlandske donationer, som samtidig sikrer, at arbejdet med at efterleve reglerne ikke bliver en belastning for partierne eller partiforeningerne rundtom i landet. Det er nødvendigt med den udvikling, vi ser ind i, hvor vi også skal beskytte vores demokrati mod udenlandsk påvirkning. Med de ord vil jeg endnu en gang takke Folketingets partier og ordførerne for den brede opbakning til lovforslaget her. Tak til det meget brede flertal i Folketinget, der står bag den politiske aftale, som lovforslaget her er et resultat af – det lovforslag, som jeg som indenrigsminister i den her funktion har sørget for at få fremsat. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs. Tak.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Normalt indfører man jo bagatelgrænser og minimumsgrænser for at reducere bureaukrati og kontrol; det er derfor, at jeg har meget svært ved at se, hvorfor den ikkeeksisterende bagatelgrænse i det her forslag skulle have det modsatte formål. For der vil være rigtig mange gråzoner, hvor man jo meget tydeligt kan konstatere, det her er et bidrag fra udlandet, men vil det så være omfattet eller ikke? Det var noget, vi gennemgik ved den tekniske gennemgang. Det kunne f.eks. være udlån af en pendlerlejlighed, der er ejet af en i udlandet, eller deltagelse i valgkampsarrangementer, selv om du er bosat i udlandet. Der ville det jo være ekstremt let, hvis man sagde, at der var en bagatelgrænse på f.eks. 5.000 kr., for så behøver man slet ikke at bekymre sig om det. Eller hvis man har konstateret, at man har fået en MobilePaydonation på 1 kr. fra en, man ved bor i Schweiz, så ville man jo skulle sætte hele systemet i gang her og tilbagebetale det og skrive det ind i et regnskab og gøre alle mulige ting, selv om det nok ikke den ene krone, der kan være en trussel eller påvirke det danske demokrati. Så vil ministeren forklare mig lidt mere, hvorfor en bagatelgrænse skulle føre til mindre bureaukrati?

Ministeren.

Lovforslaget her er jo et resultat af de politiske drøftelser, som Folketingets partier har haft med hinanden, og som i sidste ende har ført til, at der er indgået en meget bred politisk aftale, som beklageligvis ikke støttes af Liberal Alliance og Dansk Folkeparti. Jeg formoder jo også, at spørgsmål omkring bagatelgrænser har været et af de spørgsmål, der også har været diskuteret i de politiske drøftelser. Der har været et ønske om, at man skulle lave en model, der indeholdt et stramt forbud; det skulle være simpelt og enkelt at administrere. Og hvis man alt andet lige indfører en bagatelgrænse, er det jo ikke et lige så stærkt værn mod udenlandsk indblanding. Det vil i øvrigt også gøre det mere besværligt at administrere for partierne, kandidatlisterne og kandidaterne, hvis det er, at man også skal til at administrere forskelligt alt efter donationen størrelse.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvis man ved, at man ikke skal forholde sig til bagatelbeløb, altså småbeløb, om du låner et lokale, eller om der er en tysker, der deltager i et vælgerarrangement på dansk side af grænsen, eller om du modtager en enkelt krone på MobilePay fra udlandet og så ikke behøver sætte al mulig administration i gang og skrive det ind i dine regnskaber og alt sådan noget, så vil det jo alt andet lige være mere bureaukratisk, end hvis man sagde: Alt under f.eks. 5.000 kr. behøver I overhovedet ikke at forholde jer til.

Ministeren.

Men der er det jo også allerede sådan i dag, at ikkeøkonomisk støtte efter omstændighederne også kan udgøre et tilskud i partiregnskabslovens og partistøttelovens forstand, eksempelvis udlån af lokaler, der stilles til rådighed for et parti eller en kandidat. Så det afgørende er jo sådan set, om den pågældende person, der udlåner lokalerne, er bosat i udlandet, og ikke om lokalerne befinder sig i København. Så er det jo sådan, at hvis det f.eks. er en middag og beløbet fuldstændig modsvarer værdien af en middag eller lignende, så er der jo ikke tale om en donation i partiregnskabslovens og partistøttelovens forstand.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører står allerede på talerstolen, og det er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. L 215, som vi behandler nu i salen i dag, har til formål at sikre en større sikkerhed og stabilitet omkring de kommunale budgetter. Med lovforslaget ændres den nuværende selvbudgetteringsordning, så den i højere grad kommer til at opfylde sit oprindelige formål, nemlig som en mulighed for et mindretal af kommunerne – der, hvor man oplever en stor befolkningsudvikling. Baggrunden for lovforslaget er en situation, hvor næsten samtlige kommuner valgte at selvbudgettere sidste år, af frygt for at det kunne ende med en meget stor efterregulering for dem. Det var ikke holdbart i længden, og derfor er det også rigtig vigtigt, at regeringen og KL har kunnet nå til enighed om en ændring af reglerne. Med den nye model beholder kommunerne således muligheden for at lave selvbudgettering på baggrund af deres egne skøn og udskrivningsgrundlag og folketal, men virkningen af ordningen reduceres. Dertil skabes der igen tryghed for de kommuner, som vælger at benytte statsgarantien, når de kommunale budgetter skal lægges, idet der fremadrettet maks. vil kunne blive modregnet 1,5 mia. kr. i det samlede bloktilskud som følge af andre kommuners brug af selvbudgettering. Derudover indføres der med lovforslaget også et permanent øtilskud til Fanø. Så alt i alt er det et vigtigt lovforslag, som kommer til at sikre en større stabilitet og gennemsigtighed ude i kommunerne, og som Socialdemokratiet selvfølgelig bakker op om.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er den næste ordfører hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ministeren for at fremsætte det her lovforslag. Lovforslaget udmønter jo en aftale mellem regeringen og KL fra februar 2025, og lovforslaget skal sikre, at selvbudgetteringsordningen fremover målrettes kommuner med stor befolkningsvækst og vækst i det hele taget og samtidig skaber større budgetsikkerhed for de kommuner, der vælger statsgaranti. Det bakker Venstre op om. Med forslaget justerer vi ordningen, så den igen bliver som tiltænkt – et redskab til vækstkommuner. Fremover bevares muligheden for, at nogle kommuner kan vælge selvbudgettering, men de afledte konsekvenser for andre kommuner mindskes betydeligt. En væsentlig ændring er, at efterreguleringer fremover i langt højere grad vil tage udgangspunkt i den enkelte kommunes faktiske udvikling og ikke længere i landsdækkende eller regionale tal. Derudover indføres der et sikkerhedsnet med en samlet grænse på 1,5 mia. kr. for de samlede gevinster ved selvbudgettering. Lovforslaget har altså til formål at målrette selvbudgetteringsordningen mod vækstkommunerne og skabe ro og stabilitet omkring kommuneøkonomi for de øvrige kommuner. Med forslaget er der også et årligt øtilskud på 20 mio. kr. til Fanø Kommune fra og med tilskudsåret 2026. Fanø har som den eneste økommune uden fast forbindelse hidtil ikke modtaget det særlige øtilskud, som f.eks. Ærø, Samsø og Læsø får. Med forslaget her får Fanø samme mulighed for et fast øtilskud som de øvrige økommuner. Venstre støtter lovforslaget, og jeg skal hilse fra Moderaterne og sige, at det gør de også.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand. Jeg tror, at alle, som har siddet i kommunalbestyrelse det seneste år, i hvert fald mange af os, har oplevet den panik, der har været, når man skulle vælge, om man skulle selvbudgettere eller ej, for det, man egentlig kiggede efter, var, hvordan man mindskede risikoen for at få et kæmpe tab, når man var en lille landkommune. Derfor er jeg også glad for det her forslag, for det handler om at ændre på de rammer, der er for det her system, samtidig med at man holder fast i, at der er mulighed for selvbudgettering. Grundlæggende synes jeg, det er godt, at man har inddraget KL i den her proces, da jeg er sikker på, at det dermed er blevet en meget bedre løsning. Grunden til, at jeg siger det, er, at regeringen oprindelig havde lagt op til bare at fjerne selvbudgetteringen. Det trak man så tilbage på grund af kritik fra KL, og det virker til, at vi er endt et langt bedre sted. At der laves ændringer på det her område, ser vi i Danmarksdemokraterne som en god idé, fordi der var kommet så stor en ubalance i den nuværende model. For eksempel var den statsgaranterede model, som burde være den sikre, gået hen og blevet den reelt usikre, og det er noget, der har medført, at kun meget få kommuner valgte den model. Med det her lovforslag kommer man formentlig tilbage til det mere normale, nemlig at man kan vælge statsgarantien for at få sikkerhed i sin kommunale økonomi, men samtidig også har mulighed for at vælge selvbudgetteringsordningen, hvis det drejer sig om en vækstkommune, hvor man tror mere på egne tal og skøn. Fremover skal efterregulering baseres på kommunens egen udvikling frem for landsgennemsnittet, hvilket også øger budgetsikkerheden. Samtidig, som det blev nævnt af tidligere ordførere, indføres der et sikkerhedsnet med en øvre grænse på 1,5 mia. kr. for samlede merindtægter, som også sættes som loft for modregning i bloktilskuddet. Endelig er der det mindre element i lovgivningen, som handler om Fanø Kommune, der så også omfattes af tilskudsordningen for økommuner og får et ekstra tilskud på 20 mio. kr. Det er helt i tråd med Danmarksdemokraternes fokus på en retfærdig behandling af landets yderområder, så derfor kan Danmarksdemokraterne stemme for lovforslaget, da det både bidrager til øget budgetsikkerhed og sikrer, at Fanø Kommune får bedre økonomiske vilkår. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Filsø, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Budgetlægningen i landets byråd har altid hos mange været præget af stor usikkerhed: Skal man vælge statsgarantien, eller skal man i stedet for vælge selvbudgettering? For nogle har svaret givet sig selv, mens det for andre er en gambling med eller en satsning af kommunens økonomi. Jeg har selv i mange år været medlem af økonomiudvalget i min kommune, og jeg kender derfor usikkerheden, ikke mindst fordi meget afhænger af andre kommuners valg, deres økonomi og deres forvaltning af deres økonomi. Dette lovforslag lægger op til, at man i sin kommune mere sikkert kan foretage sit valg. Har man en kommune i vækst, kan man med fordel vælge selvbudgettering, hvilket der ikke er så meget nyt i. Omvendt betaler man en pris, hvis den forventede vækst udebliver. Det nye er, at man fremover tager mere udgangspunkt i ens egen kommunes udvikling og man i mindre grad bliver afhængig af andre kommuners dispositioner. Vælger man derimod statsgarantien, hvis ens kommune har mindre lyse udsigter, så vil man nu som noget nyt tilbydes budgetsikkerhed gennem statsgarantien. Det er en klar forbedring med sådan et sikkerhedsnet. Ændringen med dette sikkerhedsnet kan betyde en merudgift på 1,5 mia. kr. Da det her lovforslag er en følge af en aftale, der er indgået med KL tidligere på året, så ser vi positivt på sagen. Ændringen giver efter SF's opfattelse god mening, og vi støtter forslaget. Det gælder også den del, der sikrer, at Fanø Kommune fremover vil få andel i øtilskuddet. De senere år har vist, at det er en rigtig god idé. Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de ligesom SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance.

Mange tak, formand. »Regeringen afskaffer selvbudgettering fra 2026.« Det kunne man læse i pressen den 6. november 2024. I en meget kort proces havde regeringen besluttet at afskaffe en mangeårig mulighed for, at kommunerne kunne fravælge statsgarantien og i stedet benytte sig af selvbudgettering, en ordning, som ellers har sikret særlig vækstkommuner muligheden for at skaffe midler til etableringen af skoler, tilstrækkelig ældrepleje m.v. Det var med andre ord under al kritik og en meget underlig og forhastet proces, som jeg fortsat mangler et klart svar fra ministeren på hvorfor fandt sted. Efter meget postyr, bl.a. fra os i Liberal Alliance, men også borgmestre og Kommunernes Landsforening, trak regeringen heldigvis sit forhastede forslag tilbage, og nu står vi med en aftale forhandlet med dem, det vedrører, nemlig kommunerne. Liberal Alliance bakker op om aftalen, som er et resultat af en forhandling mellem KL og regeringen. Den anden del af dette lovforslag omhandler et opgør med den forfordeling af Fanø, som i årevis har fundet sted. Fanø er en ganske veldreven kommune, de fejer for egen dør, og de har både sat kommuneskatten og grundskylden ganske højt op for at finansiere sig selv. Men alligevel stod de sidste år til at gå konkurs – hvis man da kan det som kommune – ikke på grund af en dårlig økonomistyring, men på grund af et avanceret udligningssystem. Fanø har i årevis af uforklarlige årsager ikke været omfattet af det tilskud, som ydes til selvstændige økommuner, der ikke har en fast broforbindelse, og sidst jeg var på Fanø, var det en ret klar definition på netop Fanø. Derfor glæder det mig, at vi nu sikrer sammenhæng mellem lovgivningen og virkeligheden. Det forsimpler vores udligningssystem og sikrer mere retfærdighed for de gode borgere på Fanø. Liberal Alliance støtter derfor lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og der var en hilsen fra Moderaterne. Så er det fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi støtter lovforslaget, som udmønter den aftale, der blev indgået mellem regeringen og KL den 18. februar 2025. Det er positivt, at muligheden for selvbudgettering fastholdes for vækstkommuner, samtidig med at der med forslaget skabes større budgetsikkerhed gennem et nyt sikkerhedsnet. Det skaber mere stabile og forudsigelige vilkår for kommunerne, og det ved alle, der har siddet med om bordet i budgetforhandlingerne derude, at der er brug for, og det er, uanset om man vælger selvbudgettering eller statsgaranti. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der var en hilsen fra Enhedslisten. Så nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Det er jo et lovforslag, som normalt ikke påkalder sig så meget debat, som vi nu behandler, og jeg kan jo også sige, at vi også kommer til at støtte det her lovforslag. Det er fint, at man fastholder muligheden for, at de kommuner, der har glæde af det, kan benytte sig af selvbudgettering i fremtiden, og det udmønter jo også den aftale, som regeringen har lavet med KL. Så det kan vi bakke fuldstændig op om. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så blev det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Der er ordførere før mig, der har redegjort for, hvad lovforslagets indhold er, nemlig en udmøntning af aftalen mellem regeringen og KL i forhold til fortsat at give kommunerne mulighed for selvbudgettering for vækstkommuner, som tror på egne tal for udskrivningsgrundlag osv. Der er også en vigtig del af lovforslaget, som handler om øtilskud til Fanø Kommune, og der synes vi i Radikale Venstre, at det virkelig er på tide, at Fanø også bliver omfattet. Det er en kommune, som i den grad har været hårdt økonomisk ramt. Det er ikke selvforskyldt, altså på grund af deres politikere, men simpelt hen fordi de har været overset her fra Christiansborg. Jeg ved, at Fanøs politikere og borgmester har været i dialog med både indenrigsministeren og med skatteministeren om deres forhold, og det er godt, at vi nu får rettet op på det med det her lovforslag. Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Med lovforslaget foreslås det at lave en ny model for selvbudgettering. Med den nye foreslåede model vil kommuner ikke på samme måde som i dag kunne blive presset til at vælge statsgarantien fra, udelukkende fordi mange andre kommuner har gjort det. Jeg kan ikke love, at jeg forstår den nye model i sin dybde. Jeg synes, det er et meget teknisk område, men jeg hæfter mig ved, at den nye model for selvbudgettering er et resultat af en aftale mellem Kommunernes Landsforening og regeringen fra februar 2025, og den aftale bakker vi i Alternativet op omkring. Derudover foreslås det med lovforslaget at indføre et permanent øtilskud til Fanø Kommune. Vi mener, det er hensigtsmæssigt og på tide, at Fanø Kommune ligestilles med de øvrige økommuner. Af de grunde kan Alternativet støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og lad mig starte med også at kvittere for de konstruktive bemærkninger og, må man sige, den meget, meget brede opbakning her i Folketinget til lovforslaget. Jeg tror næsten, at jeg godt tør foruddiskontere, at hvis ellers partiernes tilkendegivelser holder hele vejen igennem udvalgsbehandlingen, kan vi efterfølgende forvente at få en grøn tavle bag os fra de partier, der er til stede her i dag. Jeg medgiver, at det er kompliceret stof, som vi behandler i dag, men som jeg også synes vi er kommet godt rundt om, herunder ved at vi har afholdt en teknisk gennemgang i Folketingets Indenrigsudvalg, som jeg synes var ganske velegnet. Her afslutningsvis vil jeg da gerne understrege vigtigheden af lovforslaget, men måske også i virkeligheden sætte et par ord på hvorfor. Den nuværende selvbudgetteringsordning har eksisteret i mange år og har i store perioder levet, kan man sige, et ganske stille liv. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi også var nået til et punkt, hvor den nuværende ordning ikke længere kunne forsvares. Vi har set inden for de senere par år, hvordan ordningen har vist sig uholdbar med store afledte konsekvenser for kommuneøkonomien. Lovforslaget er vigtigt, og det er det, fordi det er med til at skabe øget budgetsikkerhed i kommunerne, så de kan fokusere på deres kerneopgaver frem for at bruge kræfter på at vurdere risikoen ved det ene eller det andet valg af budgetteringsmetode. Med forslaget her bevarer vi muligheden for, at nogle kommuner fortsat kan vælge at selvbudgettere, samtidig med at de afledte konsekvenser for kommunerne mindskes betydeligt. Med forslaget bliver statsgarantien derfor nu igen et trygt budgetvalg for kommunerne, og det er også mit indtryk, at forslaget er blevet taget godt imod. Høringsperioden har i hvert fald ikke givet indtryk af andet. De ændringer, vi foreslår, udspringer af et konstruktivt samarbejde med Kommunernes Landsforening, og jeg vil også gerne benytte lejligheden til at kvittere for det i forhold til at kunne finde nogle gode og holdbare løsninger i et samarbejde, også når det handler om en svær opgave. Jeg er glad for og stolt over, at vi har kunnet fremsætte et lovforslag med ændringer, som er fagligt funderet, og som kommunerne også samlet bakker op omkring. Endelig vil jeg også sige tak til ordførerne og for jeres opbakning ved førstebehandlingen her i dag. Jeg synes, at indlæggene og debatten vidner om en stor respekt for vores kommunestyre og ønsket om at sikre øget budgetsikkerhed til gavn for alle kommuner. Jeg vil også gerne takke Folketinget for, at det har været muligt at behandle lovforslaget med kort varsel for forhåbentlig at få det vedtaget inden sommerferien. For det betyder også, at den ændrede ordning vil kunne gælde for næste års kommunebudgetter, og dermed øger vi også budgetsikkerheden allerede fra 2026. Så skal vi ikke glemme, at vi med lovforslaget her også får et årligt øtilskud til Fanø Kommune lagt ind i udligningsloven. Dermed anerkender vi, at Fanø Kommune som en lille økommune også har nogle særlige merudgifter, og det får de nu et årligt øtilskud til at håndtere. Så også tak for opbakningen hertil. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Carl Andersen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, og tak til ministeren for et godt lovforslag, som er kommet på baggrund af en god dialog med KL. Mit spørgsmål er egentlig, hvorfor regeringen i første omgang havde valgt en meget forhastet proces, hvor man tilbage i slutningen af 2024 fuldstændig ville afskaffe selvbudgettering, frem for at have en proces som den, vi har her, og det gode lovforslag, som vi nu har foran os.

Ministeren.

Først og fremmest glæder jeg mig da over, at Liberal Alliance synes, at det er et godt lovforslag, som regeringen fremsætter. Jeg er ikke helt sikker på, at vi var kommet hertil i forhold til også at kunne få fremdrift til at få vedtaget de fornødne ændringer i den her ordning, hvis ikke vi som regering også sådan lidt tydeligt sagde: Vi har et problem, og det skal løses nu. Det er helt rigtigt, at kommunerne, da vi i første omgang sendte et udkast til lovforslaget i høring, også havde en række indvendinger i forhold til det. Det var på den baggrund, at vi satte os sammen i regeringen og Kommunernes Landsforening og gennemførte et arbejde omkring det og sagde: Okay, kan vi så opstille en lidt hård deadline for os i fællesskab for at tilvejebringe nogle holdbare ændringer af ordningen? Det er det, vi har indgået aftale om tidligere i år, og jeg noterer mig jo også, at kommunerne dermed bakker op om den løsning, som vi nu lovgiver om med det fremsatte lovforslag. Det synes jeg alt i alt er rigtig positivt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu er der grund til at spidse ører, for vi tager fat på selve sundhedsstrukturen i Danmark. Mange kan måske blive en lille smule fjerne i blikket, når man begynder at tale om struktur, men det er jo det, der er helt afgørende for, at vi kan lykkes med alt det andet, som vi gerne vil, altså at vi har en struktur, der rent faktisk understøtter de mål, som vi har med vores sundhedspolitik. Og vi står over for store udfordringer. Vi bliver flere og flere ældre og kroniske patienter de kommende år. Derfor skal vi også være bedre til at forebygge indlæggelser, og meget mere behandling skal i fremtiden foregå uden for de store hospitaler, for ellers kan vores sundhedsvæsen ikke følge med. Det var også baggrunden for, at regeringen for godt 2 år siden nedsatte en Sundhedsstrukturkommission, og jeg vil egentlig også gerne her fra talerstolen sende en tak til kommissionen for det store arbejde, der ligger til grund for den reform, vi laver her i dag. For Socialdemokratiet har tre hensyn været helt afgørende i arbejdet med en ny sundhedsstruktur. For det første skal strukturen understøtte mere lighed i sundhed, så vi skaber et sundhedsvæsen af høj kvalitet i hele landet, og så vi gør op med det, som er blevet kaldt postnummerlotteriet, hvor din behandling og chance for at overleve afhænger af, hvor i landet du bor. Særlig når vi taler om det nære sundhedsvæsen, er der meget stor forskel. For det andet skal strukturen understøtte bedre sammenhænge for patienterne, så ingen bliver tabt mellem to stole eller bliver sendt frem og tilbage, fordi vi har systemer, der ikke taler godt nok sammen på tværs af sundhedsvæsenet. For det tredje skal en ny struktur være solidt demokratisk forankret så tæt på borgerne som muligt. For det er lokalt, man bedst kender udfordringerne og kan skrue de konkrete løsninger sammen. Når jeg så ser på den sundhedsstruktur, som vi indgik aftale om i november, så synes jeg, at vi har leveret på det. I dag behandler vi så to lovforslag, som skal udmønte den sundhedsstruktur. Det er dels en overgangslov, der skal gælde frem til 2027, hvor den nye struktur træder i kraft, dels selve den regionslov, der skal gælde fra 2027. Vi opretter en ny Region Østdanmark, så der bliver ét samlet ansvar for hele Sjælland, for det er ikke nogen hemmelighed, at der i dag er stor forskel på de forudsætninger, man har henholdsvis på Sjælland og i hovedstadsområdet, eksempelvis når vi ser på antallet af speciallæger. Med en ny fælles region vil regionsrådet få ansvar for hele Sjælland – fra Hørsholm og Hellerup til Nykøbing og Nakskov. Sammen med lovforslaget om den nye fordeling af almen praksis, som vi også kommer til at tale om i dag, giver det langt bedre forudsætninger for at sikre et stærkt sundhedsvæsen med god lægedækning på hele Sjælland. Vi opretter også 17 nye sundhedsråd med folkevalgte repræsentanter for både regioner og kommuner, fordi vi har brug for endnu bedre samarbejde og bedre overgange mellem det, der foregår på hospitalerne, og det, der foregår ude i det nære sundhedsvæsen. Den opgave kan vi kun løfte, hvis vi arbejder tæt sammen hele vejen rundt. Med sundhedsrådene skaber vi en helt ny konstruktion, hvor politikere fra regioner og kommuner sætter sig sammen om bordet for at finde fælles løsninger. En stor del af fremtidens økonomiske løft af sundhedsområdet vil blive målrettet sundhedsrådene og dermed udbygningen af det nære sundhedsvæsen. Sundhedsrådene skal lave nærsundhedsplaner om omstillingen til og udbygningen af det nære sundhedsvæsen, og det er helt afgørende, når meget mere i vores sundhedsvæsen de kommende år kommer til at foregå uden for hospitalerne med mere behandling tættere på borgerne, endda helt hjemme i deres eget hjem. Ud over det generelle løft har vi også målrettet penge til at lave sundhedstilbud tæt på borgerne. Vi har med aftalen aftalt at bruge milliarder af kroner på, at sundhedsrådene kan skabe flere fysiske tilbud tættere på borgerne. En så stor strukturreform berører jo rigtig mange områder. Derfor er lovforslagene også ret så omfattende og indeholder rigtig mange tiltag, og jeg tror i virkeligheden, mine kolleger sætter pris på, at jeg ikke gennemgår dem alle her fra talerstolen. Jeg er heller ikke sikker på, at jeg kunne nå det inden for tiden. Det drejer sig jo bl.a. om nedlæggelse af kontaktudvalg, sundhedsklynger og sundhedssamarbejdsudvalg. Vi ophæver også kommunal medfinansiering på sundhedsområdet og den her nærhedsfinansiering. Der kommer også ændringer af bl.a. valgloven og selvfølgelig også en lang række ændringer af mere teknisk art, som følger med, når vi laver så stor en reform. Jeg startede med at sige, at strukturen i sundhedsvæsenet er vigtig, og det er også vigtigt for mig at sige, at strukturen selvfølgelig kun er et første skridt. For rammerne skal jo nu fyldes ud af vores kommunal- og regionspolitikere og i sidste ende jo af de titusinder af dygtige, dedikerede medarbejdere, som er grundstenen i vores sundhedsvæsen. Jeg vil egentlig også gerne her fra talerstolen sige en kæmpe tak til alle de partier, som er med i sundhedsaftalen. Nu skal vi have det ud og leve. Det er stort, og jeg synes også, det er vigtigt for Danmark, at det er en bred aftale, som er forankret på den måde, den er, hvor vi sammen kan levere på et mere nært sundhedsvæsen i fremtiden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Mit spørgsmål går på, hvordan Socialdemokratiet forholder sig til, at kommunerne får mindre indflydelse i sundhedsrådene, i forhold til at både sundhedsklyngerne og de forskellige samarbejder nedlægges til fordel for den her mere tynde relation, hvor der kun er én repræsentant og de dermed bliver meget underrepræsenteret. Er det Socialdemokratiets politiske holdning, at kommunerne skal inddrages mindre i sundhedspolitik fremadrettet?

Ordføreren.

Det er Socialdemokratiets politik, at kommunerne får en vigtig og afgørende stemme i forhold til fremtidens sundhedspolitik. Det er jo også derfor, at det modsatte af det, som spørgeren siger, gør sig gældende med vores strukturreform, nemlig at kommunerne får mere at skulle have sagt. For det er et forpligtende samarbejde, som sundhedsrådene kommer til at udgøre, hvor man jo også kommer til at have hånden på kogepladen fra kommunens side, også i forhold til økonomien, og kommer til at have et meget tættere samarbejde med regionerne i forhold til netop at finde ud af, hvordan vi laver de helt gode løsninger lokalt for vores område. Så jeg deler ikke den opfattelse, som spørgeren har, i forhold til hvad det egentlig er, der kommer til at ske her, for vi kommer til at se, håber jeg, og det er det, vi har besluttet, at der skal være nogle sundhedsråd, som kommer til at have rigtig meget hånd i hanke med de lokale sundhedstilbud.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Udfordringen er jo, at de kommunale repræsentanter ikke agerer på baggrund af kommunalbestyrelserne. Det vil sige, at hvis du sidder i en kommune enten som byrådsmedlem eller borger, har du faktisk ikke nogen direkte adgang til at lave sundhedspolitik. Derudover har de kommunale medlemmer jo også dårligere forhold for aktindsigt i sager osv. i forhold til de regionale medlemmer. Det vil sige, at det her jo er en klar nedprioritering af de kommunale medlemmer. I forhold til det her med at kommunerne kommer til at have meget ansvar, vil jeg sige, at jeg ikke helt forstår, hvor ordføreren får det fra, for der står jo netop, at mange områder – vi ved det godt nok ikke præcist endnu – sandsynligvis vil flytte fra det kommunale til det regionale. Det vil sige, at kommunerne mister både budget og politisk magt over en hel masse områder.

Tak. Ordføreren.

Det er klart, at sundhedsrådene kommer til at høre under regionerne, og derfor er der også et regionalt flertal i de kommende sundhedsråd, men det er jo forkert at sige, at kommunerne ikke kommer til at få et større ansvar i forhold til vores nære sundhedsvæsen, for det er jo det, der kommer til at ske med de her sundhedsråd, nemlig at kommunerne i virkeligheden får langt mere at skulle have sagt, og at det er meget mere forpligtende. Det er enten borgmesteren eller formanden for eksempelvis sundhedsudvalget i kommunen, som kommer til at sidde der, hvor man jo netop skal sørge for, at patienter og borgere ikke havner mellem to stole, som det desværre sker i dag, så vi får en meget mere sammenhængende indsats.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslagene her udmønter jo som sagt en del af aftalen om sundhedsreformen, som blev indgået den 5. november 2024 af et bredt flertal her i Folketinget. Jeg vil også starte med at sige tak til de andre partier i Folketinget, også dem, der ikke endte med at gå med, for den gode dialog om de rigtige løsninger hele vejen igennem, og til kommissionen, til alle de patientforeninger, medarbejdere, regionale og kommunale politikere, interesseorganisationer og alle mulige, der har været aktive i den her proces. Det har virkelig været en proces, hvor vi har brugt tid, og hvor vi har fordybet os, og hvor jeg føler vi er kommet hele vejen rundt, og derfor tror jeg også, at vi står med et bedre produkt i dag, end vi ellers ville have gjort, fordi vi har taget os den tid til at lave en proces, jeg synes har fungeret rigtig godt i forhold til at få skabt forståelse og ejerskab hele vejen rundt, i forhold til hvorfor det var nødvendigt at gøre noget. Det er jo også efterhånden snart 20 år siden, at vi lavede en større strukturreform af det danske sundhedsvæsen, dengang i øvrigt også med Venstre i spidsen, og den sidste reform var en succes. Bl.a. har den medvirket til markante fremskridt i kræftbehandlingen og på hjerteområdet, men der er også sket rigtig meget på 20 år. Bl.a. har demografien ændret sig, og der er kommet nye teknologiske muligheder til, der giver langt bedre mulighed for at sikre f.eks. behandling i eget hjem. Det er ændringer og muligheder, som vi bliver nødt til at ruste vores sundhedsvæsen til, og derfor er det rettidig omhu, at vi nu er blevet enige om at reformere vores sundhedsvæsen for alvor igen. Jeg har selv som kommunalpolitiker igennem mange år i Vejle Kommune oplevet, hvordan organiseringen i stigende grad blev en barriere i forhold til at sikre, at patienterne hurtigst muligt fik gavn af nye behandlingsformer. F.eks. var en af udfordringerne, at den kommune, der gerne ville bruge penge på hurtig udrulning, eksempelvis af intravenøs antibiotika, som vi ved kan være med til at sikre, at ældre medicinske patienter ikke ender på sygehuset, ofte stod i en situation, hvor de ikke fik gavn af besparelsen, som jo var, at der ikke skulle behandles en masse patienter på sygehusene. Og fordi man jo så skulle finde pengene et andet sted i det kommunale budget, var det en barriere, der gjorde, at det her overhovedet ikke gik hurtigt nok alle steder, og det skabte både ulighed, i forhold til hvilke muligheder der var på tværs af kommunerne, og gjorde, at den her udvikling gik for langsomt, i forhold til hvad vi havde brug for og de teknologiske muligheder. Det gør vi op med med den nye organisering, så regionerne, herunder særlig de nye sundhedsråd, får arbejdet med at forhindre de her indlæggelser og genindlæggelser og dermed også får et meget større ansvar for behandling i eget hjem. Det tror vi på vil være en katalysator for at sikre, at patienterne i højere grad bliver behandlet, hvor det er bedst og billigst, i fremtiden, og det har vi behov for med den demografiske udvikling, vi står over for. En anden udfordring, vi kan se, er, at det desværre ikke er alle regioner, der har været lige velfungerende, og det er desværre ikke blevet bedre med årene. Det er heller ikke lykkedes os at sikre lige adgang til sundhedstilbud og behandling i hele landet. Det bliver vi også nødt til at reagere på. Derfor ønsker vi også med lovforslagene, vi behandler nu, at slå Region Sjælland og Region Hovedstaden sammen til en ny Region Østdanmark. Region Sjælland er nemlig født med en række udfordringer, der har gjort det svært at løfte opgaverne med samme kvalitet som de øvrige regioner. F.eks. er Region Sjælland den region med færrest speciallæger pr. indbygger, samtidig med at de har en større sundhedsbyrde end resten af landet. Det skylder vi at gøre noget ved. Med etableringen af Region Østdanmark kommer der bedre mulighed for at udnytte de sundhedsfaglige kapaciteter der, hvor der er mest brug for dem. Som den tidligere ordfører også sagde, må adgang til sundhedstilbud ikke blive et postnummerlotteri, alt efter hvor ens bopæl ligger, og hvor ens bopæl skal ligge en til last. Det synes jeg vi kommer med nogle rigtig gode bud på hvordan vi forhindrer kommer til at ske i fremtiden. Det er en rigtig, rigtig stor reform, vi vedtager, så arbejdet med de lovforslag, som vi diskuterer i dag, er jo bestemt ikke slut. Og jeg ser rigtig meget frem til den fortsatte dialog og det fortsatte samarbejde med de forskellige aktører i sundhedsvæsenet, patienter og interesseorganisationer, kommunalpolitikere og regionsrådspolitikere osv., så vi får det her ud at leve på den bedst mulige måde. Men jeg er stolt af resultatet, og jeg synes, det er en historisk dag, hvor vi forhåbentlig får lagt nogle spor til, hvordan et godt dansk sundhedsvæsen bliver endnu bedre i fremtiden. Og derfor støtter Venstre selvfølgelig fuldt op om de lovforslag, vi diskuterer i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg har det samme spørgsmål som til den sidste ordfører, for jeg kender jo også Venstre som et kommunalt baseret parti, som går meget op i lokaldemokrati og går op i, at kommunerne også har et politisk mandat. Med de her lovforslag ændrer vi jo kommunernes rolle. De får mindre magt; vi nedlægger en masse af de samarbejdsrelationer, der har været med regionerne, som mange i øvrigt, hvilket jeg kan læse det i høringssvarene, har været rigtig glade for. Nu får man så kun en enkelt repræsentant, f.eks. en borgmester. Men hvordan forestiller man sig at en borgmester har tid og ressourcer til også at varetage en meget stor og kompleks opgave med at varetage alle kommunens sundhedspolitiske interesser, især når han eller hun ikke kan arbejde med instruks fra kommunalbestyrelsen? Hvad er holdningen i Venstre til, at kommunerne bliver svækket med de her lovforslag, og at man centraliserer magten dels i ministeriet, dels i sundhedsrådene ved at styrke de regionale dele af sundhedsrådene?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i udlægningen. Jeg synes, det er et både-og. Fordi der er nogle patienter, der er faldet mellem to stole, er der behov for, at vi gør det mere klart, hvem det er, der har det endegyldige ansvar for den patientrettede forebyggelse. Det har været en barriere, der har gjort, at patienterne ikke har fået en rigtig behandling hurtigt nok. Det har vi gjort op med. Samtidig sikrer vi så, kommunerne får langt bedre indsigt i og indflydelse på en langt større del af sundhedsvæsenet, og at de også får et sæde der, hvor der rent faktisk er penge at gøre med. Så jeg synes, at man trækker lidt begge veje, og jeg synes, det nye snit, man laver, er meget mere hensigtsmæssigt i forhold til at sikre den rigtige behandling for patienterne. De klynger, der har været, har jo heller ikke fungeret lige godt. De har været meget forskellige, og det har også været meget forskelligt, hvilken indsigt der har været, og hvordan det er blevet brugt på tværs af landet. Nu synes jeg, at vi sikrer en meget mere reel, meget mere ensartet indflydelse også på en større del af sundhedsvæsenet. Så er der selvfølgelig nogle opgaver, der flytter, men sådan må det også nogle gange være, når man kan konstatere, at det, vi har i dag, ikke fungerer godt nok.

Spørgeren.

I høringssvarene er der en bekymring for, at kommunernes medlemmer i sundhedsrådene ligesom har en andenrangsrolle, fordi der er nogle ting, de ikke får adgang til, og derudover sidder de med en vanskelig opgave, fordi de ikke har instruksbeføjelser fra kommunalbestyrelserne. Det er vi vel enige om. Det er i hvert fald udfordringen, hvis man synes, kommunerne skal have en relevant rolle. Det er jo også fair nok at sige, at de ikke skal. Så det er bare det der med, at det er relevant at diskutere, hvor vi lægger den sundhedspolitiske magt henne. Der synes jeg, vi skal være opmærksomme på, at man med det her forslag flytter noget fra kommunerne til regionerne. Det skaber en udfordring lokalt set, synes jeg, og det vil jeg bare gerne høre Venstres holdning til.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det løser en udfordring, for det har været en udfordring at have siddet med en opgave som kommune, hvor man har skullet lave nogle investeringer, man ikke har fået finansiering til, fordi gevinsten har ligget et andet sted. Det har været rigtig, rigtig svært at få til at fungere i dagligdagen, og det har gjort, at vi ikke har fået udviklet det nære sundhedsvæsen i tilstrækkelig grad. Så synes jeg til gengæld, at vi nu sikrer, at kommunalpolitikernes perspektiver og viden i forhold til den generelle forebyggelse og samarbejdsfladerne op imod resten af kommunen får langt mere repræsentation og også langt mere reel indflydelse i den regionale verden. Selvfølgelig vil man som kommunalpolitiker altid gerne have endnu mere indflydelse, men jeg synes, at vi skylder patienterne, at der også er et klart ansvar her i forhold til den her patientgruppe, som er faldet mellem to stole.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Nu tager vi endelig fat i lovgivningen i forbindelse med den aftale om sundhedsreformen, som vi indgik tilbage i november sidste år. Det her er den første af fire lovpakker, som vi kommer til at behandle over de næste knap 2 år med sådan cirka en pakke hvert halve år. Den første pakke, som vi tager fat i her og nu, handler primært om struktur. Det er lovforslag, der skal skabe rammerne for den nye struktur om arbejdet med sundhedsvæsenet med etableringen af 17 sundhedsråd ud over landet, herunder sammenlægningen af de to regioner på Sjælland til én stor region. Forslagene skal lægge grunden til, at strukturen kan blive en del af kommunal- og regionalvalget til efteråret, og de efterfølgende lovpakker vil udmønte, hvordan opgaven skal løses og fordeles. Det er naturligvis noget, som fylder meget hos både kommuner og regioner, senest på KL's Social- og Sundhedspolitisk Forum i Aalborg i sidste uge og tidligere også på regionernes topmøde i Aarhus. Både KL og Danske Regioner har siden Sundhedsstrukturkommissionens rapporter, og reelt vel egentlig også før de kom, kæmpet for at få mest mulig indflydelse på reformen. Det er på sin vis selvfølgelig også deres opgave i forhold til deres medlemmer, kommunerne og regionerne. Jeg må indrømme, at det undervejs gav mig en bekymring for, at de reelt ville male sig op i hver sit hjørne, men jeg må sige, at jeg reelt oplever det, som om både Danske Regioner og KL nu har taget ned, at vi faktisk har indgået en aftale, som kræver deres medvirken. For den reform, som vi lovgiver om første del af nu, kræver et aktivt og pragmatisk samarbejde mellem regioner og kommuner for at blive en succes. Den kræver, at man ikke slås om opgaverne, men reelt løser dem i samarbejde. Nogle vil sige, at det er naivt at forestille sig, at det kan lade sig gøre. Ja, så er jeg nok naiv, for jeg tror faktisk på, at både kommuner og regioner ønsker at gøre det bedste for borgere og patienter. Nu skal vi med den her og de fremtidige lovpakker sætte rammerne, altså hegnspælene, for opgaveløsningen, så incitamenterne kommer til bedst muligt at vende den rigtige vej, så det understøtter sammenhængen og de koordinerede forløb for den enkelte patient. Jeg ser virkelig meget frem til at følge udviklingen og gennemførelsen af reformen, og jeg vil sammen med aftalekredsen også følge tæt, hvad der måtte ske. Med de ord vil jeg bare sige, at vi i Danmarksdemokraterne naturligvis støtter de to sambehandlede lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. De her lovforslag, vi behandler nu, er jo det, der hedder bemyndigelseslovgivning, i stor udstrækning. Det vil sige, at meget af det reelle indhold kender vi faktisk ikke endnu. Det bliver fastlagt senere hen i ministeriet og hos ministeren og måske med aftalekredsen. Bekymrer det ordføreren, at vi laver den her type af lovgivning, som næsten er indholdstom? For rigtig meget af det kommer til at ske senere hen. For eksempel giver vi jo den fulde bemyndigelse til ministeren til, at hun kan bestemme, hvor sundhedsrådene skal ligge, og hvordan de skal organiseres. Altså, hun får den fulde kontrol over det. Hvad mener ordføreren om den problematik?

Ordføreren.

Tak. Det er rigtig vigtigt, at vi tager det her som én, hvad det også er, meget, meget stor reform, der vil ændre grundlæggende på hele vores sundhedsvæsen og i høj grad på alt, hvad der foregår ude i det mere nære sundhedsvæsen. For at kunne gøre det tror jeg faktisk vi er nødt til på den her måde lovgivningsmæssigt at skabe nogle rammer og så i aftalekredsen stille og roligt og også sammen med de parter, der skal udfylde det, få udfyldt det hen ad vejen, sådan at vi rent faktisk opnår de ting, vi vil. Det, jeg oplever en enighed om i aftalekredsen, er, at vi vil følge det tæt, og at vi vil være klar til at lave de justeringer, der måtte skulle til, hen ad vejen.

Spørgeren.

Det er jo bare lidt interessant, at ordføreren fremhæver det nære sundhedsvæsen, når det handler om, at man både trækker nogle ressourcer ud af kommunerne og centraliserer meget magt hos ministeren, plus at man laver det som en bemyndigelse, så vi ikke engang kender det reelle indhold, og at man så stadig væk snakker om nærhed. Jeg er bekymret for, at vi ikke kender det reelle indhold. Det kan gå godt, det kan gå dårligt, men mere politisk synes jeg bare vi skal diskutere, hvorvidt det er en god måde at lave lovgivning på. For reelt set ved vi ikke, hvor sundhedsrådene skal ligge. Det kunne jo også have været en del af det her lovforslag, at vi faktisk præciserede, hvor de skulle ligge, eller også kunne man lade regionerne og kommunerne selv beslutte, hvilket jeg synes ville være det allerbedste.

Tak. Ordføreren.

Der er rigtig, rigtig mange detaljer, som skal udmøntes i det her, og jeg har ikke nogen forestilling om, at vi herindefra kan definere i mindste detalje, hvordan ting skal være, hvor ting skal placeres, og hvordan ting skal foregå. Vi kan lave nogle rammer, vi kan udstikke nogle retninger, og vi kan sammen diskutere med parterne, hvordan vi bedst muligt kommer videre og får det her til at lykkes. Der tror jeg faktisk, at de her rammer er de rigtige, og jeg tror, at det, at vi her faktisk har defineret den måde, som vi har lagt op til at det skal foregå på over de næste par år, er den rigtige vej at gå.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og tak for ordet. Jeg har også lyst til at starte med at sige tak for et rigtig godt samarbejde om den aftale, som vi har indgået her. Jeg har også lyst til at sige tak til alle de mange interessenter derude, der har været med til at diskutere det her undervejs, både i kommunerne, i regionerne, i patientforeninger og på ældreområdet; alle mulige steder har folk haft meget stærke holdninger til en sundhedsreform. Det synes jeg har været et udtryk for, at rigtig mange har været optaget af, at tiden er kommet til at skabe et reelt grundlag for reelle forbedringer, ikke nødvendigvis forandringer, men kvalitetssikring. Med det her forslag behandler vi de to første love, som skal udmønte aftalen om en sundhedsreform – en ny regional forvaltningsmodel med sundhedsråd. De skal stå i stedet for kontaktudvalg, sundhedsklynger, sundhedssamarbejdsudvalg, sundhedsaftaler i deres nuværende form, praksisplaner, kommunal medfinansiering på sundhedsområdet og nærfinansiering, blot for at nævne nogle af alle de mange elementer, som vi igennem tiden jo har fået indført på sundhedsområdet, netop fordi vi gerne vil sikre mere kvalitet. Jeg synes selv, at det lyder klogt at forenkle på det en måde, hvor det bliver tydeligt, hvor ansvaret skal placeres, og sådan ser jeg den struktur, som vi behandler i dag. Derudover behandler vi også konsekvensændringerne ved sammenlægningen af Region Hovedstaden og Region Sjælland og så selvfølgelig også overgangslovene. Andre kolleger har allerede gennemgået de fleste af temaerne i forhold til aftalen. Derfor har jeg blot lyst til også at komme med nogle af mine egne overvejelser omkring den her aftale. For det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen har nemlig været et tilbagevendende tema i de mange aftaler, som SF har været med til at indgå i de sidste snart 10 år. Men jeg synes ikke selv, at vi er kommet godt nok i mål endnu. For mens der er kommet rigtig godt styr på det mere specialiserede sundhedsvæsen, kan det stadig væk være svært at være ældre medicinsk patient eller multisyg og navigere i sundhedsvæsenet. Risikoen for at blive sendt fra det ene speciale til det andet eller risikoen for at skulle transportere sig langt til nødvendige kontroller er overhængende for slet ikke at tale om den helt uacceptable geografiske ulighed i adgangen til praktiserende læger og speciallæger. Sidste sommer lagde jeg ører til hjerteskærende beretninger fra patienter i Grenaa, hvor nogle patienter helt opgav at søge hjælp, ganske enkelt fordi transporten til det nærmeste regionshospital var uoverkommeligt. Imens kunne erfarne sygeplejersker fra sundhedsklinikken berette om, hvordan de før i tiden kunne have taget sig af de mange opgaver, som i dag sender patienter ud på den slidsomme rejse. Så sent som i sidste uge blev jeg mindet om det igen, da en kvinde skrev til mig, at hun netop var kommet hjem fra lægen, hvor hun havde flere spørgsmål med, som hun gerne lige ville have vendt med lægen, men da hun havde præsenteret de første to problemer, blev hun sendt ud i receptionen igen for at bede om en ny tid til de øvrige spørgsmål. Der var flere ugers ventetid på en ny tid, og hun havde svært ved at transportere sig selv frem og tilbage, så hun var noget fortvivlet. Det kan vi gøre bedre. Det er stadig evident, at patienter med psykiske sygdomme dør langt tidligere end patienter, som ikke har en psykiatrisk diagnose, fordi deres medicinske sygdomme overses i vores specialiserede sundhedsvæsen. Den samme erfaring har mindre ressourcestærke patienter, altså de patienter, der ikke bliver ved med at løbe lægerne på dørene, og de patienter, som måske ikke har så gode muligheder for at gå til lægen, fordi de ofte ikke har fri i klinikkens åbningstid og ikke kan komme til at ringe, mens de er på job, eller måske især de patienter, som har svært ved at få en fast læge, som kan hjælpe med at følge op på de værste symptomer og gener. Når vi nu behandler de første af flere lovforslag, som skal implementere en stor sundhedsreform, håber jeg og tror på, at det kan gøre en forskel for de mange patienter, som netop har brug for et nært sundhedsvæsen, og som har brug for et reelt opgør med den ulighed, som vi stadig oplever i sundhedsvæsenet. Jeg vil ikke gennemgå hele loven, men fremhæve nogle af de elementer, som jeg håber og tror kan gøre en forskel. For det første er det, at de nye sundhedsråd får som hovedopgave at skabe sammenhænge og holde fokus på den del af sundhedsvæsenet, som ikke er sygehuse, men derimod nære sundhedstilbud, hjemmebehandling, koordination og den slags. For det andet er det, at vi sikrer en tydelig placering af ansvaret for, hvem der skal løse opgaverne. Regionerne får ansvaret for de opgaver, som skal varetages i sundhedsrådene, og det skal være slut med, at patienter lander mellem to stole, fordi de respektive sektorer ikke altid kan enes om, hvem der har ansvaret. Regionerne får ansvaret for at sikre sundhedstilbud af høj kvalitet i hele landet, og regionerne får også ansvaret for at sikre sundheds- og omsorgspladser uden brugerbetaling i hele landet. Det var egentlig heller ikke for tidligt.

For det tredje giver det virkelig god mening, at kommunerne kommer til at sidde med ved bordet i sundhedsrådene. Det er i kommunerne, man har fingeren på pulsen, i forhold til hvordan patienter trives efter endt behandling, men også her har man erfaring med patienternes behov for netop nærhed, hjemmebehandling og den slags. Kommunerne bliver vigtige talspersoner for patienternes hverdag. For det fjerde er det, at den nye struktur forudsætter, at vi bruger kompetencerne langt mere offensivt og rationelt, end vi har gjort det tidligere. Flere skal ganske enkelt kunne noget mere til gavn for patienterne, og vi skal sikre et bedre tværfagligt samarbejde. For det femte – og ikke mindst – er det, at vi ligestiller somatik og psykiatri. En ny struktur gør det selvfølgelig ikke i sig selv, men med aftalen om bl.a. lægedækning, et mere nært sundhedsvæsen, kronikerpakker og en kommunal folkesundhedslov og mange af de andre vigtige elementer, som ligger i sundhedsaftalen, og som skal aftales hen ad vejen, tror jeg, at vi har taget et meget vigtigt og godt skridt på vejen mod et bedre og mere nært sundhedsvæsen for borgerne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Ordføreren snakker om kvalitetssikring og om, at mange af de tiltag med sundhedsklynger osv., der er blevet indført i de sidste par år, netop har været forsøg på at sikre faglighed og kvalitet i sundhedsbehandlingen, hvilket jo er rigtig godt. Problemet er jo bare, at det nu bliver nedlagt, og at udfordringen så er, hvordan fagligheden og kvaliteten nu bliver sikret. Det er der jo også flere høringssvar der netop problematiserer, hvor man siger, at der i sundhedsrådene slet ikke er tænkt faglighed ind, og heller ikke i regionerne, hvor mange af de stående udvalg, altså fagudvalgene, bliver nedlagt. Så hvordan tænker ordføreren at fagligheden og kvaliteten bliver sikret med de ændringer, der bliver lavet, også som et svar i forhold til de høringssvar, hvor man bekymrer sig om det? Derudover nævner ordføreren også det her med, at kommunerne bliver vigtige aktører, men det gør de jo netop ikke. Det bliver en meget tynd relation, den her enkelte person har i sundhedsrådene, som har meget få ressourcer og meget lidt tid, og hvor der ikke engang er nogen instruksbeføjelser fra kommunen til at indgå i sundhedsrådene. Så vil ordføreren ikke kommentere på den kommunale del, men også på kvalitetssikringsdelen?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål på én gang, men jeg vil starte med at sige, at sundhedsklyngerne jo netop var et forsøg på at sikre et bedre og et tættere samarbejde mellem kommuner og regioner. Men det har også været aftalebaseret, og det har jo resulteret i, at der har været kæmpestore forskelle på, hvad det var for nogle nære sundhedstilbud, man havde i de enkelte kommuner. Hvis en kommune, som Venstres ordfører eksempelvis nævnte det, sagde nej i forhold til iv-behandling af patienter i hjemmet, så var det et nej, og så skulle patienterne indlægges for at få den samme behandling. Det synes jeg jo i virkeligheden ikke er god kvalitet. Men jeg vil gerne fremhæve, at jeg synes, det er forkert at fortolke det sådan, at kommunerne får mindre indflydelse. Kommunerne har aldrig været så tætte på de reelle beslutninger i forhold til det nære sundhedsvæsen, som de kommer nu. Nu får de direkte indflydelse på, hvordan det er, vi håndterer opgaverne i sundhedsvæsenet i fremtiden. Det har de ikke haft før.

Spørgeren.

Men det er stadig væk en meget ressourcesvag person, der sidder der, fordi man ikke har noget administrativt grundlag og man ikke har nogen relation til kommunen. Det er det, der er det afgørende for mig, altså at de ikke har nogen instruksbeføjelse. Men det andet spørgsmål var omkring fagligheden. For det er jo klart, at når vi har kommuner, vil der være en forskellighed. Det er jo en del af det demokratiske mandat, og der er selvfølgelig en forskel i kommunerne. Det er også fair nok, hvis SF siger, at man faktisk ikke går ind for den der kommunale diversitet, og at man ønsker at centralisere det mere og have én statslig styring af det hele, og det kan jo godt være et argument. Men det er jo bare en ny linje i dansk politik, hvis det er det, vi skal gå ind for, og det synes jeg ikke vi skal gøre. Der bliver lavet et meget godt arbejde på kommunalt plan, hvor de er tættere på problemerne.

Tak. Ordføreren.

Men nu giver det jo ikke mening, at ordføreren lægger andre holdninger i munden, havde jeg nær sagt. For det her handler jo ikke om, at vi gerne vil centralisere. I SF er vi optaget af, at patienterne får den rigtige behandling, og den rigtige behandling er jo den, som den enkelte har brug for, og ikke, hvad vi skriver i standarder forskellige steder i systemet. Så er jeg måske mindre optaget af struktur – det tror jeg er rigtigt – og meget mere optaget af at skabe grundlaget for, at de meget dygtige fagpersoner, der arbejder ude i sundhedsvæsenet, på sygehusene, i kommunerne og alle steder i samfundet, får mulighederne for reelt at løse opgaverne på en fagligt kvalificeret måde. Det tror jeg at den her aftale vil kunne give grobund for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. L 213 og L 214 vedrører den organisatoriske del af sundhedsstrukturreformen, som Liberal Alliance ikke er en del af. Af den årsag kommer vi heller ikke til at stemme for disse to foreliggende lovforslag. Det er nemlig en reform, der primært handler om struktur og ikke så meget om sundhed. Vi anerkender, at sundhedsvæsenet står over for alvorlige udfordringer, lange ventelister, en aldrende befolkning og ulighed i adgangen til behandling. Men denne reform, som den foreligger, er ikke svaret, hvis I spørger os. Den er en forlængelse af et system, der allerede knirker, og den lever ikke op til de ambitioner, som vi i Liberal Alliance mener er nødvendige for at sætte patienten i centrum. Vi gik ind i forhandlingerne om en sundhedsstrukturreform med et klart mål, nemlig en frisk start for sundhedsvæsenet. Vi ønsker mere frit valg til patienterne, endnu stærkere patientrettigheder, kortere ventelister og et system, der belønner effektivitet og innovation og med langt mere inddragelse af private udbydere. Lovforslagene, vi behandler i dag, afspejler denne manglende vilje til forandring. De foreslår en ny forvaltningsmodel, en sammenlægning af Region Sjælland og Region Hovedstaden i Region Østdanmark og etablering af 17 sundhedsråd, altså mere system og flere led. Men hvad betyder det for patienterne? Vi risikerer at skabe et nyt lag af bureaukrati med regionsråd, sundhedsråd og ministerielle beføjelser. Dette er ikke vejen til et mere effektivt sundhedssystem. Det er opskriften på mere administration og færre ressourcer til det, det handler om, nemlig behandling. Selv om aftalen indeholder enkelte forbedringer som helhed, som vi gerne støtter, så er helheden skuffende. Vi havde håbet på en reform, der turde tænke nyt, med færre administrative led og færre politikere og nye måder at gøre tingene på, til gavn for både patienter og sundhedspersonale. I stedet får vi en reform, der er gammel vin på nye flasker, og som er mere struktur end sundhed. Liberal Alliance ønsker et sundhedsvæsen, hvor patienten er i centrum, og hvor man som borger har frihed til at vælge sin behandling, også i det private, et sundhedsvæsen uden politiske regioner, men med en national styring og et lokalt ansvar for de enkelte sygehuse. Derfor støtter vi ikke lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er en rigtig god måde at formulere det på. Der er meget struktur, men meget lidt sundhed i de her to forslag. Jeg har også bemærket, at når man læser sig igennem de her næsten 800 sider, forekommer ordet sundhed næsten ikke. Det er, som om det kunne være alt muligt andet, de her lovforslag handler om. Det er meget om struktur, og det bekymrer også mig stærkt, at man ikke har det sundhedsmæssige som hovedfokus. Derudover er der også det, som ordføreren nævner, netop det her med de store beføjelser til ministeriet. Altså, det er simpelt hen mere stat og mere styring. Der er også den risiko, at det netop bliver meget bureaukratisk med alle de her lag, der gør, at man så har flaskehalsproblemer osv., fordi der bliver truffet beslutninger i nogle ministerielokaler langt væk fra virkeligheden ude på et sundhedskontor. Så jeg er bare enig i ordførerens analyse af forslaget. Det var bare det, jeg ville sige.

Ordføreren.

Mange tak for enigheden. Man skal rettelig måske også sige, at de her to dele også vedrører indenrigsdelen, som der er meget struktur i, mens sundhedsdelen er et andet forslag efterfølgende. Men det er rigtigt, at der samlet set nok er mere struktur end sundhed. Så er vi også helt enige i, at man generelt skal passe på med at uddelegere for mange beføjelser via bekendtgørelser. Så det er bare en ros herfra til ordførerens vedvarende fokus på den del af vores lovgivningsarbejde.

Tak. Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg lyttede godt efter, for det er jo rigtigt, at Liberal Alliance ikke er med i den her strukturreform, og vi har også hørt lidt fra Liberal Alliance om, hvad man gerne vil i forhold til sundhedsudspil. Jeg må bare sige, at det jo er milevidt fra det, vi foreslår i dag. Så på den måde kan jeg sådan set godt forstå, at ordføreren ikke er med. Til gengæld vil jeg så sige i forhold til nogle af de ting, der bliver fremhævet med strukturreformen her, at det, som Liberal Alliance har fremlagt, jo meget mere er et sundhedsvæsen efter amerikansk forbillede. Det er fair nok at stå og advokere for det, men det er jo meget mere tungt på bureaukratidelen. Altså, alt det udbud, der vil ligge i dansk politik, sådan som Liberal Alliance foreslår det, vil jo give mere bureaukrati. Og hvis man læser det her lovforslag igennem, vil det faktisk betyde mindre bureaukrati, fordi der jo er noget slankning af forvaltningen, bl.a. ved at vi nu sammenlægger til en samlet Region Østdanmark. Så jeg kan ikke rigtig følge kritikken. Men nu nævnte ordføreren også nogle forbedringer. Hvad er det så, som ordføreren gerne vil bakke op om i forhold til det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at i bedste fald kommer det her jo ikke til at være dyrere for nogen parter. Det, der er forbedringer, er mere sådan i den samlede helhed. Der er nogle forbedringer på sundhedsdelen af reformen, som jeg vil lade vores sundhedsordfører, fru Louise Brown, forholde sig til senere her på talerstolen. Men når det kommer til den rene struktur, er det rigtigt, at Liberal Alliance ønsker noget helt andet. Altså, vi vil gerne have nedlagt alle regionerne og have lavet en mere national styring af vores sundhedsvæsen, hvor der også er mere decentralt ansvar og decentral ledelse ude på de enkelte sygehuse og alle mulige forskellige ting. Så er det jo rigtigt, at der er noget administration forbundet med et udbud, men erfaringerne fra kommunalbestyrelser, hvor jeg har siddet, er, at de langsigtede besparelser ved at lave udbud overstiger de engangsomkostninger, der er ved at få belyst et område og sende det i udbud.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt blev klog på, hvad det så er for nogle forbedringer. Det er sådan meget i det øvre luftlag, ordføreren befinder sig. Men det må vi jo så i spænding vente på at høre sundhedsordføreren kaste lys over. Men kan ordføreren så ikke bare bekræfte, at det, man ønsker, at meget mere politiseret sundhedsvæsen i Danmark, og det er vi, der står bag den her reform, bare ikke interesseret i. Vi ønsker jo netop, at det skal være lokalt demokratisk forankret, og det ønsker Liberal Alliance så ikke. Det er en af de store forskelle.

Ordføreren.

Altså, vi ønsker langt mere privat sundhed i Danmark – ikke nødvendigvis på den måde, at man selv skal have penge op af lommen for at få sin sundhedsbehandling, men vi kan ikke nødvendigvis se, at det offentlige skal producere alle ydelser. Vi synes, at det offentlige i langt højere grad bør være indkøbere af forskellige ydelser, og at vi skal bruge den private ressource, som vi har derude, meget mere effektivt. Det er en ideologisk skillelinje, som også gør, at vi kan have nogle debatter i den her sal, og det er jo kun positivt.

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for talen. Jeg vil spørge ordføreren: Hvordan vil Liberal Alliance erstatte regionsrådene? Altså, hvad forestiller man sig? Er det ministeriet og ministeren, der skal være driftsherre for alt det arbejde, der foregår i regionsrådene i dag, eller hvilken model forestiller man sig rent faktisk? Og hvordan vil den model ikke sande til i forhold til alt det arbejde, der bliver håndteret decentralt i dag?

Spørgeren.

Vores sundhedsordfører er mere nede i detaljen, men overordnet set kan jeg sige, at vi ønsker en national styring eller et nationalt ansvar for vores sundhedsvæsen – jeg tror, vi kommer til at kalde det sundhed.dk i mangel af et bedre ord – men at selve driften af sundhedsvæsenet skal være så decentral som muligt, altså at den skal varetages ude på de enkelte sygehuse. Men en grundlæggende forskel er jo, at vi vil have politikerne ud af meget af den styring, der er i regionsrådene og mange andre ting. Så ja, vi ønsker færre politikere og mere faglighed i vores sundhedsvæsen.

Ønskes der opfølgning? Ja.

Det er jo, når man skal til at tænke over, hvordan det skal fungere i virkeligheden, at det kan blive lidt svært. Hvordan forestiller man sig at samarbejdet mellem f.eks. kommunalbestyrelserne og det her nye sundhed.dk skal foregå i forhold til alle de snitflader, der er i dagligdagen? Skal regionspolitikerne så også have mindre indflydelse på sundhedsområdet, eller hvilken model forestiller man sig der?

Ordføreren.

Jamen altså, i Liberal Alliances verden skulle vi ikke have fire regioner – vi skulle slet ikke have nogen regioner – og så skulle vi have en højere grad af statslig styring af det overordnede sundhedsvæsen og mere ansvar ude på de enkelte institutioner. Så ville det jo være op til de bestyrelser, som der nu engang er på sygehusene og så fremdeles, at lave nogle samarbejdsaftaler og andre ting. Men jeg kan ikke give et fuldstændig sikkert svar på det her, for det ved jeg at vores sundhedsordfører er meget mere inde i, end jeg er. Så jeg vil bede om, at man spørger fru Louise Brown om det senere.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er da lidt betrygget ved, at Liberal Alliance trods alt synes, at der skal være en eller anden form for styring i vores sundhedsvæsen, og at det ikke bare skal være sådan helt hvad har du lyst til at lave-agtigt. Men mener Liberal Alliance virkelig, at vi i forhold til danskernes sundhed – selv om vi er et lille land – er bedst til her fra Christiansborg og her fra København at vurdere, hvad det er, der er behov for i Nordjylland eller i Østjylland eller på Sjælland for den sags skyld? Eller anerkender ordføreren, at der faktisk er kæmpestore geografiske forskelle på sundhed rundtomkring i Danmark? Hvem er nærmere i forhold til at have overblikket over det end de lokalt valgte politikere?

Ordføreren.

Det er ledelsen på det lokale sygehus.

Spørgeren.

Men den her aftale handler jo netop ikke kun om sygehuse. Den handler netop om, at meget mere behandling gerne må foregå uden for sygehusene. For der er rigtig meget i forhold til sundhed, som ikke bare handler om operationer eller om at få den rigtige medicin; det handler også om, at man skal kunne fungere i sit liv, når man kommer hjem, måske med en kronisk sygdom eller måske med en progredierende sygdom, hvor man bare bliver svagere og svagere og hele tiden har brug for noget opfølgning, og det skal man jo ikke være på sygehuset for. Så hvem skal tage sig af det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen?

Ordføreren.

Det er en af de bekymringer, som vi faktisk har ved oprettelsen af de her sundhedsråd. Der kan jo komme et tab af faglighed, som egentlig bliver rykket fra kommunerne, som står for meget af det her i dag, og op i de her sundhedsråd. Det vil tage noget tid at få genskabt. Så det er jo et kommunalt ansvar. Kommunerne er dem, der er tættest på borgerne, og det er der, hvor det bør foregå.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil følge op på fru Kirsten Normann Andersens spørgsmål her. Jeg er lidt i tvivl om, hvad Liberal Alliance mener, for det lyder, som om man vil fjerne regionerne, fordi det skal være et nationalt ansvar, samtidig med at det er kommunernes ansvar. Men de har jo ikke ansvaret for drift af hospitaler eller sundhedsvæsen. Ordføreren er også bekymret for, at der kommer flere politikere. Jeg kan så sige, at der kommer jo numerisk færre politikere samlet set, fordi der bliver nedlagt en region og der bliver færre regionalt valgte politikere, så det må jo trods alt være noget, som de i Liberal Alliance er glade for. Det er bare for at forstå det: Hvem skal have det politiske ansvar? Hvem skal man som borger gå til, hvis der er noget, som man ikke synes fungerer i sundhedsvæsenet der, hvor man bor? Er det kommunalbestyrelsen? Er det ministeren? Hvor skal man gå hen?

Ordføreren.

Hvis man har en helt konkret klage over sit lokale sygehus, er det sygehuset, man skal gå til. Men ellers mener vi egentlig, at det er et nationalt ansvar, og at sundhedsvæsenet i Danmark overordnet set bedst organiseres nationalt.

Hr. Stinus Lindgreen.

Det vil så sige, at man forestiller sig, at man nationalt herindefra i Sundhedsudvalget eller i ministeriet skal tage stilling til alle lokale sager, der måtte være rundtomkring i landet; det er der, ansvaret skal ligge. Jeg tænker bare, at når man ser på, hvor mange sager vi i forvejen har i Sundhedsudvalget herinde, ville jeg være bekymret som borger for den struktur, for der er trods alt ret langt fra Hjørring til Slotsholmen. Og hvis ministeren skal tage stilling til samtlige sager, der måtte dukke op – og jeg ved, hvilke sager man bliver præsenteret for i regionsrådene – så tænker jeg, at man drukner i både ministeriet og i Sundhedsudvalget her på Christiansborg.

Ordføreren.

Hvor de enkelte klager skal rettes hen, altså om det skal være til sygehuset eller ministeriet, om der skal laves et eller andet underudvalg et sted, eller om det skal være til en kommunalbestyrelse, har jeg ikke noget overblik over her. Men det er rigtigt, at uanset hvilke strukturændringer man laver, vil der være fordele og ulemper. Vi ser bare hellere et system, hvor vi i langt højere grad har selvejende enheder derude, som leverer sundhed, frem for at der er politikere, uanset om det er i regionsråd, kommunalbestyrelser eller på Christiansborg, som har så meget styring med det.

Dermed kan vi sige tak til ordføreren for Liberal Alliance. Vi går videre til hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag som vikar for vores ordfører, som desværre ikke kunne være til stede i dag, så jeg vil hermed læse talen op: Tak for ordet. Sundhedspolitikken er en del af Moderaternes dna. Vi er bygget på en vision om at skabe bæredygtighed, robusthed, modenhed og at finde løsninger på de udfordringer, som samfundet står over for, og det gælder ikke mindst på sundhedsområdet, hvor den geografiske ulighed i sundhed er synlig. Andelen af ældre borgere forventes at stige markant i de næste mange år. Sygdomsbilledet vil ændre sig med flere kronikere og multisyge. I Moderaterne er vi gået ind i samtalen med eksperter og borgere, og gennem konferencer rundtomkring i landet fik vi klarlagt fornuftige prioriteter og bæredygtige visioner for fremtidens sundhedsvæsen. Flere prioriteter afspejler sig i den sundhedsreform, vi nu udmønter, og det er vi stolte af. Og vi er stolte af, at regeringen og partierne på begge sider af den politiske midte tager ansvar for fremtidens sundhedsvæsen. Det skaber grundlag for varige og holdbare ændringer til gavn for danskernes møde med sundhedsvæsenet. I Moderaterne har vi et ønske om at give strukturen i sundhedsvæsenet et eftersyn. Vi vil skabe sundhedsfællesskaber, som gør op med kompleksiteter i mødet med det nære sundhedsvæsen. Vi behandler i dag lovforslag, som gør netop dette. Fremover skal der etableres sundhedsråd rundt om i det danske land, geografisk afgrænsede råd, som skal dyrke nærheden og den lokale forankring i vores sundhedsvæsen. Samtidig nedlægges en række af de eksisterende klynger og udvalg, der præger samarbejdet på sundhedsområdet. På den måde skal en klarere struktur sikres, og borgerne skal møde en mere nær og mere sammenhængende indsats i sundhedsvæsenet. Uligheden i sundhed er desværre også geografisk betinget, og det gælder f.eks. andelen af hospitalsansatte. Andelen af speciallæger er lavere i Region Sjælland end i Region Hovedstaden, og der er generelt ulighed at spore mellem de to regioner. Det bliver der nu gjort op med ved at sammenlægge dem i en ny Region Østdanmark. Og vi styrker indsatsen mod ulighed i sundhed yderligere med lovforslaget om lægedækning, som vi behandler som det næste her i salen. Med lovforslaget her sikrer vi mulighed for at etablere et nært og sammenhængende sundhedsvæsen til gavn for borgerne – et sundhedsvæsen, som står bedre rustet imod de demografiske og sundhedsmæssige udfordringer, vi vil møde. Men vi sikrer også, at vi ikke svækker sundhedsvæsenet i overgangen. Med nedsættelsen af de forbedrede sundhedsråd og valget af et forbedret regionsråd for Østdanmark skal vi skabe en tryg og god overgang til den nye struktur. Sundhedspolitikken er en del af Moderaternes dna. Vi vil skabe et nært og lokalt forankret sundhedsvæsen og vil uligheden i sundhedsvæsenet til livs. Vi skal have et sundhedsvæsen, der er rustet til fremtiden til gavn for alle borgere, og med forslaget her bevæger vi vores sundhedsråd i den rigtige retning. Derfor stemmer Moderaterne for dette lovforslag. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Moderaterne. Vi går videre til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag to lovforslag ud af flere, der kommer. Lovforslag nr. L 213 er en overgangslov, hvis primære formål er at sikre, at overgangen til en ny sundhedsstruktur sker ordentligt, koordineret og ansvarligt. Det er afgørende for Det Konservative Folkeparti, at overdragelsen af opgaver mellem region og kommune sker med høj grad af forudsigelighed og gennemsigtighed, både for medarbejderne og for de myndigheder, der enten afgiver eller overtager opgaver og ansvar. Medarbejdernes tryghed og kontinuiteten i opgaveløsningen skal sikres, så vi danskere oplever kvalitet og sammenhæng i sundhedstilbuddene under hele overgangen. Lovforslag nr. L 214 indeholder ændringer af regionsloven og en række andre love med henblik på at implementere den nye struktur. Blandt nogle af de væsentlige ændringer er sammenlægningen af Region Hovedstaden og Region Sjælland til Region Østdanmark samt etableringen af sundhedsrådene. Sundhedsrådene skal netop fungere som tværgående, forpligtende samarbejdsfora med repræsentanter for både kommuner og regioner. Under behandlingen af lovforslagene har der været udtrykt bekymring for, om kommunerne nu vil miste indflydelse på sundhedsområdet. Det Konservative Folkeparti har haft stort fokus på netop det og hæfter sig ved, at kommunernes rolle ikke bare bevares, men indtænkes aktivt i den nye struktur. Sundhedsrådene får en vigtig opgave og en vigtig rolle i den fælles forvaltning og planlægning, og de skal sikre lokal forankring og en tæt koordinering i hele sundhedsvæsenet. Der har været debat om konsekvenserne af at afskaffe eksisterende samarbejdsstrukturer som sundhedsaftaler og kontaktudvalg. Vi mener, det er vigtigt, at de nye strukturer ikke blot bliver en erstatning, men en reel forbedring, hvor ansvar og handlekraft bliver tydeligere og samarbejdet mellem sektorer styrkes til gavn for borgerne. Det Konservative Folkeparti bakker op om reformen, fordi den lægger op til en mere sammenhængende, robust og fremtidssikret sundhedsstruktur, hvor borgernes behov og det nære sundhedstilbud bliver helt centralt. Vi ser positivt på, at ansvaret samles i færre, men stærkere enheder. Vi mener i Det Konservative Folkeparti, at reformen indeholder de nødvendige strukturelle ændringer og en ansvarlig tilgang til implementering, og derfor støtter vi op om det. Tak for ordet, formand.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Ordføreren nævner netop nogle af de samme bekymringspunkter, som jeg har, altså kommunernes rolle. Bl.a. FOA siger i deres høringssvar, at de er bekymrede for, at der er et demokratisk underskud, og jeg kan høre, at bekymringen er den samme hos ordføreren, men at ordføreren alligevel er tilfreds. Det kunne jeg ikke lige forstå, så vil ordføreren ikke gentage det? Det andet er bekymringen for de ansatte. Det er jeg helt enig i, men det er jo også det, der er udfordringen. Meget af det ved vi ikke, for der bliver jo ikke taget hånd om de ansatte. Der er ikke blevet lavet nogen tryghedsaftale. Det bliver jo netop overladt til tilfældigheder, fordi vi skal afvente de bekendtgørelser, som ministeren laver senere. Så hvordan kan ordføreren være tryg i, at det foregår på den måde, som ordføreren ønsker, når der netop i det her lovforslag ikke er nogen sikring af, at de ansatte bliver håndteret i den her overgangsperiode? Tværtimod står der faktisk, at de godt lidt kan falde mellem to stole. Så er der ikke behov for, at vi sætter ind der og faktisk laver en ekstra indsats og sørger for, at der ikke er nogen ansatte, der bliver utrygge i den her overgangsperiode?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan høre – også på den tidligere debat, som ordføreren har været god til at rejse – at hele fortolkningen er vi ikke helt enige om, og præmisserne er vi heller ikke enige om. Men vi har jo alle sammen læst høringssvarene, og vi er blevet kontaktet af alle dem, der overhovedet kunne være bekymrede, og jeg tror faktisk, at både regioner og kommuner vil gøre alt, hvad de kan, for at holde på deres medarbejdere, især i disse tider. Så jeg er helt sikker på, at både regioner og kommuner tænker det her ind for netop at bevare de dygtige medarbejdere derude.

Fru Theresa Scavenius.

Lige i forhold til den del er problemet jo faktisk, at hvis kommuner og regioner ikke kan blive enige, bliver der lavet et delingsråd, der beslutter, hvordan det skal foregå, og det er ministeren, der er bemyndiget til at bestemme, hvordan det her delingsråd skal foregå. Så der er jo en meget stor risiko for, at kommunerne f.eks. vil være utilfredse med den måde, deres ansatte bliver behandlet på, men at de så bliver tvunget til det fra statslig side. Så jeg synes bestemt ikke, at det, der står i lovforslaget, er betryggende i forhold til den del. Men i forhold til kommunerne og den bekymring, du nævner, og som også andre, f.eks. FOA, nævner i forhold til demokratisk underskud, vil jeg spørge: Hvordan mener ordføreren at lovforslaget svarer på det?

Ordføreren.

Jeg anerkender på ingen måde det med det demokratiske underskud. Jeg tænker faktisk – og jeg er også en del af en kommunalbestyrelse – at det er en styrkelse af den kommunale indflydelse, at de netop sidder med her. Nu vil jeg jo ikke tillade mig at svare på ministerens vegne, men jeg er helt sikker på, at ministeren også er interesseret i, at medarbejderne, både i regioner og kommuner, bliver fastholdt og tilgodeset både i forhold til den her overgang og implementeringen.

Dermed tak til Det Konservative Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til Enhedslisten og hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Jeg kan lige så godt sige med det samme, at Enhedslisten ikke kommer til at støtte den her del af strukturreformen. Vi er sådan set langt hen ad vejen enige i den diagnose, der bliver lagt op til. Vi er bare temmelig bekymrede for den kur, der så bliver ordineret. For vi finder det også helt rimeligt, at man bliver nødt til at se på strukturen i sundhedsvæsenet, men vi synes, at den model, der bliver lagt op til her, med en sammenlægning af Region Sjælland og Region Hovedstaden og den dermed følgende struktur, hvor man får en meget stor superregion i øst og så samtidig har tre mindre regioner i vest og midt, kommer til at give en skævhed i forhold til strukturen i sundhedsvæsenet. Derudover er vi også bekymrede for hele den proces, der kommer til at være i forbindelse med primært L 213, altså overgangsloven, hvor der jo bliver en periode, hvor der i den nye Region Østdanmark kommer til at sidde både et afgående regionsråd og samtidig et tiltrædende nyt regionsråd. Vi anser det simpelt hen for en uheldig demokratisk proces, der er i det forløb. Derudover har vi også en bekymring i forhold til den demokratiske repræsentation, som det også har været nævnt tidligere her i debatten, altså balancen mellem den regionale indflydelse og den kommunale, men jo også i forhold til den repræsentation, der er geografisk i det nye regionsråd og i forhold til den politiske indflydelse. Altså, vores bekymring er, at der er områder, som har en stor andel af behandlingskrævende patienter, men ikke så mange vælgere, der så risikerer at blive underrepræsenteret, og samtidig ligger der jo også i forslaget, at det primært vil være de største partier, der bliver repræsenteret i det nye regionsråd. Man kan sige, at hvis det var sådan, at vi skulle have set på strukturen, så er der jo nogle elementer, hvor jeg også synes – og det også derfor, jeg siger, at jeg synes, at diagnosen er rigtig – at der er nogle problemer i den nuværende struktur. Jeg havde sådan set hellere set, at man havde styrket de eksisterende sundhedsklynger, sikret den mere ligelige repræsentation fra kommuner og regioner, lavet nationale kvalitetsstandarder og så fra Christiansborgs side sikret, at de tilstrækkelige midler kom ud til, at man kunne leve op til de standarder, der var, med hensyn til den geografiske skævhed, men også den ulighed i sundhed, der allerede er fremtrædende. Det betyder så også, at jeg godt kan være bekymret for, om den model, man så laver nu, i tilstrækkelig grad kommer til at kunne løse den problemstilling, også med henblik på den finansieringsmodel, der bliver lagt op til. Jeg har sådan set ikke spor imod, man får afskaffet den kommunale medfinansiering. Den har vi kritiseret igennem mange og lange år. Men jeg kan godt være bekymret for, om den model, der nu bliver lagt op til, er tilstrækkelig til, at de nye regionsråd og også kommunerne får de tilstrækkelige økonomiske ressourcer til at kunne løse de udfordringer, der er, med det stigende antal behandlingskrævende patienter. Jeg synes også, der ligger en klar udfordring i forhold til at få gjort op med både den geografiske og den sociale ulighed i sundhed. Og samlet set i forhold til økonomien havde jeg egentlig hellere set, at man fra statslig side havde sagt, at vi hjemtog udgiften til medicinpriser, altså at udgifterne til de stigende medicinpriser, som jo i høj grad er en bombe under regionernes økonomi, og som de har rigtig svært ved at planlægge sig ud af, var et område, vi tog tilbage til Folketinget, og at vi sikrede fuld kompensation til regionerne for de udgifter. Jeg synes sådan set også, det er fint, at man får afskaffet praksisplanudvalgene og sundhedskoordinationsudvalgene og får lavet en mere samlet styring. Men som sagt så jeg egentlig hellere, at vi havde styrket de eksisterende sundhedsklynger og lavet en struktur, der dér kom tættere på borgerne og var bedre demokratisk funderet end det, der er lagt op til her. Så samlet set i forhold til L 213 og L 214 kommer Enhedslisten ikke til at bakke op om dem.

Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Den diagnose, som ordføreren her er inde på – og det, som ordføreren anerkender at der har været et problem med – er jo så det, vi forsøger at løse. Noget af det, der har været vigtigt for Socialdemokratiet, er nemlig et opgør med den ulighed i sundhed, vi kan se. Der vil jeg bare høre, hvad ordføreren tænker om, at de aktører, der er en del af vores sundhedsvæsen, faktisk har taget rigtig godt imod den her sundhedsreform. Så kan man altid diskutere, at der kan være det ene snit og det andet snit. Og Enhedslisten kan have nogle andre forslag. Men hvad er ordførerens tanker egentlig om, at det faktisk er blevet så godt modtaget? Nu laver vi en rigtig stor reform, som bredt set er blevet rigtig positivt modtaget, i forhold til at løse lige præcis nogle af de problemer, som ordføreren selv peger på. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens tanker om.

Ordføreren.

Nu fik vi jo ikke rigtig mulighed for at komme med ind til bordet og være med til at præge den endelige udformning af aftalen, men noget af det, vi havde bragt med ind til bordet, var netop, at vi skulle lave en lighedsgaranti i reformen, og at vi fik opsat nogle klare mål for, hvordan vi får gjort op med ulighed i sundhed, og fik lavet nogle parametre for, hvad der skal til, for at vi reelt kan se, at vi får taget et opgør med ulighed i sundhed. For sundhedssystemet bliver ofte en turbo på den ulighed, der findes i det omkringliggende samfund, og det havde vi gerne set var blevet en del af aftalen. Men jeg tror da, at når en stor del af aktørerne i sundhedsvæsenet tager godt imod aftalen, er det bl.a. også på den baggrund, at nu er det den aftale, der er. Det er jo den her, der skal arbejdes videre med, og derfor ville det også være svært at sige, at den aftale, der er blevet lavet nu, og som kommer til at danne fundamentet for sundhedspolitikken de næste mange år, ikke duer. Så jeg tror da, at der er en anerkendelse af, at man prøver at løse nogle problemstillinger her, men jeg tror ikke, at man skal tage det som udtryk for, at den model, man har fundet her, er den ultimativt perfekte model.

Fru Lea Wermelin.

Det er da interessant, at det, ordføreren tager med fra den positive modtagelse, er, at aktørerne i virkeligheden tænker: Nå, men nu er det den model, der er. Det er ikke helt sådan, jeg kender aktørerne. Jeg tror, de plejer at være rimelig gode til at sige, præcis hvad de mener om den politik, vi fører. Men så vil jeg gerne spørge ind til en anden ting om det her med forskellen på regionerne. Lige præcis Region Sjælland er et af de steder, som virkelig mærker den ulighed i sundhed, der er, og det er derfor, vi laver den nye Region Østdanmark. Der hørte jeg ordføreren sige: Jamen nu bliver der forskel på regionerne. Men det er også sådan, vi kender kommunerne i dag, for der er også kæmpestor forskel på Læsø Kommune og Københavns Kommune. Derfor har vi et godt kommunalt selvstyre alligevel. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Der har tidligere været forslag fremme fra regionerne om at sikre en slags regional udligning, hvor man til de områder, hvor man har en stor andel af behandlingskrævende patienter, kan målrette nogle af midlerne, der bliver givet gennem økonomiaftalerne, og det havde jeg sådan set hellere set. Jeg synes i forhold til den løsning, man laver her, at jeg har lidt svært ved at se rationalet i, at det er en rigtig god idé at slå Region Hovedstaden og Region Sjælland sammen, mens det også stadig væk er en god idé at beholde Region Nordjylland, Region Midtjylland og Region Syddanmark – sådan at man har én kæmpe region og tre mindre regioner. Altså, hvis det virkelig var rationalet, at man skulle slå det sammen i store enheder, så havde man vel lavet en Region Øst og en Region Vest.

Hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil spørge lidt ind til den her udfordring, der er med incitamentsproblemer i forhold til hjemmebehandling, som kommunerne i dag i høj grad står for, og som jo i mine øjne gør, at man ikke har fået udviklet den del godt nok, fordi man ikke får en del af besparelsen for de patienter, der ellers ville ende på hospitalet. Mener Enhedslisten ikke, at man strukturelt bliver nødt til at gøre noget for at løse den udfordring, eller tror de på, at man bare kan fortsætte, som man gør indtil videre?

Ordføreren.

Nej, og det var også derfor, jeg tilkendegav, at jeg sådan set er glad for, at den kommunale medfinansiering bliver afskaffet. Nu kalder ordføreren det selv en incitamentsmodel, men jeg havde egentlig hellere set, at man havde lavet nationale kvalitetsstandarder, i forhold til hvad det er for en behandling, patienterne kan forvente, uanset om det er i Hillerød eller i Hjørring, og at vi så her fra Christiansborg sikrede, at de tilstrækkelige midler kom med ud, og så lod det være op til det lokale niveau at løse opgaven. Om det er kommuner eller regioner, der løser opgaven, er i princippet underordnet, bare man lever op til de kvalitetsstandarder, der er. Det var sådan set den model, jeg helst havde set, og som var en del af vores udspil til strukturreformen. Nu har man så valgt en anden model, som jeg synes stadig væk mangler at blive udfoldet fuldt ud. Men når nu ordføreren spørger, så var det den model, jeg havde foretrukket man havde benyttet.

Spørgeren.

Vi har jo faktisk prøvet den model af nu i efterhånden mange år, og vi kan tydeligt se, at især de små kommuner har svært ved at leve op til de standarder og den kvalitet for det, som vi rent faktisk kan gøre for de her patienter i forhold til at behandle dem i eget hjem i dag. Derfor har vi jo kunnet se ind i et system, hvor det gik alt for langsomt, fordi alting skulle forhandles, og hvor vi også stod over for en stor udfordring med, at de mindre kommuner simpelt hen ikke kunne løfte opgaven med den rette kvalitet. Og derfor er jeg meget uenig med ordføreren i, at det var en løsning at gå videre ned ad det spor, men det kan vi jo se forskelligt på.

Ordføreren.

Det var heller ikke det spor, jeg beskrev. Jeg synes lige, at ordføreren skal huske på, at det sådan set var ordførerens parti, som gennem den tidligere kommunalreform fik afspecialiseret hele det specialiserede socialområde og fik flyttet opgaverne fra regionerne og de daværende amter ud til kommunerne, og at det lige præcis var det, der gav den store udfordring. Derfor er mit svar: Lad os lave nogle nationale kvalitetsstandarder her fra Christiansborg og sikre, at de tilstrækkelige midler er der til, at opgaven kan løses. Er det så nødvendigt, at kommuner går sammen for at løse opgaven, er det fint; er det regionen, der løser opgaven, er det fint; er der en kommune, der selv kan løse opgaven, er det også fint. Den detailstyring, som hr. Christoffer Aagaard Melson lægger op til, og som også blev indført med kommunalreformen, er absolut ikke det spor, jeg skitserer her.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg har et spørgsmål i forhold til Region Hovedstaden. I overgangsfasen er det jo det her med, at det stort set kun er bemyndigelser hele vejen rundt til ministeren. En af de bemyndigelser, der bliver givet, er, at ministeren kan træffe beslutninger om de økonomiske dispositioner i regionen i den her overgangsfase, og også hvis det gælder kommunen. Det er jo sådan et ret vildt indgreb, man laver. Man laver noget statslig styring af både en region og nogle kommunale beslutninger. Vil ordføreren ikke kommentere på, hvilken type sundhedspolitik det er, og om det virkelig er nødvendigt, at man skal sætte Region Hovedstaden under administration i den her overgangsfase? Hvad er behovet for det? Derudover er spørgsmålet, som også bliver stillet i høringssvarene, jo netop, hvad omfanget af det her er. Skal ministeren beslutte alt? Bliver vi helt handlingslammede? Det vil sige, at vi måske ender med, at der er nogle patienter, der kommer i klemme, fordi der ikke er mulighed for at træffe beslutninger på et lavere niveau end hos ministeren.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg jo deler den bekymring i forhold til de bemyndigelser, der ligger i lovgivningen. Jeg synes heller ikke, det er klart formuleret, præcis i hvilket omfang de kan udnyttes. Men det er også derfor, jeg i talen tilkendegav, at jeg synes, at det, der ligger i L 213, er bekymrende ud fra et demokratisk synspunkt. Man kan sige, at enten går det for stærkt eller også går det for langsomt, og derfor gør man det bare her, fordi man har behov for at gøre det, inden der skal laves en økonomiaftale, og inden vi kommer til det næste regionsrådsvalg. Derfor synes jeg, at den model, der skitseres her, med, at man har det her overgangsråd, er en temmelig bekymrende model. Jeg havde hellere set, at man havde lavet et rent snit og ladet et regionsråd sidde perioden ud, og så kunne et nyt regionsråd tage over under nye forudsætninger, hvis man ønskede den her sammenlægning.

Spørgeren.

Ja, for det virker også lidt, som om der ikke helt er opbakning til det, for hvorfor skal man sætte dem under administration, hvis de egentlig er enige? En anden ordfører sagde jo netop det her med, at der er stor opbakning fra organisationerne, men det er spørgsmålet, om der egentlig er det, når det kommer til stykket, når vi finder ud af, hvad resultatet af alle bemyndigelserne er: Hvordan kommer det til at se ud i praksis? Hvor skal sundhedsrådene ligge? Der har vi altså givet ministeren magt over det hele på forhånd, inden vi kan nå at tage diskussionerne. Så kan man sidde ude i kommunerne og blive nok så sur eller frustreret, men man kan ikke gøre noget ved det, for her har Folketinget givet ministeren retten. Vi er enige om, at det er bekymrende.

Ordføreren.

Ja. Nu har jeg gjort meget ud af at forklare mine børn, at den der sætning med, at hvis man ikke kan få den, man elsker, så må man elske den, man kan få, ikke er en levesætning, man skal bruge i livets forhold. Der tror jeg lidt, at den opbakning, der er fra organisationerne, måske også handler om, at når nu man ikke kan få det, man elsker, så bliver man nok nødt til at elske det, man kan få. Det kan måske også være meget brugbart, når det handler om politik, men bare ikke når det handler om kærlighed.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tænker egentlig, at struktur blot er rammen. Derfor kan det jo også være rigtigt, som ordføreren siger, at man også kunne have valgt at skrue det sammen på en anden måde. Noget af det, jeg har været optaget af, er, at vi sikrede mere lighed, i forhold til at 98 kommuner jo har gjort det på 98 forskellige måder. Så i den ene kommune kunne man godt blive udskrevet til hjemmet med IV-behandling; i den anden kommune kunne man godt få en akutplads, uden at man skulle have stor brugerbetaling med i baglommen efterfølgende; i en tredje kommune kunne man få specialiseret genoptræning – men det var ikke nødvendigvis noget, der gjorde sig gældende på tværs . Jeg synes, det har været vigtigt at få placeret ansvaret. Hvad tænker ordføreren om, at man med den her reform jo netop lykkes med at placere ansvaret for, at alle patienter i hele landet har ret til de her specialiserede tilbud, og at reformen jo ikke i sig selv forhindrer, at man så kan aftale, at kommuner går sammen på tværs, altså at store kommuner kan stå for noget og nogle andre kan tilslutte sig? Det er der jo ikke noget der forhindrer i den her aftale. Eller hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Det er et af de tilfælde, hvor man kan sige, at jeg er enig i diagnosen, altså at det har været uholdbart, sådan som situationen har været; det er jo også primært en konsekvens af den tidligere strukturreform, som den daværende VK-regering gennemførte. Men jeg synes bare ikke, at det her løser udfordringen, for jeg er ikke sikker på, at vi får gjort op med hverken den geografiske eller den sociale ulighed, heller ikke med den struktur, der ligger her. Det er jo bl.a. derfor, at vi havde forslaget om, at vi skulle få indført en lighedsgaranti, så vi simpelt hen konkret kunne gå ind og måle på, om det her faktisk løser problemstillingen. Udfordringen er lidt, at selv om man laver pakkeforløb, kan man jo godt risikere, at dem, der kommer til at benytte sig af pakkeforløbene, er de mest ressourcestærke, og at det så igen kommer til at betyde, at det her reelt set kommer til at øge uligheden i stedet for. Så jeg anerkender sådan set diagnosen; jeg er bare ikke sikker på, det her er kuren, som kommer til at løse den udfordring.

Spørgeren.

Det er jo fair. Så er vi i hvert fald et godt stykke ad vejen med muligheden for også at samarbejde om det videre forløb. Det er jo netop et spørgsmål om, hvordan vi så lykkes med tingene i praksis. Jeg ser struktur som rammen, men det er vigtigt at få fokus på, at alle patienter jo skal have ret til IV-behandling i hjemmet. Det er helt urimeligt, at nogle patienter ender med at få en stor regning med i lommen, hvis de har været indlagt på en akutplads. Vi skal også sikre, at vi kan placere ansvaret en gang for alle, for alles ansvar er altså ofte ingens ansvar.

Ordføreren.

Det er jeg jo enig i, men jeg synes bare ikke, at der er noget i det her, der løser det. Når vi snakker om strukturen her, vil jeg sige, at jeg altså stadig væk har svært ved at forstå det store rationale i, at man skulle løse noget ved at slå Region Hovedstaden og Region Sjælland sammen. Jeg synes, vi får en skæv balance i vores sundhedsstruktur, når vi har én megaregion og vi så har tre mindre regioner. Hvis man virkelig mente noget med det, skulle man jo lave enten to regioner eller bibeholde de regioner, der er, eller måske endda oprette flere i stedet for. Under alle omstændigheder synes jeg i hvert fald, at det med, at man skulle kunne løse udfordringen på den her måde, er svært at se, altså at det kan løse problemstillingen.

Dermed tak til Enhedslisten. Så går vi videre til Dansk Folkeparti. Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Det her er jo en strukturdiskussion, der handler om, hvordan regionerne skal skrues sammen i fremtiden. Regeringen har jo lavet en aftale om det her spørgsmål med en lang række partier, og Dansk Folkeparti er ikke et af de partier, der er med i aftalen. Vi havde ikke rigtig appetit på en ny strukturreform fra Dansk Folkepartis side, og det vil jeg give en kort indflyvning til. Vi var med i sin tid, da man nedlagde amterne og startede de fem regioner, og vi var ikke superbegejstrede for den måde, amterne fungerede på i sin tid. Man kan ikke kalde regionerne for nogle ønskebørn, der kom ud af det, for jeg tror heller aldrig helt, at vi blev glade for den konstruktion. Men det, jeg i hvert fald er fuldstændig sikker på, er, at jeg ikke tror på, at man kommer til at kunne løse de problemer, som man søger at løse, ved at gøre alt det, der er øst for Storebælt, til én ny storregion. Det tror vi i hvert fald ikke er det fulde svar. Men vi har gjort noget andet. Vi giver jer det bedste, vi har, vi giver jer fru Pia Kjærsgaard, som vi agter at sætte i spidsen for vores regionsrådsliste til det kommende valg. Så kan det godt være, at vi ikke kan være en del af aftalen, eller at vi ikke kan være en del af, hvordan man skruer skelettet sammen, men så må I leve med hende, og det tror jeg absolut ikke bliver kedeligt. Jeg glæder mig i hvert fald personligt til at følge med. For det vigtige for os er, at det her ikke må blive endnu en Djøfreform, som vi f.eks. har set i staten med en enorm eksplosion af statslige administratorer de seneste år, eller en ny centraliseringsreform. Jeg kan godt forstå dem, der sidder rundtomkring og er bekymrede for, at det her kommer til at føre til endnu mere centralisering, og det er jo absolut ikke det, vi fra Dansk Folkepartis side ønsker. Når vi ikke er en del af aftalen, føler vi heller ikke, vi har forpligtelsen til at vedtage lovforslagene, der hører med, og derfor kommer vi ikke til at støtte det her. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg synes, det er rigtig fint, at ordføreren nævner det her med en stor strukturreform, og hvorvidt man har appetit på det. For spørgsmålet er nemlig: Hvornår er vi lykkedes med at lave gode gigareformer, hvor alt er landet på de rigtige pladser igen og alle er tilfredse? Det er jo det her hjul, der kører hvert tiende år – man smider det hele op i luften, fordi man er lidt utilfreds, og så er det igen om 10 år, at man finder ud af, at det hele ikke lykkedes alligevel, og så kan man lave en ny reform. Det vil sige, at det bliver nogle meget, meget bureaukratiske øvelser, hvor der er rigtig mange djøf'ere, der skal sidde og lave rapporter, og jeg ved ikke hvad, for at finde ud af, hvordan vi gør de her ting. Og der er en tydelig centralisering med alle de bemyndigelser, der ligger hos ministeren. Det er jo helt entydigt en kæmpe centraliseringsøvelse, hvor ministeriet skal håndtere virkelig mange opgaver og løse virkelig mange problemer, som man måske bedre kunne løse lokalt. Så jeg er bare enig i bekymringen omkring de her gigareformer, og jeg forstår ikke helt, hvorfor man ikke har lært noget af de processer, der har været tidligere, og måske er lidt mere forsigtig og deler processerne op og laver dele af en sundhedsreform undervejs og så sikrer sig, at det går godt, og at det sker efter hensigten. Så det var bare en kommentar om, at vi netop skal være forsigtige med de her store reformer, hvor det højst sandsynligt ikke lander i de skuffer, som man regner med.

Ordføreren.

Jo, jeg tror også, at strukturreformer kræver tid. Med hensyn til den sidste store reform, vi var igennem, tror jeg da, at man brugte nogle år på mentalt at omstille sig i forhold til at finde ud af, hvad den kommune, man boede i, hed, fordi den var blevet slået sammen med to andre, og der var nogle sogne, der lige var blevet flyttet rundt og alt muligt andet. Det tager jo tid, før de ting falder på plads. Derfor tror jeg også, læreren er, at man ikke må gøre det alt for ofte, for så bliver man hele tiden rundtosset, og så er der folk, der skal flyttes rundt. Det kan der også i nogle tilfælde komme noget godt ud af, men jeg tror, at man skal gøre det meget med omtanke. Jeg ved godt, at regeringen selvfølgelig vil sige, at de også har gjort det her med omtanke. Jeg kan bare være bekymret for, om man løser de ting strukturelt ved at lave den her nye, store region. Jeg er ikke sikker på, at man nødvendigvis opnår det mål, man gerne vil. Men strukturdiskussionen var ikke det vigtigste for os i den her forhandling. Vi nåede ikke så langt, og det er jo en helt anden sag.

Fru Theresa Scavenius.

Nej, men jeg synes netop, det ligesom viser, hvordan det er, man laver politik. F.eks. har de her sundhedsklynger ikke mange år på bagen, og det vil sige, at de ikke engang har fået lov til at virke ordentligt endnu. Det samme gælder selvfølgelig også reformerne, som kun er 10-15 år gamle, og så begynder man allerede at rykke rundt på dem. Det vil sige, at man som medarbejder inden for de her organisationer har mindre tid og færre ressourcer til at lave sit reelle arbejde. Jeg kender det fra universitetet, hvor der er blevet lavet ekstremt mange reformer. Hver gang der kommer en ny reform, bliver alle helt forvirrede, som ordføreren også siger, og bruger rigtig mange ressourcer på at finde ud af, hvad man nu skal gøre. Og det tager selvfølgelig tid fra det reelle indhold, man skal lave. Det samme vil sandsynligvis også ske her, og det vil sige, at rigtig mange folk i sundhedssektoren skal bruge tid på at finde ud af, hvad for en computer de skal bruge fremadrettet, frem for at bruge tiden på sundhed.

Ordføreren.

Det tror jeg er rigtigt.

Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo altid dejligt at have stor tiltro til sin tidligere formand, i forhold til at der er nogen, der skal klare ærterne for en. Men når nu man ikke vil bakke op om den strukturreform, som vi har foreslået, og som vi er blevet enige om, så kunne det jo måske også godt forventes, at der ud over kritik fra talerstolen også kom et bud på, hvordan man skal løse nogle af de udfordringer, der er i sundhedsvæsenet. For man kan jo sagtens blive siddende og vente, som fru Theresa Scavenius foreslår, og man kan også gøre som ordføreren og kritisere det, som nogle andre gør, som ordføreren gør her, men vores opgave er jo nu engang også at prøve at løse de problemer, der er. Så hvad er Dansk Folkepartis bud på, hvordan man eksempelvis løser den kæmpestore udfordring, der er i Region Sjælland lige nu, hvor de mangler læger og speciallæger? Det er jo et problem, som ikke går væk, uanset hvor meget man kritiserer andre partier.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg var ret flink i min kritik af regeringen. Jeg kunne sagtens have fundet på at sige noget, der var meget værre, men det vil jeg ikke gøre. Når det så er sagt, er det jo rigtigt, at Region Sjælland – og det skal ikke forstås negativt – nok er den svageste region, når det kommer til at kunne løse de behov, der er på sundhedsområdet, og det er der mange grunde til. Region Sjælland mangler jo bl.a. at have et stort universitetshospital. Mange af os andre, der bor i andre dele landet, har jo glæde af f.eks. at have Odense Universitetshospital tæt på. Det giver os ligesom nogle muligheder, og der kan man kan sige, at Region Sjælland nok har været stillet lidt svagere. Løser man så den opgave ved at sige, at vi øst for Storebælt så skal have én region? Det tror jeg ikke man gør. Jeg tror, man kommer til at gøre afstandene større, og jeg er bekymret for – og det kommer vi selvfølgelig til at kigge efter – at det, vi så står med, er, at man kommer til at skabe noget nyt bureaukrati i de her sundhedsråd, men det ved vi jo først om nogle år. Det er en bekymring, jeg har. Hvordan løser vi det så? Det er et spørgsmål om, at vi er nødt til at gøre noget ved den centralisering, der sker i vores samfund, hvor mange søger mod de større byer og færre bliver tilbage, og så har vi nogle landdistrikter, der er meget affolkede eller bliver affolket, og hvor der bliver langt til lægen, og hvor man er mange om den samme læge. Så alle de udfordringer, som Socialdemokraternes ordfører her skitserer, anerkender jeg sådan set.

Spørgeren.

Jeg anerkender også, at man altid kan skrue op for retorikken, og det var egentlig også ment som en mulighed for lige at få oplyst, hvor det egentlig er, skillelinjerne går, fordi vi jo netop synes, at noget af det, vi skal håndtere med den her sundhedsreform, er centraliseringen af eksempelvis lægerne omkring de store byer. Det er lige præcis det, som den her sundhedsreform skal løse. Og det er også derfor, jeg er en lille smule forundret over den her kritik, for det er jo fair nok, at man ikke altid er enige om tingene, men jeg tror bare ikke, jeg helt kunne følge kritikken.

Ordføreren.

Det er fair nok. Nu må vi jo så se, når der er gået 5-10 år, hvem der får ret. Jeg går ud fra, at der kommer en evalueringsrunde, hvor vi kan tage en redegørelsesdebat og tale om, om jeg fik ret, og hvis jeg ikke gjorde, må jeg jo gå bodsgang på talerstolen og sige, at jeg ikke ramte plet. Jeg vil kun håbe, at alt det, regeringen siger, går i opfyldelse, for så er vi et rigtig godt sted om 10 år. Hvis jeg får ret, er det et lidt mere træls sted at være.

Om det er en bodsgang, ved jeg ikke, men i hvert fald kan ordføreren gå nu, for der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Radikale Venstre. Hr. Stinus Lindgreen, værsgo.

Tak, formand. Lovforslagene, som vi diskuterer her i salen i dag, vil komme til at ændre vores sundhedspolitiske landkort i mange år frem og – mener jeg – til gavn for patienterne. For vi er nødt til at fremtidssikre vores i forvejen gode sundhedsvæsen, så vi er klar til de ændringer, vi kigger ind i, med flere ældre medborgere, flere kronikere og mangel på arbejdskraft. Det kræver, at vi tænker nyt og indretter et sundhedsvæsen, der er rustet til fremtiden. Forhandlingerne om sundhedsreformen var en lang, men god proces i ministeriet, hvor jeg i hvert fald oplevede en meget lyttende, engageret og inddragende minister, og det vil jeg gerne kvittere for, for jeg synes, at vi er landet et rigtig godt sted. Men når det er sagt, var det at skrive aftalen nok det nemmeste. Nu starter det rigtige arbejde, det svære arbejde med at få omsat de politiske tanker og ambitioner til virkelighed, og det bliver en vigtig, spændende, men også meget arbejdskrævende tid, ikke mindst for de politikere og embedsfolk, der skal få det hele til at fungere ude i regioner, kommuner og sundhedsråd. Som flere af jer nok ved, er jeg også valgt til regionsrådet i Region Hovedstaden, og i går var de to regionsråd Region Sjælland og Region Hovedstaden samlet i Sorø for at lære mere om hinanden, for at diskutere reformen og fremtidens muligheder og udfordringer og for at blive klogere på, hvad vi gerne vil sammen. Jeg oplevede et lokale fuld af regionsrådsmedlemmer, der var konstruktive og så frem til de nye opgaver, der venter. Selvfølgelig er der bekymringer, og selvfølgelig er der ting, som nogle gerne havde set anderledes, men stemningen var god, og vi folkevalgte er klar. For lovforslaget her kommer til at få stor betydning for hele landet og for alle regioner, men i særlig grad de to førnævnte. For nu etableres der en ny storregion, Region Østdanmark, der samler de to sjællandske regioner til én. Det bliver en kæmpe opgave at få det til at lykkes, men det skaber også muligheder for nye løsninger på de udfordringer, der fortsat eksisterer i vores sundhedsvæsen. Det er ingen hemmelighed, at jeg var skeptisk over for idéen, men igennem forhandlingerne her har vi fundet en model, der imødekommer de bekymringer, jeg havde i forhold til den demokratiske repræsentation, ved at øge antallet af regionsrådsmedlemmer til 47 i Region Østdanmark, og jeg synes, det er en fin balance, der er fundet. Lovforslaget er også en tydelig styrkelse af regionerne, der nu får et langt mere samlet ansvar for sundhedsvæsenet. Samtidig er den nye struktur skruet sammen på en måde, der også giver kommunerne langt større indflydelse på det nære sundhedsvæsen, end de havde før. Det sker jo netop igennem de nye sundhedsråd, der oprettes i hele landet. Her bliver kommunale og regionale politikere sat sammen for at finde løsninger, der kan vende sundhedsvæsenet ud mod borgerne i netop deres område med de lokale muligheder og udfordringer, der eksisterer i de forskellige dele af landet. Også her har vi fået lavet en konstruktion, der sikrer en ordentlig, demokratisk repræsentation, også omkring de større kommuner, hvor der var nogle udfordringer og nogle diskussioner, og der er både politiske og økonomiske muskler i de nye sundhedsråd. Det betyder, at det bliver vigtigt og spændende at sidde der, og at der er reel politisk indflydelse. Samtidig sikres forbindelsen til dem, det hele handler om, idet der jo skal nedsættes et patient- og pårørendeudvalg, der tilknyttes hvert enkelt sundhedsråd. Jeg ser frem til at følge det vigtige arbejde med implementeringen af reformen i den kommende tid, og i Radikale Venstre støtter vi naturligvis begge lovforslag. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg har tre spørgsmål. Jeg ved, at ordføreren er meget interesseret i faglighed og forskning. Kan ordføreren sige, hvordan det bliver sikret med det her lovforslag, sådan at ordføreren trygt kan stemme for det her lovforslag? Det andet spørgsmål er: Som indvalgt af borgerne i Region Hovedstaden, hvor man har et folkeligt mandat, hvad mener ordføreren om det her med, at regionen bliver sat under administration i hele overgangsfasen, og at det er ministeren, der træffer de store beslutninger? Hvad gør ordføreren med sit demokratiske mandat der? Det sidste spørgsmål er: Vi ved jo ikke, hvordan sundhedsrådene bliver placeret helt endnu, og hvad de kommer til at hedde osv. I tilfælde af at der er nogle kommuner eller der er nogle regioner, der er uenige med ministeren, er det jo ministeren, der er blevet totalt bemyndiget til at bestemme det hundrede procent – de må ikke engang kommunikere om det; det skal hemmeligholdes. Hvad er ordførerens holdning til, at man fra regional og kommunal side ingen indflydelse har på, hvor de skal ligge henne, og at det er ministeren, der ene og alene skal beslutte det? Og hvad sker der, i tilfælde af at man er uenig i eller kritisk over for det, ministeren beslutter?

Ordføreren.

Helt grundlæggende er jeg ikke enig i den udlægning, som ordføreren kommer med her. Det første spørgsmål om forskning, og hvad det har med det her at gøre, tror jeg ikke helt jeg forstår. Det må ordføreren lige uddybe, for jeg forstod ikke helt, hvad spørgsmålet gik på. I forhold til den sidste del vil jeg sige, at det er rigtigt, at vi lægger op til 17 sundhedsråd, som jo er beskrevet både med navne og placeringer i aftalen, men det, der jo også står, er, at hvis nu vi finder ud af i løbet af det næste år, at der er nogle fejl, at der var nogle skæringspunkter, der var forkerte, at der var nogle kommuner, der skulle have ligget et andet sted, bliver der netop lagt op til, at man kan ændre på det. Jeg har haft en del diskussioner med ministeren om præcis det her spørgsmål, og jeg kan jo referere, hvad jeg selv sagde i hvert fald, og det var: Er det nu det rigtige at gøre? Jeg blev spurgt, om jeg havde et bedre forslag, og det havde jeg ikke lige på stående fod, må jeg være ærlig og sige. Men hvis jeg havde et andet bud, havde vi kunnet kigge på det. Så det her er bedste mands bedste bud. Er det det rigtige? Det ved vi jo ikke, og pointen er netop, at i stedet for at mejsle i sten, hvordan det skal se ud, bliver der lagt op til – selvfølgelig i kommunikation med kommunalt og regionalt indvalgte – at skal det ændres, så gør vi det. Det er præcis det, der bliver lagt op til, så jeg deler overhovedet ikke bekymringen. Jeg har glemt, hvad spørgsmål to var, og jeg har heller ikke mere tid.

Spørgeren.

I forhold til det faglige handler det jo om, at der i høringssvarene er mange, der er bekymret i forhold til den faglighed, der er en del af sundhedsklyngerne og nogle af de andre samarbejdsflader, og at de stående udvalg bliver nedlagt, og derfor er der bekymring over, hvordan det bliver erstattet. Det andet spørgsmål var, hvad vi gør med Region Hovedstaden, der ikke må træffe store økonomiske beslutninger. De har et demokratisk mandat, men det er ministeren, der nu har sat dem under administration.

Ordføreren.

Nu får vi jo et ekstra år som indvalgte i Region Hovedstaden, og jeg kan love for, at vi får nok at lave i det år. I forhold til det der med at blive sat under administration er det jo ikke det, der er pointen. Pointen er, at eftersom vi skal slå to regioner sammen, ville det være mærkværdigt, hvis vi nu besluttede i Region Hovedstaden at bruge alle pengene på at bygge et forgyldt monument af indenrigs- og sundhedsministeren, og så er det bare surt for Region Sjælland. Så det er for at undgå, at vi brænder alle pengene af på noget, for vi er nødt til at tænke tingene sammen. Og jeg kan afsløre så meget som, at det har vi jo selvfølgelig gjort løbende, altså snakket sammen og fundet af, hvad det er, vi vil. Så det er for at undgå, at nogen kunne komme til at lave en disposition, som ville ødelægge det for de resterende borgere i regionen. Det er det, det går ud på – inden man fremstiller det som et eller andet med, at nu skal ministeren bestemme alt i regionen. Det er slet ikke det, der er pointen.

Tak til Radikale Venstre. Jeg ser ikke Alternativet i salen, og dermed vi går til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Med de her to forslag vil regeringen skabe mere nærhed og sørge for, at det bliver en smidig overgang. Det lyder rigtig godt. Men hvad betyder det egentlig i praksis? Jeg synes faktisk, det har været ret svært at forstå, så jeg har brugt lang tid på at læse mig ned i lovforslaget for at forstå, hvad det egentlig betyder. Efter grundig læsning tror jeg, at jeg er kommet frem til følgende: Nærhed betyder faktisk det modsatte; vi får mindre lokal inddragelse og mindre beslutningskompetence. Og med hensyn til smidighed er det faktisk også den modsatte betydning, nemlig at der sker en centralisering af magten, og dermed bliver det en meget usmidig reform for alle andre end ministeren. Jeg vil kort forklare, hvad jeg mener med det her, og til sidst vil jeg også lige sige, hvordan jeg synes vi skulle have grebet det hele an. Ministeren siger altså, at vi skal oprette sundhedsråd for at styrke det nære sundhedsvæsen. Men man kunne få den idé, at det selvfølgelig handler om, at vi lægger beslutningerne tættere på borgerne ude i kommunerne. Det kunne man forvente. Man kunne have forventet, at man styrkede de relationer, der i forvejen er i samarbejdet mellem kommunerne og regionerne. Men i stedet gør man noget andet. Man nedlægger alt det, vi har i forvejen, og derudover får man kun et eller to medlemmer i kommunalbestyrelserne. Og det allervigtigste, som jeg også allerede har nævnt flere gange, er, at de her medlemmer ikke får nogen instruksbeføjelser fra kommunalbestyrelserne. Det vil sige, at de ikke kommer til at agere som kommunernes repræsentanter, selv om de sidder der. Derudover er der det her med, at det f.eks. foreslås at være en borgmester, som jo i forvejen har sindssyg travlt. Så jeg kan slet ikke forestille mig, at han eller hun har tid til at sætte sig ind i alle de vanskelige sundhedspolitiske dilemmaer og udfordringer, der er. Alt i alt betyder det, at vi får det, der hedder et demokratisk underskud, som FOA også nævner i deres høringssvar, og det nævner KL og Apotekerforeningen også. Derudover er der alle de her detaljer, som selvfølgelig er svære at læse ned i og forstå det hele af, men noget af det handler om, at der er en bekymring for, at de kommunale sundhedsrådsmedlemmer bliver dårligere stillet, fordi de ikke har sagsaktindsigt og standsningsret på samme måde som de regionale sundhedsråd. Det betyder altså samlet set, at den kommunale indflydelse bliver mindre. Derudover er der jo det her med, at sundhedsrådene får en klar opgave med at implementere statens prioriteter. Det betyder altså, at den regionale og lokale, kommunale sundhedspolitiske indflydelse bliver relativt lille, fordi de primært har en implementeringsopgave. Derudover er der også det her med, at der bliver flyttet en hel masse opgaver og dermed også en hel masse økonomi fra kommunerne til regionerne, og omfanget af det kender vi ikke endnu, fordi det bliver gjort igennem bemyndigelser. Jeg vil stille nogle skriftlige spørgsmål om det, for jeg er spændt på at få at vide, hvad omfanget egentlig er. Hvad forventer man? Hvor mange penge er det, kommunerne skal give væk? Vi ved jo i forvejen, at kommunerne har nogle stramme budgetter. Så når vi snakker om nærhed, havde jeg grundlæggende en helt anden forventning, nemlig at det handlede om den kommunale og lokale forankring, men det er der så ikke tale om her. Det synes jeg man skal være ret opmærksom på. Så er der et andet emne, som jeg vil forholde mig til, og det er det, som jeg også allerede har stillet spørgsmål til flere gange. Det er jo spørgsmålet om faglighed. Vi har jo at gøre med en sundhedssektor, som i sin raison d'etre selvfølgelig handler om at skabe sundhed baseret på faglighed, forskning og den nyeste viden. Derfor er det jo ret vigtigt, hvordan de faglige organisationer, lægerne og i det hele taget forskningen kommer til at indgå. Når man så læser sig igennem de her to meget, meget lange lovforslag på knap 800 sider plus høringssvarene, kunne man tænke sig, at der vel som en del af det flere gange blev nævnt noget om, at det selvfølgelig er rigtig vigtigt at sikre sundhedsfaglige den nyeste viden, og at de faglige eksperter skal være med alle steder. Hvor mange gange fremgår det så af lovforslagene? Jeg tror, det er cirka nul gange, det fremgår. Det vil sige, at vi altså har de her kæmpestore lovforslag, der handler om sundhedspolitik, hvor faglighed og kvalitetssikring overhovedet ikke bliver nævnt. Derudover er der også en bekymring om, at der ikke i høj nok grad bliver taget hånd om borgerne, personalet og patienterne. Det her er, som flere andre også har nævnt, en strukturøvelse. Det handler om økonomi og organisering. Selve emnet forsvinder ligesom mellem stolene. Derudover er der det her med, at de forskellige fagudvalg i regionerne ser ud til at blive nedlagt, og der er en bekymring om, at de forskellige fagråd, bl.a. på psykiatriområdet, bliver underprioriteret. Jeg havde håbet, at man i højere grad havde sagt: Nu laver vi de nye sundhedsråd, og selvfølgelig skal der være en stærk repræsentation af en eller anden form for faglighed. Men det får vi altså ikke her i denne omgang. Det synes jeg er meget bekymrende. Jeg synes, vi skulle have sikret en mere formel rolle til det faglige. I stedet for centraliserer vi magten hos ministeren og giver rigtig mange bemyndigelser. Det vil sige, at vi risikerer at reducere regionerne og sundhedsrådene til at være implementeringsorganer, som om de var en del af staten uden et selvstændigt demokratisk mandat. Og kommunerne bliver næsten holdt udenfor, i hvert fald på et administrativt niveau.

Det sidste er det her spørgsmål om smidighed, for det er jo den her kæmpe overgangsøvelse, der skal laves på en smidig måde. I det hele taget tænker jeg: Hvordan kan man skrive smidighed ind i et lovforslag? Det er jo ikke en juridisk term. Men hvad betyder det her med smidighed egentlig? Jeg har faktisk spekuleret ret meget over det og gået og grundet over, hvad det betyder, når noget skal være smidigt. Det lyder jo meget godt, men hvad betyder det sådan i praksis? Da jeg læste høringsnotatet, tror jeg faktisk at jeg kom lidt tættere på svaret, for jeg tror simpelt hen, at smidighed betyder, at ministeren skal bestemme det meste. Det vil sige, at det er smidigt for ministeren, når hun skal bestemme det meste. Så er det fleksibelt, og det var også det, den tidligere ordfører fra Radikale Venstre sagde. Hvis man har lyst til at lave nogle ændringer, gør man det lige, og så er det fint. Det kan jo være, det bliver rigtig fint; det har bare ikke nogen særlig god forankring i nogle åbne offentlige beslutningsprocesser. Det, vi altså har at gøre med, er en overgangsfase, som primært handler om at bemyndige ministeren til stort set alting. Vi ved ikke, hvordan det hele konkret kommer til at ende, men i hvert fald er det, som det også blev nævnt fra, jeg tror, det var Dansk Folkepartis side, en stor centraliseringsøvelse, hvor der netop, som det også bliver nævnt i høringssvarene, kan opstå flaskehalsproblemer, og hvor omfanget af bemyndigelserne er uklart. F.eks. er det her med mandatet i forhold til Region Hovedstaden uklart. Den tidligere ordfører sagde, at det ikke bliver noget problem, men i høringssvarene nævner de netop og spørger ind til, hvad der er omfanget af de beslutninger, og hvad der er en stor administrativ beslutning, som ministeren skal ind over. Det er uklart, fordi der netop skal være den her smidighed med, at hun definerer, hvorvidt det er noget, hun skal ind over eller ej. Men det er ikke kun i overgangsfasen, at der er tale om smidighed. Det er jo også i det hele taget det her med, at magten over sundhedsrådenes organisering af arbejdet, som jeg nævnte før, også ligger der. Det vil sige, at vi altså får en meget smidig centraliseringsøvelse, hvor ministeren kommer til at sidde på rigtig meget, både i forhold til placering og økonomi og i det hele taget den nationale plan, som vi skal diskutere lige om lidt. Så jeg vil konkludere, at når der står »smidighed«, skal vi læse det som en centralisering af magten hos sundhedsministeren, og det sker på bekostning af den faglige og lokaldemokratiske medbestemmelse. Til sidst vil jeg bare sige, at jeg frygter, at den her sundhedsreform generelt får et demokratisk underskud og bliver et bureaukratisk monster, hvis omkostninger vi endnu ikke kender. Hvad er den her øvelse, hvor djøf'erne har en kæmpe rolle, og hvor der skal masser af konsulenter ind over og finde ud af, hvem der skal flytte kontor, og hvor printeren skal stå osv.? Så det er også noget af det, jeg vil stille nogle skriftlige spørgsmål om, for at forstå, hvad der er omfanget af omkostningerne ved den her organiseringsøvelse. I det hele taget synes jeg, at der er masser af ting inden for sundhedspolitikken, som slet ikke bliver håndteret i den her reform. Der er masser af ting, som slet ikke er en del af det her, f.eks. hvordan sundhedssektoren får et mindre ressourceforbrug, hvordan vi får bedre plads til de faglige beslutninger, og hvordan vi får sikret, at sundhedssektoren kan digitaliseres, men at vi samtidig beskytter borgernes data rigtig godt. Og hvad det i øvrigt koster at flytte mange af borgernes data, bliver heller ikke nævnt. I relation til det synes jeg også, det er rigtig ærgerligt, at reformen slet ikke forholder sig til, at vi fremadrettet konstruktivt burde bruge meget mere AI til f.eks. at diagnosticere, men selvfølgelig inden for en ramme, som er rigtig tryg for borgerne, og som kun handler om at skabe en bedre faglighed. Det kunne måske i virkeligheden give nogle ressourcer til, at man som læge eller sygeplejerske havde mere tid til at lave menneskelige analyser og være i kontakt med patienterne. Alt det er slet ikke en del af det. Den her fremtidssikring af sundhedssektoren er ikke tænkt ind i reorganiseringen, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Derudover er der ikke blevet tænkt forebyggelse ind. Det er, som om det kun handler om at tænke i behandling. Der er ikke fokus på forebyggelse noget sted. Jeg synes, man skulle fokusere på at nedbryde siloerne og have den her europæiske one health-tankegang, hvor sundhed tænkes ind rigtig mange steder, så man også tænker på landbrugets pesticidforbrug og kemikalielovgivningen på erhvervsområdet og i det hele taget tænker i rent drikkevand osv. For vi ved jo faktisk, at 70 pct. af mange sundhedsrisici – det viser i hvert fald nogle studier – stammer fra miljøpåvirkning. Så der er et kæmpe sundhedspotentiale her. Det fremgår slet ikke af det her store reorganiseringsværk. Alt det her skal selvfølgelig ikke fremgå af den her reform, så det skal jeg heller ikke arbejde med nu her. Men jeg vil i den her lovbehandlingsproces forsøge at arbejde for, at patienterne bliver bedre inddraget, og at vi sikrer os, at de her nye råd bliver etableret på en god måde. Det handler om, at kommunerne skal have nogle bedre roller, f.eks. i forhold til sagsindsigt og standsningsret, så de har lige vilkår og i det hele taget får nogle bedre administrative ressourcer. Mange siger – og her tror jeg der er en misforståelse – at der jo kommer til at være nogle kommunale repræsentanter, men problemet er, at de ikke har nogen kommunale administrative ressourcer med. Til sidst skal vi sikre, at der er mere faglighed repræsenteret i rådene.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren har ret i, at der er rigtig mange ting, der ikke er med i det her lovforslag – for det er ikke det, lovforslaget handler om. Om to lovforslag skal vi diskutere kvindelig værnepligt, men det er heller ikke en del af det her lovforslag, for det er ikke det, det handler om. Det her handler om struktur, og grunden til, at det skal vedtages nu, er, at vi har et valg til efteråret, hvor det er ret vigtigt, at dem, der stiller op, ved, hvad det er, de bliver valgt til. Så det er det, det handler om. Det handler ikke om forebyggelse, for det kommer vi også til at diskutere, når vi skal have en folkesundhedslov. Det skal vi også have en diskussion om, men det er bare ikke det, det handler om. Noget af det, ordføreren nævner om sundhedsrådene, bygger efter min bedste overbevisning på en misforståelse af, hvad der ligger i aftalen. Det, der står, er, at vi nu laver 17 sundhedsråd. Der er en geografi, og der står så også, at nu kan kommuner og regioner komme med indsigelse til den opdeling. Det står direkte i aftalen. Der er en opmand, der skal lytte til indsigelserne, og så kan man tage stilling til – det er jo i sidste ende ministeren, men det er aftalekredsen naturligvis inddraget i – om vi skal ændre på noget. Skal vi ændre på navngivningen, på konstruktionen, på antallet, eller hvad det nu må være? Det står direkte i aftalen. Så jeg forstår simpelt hen ikke den påstand om, at vi nu lægger alting over til ministeren. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er ikke det, der står. Det er heller ikke korrekt, når der bliver sagt, at der er mindre indflydelse. Nu har jeg siddet i en sundhedsklynge, og problemet med sundhedsklyngen var, at der var én repræsentant fra hver kommune – ligesom i sundhedsrådene – men vi havde jo ikke nogen beslutningskraft, og vi havde ingen økonomi.

Tak. Ordføreren.

At der skal laves sundhedspolitik alle mulige andre steder, er selvfølgelig rigtigt. Jeg synes bare, at man i formålsparagraffen og i konteksten godt kunne sige, hvad den her nye struktur skal kunne. Der synes jeg, at den har et meget snævert fokus – i stedet for at sige, at vi selvfølgelig skal tænke mange ting ind, som så kommer på andre tidspunkter. Det havde jeg ønsket mig. I forhold til misforståelsen vil jeg sige, at det er meget interessant. Jeg har læst lovforslaget, og der står altså ikke det her med – så må ministeren korrigere mig – at aftalekredsen skal inddrages, og at kommunerne har indsigelsesret. Jeg er ret sikker på, at der står, at hun er bemyndiget til at træffe de her beslutninger. Det kan godt være, at det står i den politiske aftale, men så skal vi jo lige se, om der er en uoverensstemmelse mellem aftalen og det konkrete lovforslag. Ministeren ryster på hovedet, så hun kan jo afklare det her, når hun kommer på talerstolen.

Spørgeren.

Jeg kan anbefale at læse aftaleteksten, for deri står jo hele den præambel, som ordføreren efterspørger, om: Hvad er formålet med det her? Hvad er det, vi vil? Hvordan skal vi bruge data? Alt det her, som ordføreren er inde på, står beskrevet i aftalen. Det her er to lovforslag, der handler om en konkret del af en meget, meget omfattende aftale, som handler om strukturen, og derfor ville det være utrolig mærkeligt, hvis vi startede med at skrive om alt muligt andet. Det ville være malplaceret. Jeg vil bare sige noget om det med det demokratiske underskud, altså sundhedsrådene. Jeg har siddet i en sundhedsklynge, og jeg sidder i et regionsråd. Sundhedsrådene vil klart være en stærkere politisk konstruktion, for der er reel indflydelse, og der er reel økonomi. Det var der ikke i sundhedsklyngerne. Så det her vil være en opgradering for alle de kommunalt valgte, som kommer til at sidde i et sundhedsråd. Så jeg mener heldigvis, at ordføreren tager fejl.

Ordføreren.

Aftalen er jo ikke lovtekst. Jeg læser lovteksten her i Folketinget, og så er det jo den, der gælder ude i samfundet. Hvad der står i en aftale, er jo ligesom nogle intentioner. Så det handler om, hvad der står i lovforslaget. I forhold til det andet vil jeg sige, at jeg har læst høringssvarene, og der er der mange, der er bekymret over lige præcis det, jeg siger. Det er der, jeg har det fra, at der er et kommunalt underskud. FOA snakker om et demokratisk underskud. Der er mange, der snakker om de her specifikke ting, der bekymrer dem, i forhold til at de kommunale medlemmer har en dårligere rolle i forhold til de regionale medlemmer.

Dermed tak til fru Theresa Scavenius. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak. I dag tager vi de første af mange skridt til at omsætte sundhedsreformen til konkret virkelighed. I dag behandler vi lovforslaget for den største reform af sundhedsvæsenet siden kommunalreformen, og det er den største reform af vores sundhedsvæsen i næsten 20 år. Det er en reform, der er et resultat af både politisk vilje og faglig indsigt i de udfordringer, som sundhedsvæsenet står over for nu og i fremtiden, en reform, hvor vi styrker den nære sundhedsindsats, hvor vi sætter retningen for fremtiden, hvor sporene er lagt for omstilling og forandring af vores sundhedsvæsen, hvor vi opbygger det nære sundhedsvæsen uden for sygehusene, så vi arbejder hen imod et mere samlet sundhedsvæsen, som rykker tættere på borgerne, hvor ressourcerne er fordelt bedre, og hvor vi sikrer bedre sammenhæng. Det er ikke bare stort – det er kæmpestort. Med de to lovforslag, vi nu behandler her i Folketinget, tager vi også hul på nogle helt centrale elementer i sundhedsreformen, nemlig en ændret organisering og styring af sundhedsvæsenet som en væsentlig del af det overhovedet at kunne gå i gang med at omstille os til nye tider, hvor vi får rammet ind, hvordan de nye regioner skal styres, og hvordan hele samarbejdsformen mellem regioner og kommuner på sundhedsområdet skal være. Vi sætter rammerne for overgangen til den nye forvaltningsmodel med fire regioner og en ny inddeling i sundhedsråd og for overgangen fra nuværende regionsråd over i de nye, så alle kender rammerne, også for de forberedende sundhedsråd, så de kan begynde deres arbejde fra næste år. Men hvorfor skal man overhovedet pille ved sundhedsvæsenets struktur, som vi kender den i dag? Svaret er sådan set enkelt: Det er, fordi der skal være adgang til gode sundhedstilbud i hele landet, og det skal være af høj faglig kvalitet i hele landet. Der skal være flere tilbud tættere på borgerne og et stærkere samarbejde på tværs af sektorer, så vi også kan få nedbragt den alt for store ulighed i vores sundhed. Derfor etablerer vi nu en ny regional forvaltningsmodel med fire mere robuste regioner. Vi skaber en ny, stærk Region Østdanmark, og vi giver de fire regioner et større ansvar for en større del af patientforløbet, fordi det er helt, helt afgørende, at vi lykkes med at sikre, at man som patient og borger oplever en bedre sammenhæng både før, under og efter indlæggelse. Derfor har vi med sundhedsreformen gjort ansvar og opgaver tydeligere. Vi har gjort det krystalklart for regionerne, at det ikke er sådan, at deres ansvar for en patient stopper, når man flytter en patient fra en sygeseng til hjemtransport. De skal sikre god overlevering til kommunerne, så borgerne kan føle sig trygge, og så de kommunale sundhedsmedarbejdere føler sig ordentligt klædt på til at tage over, så genindlæggelser kan minimeres. Og vi skaber en helt ny, stærk Region Østdanmark: Region Hovedstaden og Region Sjælland lægges sammen for at sikre en bedre fordeling af ressourcer på Sjælland. For situationen i dag er også sådan, at der næsten er 50 pct. flere speciallæger per indbygger i Region Hovedstaden set i forhold til Region Sjælland – næsten 50 pct.! Så vi har altså regionen med færrest læger og regionen med suverænt flest læger liggende klos op ad hinanden. Til gengæld viser Danmarkskortet også, at vi lever i et samfund, hvor der er færrest læger der, hvor der er flest syge. Det siger sig selv, at det er uholdbart, hvis man også er optaget af at sikre en øget lighed i sundhed og sikre en øget lighed i vores adgang til sundhedstilbud af høj kvalitet. Det er ikke en ulighed, vi kan leve med. Det tager vi også fat på nu med en stor, ny sundhedsreform, hvor vi også tror på, at et samlet planlægnings- og arbejdsgiveransvar her vil skabe bedre muligheder for, at vi kan bruge ressourcerne, hvor behovet er størst. Så indfører vi en nyskabelse i form af sundhedsrådene til gavn for den lokale, men også for den borgernære forankring af sundhedstilbud. For skal vi lykkes med at komme fra reform og paragraffer til konkrete forbedringer, skal vi også lykkes med et styrket samarbejde. Her spiller de nye sundhedsråd en afgørende rolle som hele rammen, også for det tætte samarbejde omkring det nære, og heri ligger også nøglen til, at vi kan lykkes med rigtig meget.

Med den nye forvaltningsmodel, som vi førstebehandler i dag, styrker vi den lokale forankring. Med sundhedsrådene sikrer vi nye rammer for det lokale og regionale samarbejde. Vi sikrer en base for et stærkere fokus på nærhed, sammenhæng og inddragelse af borgerne. Vi lægger dermed fundamentet for en ny måde at samarbejde og træffe beslutninger på i sundhedsvæsenet. Sundhedsrådene får både magt og penge, og med andre ord følges myndighed og finansiering ad. Det er et godt, gammelt princip i dansk forvaltning. Det er herigennem, det nære sundhedsvæsen skal opbygges i regionerne sammen med kommunerne til gavn for borgerne og patienterne. Når regeringen har ønsket, at både regioner og kommuner sidder med ved bordet, ja, så er det jo, fordi de på mange måder tilsammen også udgør rygraden i vores velfærd. De er dem, der er tæt på borgerne, tæt på patienterne. De løfter nogle af de allerallervigtigste opgaver på sundhedsområdet, på socialområdet og på specialundervisningsområdet. I sundhedsrådene skal de sammen sikre, at sundhedstilbuddene i højere grad indrettes efter de lokale behov, og sikre, at man i højere grad kan tilbyde indsatser uden for sygehusene og i borgerens eget hjem, og at det ikke altid er borgeren, der skal komme til sygehusvæsenet, men sundhedsvæsnet, der skal komme til borgerne. Derfor får sundhedsrådene også et kæmpe ansvar for at skabe et stærkere sundhedsvæsen tættere på borgerne. Sundhedsrådene vil også være ramme for aftaler imellem kommuner og regioner. Vi gør derfor også op med rigtig meget af den kassetænkning, der eksisterer i dag. Vi reducerer kampene om, hvem der har ansvaret for borgeren både før og efter indlæggelse. Vi skaber rammerne for, at kommuner og regioner sammen kan afgøre, hvordan det sammenhængende patientforløb sikres i lige netop deres lokalområde, så beslutninger træffes tættere på virkeligheden. Jeg har noteret mig, at Kommunernes Landsforening og Danske Regioner allerede har sat sig sammen og lavet nogle fælles principper for den proces, som skal i gang. Det er fornuftigt, og det er godt, og det er også et signal om, at parterne har et ønske om at få de nye rammer til at fungere. Jeg er meget glad og stolt over, at der i forbindelse med høringen har været en så stor opbakning til sundhedsreformen i al almindelighed. Jeg kan faktisk sjældent huske en så omsiggribende reform af vores sundhedsvæsen med så stor og bred opbakning hele vejen rundt, herunder også i forbindelse med høringen i forhold til at oprette sundhedsrådene, som er en del af lovforslaget her. Dermed lægges grundstenene for et mere helstøbt samarbejde mellem regioner og kommuner på sundhedsområdet til gavn for dem, som det hele handler om i sidste ende, nemlig borgerne og patienterne. Med sundhedsreformen er borgere og patienter omdrejningspunktet for sundhedsvæsenets opbygning. Det er dem, det hele handler om. Patienternes og også de pårørendes perspektiver er helt afgørende for den udvikling af sundhedsvæsenet, som sundhedsrådene skal stå for. Derfor har vi også lyttet til de høringssvar, vi har fået, og bl.a. sikret, at de foreslåede patient- og pårørendeudvalg skal forankres under sundhedsrådene, og at der er nok af dem. I forlængelse af den nye sundhedsstruktur afskaffer vi også samtidig de gamle samarbejdsfora. Kontaktudvalg, sundhedsklynger og sundhedssamarbejdsudvalg har tjent deres tid. Nu samler vi opgaverne ét sted, nemlig under sundhedsrådene, og skaber nye muligheder for også at inddrage borgerne og pårørende. Regionsrådene skal derfor i tilknytning til hvert sundhedsråd nedsætte et patient- og pårørendeudvalg, så vi også får deres perspektiver med, også i større planer, der er med til at forme fremtidens sundhedsvæsen. Det er et eksempel på et vigtigt input, vi har fået i forbindelse med den offentlige høring. Så rydder vi også op i finansieringsmodellerne. Ordningerne med den kommunale medfinansiering på sundhedsområdet – også kendt som KMF, der i øvrigt har været fastfrosset siden 2019 og også har været udsat for noget kritik de sidste år – bliver afskaffet. Det samme gør nærhedsfinansiering, og så tages der også højde for, at der er et rigtig, rigtig vigtigt valg til november, nemlig regionsråds- og kommunalvalget. Lovpakken indeholder derudover også en række nødvendige tilpasninger i anden lovgivning. Det gælder f.eks. valgreglerne, som skal være afspejlet af den nye struktur, for det er selvsagt afgørende, at vælgerne også har et klart grundlag for deres stemmeafgivelse, og at kandidaterne ved, hvilke opgaver de stiller op til at varetage.

Målet med de to lovforslag, vi sambehandler her i dag, handler om at skabe en enklere, mere gennemsigtig og mere lokalt forankret styring af vores sundhedsvæsen. Ved at samle ansvar og skabe klare snitflader styrker vi det tværsektorielle samarbejde, og vi får understøttet en mere sammenhængende indsats for borgerne. Dermed tager vi også et stort, men rigtig vigtigt skridt i retning af et sundhedsvæsen, der i endnu højere grad tager udgangspunkt i borgerens behov, og som sætter patienten i centrum. Vi rykker tilbud og indsatser tættere på. Vi sikrer bedre sammenhæng, og at ressourcerne kan komme derhen, hvor behovet er størst. Til slut vil jeg gerne benytte anledningen til særlig at takke partierne bag aftalen om sundhedsreformen. Det er en kæmpestor og vigtig reform, hvor vi her med de to første lovforslag ud af mange nu tager de første vigtige skridt. Tak for et rigtig godt, tillidsfuldt og konstruktivt samarbejde undervejs i forhandlingerne. Tak for at være med til at løfte et stort og vigtigt ansvar. Her på falderebet vil jeg også gerne benytte anledningen til – måske en lille smule utraditionelt, men jeg vælger at gøre det alligevel – at sige tak til alle de dygtige medarbejdere i Indenrigs- og Sundhedsministeriet, der har knoklet med lovforslagene og leveret et meget stort og imponerende flot stykke arbejde. Det vil jeg udtrykke min dybeste respekt for. Det skylder også at blive sagt på en dag som i dag, hvor vi behandler de to første store lovforslag som led i sundhedsreformen. Men også tak til Folketingets partier.

Der er en kort bemærkning fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Ministeren nævner selv, at det her er en af de største reformer i de sidste par år, og det er jo et imponerende stort stykke arbejde, ministeren har sat sig for at skulle lede. Det, jeg har et spørgsmål til, er: Hvad koster den her reform? Det er jo en kæmpe øvelse, så hvor mange ressourcer er der blevet sat af i ministeriet og andre steder? Hvor mange konsulenter skal der bruges? Hvordan kan vi i det hele taget måle effekten af reformen? For vi snakker meget om det her med, at det skal være en god reform, som ligesom handler om, at nu skal vi være mere nære. Hvordan måler vi nærhed, i forhold til om reformen har været succesfuld? Hvad med også at have nogle sundhedseffekter, vi kan måle på? Kan vi måle på at sige, at x antal borgere skal være mindre syge om 5 år som følge af den her reform? Så hvilke kriterier bliver reformen målt på, og hvornår skal vi evaluere den, og, som jeg spurgte om før, hvad koster den?

Ministeren.

Det er ikke bare den største reform de sidste par år, men den største reform i vores sundhedsvæsen i 20 år. Hvor meget investerer vi med reformen? Der er en samlet reformøkonomi på 6,4 mia. kr., foruden at vi også afsætter i omegnen af 25 mia. kr. til at investere i bygninger, bl.a. ikke mindst modernisering af den eksisterende sygehusmasse. Så på den måde sikrer vi jo også en stor reformøkonomi til at skabe et stærkere, mere sammenhængende og mere nært sundhedsvæsen. Hvordan måler vi på det? Det gør vi jo bl.a. ved nu at få gjort noget ved den pivskæve fordeling, der i dag er af ressourcerne i vores sundhedsvæsen. Det gælder eksempelvis, når det kommer til adgangen til speciallæger. Vi kan ikke leve med at blive ved med her fra Folketingets side at acceptere, at ikke ret mange kilometer herfra er adgangen til speciallægehjælp altså bare en helt, helt anden og desværre dårligere end det, man er vant til her i Københavnsområdet. Der er vi da nødt til at sikre, at vi tager ansvar for at skabe en mere ligelig fordeling og dermed også mindre ulighed i vores sundhedsvæsen.

Tak. Spørgeren.

Jeg snakker ikke om en sundhedsinvestering, jeg snakker om, hvad reformen koster, i forhold til at mange skal flytte kontor og nogle skal lave en hel masse papirarbejde; både i forhold til embedsfolk og konsulenter. Jeg tænker, at der må være masser af papirarbejde, der skal laves i den her proces. Den anden del er det her med kriterierne. Det kan jo ikke være sådan, at det kun er adgangen til læger, for der kunne vi jo altså lave en meget mindre reform; der behøvede vi ikke at lave en kæmpe 20-årsreform for at sørge for, at alle havde adgang til en læge. Der må være nogle flere sundhedskriterier, i forhold til at borgerne bliver sundere – simpelt hen mindre syge fremadrettet.

Ministeren.

Først vil jeg sige: Ja, det er der. Nu har jeg også lyttet til løsgængeren her i dag i Folketinget, og jeg tror, at løsgængeren fik sagt, at vedkommende havde læst lovforslagene grundigt. Jeg vil virkelig anbefale, at man starter med at læse aftaleteksten. Og så tror jeg, der er behov for måske sådan lige at få genlæst lovforslagene her. Jeg kan på ingen måde genkende den udlægning, som fru Theresa Scavenius har leveret i Folketingssalen i dag, der er så langt fra skiven, i forhold til hvad der er det konkrete indhold i de lovforslag, vi behandler her. Prøv at høre: Det er en kæmpekæmpestor reform. Selvfølgelig er der implementeringsomkostninger, men vi tager også ansvar for at skabe mindre bureaukrati ved at luge ud i nogle af de ting, der ikke fungerer i dag, og sige, at det skal vi ikke længere foretage os. Nu skal vi bruge færre ressourcer på administration og bureaukrati, for at vi til gengæld kan investere noget mere i patientbehandling. Det er også en vigtig del af reformen.

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er det nemlig, og jeg har glædet mig til den her del af sundhedsreformen. For noget af det, som allerede har fyldt lidt i debatten, handler jo om, at alle har ret til en læge. Det er noget af det mest fundamentale i vores velfærdssamfund, altså trygheden i at vide, at vi kan få hjælp, hvis vi selv eller vores nærmeste bliver syge, at der er en læge tæt på, som kender os, og som kender vores sygdomshistorie, og at man også kan få den specialiserede hjælp, man har brug for. Så det, at vi med sundhedsreformen – med den brede opbakning, som vi i debatten førhen også lige har hørt der er til den – nu kommer til at give det store løft til vores sundhedsvæsen i de kommende år, er meget vigtigt, og det har været afgørende for os i Socialdemokratiet, at vi sikrer en mere lige adgang til læger på tværs af Danmark. Udfordringen har vi talt om i mange år. Vi har kort sagt færre læger i de dele af Danmark, hvor folk er mest syge, og det er skævt. Det skaber ulighed i adgangen til sundhed, og jo længere vi kommer fra de store byer, jo færre læger er der. Til gengæld er der flere ældre borgere, og dermed jo også alt andet lige flere med f.eks. kroniske sygdomme, der kræver behandling. Den udfordring bliver kun større i de kommende år. Flere ældre læger går også på pension i landdistrikterne, og samtidig kan vi se, at de ældres andel af befolkningen vokser. Så hvis ikke vi gør noget, risikerer vi, at Danmark bliver endnu mere skævt. En del af løsningen er selvfølgelig, at vi uddanner flere læger. Vi har sat som et mål, at der skal være 5.000 læger i det almenmedicinske tilbud i 2035, altså allerede om 10 år, og det er et stort løft i forhold til i dag. Men det hjælper jo ikke meget på Lolland og i Nordjylland, hvis de nye læger vælger at slå sig ned tæt på de store byer. Derfor skal de mange flere læger også ledsages af en styrket national fordeling. Det er samtidig vigtigt at huske, at fordelingen af læger går hånd i hånd med, at vi uddanner mange flere, og derfor vil langt de fleste områder i Danmark opleve at få flere læger. Men nogle vil altså få flere end andre, fordi behovet også er større. Når vi skruer op for antallet af nye læger, så er det også helt rimeligt, at vi har en bedre styring med, at de kommer derhen, hvor der er mest brug for dem. Med dagens lovforslag tager vi altså hul på det arbejde. Helt konkret giver vi i dag ministeren bemyndigelse til at fastsætte de nærmere regler om og indholdet af den nationale model for en fordeling og styring af lægekapaciteter i det almenmedicinske tilbud. Det skal ske på grundlag af befolkningens behandlingsbehov inden for et afgrænset geografisk område, og den konkrete planlægning og udmøntning skal ske i vores regioner, eksempelvis ved at fastlægge loftet over antallet af patienter, som en klinik som minimum skal have tilknyttet, før klinikken får ret til at lukke for tilgangen af yderligere patienter, så lægen får mere tid til den enkelte behandlingskrævende patient. Det bliver også muligt for regionerne både i år og næste år at give et midlertidigt tillæg til læger med mange behandlingskrævende patienter, og fra 2027, hvor hele sundhedsreformen kører, er det jo så planen, at den nye honorarstruktur skal træde i kraft, som særlig tilgodeser de læger med mange behandlingskrævende patienter. Et andet element i forslaget handler også om at begrænse antallet af ydernumre, som én læge kan eje, fra de i dag seks ydernumre til tre ydernumre, fordi vi ikke ønsker, at sundhedskoncerner skal overtage kontrollen med netop ydernumre, som vi har set eksempler på tidligere. Derfor laver vi den her begrænsning. Som et sidste element i lovforslaget giver vi også regionerne mere fleksibilitet til at oprette alternative klinikformer, f.eks. regionsklinikker. Det skal ikke være bureaukratiske regler, der står i vejen for, at patienter kan få en læge tæt på, så vi giver kort sagt regionerne mange flere værktøjer i kassen, når det kommer til at sikre en lægedækning i hele landet. Lighed i sundhed er som sagt en af de mest grundlæggende værdier for os i Danmark, og jeg vil også sige, at jeg som bornholmer har set eksempler på, hvordan det hjælper med et samarbejde på tværs – det kunne være et hospital på Bornholm, som har et samarbejde med Bispebjerg Hospital – og hvordan det i virkeligheden kan give en synergi og et godt samarbejde på tværs. Så med dagens aftale tager vi altså et vigtigt og et stort skridt – det er måske også større, end jeg kan huske vi har gjort det længe – i forhold til at sikre alle danskere adgang til en læge tæt på. Så jeg er glad for og stolt over det fremskridt, som vi i fællesskab tager i dag. Tak for ordet.

Der er en kommentar fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Det her forslag har sådan en meget stærk ideologisk kerne, som jo er fantastisk. Så det kan vi benytte lejligheden til at diskutere, for jeg er netop meget nysgerrig på, hvad Socialdemokratiets ideologiske linje er i forhold til sundhedspolitikken. Det grundlæggende er jo det her med, hvor meget det offentlige skal bruges til at finansiere det private. Det her lovforslag åbner op for, at der også kan være flere private aktører i almen praksis, og så er det bare, mit spørgsmål er: Hvad er Socialdemokratiets ideologiske linje i forhold til det?

Ordføreren.

Der er rigtig meget ideologi i at sikre, at alle danskere har adgang til en læge, der er tæt på, og man kan sige, at med det her lovforslag kommer der, som jeg sagde, til at ske en række ting. Der bliver flere værktøjer i værktøjskassen, og vi kommer også til at uddanne markant flere læger. I forhold til hvad der så derudover skal ske i forhold til almen praksis, så har vi jo også i Danmark den tradition, at der er en aftalebaseret model. Det vil sige, at vi jo i dag, som vi kender det, har nogle regioner, der også forhandler med nogle alment praktiserende læger, og den model ønsker vi i Socialdemokratiet at holde fast i, fordi det sådan set grundlæggende er en model, der fungerer godt. Det betyder ikke, at der ikke kommer til at ske ændringer i den, bl.a. en eller anden grundmodel for, hvad man skal levere i forhold til almen praksis, og også i forhold til eksempelvis at have andre faglige kapaciteter inde, og hvor mange patienter man skal have, som jeg også var inde på i min tale. Så det er jo ikke, fordi der ikke skal ske forandringer, men aftalemodellen vil vi gerne holde fast i.

Spørgeren.

Det er lige præcis den ideologiske kerne, jeg er interesseret i at høre Socialdemokratiets holdning til. For idéen er jo netop, at der kan være nogle almene praksisser, der arbejder uden overenskomst, uden de her aftaler. Det er jo det, lovforslaget åbner op for, og det er jeg bare nysgerrig på hvordan Socialdemokratiet kan støtte. Jeg kan godt finde det i teksten, hvis ordføreren er i tvivl om, hvor det står henne. Der står det her med: »De lovgivningsmæssige barrierer for at bruge andre permanente klinikformer end alment praktiserende læger, som virker efter overenskomst ..., fjernes.« Det er bare et af de steder, det står.

Ordføreren.

Jeg tror, ordføreren forveksler dette med, at jeg er uenig med ordføreren, i forhold til at jeg jo har været med til at forhandle den her reform, hvilket ordføreren ikke har. Så jeg tror ikke, det er, i forhold til hvad der står i lovforslaget og ikke står i lovforslaget, at vi nødvendigvis skal have det store skænderi. Nu ved jeg faktisk heller ikke, hvad fru Theresa Scavenius mener i forhold til alment praktiserende læger, men vi synes, det er vigtigt at fastholde den aftalebaserede model. Samtidig synes vi også, det er godt, at regionerne, som jeg også sagde før, får fjernet det benspænd. Det gør, at man også kan tilbyde de her regionsklinikker, som vi allerede kender i dag.

Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for en rigtig fin tale. Det er jo sådan, at når man laver en aftale, er der ofte forskellige synspunkter. Og vi har jo i Det Konservative Folkeparti en grundsætning om, at vi gerne vil sikre alle en god kontinuitet hos den praktiserende læge. Igennem tiden har vi jo haft kæmpestor mangel på praktiserende læger, og det har så gjort, at man har været nødt til at prøve at komme igennem med andre muligheder, bl.a. det her med, at man havde flere ydernumre. Det bibeholder man jo til en vis grad, i og med at der så er mulighed for fremadrettet at have tre ydernumre pr. læge. Og vi har jo set nogle lidt trælse eksempler på nogle, som så ikke er i klinikken i et tilstrækkeligt omfang og dermed heller ikke giver den kontinuitet til patienterne. Var det Socialdemokraterne, der holdt meget nidkært fast i, at man skulle kunne have flere ydernumre i fremtiden?

Ordføreren.

Nu havde jeg jo selv fornøjelsen af at forhandle reformen, bl.a. sammen med Konservatives ordfører, så vi har været enige om, at der skulle strammes op netop i forhold til det eksempel, vi også har set i Nordjylland. For det er klart, at det har været helt utilfredsstillende, og det er også derfor, at det har været vigtigt for os sådan set at stramme op på antallet af ydernumre. Så kan man sige, at noget af det, vi også kommer til at give mulighed for i forhold til sundhedsråd og med den nye struktur, er, at man kan inddrage nogle hensyn, i forhold til hvor det er, man vil åbne nye lægekapaciteter henne. Et af de hensyn, man kan tage, er jo bl.a. i forhold til, om lægen reelt har mulighed for at føre det lægefaglige tilsyn, altså om ydernumrene ligger geografisk tæt på hinanden. Dermed mener jeg, at ud over antallet er der faktisk også det ekstra hensyn lagt ind, som gør, at der er en bedre styring med det fremadrettet, end der har været før.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg borer lidt i det, er jo, at vi ved, at kontinuiteten er utrolig vigtig for patienterne, og de vil gerne have – specielt hvis det er nogen, der virkelig fejler noget – at de så har den der kontinuitet. Fordi vi netop også uddanner så mange læger i øjeblikket, er jeg jo lidt bange for, at vi måske kommer i en situation, hvor der så er nogle, der gerne vil have deres egen praksis, men fordi der så er læger, der sidder på op til flere ydernumre, kan de måske ikke få deres egen praksis. Det synes jeg rent faktisk er ærgerligt, både for de unge læger, som gerne vil i gang, men jo også for de patienter, som måske har et lidt dårligere tilbud, end de ellers ville have haft.

Ordføreren.

Jeg tænker, at nu kommer aftalekredsen til at følge reformen tæt, og vi mødes allerede rigtig meget, kan jeg afsløre, i forhold til at få den her store reform til at blive til virkelighed. Og vi har jo alle sammen et meget, meget stærkt ønske om, at der skal være en læge tæt på, hvor man bor. Det er det, som hele den her lægereform i sundhedsreformen handler om. Derfor kan man sige, at noget af det, der har været en bekymring, jo ikke så meget er, at der er læger, der gerne vil lave en praksis, som ikke kan komme til det, men tværtimod at der er for mange steder, hvor der ikke er nogen, der vil åbne en praksis, men måske gerne vil være på en klinik eller andet, og det er jo det, der bliver øget mulighed for her.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er ordføreren for Venstre, hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det. Ulige adgang på tværs af landet og befolkningsgrupper er en af de udfordringer, vi med sundhedsreformen er blevet enige om at gøre noget ved. Det problem er dette lovforslag en central del af at adressere. Med lovforslaget sikrer vi nemlig en mere hensigtsmæssig fordeling af praktiserende læger på tværs af landet. For netop de praktiserende læger har en helt afgørende betydning for vores sundhedssystem og den enkelte danskers sundhed, og med reformen her bliver deres rolle kun mere afgørende i fremtiden. I modsætning til hvad man skulle tro, er det nemlig ikke sådan, at der er flest læger pr. indbygger der, hvor behovet er størst. Oftest er det faktisk lige omvendt. Med lovforslaget sikrer vi bedre styringsmekanismer og muligheder for at belønne læger, der gerne vil slå sig ned i de områder, hvor behovet er størst. Bl.a. vil man som læge, der arbejder i de områder, hvor patienterne er mest syge, kunne have færre patienter, end hvis man arbejder i et område, hvor patienterne, karikeret beskrevet, er unge og friske. Det er igen sund fornuft, men sådan er virkeligheden bare ikke i dag. Jeg vil gerne understrege, at jeg bestemt ikke antyder, at der er læger, der ikke yder en ordentlig og dedikeret indsats. Derfor er der også lagt op til en tæt dialog mellem regionerne og den enkelte praktiserende læge i forhold til at få hverdagen til at fungere. Lovforslaget skal også ses i sammenhæng med den del af aftalen, som handler om at øge antallet af praktiserende læger markant til 5.000 læger i 2035, så alle læger, når reformen er fuldt indfaset, får mere tid til hver enkelt patient og den endnu mere centrale rolle, de skal have i vores sundhedsvæsen i fremtiden. Derudover er der som nævnt også lagt op til en øget fleksibilitet i forhold til at løse de akutte udfordringer, der er visse steder i landet, med at få skaffet praktiserende læger, og det synes vi selvfølgelig også er en positiv ting. Så med de ord kan vi bakke fuldtonet op om det her lovforslag.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Ordføreren siger det her med, at der kommer til at ske en hensigtsmæssig fordeling. Det lyder jo rigtig godt. Det, der sker med det her lovforslag, er jo ikke det; der er det jo, at vi bemyndiger ministeren til at lave nogle regler omkring en model. Det, der står her, er så, at det skal være baseret på behandlingsbehov. Jeg er nysgerrig på at vide, om ordføreren ved, hvad behandlingsbehov betyder. Hvad har vi af tal og mål for det? Hvis det bare er ministeren, der selv bestemmer, hvordan det skal foregå, så ved vi jo ikke her fra Folketingets side af, om det foregår efter det, vi ønsker.

Ordføreren.

Nej, det er jo fagprofessionelle, der helt nede på patientniveau skal sidde og kigge på det i tæt dialog med regionerne. Der er også lagt op til, at regionerne skal have en meget, meget tæt dialog med den enkelte læge. Det er helt nede på det enkelte ydernummer, at der bliver kigget på de her ting, altså hvordan situationen er. Så det bliver meget håndholdt og meget tæt på den enkelte læge og den enkelte læges patienter, at det her bliver diskuteret. Der er også lagt op til, at der skal være en meget tæt dialog med den enkelte læge, i forhold til hvad den rigtige sammensætning af patienter er.

Spørgeren.

Hvor står de ting, du siger der, henne i lovforslaget? For det er jo den eksisterende model, hvor det foregår regionalt, altså at de netop laver den her planlægning. Forslaget handler jo netop om at flytte kompetencen nationalt, og derfor ser jeg ikke, som jeg har læst det, men det kan være ordføreren kan korrigere mig, noget sted med nogen formel inddragelse af lægerne. Det er jo også det, høringssvarene kritiserer, og som de er bekymret for, nemlig at der er læger, der får at vide, hvor mange patienter de skal have, uden at de bliver inddraget. Så hvor ser ordføreren det her?

Ordføreren.

Det ser jeg jo bl.a. i aftaleteksten, og det ved jeg jo også fra den tætte dialog, der er i aftalekredsen i forhold til udmøntningen. Så det er der, jeg ved det fra.

Tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører i talerrækken er fra Danmarksdemokraterne. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Det helt overordnede formål er blevet nævnt et par gange, men med det her lovforslag er det at sikre dækning med almenmedicinske læger i hele landet. For det er faktisk kernen i det nære sundhedsvæsen, at vi alle har nær adgang til vores lokale læge, uanset hvor i landet vi bor. Det er afgørende for at få det nære sundhedsvæsen til at hænge sammen og sikre sammenhængende forløb for patienterne, at vi har tilstrækkelig med praktiserende læger. Det er i høj grad den praktiserende almene læge, som skal være tovholder for den enkelte patients forløb, og som skal kende den enkelte patient og dermed kunne rådgive og vejlede patienterne. Lovforslaget bemyndiger indenrigs- og sundhedsministeren til at fastsætte nærmere regler og indholdet af en national model for fordeling og styring af lægekapaciteter i det almenmedicinske tilbud på grundlag af befolkningens behandlingensbehov inden for et afgrænset geografisk område. Regionsrådet får hjemmel til at fastlægge patienttallet, en klinik som minimum skal have tilknyttet, før klinikken får lov til at lukke for tilgang af patienter, på baggrund af patienternes behandlingsbehov, den nationale fordelingsmodel og efter dialog med klinikkerne. Lovforslaget ændrer antallet af ydernumre, som kan ejes af en læge i det almenmedicinske tilbud, fra seks til tre, for at sundhedskoncerner ikke overtager kontrollen med ydernumrene i almen praksis. Regionsrådet får flere muligheder for at benytte forskellige klinikformer og leverandører i det almenmedicinske tilbud. Samtidig er lovforslaget blevet forbedret i høringsprocessen, således at det fremgår klart og tydeligt, at dialog og lokale aftaler mellem regionerne og de lokale lægepraksisser skal komme før tvang og krav, der potentielt hæmmer lægedækningen. Med de ord skal jeg sige, at Danmarksdemokraterne naturligvis støtter forslaget, og så skal jeg hilse fra Alternativet og sige, at de også støtter forslaget.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Det er lidt i relation til det her med dialog, for alt det, ordføreren siger, lyder ikke helt, som om det handler om den her nationale model, som ministeren skal lave. Så hvis der foregår rigtig meget dialog med lærerne og regionerne, hvorfor så overhovedet det her lovforslag, for det er jo den praksis, vi har i øjeblikket? Spørgsmålet er også, hvad ordføreren mener om det her med at åbne op for at have ikke overenskomstbaserede klinikker og dermed bryde med hele den aftalebaserede model i Danmark.

Ordføreren.

For at starte med det sidste mener jeg sådan set, at det at have forskellige typer klinikmodeller kan være nødvendigt i forhold til at sikre lægedækningen. Og det, der er allervigtigst for Danmarksdemokraterne, er sådan set, at vi har reel lægedækning med almenpraktiserende læger overalt i landet, så vi alle sammen har en læge at gå til. Og hvis det kræver, at der er nogle regionsklinikker eller andre strukturer, er det okay for os. Hvad var det andet spørgsmål?

Spørgeren.

Det andet spørgsmål gik på det her med, hvad ændringen er i forhold til det eksisterende. Ordføreren lægger meget vægt på dialog med lægerne og regionerne, men hele lovforslaget handler jo lige præcis om at flytte kompetencen væk fra regionerne og lægerne og PLO og over til ministeren. Så på en eller anden måde må der jo ske et skifte med det her lovforslag, for ellers havde vi slet ikke behov for det.

Der sker et skifte på den måde, at man giver en kompetence til netop at styre, hvor ydernumrene skal være henne. Men det, der har været vigtigt for Danmarksdemokraterne i det her forløb, er, at der, når man så skal ud i den enkelte praksis og definere, hvor mange borgere man kan have tilsluttet her, så reelt tages udgangspunkt i et forsøg på at lave det i en dialog. I sidste ende kan regionen være nødt til at beslutte det, men det er ændret i lovgivningen, at der er åbent for, at der skal være en dialog, og det er udgangspunktet, at man forsøger at finde en fælles løsning.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste i talerækken er fra SF, og det er fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Lægedækning har igennem mange år været et tilbagevendende sundhedstema, herunder ikke mindst den meget skæve regionale fordeling af læger og speciallæger. Tænk, at vi har regioner i dag, hvor man stort set ikke har lungemedicinere. Igennem tiderne er forskellige tiltag taget i brug for at flytte flere læger til yderområderne. Det gælder eksempelvis i Nordjylland, hvor et større optag på lægeuddannelsen i Aalborg faktisk har haft en god effekt. Vi mangler stadig praktiserende læger og speciallæger, og det er til skade for patienterne, og derfor er der også brug for, at vi hjælpes ad med at fordele de læger, vi har. Det sker ikke af sig selv. Historiske forhold, kulturelle forhold, faglige forhold, strukturelle forhold, ja, fortsæt selv listen over alle mulige slags forhold, som har været årsag til, at vi i årevis har gjort mere af det samme. Derfor er det også vigtigt, at vi får mulighed for ligesom at sætte en prop i nogle steder og stoppe med at udvide antallet af læger for til gengæld at kunne øge kapaciteten andre steder. Det sker heller ikke på én gang. Et vigtigt element i den nye aftale er, at der ikke kun tages hensyn til antal patienter. Nej, det sker heller ikke på en gang, men til gengæld vil det også betyde, at vi får en periode, hvor der skal gøres noget mere. Men et vigtigt element i den nye aftale er, at der ikke kun tages hensyn til antallet af patienter, men også til tyngden af de sundhedsfaglige problemer, som den enkelte læge skal tage sig af. Det synes jeg er klogt, og det giver mening, at læger på sigt kan tjene det samme ved at have færre, men mere syge patienter som den læge, der har flere, men mere raske patienter. Det er faktisk en model, som jeg også tænker man godt kunne have gjort brug af i andre dele af sundhedsvæsenet. Præcis hvordan vil fremgå af den aftale, som lægerne selv får indflydelse på, og det er mit håb, at nye aftaler kan basere sig mere på tillid til lægerne, og at nye aftaler mere handler om, hvordan vi sikrer den rigtige og den rettidige hjælp til alle, mere end at den skal handle om, hvad lægerne skal have for de enkelte ydelser. Jeg håber også, at vi kan bruge reformen og den kommende tid, fordi vi stadig har mangel på læger og det varer et stykke tid endnu, inden vi har nok af dem, til også at videreudvikle på, hvordan andre faggrupper kan være med til at aflaste lægepraksis. Måske kan læger overlade recepter på medicin til farmaceuterne, så de kan nøjes med selv at ordinere medicinen, måske kan forsøg i Region Sjælland, som vi også har fået sat i gang, give os mere viden om, hvorvidt patienter kan henvise sig selv til fysioterapeuten, så lægen slipper for at bruge tid på en konsultation, som andre måske i stedet for kunne have haft glæde af. Måske kan vi aftale, at lægers henvisning til sygehuse ikke kan afvises. På den måde vil lægens arbejde blive lettet med udredning af eventuel behandling i almenpraksis til gavn for patienten i det nære sundhedsvæsen. Lægen er vigtig for sundhed, og det er rigtig mange andre faggrupper også. Jeg har tillid til, at vi med den her aftale får løst nogle af de udfordringer, vi har med den geografisk set skæve fordeling af læger i landet og til gavn for det nære sundhedsvæsen. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg er interesseret i at forstå SF's opdaterede ideologiske linje i forhold til kunne støtte det her forslag. For mig at se er det et meget fundamentalt forslag, som netop åbner op for øget privatisering inden for almen praksis. Det interesserer mig bare at høre, om SF er for det og støtter det, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre begrundelsen for det i forhold til den her vægtning mellem det offentlige og det private.

Ordføreren.

Nu har jeg hørt det her spørgsmål et par gange i salen undervejs i behandlingen. Jeg forstår det egentlig ikke, for mig bekendt er praktiserende læger i dag jo også private – det er deres egen klinik, det er en privat klinik, den er aftalebaseret, så man aftaler indbyrdes, hvad der skal foregå henholdsvis det ene og det andet sted. Så på den måde er der jo ikke lavet nye aftaler som sådan i forhold til den praksis, man har, bortset fra at i de situationer, hvor vi så ikke kan lave aftaler, og hvor vi ikke kan lægedække, har vi fjernet det benspænd, der har været hidtil, for at regionerne kan oprette regionsklinikker, sådan at vi i det mindste kan sikre en praktiserende læge til borgerne.

Spørgeren.

Ja, og der er det jo sådan, at de her regionsklinikker kan forekomme uden de aftaler, som vi traditionelt har, og de kan så også lave private udbud. Det er jo her, hvor der så er tale om, hvorvidt der er koncerner, som overtager vores almene praksis. Det har man så begrænset med de her tre. Så der ligger jo en klar åbning i, at vi nu siger, at vi ikke skal have et aftalebaseret system alene. Det fortsætter nogle steder, men andre steder åbner vi op for det. Igen vil jeg sige, at det jo er helt fair at være for det; det kan være, at det giver nogle gode resultater. Jeg er bare interesseret i at forstå, hvordan I i SF, som er et socialistisk parti, kan stemme for øget privatisering forstået som kommercialisering, hvor man ikke har en aftalebaseret ramme for lægerne.

Ordføreren.

Men ordføreren bliver ved med at påstå, at der kommer øget privatisering, samtidig med at jeg forklarer, at man har fjernet benspændet for eksempelvis regionsklinikker. Og det er jo regionerne, man skal lave aftalerne med. Det giver jo ikke mening, at regionerne skal lave aftaler med sig selv, men når man har praktiserende læger, der skal løse opgaven, og når man har andre, der eventuelt måtte skulle løse opgaven, er det jo sådan set rimeligt nok, at regionerne så også laver en aftale om, hvad der skal gøres, og hvad de skal have for det. Det er sådan set almindelig sund fornuft, og sådan gør man det også i dag.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste i talerrækken er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance er helt enige i ambitionen om, at alle danskere, uanset hvor de bor, skal have adgang til en praktiserende læge. Vi ved godt, at der er brug for handling, for det, som der er i dag, også set i lyset af den fremtid, der kommer, er ikke godt nok. Det tror jeg egentlig vi alle er ret bevidste om. Efter vores overbevisning er det her forslag ikke den rigtige løsning. Det er en falsk tryghed pakket ind i central styring, ejerskabsloft og en offentlig markedsdominans, der klæder intentionen ud som en forandring, men som i virkeligheden nok skubber os væk fra et mere moderne og bæredygtigt sundhedsvæsen. Med vores eget sundhedsudspil, »Alle skal med på A-holdet«, foreslår vi et sundhedsvæsen, der bygger på frihed, incitamenter og professionalisme. Vi vil gøre det mere attraktivt at være praktiserende læge og ikke mere bøvlet. Vi vil gøre det lettere at drive klinikker og ikke sværere. Og vi tror altså ikke på, at central detailstyring fra et regionskontor eller et ministerium løser problemerne med lægedækning, tværtimod. Med L 212 bliver det nu muligt for regionerne at springe konkurrence og markedet over og oprette egne regionsklinikker uden udbud. I ministerens fortælling lyder det ellers godt, nemlig at alle kan byde på ydernumrene fra start, og at vi slipper for rækkefølgen, hvor PLO altid kom først. Men i virkeligheden er det jo noget andet, hvilket vi også nåede at påpege i forhandlingerne, inden vi blev bedt om at gå og ikke komme igen. Med det her forslag er der nu ingen pligt til at sende et ydernummer i udbud. Nuvel. Det betyder, at regionen ikke er forpligtet til først at tilbyde ydernummeret til en PLO-læge, men det betyder jo så også, at regionen bare kan åbne en klinik selv – med det samme. Private aktører får altså ikke nødvendigvis besked, og der er ingen mekanisme, der sikrer, at de overhovedet kommer i betragtning. Dansk Erhverv advarer os imod det her i deres høringssvar, og jeg citerer: »Dette ser vi i Dansk Erhverv som et meget alvorligt problem, da det giver regionerne mulighed for at kortslutte enhver form for konkurrence og kvalitetsudvikling med henblik på at tilgodese egne klinikker, uden at der er dokumentation for, at det kommer patienterne til gode.« Citat slut. Lovforslaget her begrænser også antallet af ydernumre, en læge må eje, fra seks til tre. Det sker med henvisning til et ønske om at komme koncernerne til livs, men for mig at se er det altså en misforstået kamp. Koncernerne og større sundhedsaktører er ikke problemet her; de er en del af løsningen. De kan ofte tilbyde attraktive arbejdsmiljøer, fordi har administrativ støtte, professionel drift og kapital til at investere i bedre teknologi, og moderne faciliteter og opkvalificering af personalet. For nyuddannede læger er det en enorm fordel at kunne blive en del af en veletableret enhed i stedet for selv at stå med ansvaret for personale, lønkørsel, rengøring og revision. Desuden kan det som nyuddannet være vanskeligt at rejse kapital til også at investere i nyt og moderne udstyr, når man i forvejen har betalt høje summer for et ydernummer. Når vi lægger loft på vækst, straffer vi dem, der gør det godt, vi straffer dem, der vil bygge noget større, og vi begrænser dermed kvalitet og innovation. L 212 giver også regionsrådene ret til at fastsætte minimumspatienttal, altså hvor mange patienter en læge som minimum skal tage, før en klinik må lukke for tilgang. Lægeforeningen, DSAM, PLO og en række kommuner advarer netop imod dette. De peger i deres høringssvar på, at det risikerer at presse læger ud af faget, udhule behandlingskvaliteten og skabe utilfredshed hos både personale og patienter. Det er ikke den slags forhold, der tiltrækker læger i yderområderne. Tvang er ikke en rekrutteringsstrategi. Hvis vi i virkeligheden vil sikre lægedækning i hele Danmark, skal vi turde at lade markedet spille med. Vi skal gøre det attraktivt fagligt, økonomisk og organisatorisk at være læge og drive klinik i hele landet. Det kræver professionelle rammer, fri konkurrence, mulighed for vækst og respekt for de aktører, der faktisk vil investere og bidrage. Og så skal vi altså huske, at det jo ikke er markedet, der har svigtet sundhedsvæsenet. Det er systemet, der har svigtet markedet, men faktisk allermest patienterne. Liberal Alliance kan ikke støtte et forslag, der centraliserer kapacitetsstyring, indfører tvang imod læger, lægger loft over vækst og investering og favoriserer offentlige aktører frem for private uden at dokumentere, at det også skaber bedre resultater. Vi foreslår i stedet et system, hvor frihed, konkurrence og professionalisme belønnes – et sundhedsvæsen, hvor man tør tage højde for, at borgere er forskellige, og hvor lægen ikke er systemets funktionær, men borgernes primære sundhedspartner. Vi skal ikke gøre det sværere at være en dygtig læge. Vi skal gøre det nemmere at gøre det godt. Derfor stemmer vi imod.

Tak for det. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak for talen. Jeg er helt enig i at være imod detailstyring og imod centralisering og det her med, som det bliver godt formuleret, at tvang ikke er en rekrutteringsstrategi. Jeg er sikker på, at der er rigtig mange læger, der kommer i klemme. Det der med at tro, at man kan flytte rundt på dem, er jo ikke en måde at løse vores problemer på. Men det, der også er rigtig sjovt, er, at Liberal Alliance er imod, men at SF så er for. Det er måske også, fordi lovforslaget lidt er en blanding af noget fra en flertalsregering, hvor der både er noget gammelt rødt og noget gammelt blåt. For den åbner jo også for øget privatisering uden de her aftaler. Så det er rigtigt nok, at regionerne kan lave nogle klinikker, men de kan også udbyde dem mere privat, uden at de skal have en aftale, og det er jo et kæmpestort brud med dansk tradition, som jeg egentlig tænker at LA kunne støtte, men der er nok så meget, der trækker i den anden retning. Men det er i hvert fald interessant, at det er jer, der er imod, og f.eks. SF, der er for den her type af ændringer.

Ordføreren.

Tak. Der er rigtig mange ting i den her sundhedsaftale, den store aftale, som vi faktisk synes er rigtig positive. Der, hvor vores veje måtte skilles, var netop, når det handlede om strukturen, som vi ikke er enige i. Vi tror ikke, det løser problemerne. Som jeg også adresserede kort i ordførertalen her, så giver jeg ordføreren ret og ministeren ret i intentionen om, at man netop har fjernet den her rækkefølge, hvor det først er en PLO-læge, der skal tilbydes ydernummeret. Dernæst kan man sætte det i udbud, og først til sidst må man lave en regionsklinik. Det, som vi frygter, er jo netop, at man springer de led over, og at man bare åbner en regionsklinik med det samme, i det fald der ikke er en PLO-læge, der vil have ydernummeret. Og det mener vi jo ikke er en privatisering, tværtimod.

Spørgeren.

Nej, men det er derfor, det her lovforslag er meget interessant, for det handler om et opgør med den aftalebaserede model, og det tror jeg faktisk er det, der ligesom er kernen i at lave mulighederne for at lave flere udbud. Så kan man jo være ideologisk for eller imod det, men som jeg ser det, er det klart, at det da er en mulighed. Men det kommer selvfølgelig også meget til at afhænge af den nationale model, ministeren skal lave, og den organisering af sundhedsrådene, som jo ikke er der endnu. Det er også derfor, vi sidder og diskuterer noget, vi faktisk ikke kender konsekvenserne af, fordi de her lovforslag primært er bemyndigelser. Derfor er det selvfølgelig også svært at kende de fulde konsekvenser af det. Men i hvert fald er det mulighederne, der bliver åbnet op for.

Ordføreren.

Tak. Som spørgeren siger, er der en intention, der i hvert fald gør, at man laver et opgør med PLO's monopol, om man vil. Det er ekstremt positivt. Det bifalder vi selvfølgelig. Vores frygt er bare, at det ikke kommer til at ske. Det er jo stadig regionerne, der skal lave aftalerne med PLO-lægerne ude i de enkelte klinikker. Det er jo stadig regionerne, der sidder med det ansvar. Er det nemmeste så ikke bare at åbne en regionsklinik i stedet for at få store private aktører ind, som vi mener ville kunne gavne? Og så er jeg i øvrigt fuldstændig enig i det her med bemyndigelserne. Det er et skråplan.

Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det var noget af en svada fra ordførerens side. Jeg synes, man skulle lede længe efter de forbedringer, som Liberal Alliance ser med sundhedsreformen, og som vi hørte indenrigsordføreren fortælle om. Det kan være, at ordføreren kan gøre mig lidt klogere på det. Derudover vil jeg egentlig sådan konkret spørge ordføreren om noget, når nu der er så meget galt med den her sundhedsreform. Jeg var jo selv med i forhandlingerne, og det var ikke sådan, at Liberal Alliance blev bedt om at gå og ikke komme igen; det var, fordi vi var kilometervis fra hinanden. Det er jo svært at lave en aftale, også når man forstå på ordføreren, at der er så meget i vejen med den set med Liberal Alliances øjne. Men skal man forstå Liberal Alliance sådan, at det er noget, man går til valg på at rulle tilbage? Eller hvordan stiller man sig til sundhedsreformen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu skal vi jo ikke referere fra et forhandlingsrum, men jeg kan hvert fald sige, hvad vi selv sagde, og vi sagde bl.a., at vi var villige til at lægge hånden på kogepladen, såfremt vi fik noget andet i forhold til patientrettigheder. Hvis jeg skal komme ind på noget af det, jeg synes er ret positivt ved den her store aftale, som ikke er noget af det, vi behandler i dag, er det netop, at man har givet patienterne flere rettigheder. Det synes jeg er en rigtig, rigtig god ting – en rigtig fin ting. Hvis vi skal kigge på det her, er der også noget godt i, at man kigger på honorarstrukturen, for vi tror på, at man når længere med gulerod frem for med pisk, så vi er også store fortalere for, at man kigger på den her struktur. Jeg skal lige huske, hvad det var, ordføreren sagde. (Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask): Det var om at rulle reformen tilbage). Nåh! Nu er tingene, som de er, og vi skal ikke gå til valg på, at det her skal laves fuldstændig om. Vi vil hellere være samarbejdsvillige og forsøge at få tingene til at spille, og skulle vi være så heldige at komme i regering efter et valg, er vi jo en del af den aftale, der er indgået nu sammen med de andre partier. Sådan er det.

Spørgeren.

Okay. I forhold til forhandlingsrummet kan man sige, at det ikke var patientrettighederne, der skilte partierne, for som ordføreren også selv nævner, er der jo faktisk forbedrede patientrettigheder i den her sundhedsreform. Så det var i hvert fald ikke der, forskellen var. Det var snarere, kan man sige, i hele diskussionen om, hvorvidt alt skal i udbud og bureaukratiseres endnu mere, om man vil have et sundhedsvæsen efter amerikansk forbillede, eller hvor man ligesom kigger hen. Det var jo mere det, der skilte os. Men det vil så sige, at hele den svada, som vi hører fra ordføreren nu, er sådan noget, man mener, indtil det er stemt igennem, og så bakker man op om sundhedsreformen.

Ordføreren.

Tak. Der sker det, at der, når man kommer i regering, så er nogle aftaler, man automatisk bliver en del af, og så kan vi jo forsøge at præge dem i den retning, som vi synes er den rigtige. Umiddelbart er det her ikke det, som vi kan lide, men det er jo sådan, det er. I forhold til amerikanske standarder og amerikanske forbilleder er der bare sådan en helt generel misforståelse i vores samfund af, at det amerikanske sundhedsvæsen er privatiseret. Det amerikanske sundhedsvæsen er i høj grad offentligt finansieret, og det er det, fordi man startede ud med en forsikringsmodel, som man forsøgte at manipulere med fra statens side. Havde staten blandet sig fuldstændig udenom i forhold til subsidier, og hvad ved jeg, havde det været et fint sundhedssystem. Men sådan er det bare ikke blevet.

Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til fru Louise Brown for talen. Kontinuitet er det, der slår alt i forhold til almen praksis. Det handler om, at man har en læge, som man kender, altså at det er en læge, som kender sine patienter. Det er simpelt hen i den grad vanvittig vigtigt for patienterne, måske ikke, hvis ikke man fejler en hel masse. Men der er jo rigtig, rigtig mange patienter i det her land, som har op til flere kroniske sygdomme, og der betyder det altså virkelig meget, at de har en læge, hvor kontinuiteten er der, og hvor lægen kender patienten. Har vi set nogle eksempler på nogen, der kunne gøre det bedre end den almene praksis?

Ordføreren.

Jeg tror da, der er flere eksempler på nogle, der gør det bedre. Så vidt jeg ved, har man faktisk i ordførerens egen region hentet et privat alternativ ind, fordi man ikke fra regionens side selv formåede at løse opgaven, og det fungerer vist upåklageligt. Ja, der har også været sager med koncerner, hvor det ikke har fungeret, og de sager er der også i regionerne og i de almene praksisser, der er rundtomkring. Det viser den rapport, som Indenrigs- og Sundhedsministeriet fik BDO til at lave, også, altså at der også sker fejl ude i de almene praksisser, som regionerne styrer. Jeg vil gerne give ordføreren ret i det her med, at det for nogle mennesker er meget, meget vigtigt, at den gamle familielæge, som vi kan kalde den, er der. Jeg sætter også stor pris på, at det er den samme læge, jeg går til hver gang. Men vi har også et samfund i dag, hvor det for mange, måske specielt for den yngre generation, ikke betyder super meget. De efterspørger jo også de digitale løsninger, som i øvrigt også er en del af de positive ting, der er i forslaget. Nå, det bliver ikke hørt nu, fordi de taler. Så jeg tænker også, at vi skal kigge fremad i tiden og se på, hvad det så er, de unge gerne vil have. Det er ikke nødvendigvis familielægen, tror jeg.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at hvis det er sådan, at man ikke fejler noget, så betyder det måske ikke så meget, hvad for en læge man har. Men fakta er bare, at den almene praksis er utrolig effektiv. Det koster omkring 1.500-1.600 kr. om året at have adgang til lægehjælp hver evig eneste dag hele året rundt. Jeg synes, det er fantastisk billigt. Nu nævnte ordføreren selv, at vi også har haft alternativer inde. Vi har bl.a. også haft alles Lægehus. Det har ikke været den store succes. Når man sidder i et regionsråd, ved man godt, at de ikke kan klare det på prisen, og at de slet ikke kan klare det i forhold til kontinuiteten, og derfor er folk jo så glade for den almene praksis.

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender, at der er et behov for den almene praksis, og den bliver jo også ved med at være der, som det ser ud nu. Jeg tror bare på, at hvis man gav markedet fuldstændig fri og f.eks. fjernede alt det her med ydernumrene, ville man opleve noget andet. Det, som er udfordringen med det system, der er nu, er, at når noget er 2 pct. privat og resten er offentligt styret, blander staten sig hele tiden, og derfor får de frie markedskræfter ikke lov til at regere. Hvis man nu lod dem regere, ville jeg æde min gamle hat på, at tingene også ville kunne lade sig gøre.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Den næste i talerækken er Moderaternes hr. Henrik Rejnholt Andersen.

Tak for ordet, formand. Jeg står her igen som substitut for vores sædvanlige ordfører, som ikke kan være her i dag, så jeg vil prøve at se, om jeg også kan komme igennem den her. Der er i dag alt for stor geografisk ulighed i vores sundhedsvæsen. Borgere, der bor i udkanten af landet, har ofte rigtig ringe adgang til almenmedicinsk læge, og det skal vi have gjort op med. For når borgere bliver syge og har brug for at blive tilset af en læge, skal der ikke være forskel på, om man bor i Nakskov, på Nørrebro eller i Odense eller i Tønder. Som borger har man brug for at møde sundhedsvæsenet med tryghed – tryghed i ens sygdom, at blive tilset, at sundhedstjekket bliver foretaget og visheden for, at man ikke skal køre mange kilometer for at snakke med en læge. I Moderaterne har vi snakket med eksperter og borgere, vi har lyttet til udfordringer, og sammen har vi tænkt i løsninger. Vi gik til forhandlingerne med et brændende ønske om at skabe et nært sundhedsvæsen, hvor alle borgere har adgang til en læge, og et sundhedsvæsen med lægedækning i de egne af landet, hvor behovet for at tale med lægen er størst. I Moderaterne er vi glade for, at der med vedtagelsen af forslaget kan skabes en national model for fordeling af styring af lægekapaciteten ud fra de behandlingsbehov, som borgerne har. Vi synes, at det er fornuftigt, at vi i en periode kan give en økonomisk håndsrækning til de læger, der tager arbejde i de områder, hvor der er lægemangel. Sidst, men ikke mindst, ser vi positivt på regionsrådets muligheder for at benytte forskellige klinikformer og leverandører. Med alle disse tiltag realiserer vi Moderaternes visioner for sundhedsvæsenet, et borgernært, tilgængeligt sundhedsvæsen, som skaber tryghed, behandlingsmuligheder for borgerne, et sundhedsvæsen, der giver lægehjælp til alle, uanset hvor i landet man bor, og som indretter den hjælp til de borgere, hvor behovet er størst. Det går Moderaterne ind for, og derfor stemmer vi for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste i talerækken er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Alle borgere i Danmark skal kunne stille krav om at have tilknytning til en praktiserende læge, som de kender, og som kender sine patienter, altså en familielæge. Vi ved, at borgere, som har en fast læge, som de kender, har mindre risiko for at blive indlagt på hospitalet. Ja, det er rent faktisk dokumenteret, at man lever længere, hvis man har en læge, som man kender. Men det er jo desværre ikke alle, der har den mulighed. Helt tilbage fra dengang de fem nuværende regioner blev dannet i 2006 og 2007, var der jo allerede stor mangel på praktiserende læger. Jeg bor selv i en region, hvor det har været et kæmpeproblem, for at sige det ligeud, og derfor var det faktisk også motivationen for mig til at stille op til Folketinget i 2019, altså fordi jeg synes, at der måtte være nogen, der greb den dagsorden. Regionerne har så forsøgt sig med regionsklinikker og udbudsklinikker og konstruktioner med læger, som driver flere klinikker, ja, helt op til seks klinikker. Og det siger sig selv, at det kan være ganske vanskeligt at holde kontinuiteten, hvis det er skiftende personale, ofte vikaransatte, der møder patienterne. Alle sammen har de forsøgt at løse opgaven, men hvis kontinuiteten mangler, er det altså ikke et optimalt tilbud. Tænk på de måske ældre patienter med kol og diabetes og stofskiftelidelser, og som måske også har problemer med bentøjet. Eller hvad med os, der måske risikerer at kunne blive ramt af psykisk sygdom? Det er utrolig vigtigt, at man har en læge, som man kender. Derfor har vi også i Det Konservative Folkeparti kæmpet for at sikre hele befolkningen adgang til egen læge. Og da vi lavede sundhedsaftalen med daværende sundhedsminister Magnus Heunicke i 2022, holdt vi også fast på, at vi skal sikre ca. 1.500 flere praktiserende læger, så vi øger antallet af praktiserende læger i Danmark fra omkring 3.500 til 5.000. Den målsætning forfølger vi nidkært, så det også kommer til at lykkes. Lovforslaget, vi behandler her, sigter direkte på at sikre flere muligheder for en familielæge. Vi er med i aftalen og kommer selvfølgelig til at stemme for, men vi har selvfølgelig også nogle opmærksomhedspunkter i fordelingen af læger og krav til antallet af patienter m.v. For os er det vigtigt, at regionerne aftaler patienttallet med lægerne, så der ikke er læger, der tildeles så mange patienter, at lægerne måske stopper og går på tidlig pension, for så har vi jo gjort ondt værre. Men jeg har også noteret mig, at sundhedsministeren har den samme holdning, altså at det skal aftales med lægerne, hvor mange patienter de skal have. Vi glæder os til, at flere og flere får adgang til en familielæge, simpelt hen fordi det redder liv. Vi havde helst set, at en læge kun kan drive én klinik, for vi har set eksempler på meget sørgelige tilbud, hvor stråmandsklinikker bestemt ikke har levet op til det, man kunne forvente af et effektivt og ordentligt sundhedsvæsen med respekt for patienterne. Der er så heldigvis også lagt en evaluering ind i 2028, og så må vi rette til, hvis der er noget, som ikke er til patienternes bedste. Så vil jeg også gerne sige tak til aftalepartierne for et godt samarbejde i forhold til tilblivelsen af reformen. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg deler med ordføreren det her med, at det handler om faglighed og kvalitetssikring, for selv om ordføreren snakker om familielæge, handler det jo meget om det der med, at man kan have tryghed som borger og patient, når man går til sin læge. Og det er jo meget det, det handler om. Derfor er det også, at ordføreren siger, at derfor skal lægerne og regionerne selvfølgelig være med inde over, når vi skal fastsætte, hvor lægerne skal være, plus patientantal. Problemet er jo bare, at det her lovforslag er et opgør med den model; det er jo den, vi har nu. Og det er jo det, som ordføreren og regeringen mener her og nu, at regionen ikke har gjort godt nok, og derfor skal der laves en ny model, hvor ministeren bl.a. bliver bemyndiget til at træffe egne beslutninger, og så kan det jo godt være, at hun snakker med nogen hist og pist, det tænker jeg da hun gør, men der er jo ikke nogen formel ramme. Vi flytter magten fra lægerne og fra regionerne til staten. Det synes jeg vi bliver nødt til at forholde os til, og jeg forstår bare ikke helt, hvordan ordføreren kan støtte det, når ordføreren siger noget helt andet i sin tale.

Ordføreren.

Sandheden er jo den, at vi, som jeg også sagde i min tale, har haft mangel på praktiserende læger i alt, alt for lang tid. Nu er vi heldigvis i et regime, hvor vi uddanner flere. Det vil sige, at der også kommer flere praktiserende læger, og derfor vil det også være naturligt, at man sørger for at sikre, at de bliver fordelt så godt som overhovedet muligt i hele Danmark. Der er jo ingen grund til, eller det er i hvert fald uhensigtsmæssigt, at vi bliver ved med at have et system, hvor de steder i Danmark, hvor folk rent faktisk er mest syge, også er der, man har den absolut dårligste lægehjælp. Det synes jeg at den her reform adresserer, og at man simpelt hen sørger for at få nogle læger derud, hvor det er sådan, at patienterne har de største behov.

Spørgeren.

Nu bliver jeg bare lige forvirret. Vi skal jo bare lige være enige om, hvad det her lovforslag handler om, og så kan man jo bagefter synes, at det er en god eller en dårlig ting. Er vi enige om, at magten bliver flyttet fra regionerne og lægerne til staten? Og så er der den udfordring, som ordføreren startede med at nævne, nemlig hvad betyder det så, hvis en læge derude faktisk får at vide, at patientantallet skal være anderledes, og måske går på pension? Hvad for en udfordring har vi så? Så hvordan kan vi ikke arbejde med, at vi sikrer os, at der f.eks. skal være en mere formel inddragelse, f.eks. af lægerne og af regionerne, når ministeren træffer beslutninger?

Ordføreren.

Det har vi rent faktisk også talt en del om, og det er rent faktisk sådan, at det ønske også er imødekommet fra ministerens side. Det er sådan, at det skal aftales, det står klart og tydeligt, og det vil også være sådan, at man ude i regionerne, hvis det er nogle kloge regionsrådspolitikere, vælger de gode tilbud, og at man, hvis der er en læge, der går på pension, og der skal en ny til, så sørger for, at det også bliver ved med at være en praktiserende læge, som har ét ydernummer, og som har de patienter, der så hører til det ydernummer.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Det er nemlig rigtigt. Tak, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk syntes, der er en del positive elementer i det her lovforslag, og at vi samlet set også kommer til at bakke op omkring det. Der er jo en række initiativer, som man tager med det her lovforslag, som vi også tidligere har været foretalere for, bl.a. det med at kunne sikre nogle mere differentierede normtal i de områder, hvor man har mange behandlingskrævende patienter, og hvor man også skal sikre, at der den tilstrækkelige tid til den enkelte patient. Så det ser vi egentlig ret positivt på og også hele spørgsmålet om at sikre en mere ligelig fordeling af de praktiserende læger og sikre, at der i de områder, hvor vi i særlig grad mangler praktiserende læger, bliver en bedre mulighed for en lægedækning. Jeg synes også, det er fornuftigt, at man, når man netop ser på det med de differentierede normtal, da går ind og kigger på de forskellige udfordringer, der kan være, altså både i forhold til geografien, men jo også i forhold til socioøkonomien. Jeg kunne sådan set godt tænke mig, at man var gået videre i forhold til at se på, hvordan man kan sikre en model, der gør, at der i så høj grad som overhovedet muligt bliver taget højde for de udfordringer, der måtte være i forhold til at sikre tilstrækkelig tid til den enkelte patient. Derfor ærgrer det mig også, at det ikke lykkedes for Enhedslisten at få et element ind i aftalen om at få lavet en lighedsgaranti, hvor man netop kunne gå ind og se på, i hvor høj grad vi faktisk også lever op til målsætningen om at reducere uligheden i sundhed, ved at man f.eks. kunne have en ekspertgruppe til at sidde og vurdere det og måle på uligheden i leveår på tværs af indkomst, geografi, etnicitet og køn. Det synes jeg ville have stillet os stærkere i forhold til det her, men jeg anerkender sådan set, at der ligger nogle elementer, som reelt set kan være med til at tage et opgør med både den geografiske og den sociale ulighed i sundhed. Et enkelt bekymringspunkt, som jeg også tror der er et par høringsparter der har gjort opmærksom på, er også det, at vi ser, at der inden for de bestemte geografiske områder kan være en forskel, når det drejer sig om de enkelte sundhedsråd og deres dækningsområder. Der bliver det jo i hvert fald også vigtigt at få sikret en model, der gør, at der kan tages højde for, at det ikke kun er inden for sådan en større målestok i geografien, hvor der er en ulighed, men at der også inden for ganske få kilometer kan være en geografisk ulighed. Jeg synes også, det er rigtig positivt, at der bliver taget et opgør med stråmandsklinikker, altså at man gør et reelt forsøg på at få stoppet sundhedskoncernerne i at overtage kontrollen. Altså det, at man reducerer antallet af ydernumre, som en enkelt læge kan have, fra seks til tre, er jo et væsentligt skridt på vejen. Jeg så gerne, at man var gået endnu længere, altså at man, hvis ikke man skulle gå helt ned til ét ydernummer, så i hvert fald gik ned til to ydernumre, fordi der jo kan være steder, hvor det godt kan give mening, at en enkelt læge har to ydernumre, hvis det ligger inden for en afmålt geografisk afstand. Jeg synes også, det er rigtig positivt, at man giver bedre mulighed for at kunne etablere regionsklinikker. Vi ved jo også, at der blandt yngre læger er en stor efterspørgsel efter at kunne komme ud at arbejde i en klinik, hvor man både kan være en del af et fagligt fællesskab, og hvor man måske kan have nogle timer på et hospital og kunne deltage i forskning, og hvor man i hvert fald slipper for arbejdsgiveransvaret i forhold til at skulle være ansættende læge, men at man kan arbejde på en almindelig overenskomst med almindelige løn- og arbejdsvilkår. Det tror jeg kan være med til at styrke muligheden for, at man i første omgang kan etablere en regionsklinik, som så måske senere kan føre til, at folk får lyst til at etablere sig som alment praktiserende læge. Men der ligger helt klart nogle elementer i det, som jeg synes er positive, og som jeg også gerne så man var gået endnu længere med end man gør her, men det er positivt, at man tager det med. Så samlet set og på trods af at der er nogle ting, jeg ikke synes man får adresseret helt korrekt i forhold til det, synes jeg faktisk, det er et positivt lovforslag, som Enhedslisten også kommer til at bakke op om.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg synes, det er enormt interessant, at I har arbejdet med en lighedsgaranti, og at det så ikke er lykkedes at få den med ind i lovforslaget, for det er jo netop noget, hvor vi så kan måle effekten af lovforslaget, ligesom vi snakkede om ved det forrige forslag. Hvis vi ikke har en eller anden form for målestok, ved vi faktisk ikke, hvad effekten er, men vi kan så spørge ministeren, om hun så måler på andre parametre. Det, som jeg synes er interessant, er, hvorvidt Enhedslisten støtter det her med, at man kan have klinikker, der er uden for det aftalebaserede system. For for mig at se, er det et ret stort opgør med den overenskomst, som findes, og så kan man både have regionsklinikker og de her private udbud, som netop ikke har den samme aftale, som vi er vant til med PLO. Det synes jeg bare interessant at Enhedslisten kan støtte. Jeg forstår godt det der med, at det er gået fra seks til tre, og derfor er det en forbedring, i forhold til hvordan det kunne have set ud, men vi har jo stadig væk en ret stor mulighed for, at der kan komme private aktører ind på almen praksis, og det kan man ideologisk godt synes er en god idé, men jeg tænkte bare, at Enhedslisten ville være imod det.

Ordføreren.

Som jeg ser det her forslag, er det faktisk også en opstramning, fordi det allerede er sådan i dag, at hvis en region ikke kan få praktiserende læger til at tage et ydernummer, ja, så har man muligheden for at etablere en udbudsklinik. Det er jo det, vi har set med alles Lægehus og også tidligere med Nordic Medicare og Falck Healthcare. Der kan man sige, at det, at vi får styrket muligheden for, at man kan etablere en regionsklinik, jo netop gør, at man ikke skal igennem den runde med først at etablere en udbudsklinik, og først, hvis en udbudsklinik vil give op eller der ikke er nogen, der byder ind på det udbud, kan man etablere en regionsklinik. Nu kan regionen jo faktisk gå ind og etablere en regionsklinik tidligere. Der er ikke nogen åremålsbegrænsning på, hvor lang tid en regionsklinik kan være der, så man kan også sikre en form for kontinuitet. Så det sammenholdt med, at man også tager et opgør med stråmandsklinikkerne, ser jeg faktisk som en styrkelse i forhold til at undgå, at vi får et sundhedsvæsen, hvor koncerner kan komme ind og overtage kontrollen. Så jeg håber også, at vi i forhold til den psykiatriaftale, vi forhandler, også kan få sat nogle hegnspæle ned, i forhold til at det ikke skal være private udbydere, som skal gå ind og overtage markedet, men at vi sikrer, at det bliver under offentlig kontrol. Men jeg ser faktisk det her som en styrkelse i den retning.

Spørgeren.

Ja, men det er jo lidt efter, hvordan vi fortolker det. Der er forskellige fortolkninger, men faktum er jo, at regionen selv kan bestemme, om det skal være en PLO-læge, eller om det skal være en regionsklinik, eller om det skal være et privat udbud på kommercielle vilkår uden nogen overenskomst. Vi ved så ikke, hvad det ender med, og det er jo problemet med den her type lovgivning, at vi ikke rigtig har bestemt os ideologisk for, hvad det her Folketing ønsker. Er det mere at gå privatiseringsvejen, eller er det at beholde det offentligt ejede sundhedsvæsen? Derfor kan vi jo alle sammen tro, at det er det, det bliver, men vi ved det jo faktisk reelt ikke.

Ordføreren.

Man kan sige, at man i hvert fald styrker det. Det handler jo altid om, hvordan man forbedrer styrkeforholdet mest muligt for det offentlige, og det gør man efter min opfattelse i det her forslag, fordi det giver regionen muligheden for at kunne etablere regionsklinikker, særlig i de områder, hvor der er en særlig beboersammensætning, hvor det kan være svært at få tiltrukket privatpraktiserende læger eller udbudsklinikker for den sags skyld. Her får man netop muligheden for at kunne lave specialiserede klinikker, hvor man også kan give de ansatte mulighed for både at kunne deltage i forskning og være i et kollegialt fællesskab, så de ikke står alene i den sammenhæng. Der synes jeg, at det her er en klar mulighed for at kunne styrke det offentlige.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste i talerrækken skulle have været Dansk Folkeparti, og jeg fornemmede, at ordføreren fra Liberal Alliance havde en hilsen med, så værsgo til ordføreren.

Tak for det, og undskyld min forglemmelse før; jeg havde faktisk lovet at hilse fra Dansk Folkepartis ordfører og sige, at de kommer til at stemme imod det her lovforslag.

Det er således dokumenteret. Den næste i talerrækken er fra Radikale Venstre. Hr. Stinus Lindgreen.

Tak, formand. Dette lovforslag er så også en udmøntning af en del af aftalen om en ny sundhedsstruktur, som vi har debatteret her de sidste par timer, og det er jo det, som ministeren ynder at kalde en reform i reformen. For vi har et godt sundhedsvæsen i Danmark, men vi har også problemer med ulighed i sundhed på flere områder. Eksempelvis ser vi jo i dag stor forskel på, hvor let adgang den enkelte borger har til en læge tæt på, hvor de bor. Adgang til egen læge er en vigtig grundpille i vores sundhedsvæsen og fungerer som adgang til vores sundhedsvæsen. Derfor skal vi tage skridt for at styrke dette område til gavn for patienterne. Med lovforslaget her skal vi sikre bedre lægedækning i hele landet, for vi er nødt til at sørge for, at der skabes en mere ligelig fordeling af almenmedicinske tilbud på tværs. For uanset hvor du bor, skal der være let og lige adgang til en læge. Det er ikke en nem opgave, men det er nødvendigt at gøre noget for at håndtere udfordringen, og det tages der en række initiativer til her. Først og fremmest lægges der jo op til en national fordelingsmodel, således at lægekapaciteter i det almenmedicinske tilbud i langt højere grad fordeles på baggrund af befolkningens sammensætning i et givent område med hensyn til sygdomsbyrde, befolkningstæthed og andre relevante parametre. Det vil over tid betyde en mere ligelig fordeling af læger, når nye kapaciteter skal oprettes. Det er her vigtigt at understrege, at der ikke lukkes klinikker i områder med god lægedækning. Det handler alene om, hvor der oprettes nye lægekapaciteter. Samtidig giver vi i regionsrådene mulighed for at fastsætte, hvor mange patienter en klinik som minimum skal have, før klinikken kan sige stop for tilgang af nye patienter. Det skal basere sig på patientpopulationens behov for behandling og på den tidligere nævnte nationale fordelingsmodel og selvfølgelig ske efter dialog med klinikkerne. Med lovforslaget begrænser vi også antallet af ydernumre, som en enkelt læge kan eje, fra seks til tre. Det sker for at forhindre store sundhedskoncerner i at tage kontrol med ydernumre i almen praksis, således at vi bevarer den afgørende forbindelse mellem læge og patient. Endelig åbnes der op for, at regionsrådene kan bruge forskellige klinikformer for at sikre lægedækning i deres områder. Det kan naturligvis være, som det jo er for det meste, ved at afsætte ydernumre til praktiserende læger, sådan som vi kender det i dag. Det kan også være ved at etablere en regionsklinik eller ved at udbyde driften af en klinik. Alt i alt mener vi, at dette lovforslag vil være med til at sikre en bedre lægedækning i hele landet, og vi glæder os til at følge udviklingen i de kommende år. Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste i talerrækken er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Mange har hæftet sig ved, at det her forslag giver bedre muligheder for at lave regionsklinikker. Det, jeg har hæftet mig ved, er meget muligheden for at lave udbudsklinikker uden om overenskomstsystemet. Der står i forslaget, at overenskomst er en barriere. Det er de her sproglige vendinger, som jeg bliver ret forundret over, altså når det faktisk er en socialdemokratisk ledet regering med en socialdemokratisk statsminister, som fremsætter sådan et lovforslag, der simpelt hen siger, at overenskomst er en barriere, og at det hæmmer regionernes muligheder. Lovforslaget fremhæver stolt, at hvis man fjerner de her begrænsninger, er det en god idé. Jeg tænkte, at kollektive, aftalebaserede systemer, der beskytter borgerne og lægernes arbejdsvilkår, kan da ikke i Danmark betragtes som en barriere og en begrænsning. Det betragter vi da som en del af vores velfærdsmodel. Men med det her forslag tager man et ret revolutionært opgør med det. Og så er det selvfølgelig lidt en mellemvare, fordi vi nok også har den her flertalsregering, som har forskellige partier i sig, så der er noget, der trækker i forskellige retninger, og det er nok også derfor, vi er flere ordførere, der er lidt forvirrede over, hvad det reelle indhold er. Det er jo så også, fordi vi ikke ved det, og fordi det er ministeren, der i sidste ende bestemmer det. Derefter bliver det regionerne, der bestemmer i de konkrete tilfælde. Det er jo rigtigt. Jeg kan se, at SF ryster på hovedet, men lovforslaget handler jo om at bemyndige ministeren til at fastsætte regler om noget, som før blev besluttet af regionerne og PLO. Så jeg håber, vi er enige om, at det er det, lovforslaget handler om. Det står på side 1. Men grundlæggende handler det jo om, hvorvidt vi synes, at flere private aktører skal have mulighed for at etablere sig i Danmark. Der står netop også i lovforslaget det her med, at man har frygtet, hvorvidt sundhedskoncerner de factor ville overtage almen praksis. Derfor har man begrænset antallet af ydernumre, som en læge kan have, fra seks til tre. Men det betyder jo ligesom, at man anerkender, at det her lovforslag faktisk åbner op for, at store sundhedskoncerner kan komme ind og få større indflydelse. Jeg tror netop, at det, der ligesom er kernen i det her opgør med den aftalebaserede model, er, at det bliver muligt fremadrettet. Det kan man jo så have forskellige politiske holdninger til. Jeg synes i hvert fald, vi skal være ærlige omkring, at det er det, der er indholdet, og det undrer mig, at der er flere på den traditionelle venstrefløj, der støtter det her forslag. Hvorfor er det, at vi ideologisk kan være lidt kritiske over for de private aktører? Det er jo noget med, at vi bliver nødt til at have en meget, meget stærk faglighed i vores sundhedsvæsen. Når vi organiserer en sundhedssektor primært baseret på økonomisk profit, er der en risiko for, at fagligheden ryger, og at man som borger ikke kan være tryg ved den behandling, man får. Vi har set fra andre lande, at der sker det, at nogle bliver overbehandlet igennem forsikringssystemet, og at nogle bliver underbehandlet, f.eks. hvis de ikke har et arbejde og dermed ikke har en forsikring. Så man kan godt have et godt sundhedsvæsen, men det bliver et ulige sundhedsvæsen, hvor der bliver et A-hold og et B-hold. Det synes jeg vi skal være bekymrede om. Vi skal i hvert fald være bevidste om, at hvis vi ønsker at ændre vores universelle velfærdsmodel med sundhed til alle, er det den ideologiske debat, vi skal tage. Det synes jeg. Derfor undrer det mig, hvis det er venstrefløjen, der er bannerførere for den. Siden den anden store sundhedsreform for snart 10 år siden, hvor man også åbnede for private hospitalsudbud, har vi jo set, hvordan der er sket en gradvis privatisering af sundhed. Lægeforeningen har netop lavet en opgørelse, der viser, at der på 10 år er sket en fordobling af de udbud, der er, selv om de selvfølgelig stadig væk fylder meget lidt. Der er også noget andet, som jeg synes er rigtig vigtigt. Man jo sådan set godt kan synes, at privathospitaler eller private almene praksisser kan være en god idé. Det, som jeg er imod, er, at det offentlige skal finansiere de private tilbud, og det er jo det, vi har set med privathospitalerne, nemlig at der er sket en overkompensation, hvor pengene flyder fra det offentlige til det private, hvilket bliver en skæv måde at lave et sundhedsvæsen på, hvor man har et offentligt system, som man så nedprioriterer ved, at man flytter pengene til de private udbud igennem de her overkompenseringer, som er det, der er sket. Til sidst vil jeg gerne nævne noget omkring lovkvalitet. For jeg synes også, at et problem med det her forslag er, at der ikke er nogen konsekvensvurderinger. Vi har snakket om effektmålinger, altså hvad omkostningen er ved det. Meget af det kender vi ikke detaljerne ved, og derfor kan vi alle sammen have lidt forskellige tolkninger af det. Jeg kunne godt ønske mig noget lovgivning, som i højere grad havde nogle mere klare målsætninger og nogle mere klare kriterier for, hvordan vi måler på det, bl.a. ved at have en klar konsekvensvurdering, så vi kunne være enige om det i forhold til at vide, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, kommer der x antal andre typer af klinikker. Så kan man være for eller imod det, men vi vil trods alt kende til indholdet. Lige nu virker det, som om vi ikke er enige om, hvad indeholder af det her lovforslag er og vil føre til. Derudover synes jeg, at det er spændende at have den her ideologiske debat med udgangspunkt i den her aftale, som forekommer meget teknokratisk og administrativ, men som i virkeligheden indeholder en vigtig reel politisk forskel.

Fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg tror godt, ordføreren kunne se på mig, at der her lige blev sagt noget, som fik mig til at flyve til tasterne. I dag er det kun 3-4 pct. af vores sundhedsudgifter, der ryger ud til det private sundhedsvæsen, så det er jo ikke, fordi pengene bare flyder helt uhæmmet derud. I forhold til priserne er en af udfordringerne, som jeg ser det, jo netop, at man, hvis man spørger, hvad den her operation koster i det offentlige, ikke kan få en reel pris, fordi alle udgifterne er sovset ind i, at der også er varme, og at der også skal gøres rent osv., hvorimod de, hvis man spørger om det ude på en privat klinik, så ret præcist kan fortælle, hvor mange penge der går til hvilke poster. Jeg synes, det er en stor udfordring, hvis man skal gøre noget effektivt, og i øvrigt også i forhold til konkurrencen. Jeg har bare et spørgsmål til ordføreren. Vi ser, at markedskræfterne fungerer, når det handler om mælk, smør eller alt muligt andet. Hvad er ordførerens argument for, at markedskræfterne ikke skulle kunne fungere i forhold til sundhedsvæsenet?

Ordføreren.

Jamen det siger jeg sådan set heller ikke. Jeg siger bare, at det handler om, hvordan vi sikrer en faglighed i det offentlige og en lighed, sådan at alle har adgang til det. Det, vi har set de steder, hvor man har meget privat behandling – og det er jo typisk forsikringsbaseret – er, at der så kommer en skævhed. I forhold til den danske private del af det – og jeg ved godt, at den fylder en lille del, men den er stigende – er der jo også det her med, at det ikke er rigtige priser, og at det ikke er prisægte. For det jo er det offentlige hospital, der finansierer en stor del af det private, og derudover kommer lægerne på privathospitalerne i øvrigt også fra det offentlige. Så der er en underlig sammenmasning af det offentlige og det private, som jeg er imod. Jeg synes, det er fint, at der er private tilbud til dem, der har råd til det, men jeg synes ikke, vi skal bruge den offentlige kasse, hvor vi risikerer at svække det offentlige på bekostning af det private. Jeg synes, det er bedre, at vi har to stærke systemer, og at det derudover netop er vigtigt at spørge, hvordan vi sikrer de faglige miljøer. Jeg har læst undersøgelser om det, der netop viser, at man f.eks. på de private hospitaler, som typisk laver nogle nemmere operationer, ikke har et så fagligt tungt miljø, som man som læge typisk har brug for for at være opdateret.

Spørgeren.

Tak, og tak for svaret. Jeg vil godt give ordføreren ret i, at der godt kan mangle de her faglige miljøer ude i de private, men det handler også om, at de dér ikke har undervisning. Det ønsker de at have, men det har de ikke muligheden for at få, som det ser ud nu. Det kan være, at det bliver anderledes i fremtiden. I forhold til uligheden i sundhed er det jo det, vi har i dag. For som ordføreren også siger, har dem, der har pengene, eller dem, der er forsikringskunder, en mulighed for at kunne gå på et privathospital. Man kunne i stedet gøre op med det og lave det sådan, at alle borgere reelt havde et frit valg. For sådan er det jo ikke dag. I dag skal du først hen i det offentlige, og så skal du vente i 30 dage, før du har en mulighed for at gøre noget andet. Det er da urimeligt, og det synes jeg er ulighed i sundhed.

Ordføreren.

Ja, det er jo rigtigt, at vi i Danmark har en meget blandet model, hvor vi egentlig netop basalt har et offentligt sundhedssystem, men at der på grund af de private forsikringer og på grund af de private udbud er ved at ske en forandring. Det var netop også derfor, at Lægeforeningens formand sidste år sagde, at vi bliver nødt til at tage ideologisk stilling til, hvad det er for et sundhedsvæsen, vi gerne vil have, og det er jeg faktisk enig i. I forhold til det konkrete synes jeg måske heller ikke vi skal overdrive, når vi taler om det offentlige. Så dårligt er det heller ikke, og der er også masser, der dér får gode behandlinger. Så det kan også godt være, at man ikke skal sige, at hvis man ændrede det hele, ville det blive fantastisk. Det er typisk ikke det, der sker.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Og tak for talen. Ordføreren startede med at sige, at vi skulle være enige om, hvad lovforslaget handlede om. Så kan vi i hvert fald være enige om, at det ikke handler om privathospitalerne eller private sundhedsforsikringer. Det handler om fordelingen af lægekapaciteter i det almenmedicinske tilbud og ikke, hvad det end var, I diskuterede før. Så det, der undrer mig lidt ved ordførerens tale her, er talen om private tilbud, og jeg vil høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at alle de læger, vi har i dag, og alle de almenmedicinske tilbud, vi har i dag, er private erhvervsdrivende. Der er ikke flere eller færre i morgen, end der var i dag. Det er private leverandører af sundhedsydelser. Det er sådan, vores system er skruet sammen. Det bliver der ikke ændret på her. Det, der bliver ændret på her, er, hvordan de nye kapaciteter bliver slået op, og hvem der bestemmer, hvor de skal slås op henne. Det handler ikke om mere eller mindre af de private tilbud.

Ordføreren.

Vi er vel enige om, at forslaget åbner op for, at man kan lave de her private udbud uden overenskomst og uden aftale, og det er jo det, der er forskellen. De private almene praksisser i dag er tæt styret af de faste aftaler, både i forhold til honoraraftalerne og til overenskomsten i det hele taget, så de arbejder under en fast struktur. Det er jo noget af det, man ændrer på, ved at de ikke skal arbejde inden for overenskomst, plus at der er det, at den her honorarstruktur slet ikke er lavet endnu; den laver man også om, og det er jo også der, ministeren vil få større indflydelse, i forhold til hvad hun har i dag. Så jeg ser nogle ret store ændringer i det, og det er jo rigtigt nok, at vi ikke kender det fulde omfang af det. Det kan også være, at regionerne bare beslutter at lave regionsklinikker i stedet for under en ny overenskomst, som man så også laver, men jeg ser en mulighed for, at man åbner for en ny type af klinik, som jeg synes at vi skal være ideologisk opmærksom på, i forhold til om vi synes, det er det sundhedsvæsen, vi ønsker. Når jeg så netop læser teksten i lovforslaget, synes jeg, der er det her med, at man har en meget negativ omtale af den aftalebaserede model, hvilket undrer mig, og det fortæller noget om den ideologiske linje i forslaget.

Spørgeren.

Jeg er ikke enig i den udlægning. Altså, aftalen er stadig væk grundlaget. Det er det, vi gerne vil. Pointen er bare, og det ved alle, der har været i regionerne, at det ikke altid er muligt, og så er det, at vi skal have en anden måde at gøre det på. De læger, der måtte blive ansat på en regionsklinik eller en udbudsklinik, er jo ikke mere eller mindre private end alle de andre læger, der er i systemet. Jeg synes, der er en grundlæggende misforståelse i den måde, ordføreren fremlægger lovforslaget på, i forhold til hvad det er, vores sundhedsvæsen består af i dag. Din egen læge er ikke en offentlig person. Det er en privat erhvervsdrivende, som bare byder en service ind til vores sundhedsvæsen. Det er sådan, det er skruet sammen.

Ordføreren.

Ja, men det er jo også noget med den magtfordeling, der bliver forskudt med det her forslag, for de rammer, den praktiserende læge er underlagt nu, er en aftale baseret på PLO og regionerne. Det er det, man gør op med. Det er det, man flytter, og PLO står på lægernes side, så på den måde vil der ske nogle ændringer. Det er jo rigtigt nok, at vi ikke ved, hvad det konkrete omfang af det er. Det er først noget, der bliver lavet senere hen. Det er, som om man ikke vil anerkende, at der selvfølgelig sker kæmpestore forandringer med det her forslag. Det er jo derfor, det er der.

Tak til ordføreren uden for grupperne. Så er vi nået til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for taler og bemærkninger til lovforslaget, vi behandler nu, som også er en del af den samlede sundhedsreform. Med lovforslaget her sætter vi jo for alvor gang i bevægelsen mod det, der er vores ambition om at skabe et langt mere nært sundhedsvæsen, hvor langt flere borgere og patienter kan få pleje og behandling uden for sygehusene i eller tæt på eget hjem. Det kræver dermed også, at vi styrker og udvikler det nære sundhedsvæsen og ikke mindst det almenmedicinske tilbud, der er i centrum for lovforslaget her. For vi kan konstatere, og det er åbenlyst, at det nære sundhedsvæsen ikke er stærkt nok alle steder i Danmark. Der er meget stor forskel på, hvilken adgang man har til egen læge, hvad kvaliteten er af de tilbud, der er, og hvor langt der er til dem, og der er for mange, der får tilbud med for forskelligartet kvalitet. Det handler også om og er afstedkommet af, at der i dag er for få læger de steder i landet, hvor der er flest syge. Derfor vil vi nu også ændre den måde, vi styrer og udvikler det almenmedicinske tilbud på, altså borgerens egen læge, så det almenmedicinske tilbud kan varetage den nøglerolle, som det er tiltænkt i fremtidens sundhedsvæsen. For et stærkt almenmedicinsk tilbud er en helt, helt central forudsætning for, at vi kan styrke det nære sundhedsvæsen og dermed også sikre en mere lige adgang til sundhed. Borgerens egen læge er i dag en afgørende grundsten i vores sundhedsvæsen. Det er så at sige hovedindgangen for de fleste af os. De almenpraktiserende læger løfter i dag en stor og vigtig opgave. De har en nøglerolle i sundhedsvæsenet, og det vil og skal de også have fremover. Med lovforslaget her tager vi for alvor hul på det, som jeg ganske rigtigt et par omgange har kaldt for reformen i reformen. For det er en reform i sig selv, vi laver af det almenmedicinske tilbud, hvor vi styrker og udvikler tilbuddet, og vi styrker lægernes tovholderfunktion for patienterne, beder dem om at løfte et større ansvar og spille en endnu tydeligere rolle i patienternes liv, men forudsætningen for, at vi kan lykkes med det, er også, at rammerne skal være på plads, og at vi er parate til at investere i det nære sundhedsvæsen og i det almenmedicinske tilbud, og det er vi. Vi investerer massivt med sundhedsreformen i opbygningen af det nære sundhedsvæsen og ikke mindst i de almenmedicinske tilbud. Som en del af den samlede reform øger vi antallet af læger i de almenmedicinske tilbud, så ambitioner og midler også fremover kommer til at følges ad. Jeg tror, det var den konservative ordfører, der i sin tale tidligere refererede til, at målet om de 5.000 læger i 2035 var en målsætning, man aftalte i 2020, og det er helt korrekt, men det var netop også kun en målsætning. Det nye her er jo, at vi går fra, at det bare er en målsætning, vi alle sammen kan være enige om, til at vi nu også skrider frem til at sige, der også skal være handling, der skal være økonomi bag målet om, at der skal være mindst 5.000 læger i det almenmedicinske tilbud i 2025 – mindst. Det er 1.500 flere end i dag og dermed jo en kæmpe, kæmpe udvidelse, vi ser ind i, og som nu er finansieret. Vi skal de kommende år uddanne flere speciallæger i almen medicin, også uden for de store byer, og vi sætter også skub i medicinuddannelsen i Esbjerg, Køge og Aalborg, så vi kan få flere læger ud i hele landet, så vi sikrer, at alle borgere får let og lige adgang til en læge tæt på, uanset hvor de bor, og så det almenmedicinske tilbud i højere grad kan prioritere indsatserne og ressourcerne til de mest sårbare og syge borgere. For i dag er der store udfordringer med lægedækningen i visse dele af landet. Det er en udfordring, som har været diskuteret rigtig meget politisk, og en udfordring, som skiftende regeringer igennem årene forgæves har forsøgt at løse. Ingen er nået i mål. Med lovforslaget her tager vi derfor nu langt mere grundlæggende fat. Nu tager vi de nødvendige skridt til en bedre, men også meget mere lige fordeling af læger i det almenmedicinske tilbud med en national fordeling af lægerne – en fordeling, der som noget nyt taget udgangspunkt i patienternes behandlingsbehov. Vi kommer dermed også til at styre mere fra nationalt hold og fordele lægerne i det almenmedicinske tilbud, så det bedre matcher patienternes behov. For hvor der er flest syge borgere, skal der også være flere læger.

Derfor skal der også være en bedre sammenhæng mellem, hvor mange patienter man har tilknyttet i en klinik, og patienternes behandlingsbehov. Med lovforslaget her sikrer vi derfor, at læger i områder, som har mange syge borgere og sårbare borgere med et stort behandlingsbehov, skal have adgang til og mulighed for at kunne have færre patienter tilknyttet, så de i stedet kan bruge mere tid på patienterne, mens visse klinikker i områder med mange raske og ressourcestærke borgere skal kunne have flere. Og efterhånden som der bliver uddannet flere speciallæger i almen medicin – og det er vigtigt – vil alle læger, alle læger, på sigt få tilknyttet færre patienter. Det gør vi, fordi det er vigtigt også at give mulighed for, at de praktiserende læger, borgerens egen læge, kan løfte flere opgaver. Jeg tror, at de fleste praktiserende læger i dag vil sige: Vi vil godt være med til at påtage os et øget ansvar og flere opgaver, men hvordan skal vi få tiden til det, og hvordan skal vi få muligheden for det? Det er det, der fordrer, at vi skal sørge for, at der bliver uddannet flere speciallæger i almen medicin, men en vigtig vej er jo også at sikre en bedre fordeling, så vi på den måde også tager højde for, at forskellige borgere har forskellige behov, og at vi er nødt til at sikre, at der er flere læger der, hvor der også er flere syge. Fremover bliver det jo regionsrådene, der får kompetencen og opgaven med at fastlægge patienttallet for den enkelte klinik. Det sker med afsæt og udgangspunkt i en ny national fordelingsmodel, og med den nye organisering i sundhedsvæsenet får sundhedsrådene opgaven fra 2027 med udgangspunkt igen i patienternes behov og ud fra regionens kendskab til lokale behov og hensyn til den enkelte og hos den enkelte klinik. Der er allerede i dag mange læger, som har flere patienter end det, som normtallet tilsiger. Regionsrådene skal derfor også sørge for at fastlægge patienttallet i et tæt og konstruktivt samspil med de praktiserende læger, og vi forudsætter, at før regionsrådet pålægger en klinik væsentlig flere patienter, så forsøger man at aftale patienttallet frivilligt baseret på klinikkens samlede situation og muligheder, så vi fortsat sikrer gode rammer og vilkår for lægerne, så det fortsat vil være attraktivt at arbejde i det almenmedicinske tilbud. Med lovforslaget her reducerer vi også samtidig antallet af ydernumre, som kan ejes af én læge i det almenmedicinske tilbud. I dag kan en læge eje op til seks ydernumre, fremover vil det være tre. Det skal sikre, at læger med flere ydernumre i praksis efterlever gældende regler, og at den kvalitet, som borgerne møder i det almenmedicinske tilbud, er høj. Derfor giver vi med lovforslaget regionerne mere kontrol med ydernumrene i almen praksis og større indflydelse på valg af leverandører. Vi afskaffer samtidig de lovgivningsmæssige barrierer for regionerne. Vi giver nye muligheder for, at regionerne også kan bruge forskellige klinikformer og leverandører i det almenmedicinske tilbud, så regionerne også kan sammensætte det almenmedicinske tilbud ud fra lokale behov, så de bedre kan tilpasse tilbuddene til særlige patientgrupper, ikke mindst til de patienter, der oplever udfordringer med at bruge de eksisterende, traditionelle tilbud. Det tror vi på vil kunne understøtte, at også sårbare borgere sikres den hjælpe lægehjælp, de er berettiget til. Med flere muligheder og også flere kompetencer for regionerne, større fleksibilitet og med lige dele forpligtelser og redskaber giver vi regionerne mulighed for at sikre gode almenmedicinske tilbud i hele landet, og dermed letter vi også adgangen til behandling og giver alle borgere flere valgmuligheder. For vi har brug for et stærkt almenmedicinsk tilbud, for at vi kan nå i mål med sundhedsreformen. Med de ord vil jeg sige tak for Folketingets opmærksomhed. Igen vil jeg sige en særlig tak til aftalepartierne for et godt, konstruktivt og tillidsfuldt samarbejde, også igennem forhandlingerne, og dermed også en tak for, at partierne er med til at tage ansvar for, at vi kommer et rigtig vigtigt skridt nærmere at løse de udfordringer, vi står over for, og som vi har brugt så farlig meget tid på at diskutere igennem rigtig mange år uden for alvor at få taget de fornødne beslutninger. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Ministeren siger, at regionerne får større muligheder i forhold til valg af leverandører, og det er det, vi har diskuteret i en times tid efterhånden, tror jeg. Det er det her med, at der ligesom er nogle, der hæfter sig ved, at regionerne kan lave flere klinikker selv, og så er der det her spørgsmål om udbudsklinikker, som er uden for overenskomst. Vil ministeren ikke selv vurdere lovforslagets ideologiske karakter? For jeg synes, at der ligesom er lidt uenighed om det her. Det er jo lidt sådan, at nogle af de traditionelle højrefløjspartier er imod det, og at nogle af venstrefløjspartierne er for det. Men ministeren repræsenterer et parti, der traditionelt er gået ind for en privatisering af sundhedssektoren, så jeg tænker også, at ministeren er interesseret i netop den her debat om, hvor meget vi skal privatisere fremadrettet, og meget privatisering der sker på det her område i forhold til det her lovforslag.

Ministeren.

Nu står jeg her i dag som minister på vegne af regeringen. Men nej, mit eget parti, Venstre, går ikke ind for at privatisere sundhedsvæsenet i Danmark. Vi tror på og er stolte af, at vi skal have et stærkt samlet offentligt sundhedsvæsen. Hvilken ideologisk karakter har det? Hvis jeg skal kigge ned på lovforslaget med mine briller på, vil jeg sige, at det da har en karakter, som jeg synes er iblandet en god portion sund fornuft og ikke mindst også en handling hen imod det mål, som jeg fornemmer at alle er enige om, nemlig at alle skal have adgang til en læge tæt på, men hvor vi nu gør noget nyt i stedet for bare at snakke og snakke, altså hvor vi rent faktisk både sikrer økonomien og rammerne til, at vi kan få markant flere læger i de almenmedicinske tilbud, og at vi ikke mindst også kan sikre en langt bedre fordeling, så vi på den måde også sikrer, at alle borgere får den reelle adgang til også at kunne have egen læge tæt på.

Spørgeren.

Det lyder næsten ligesom Borgernes Parti, som også går ind for sund fornuft. Jeg synes ikke rigtig, at det er en seriøs måde at tage debatten på. Der er nogle klare ideologiske linjer i sundhedssektoren, som vi skal tage stilling til. Lægeforeningens formand har netop bedt os om det. Der sker en øget privatisering fra et lille område, og vi skal ligesom finde ud af, i hvilken retning vi vil gå. Derfor er det det, alle sundhedspolitikere skal forholde sig til, inklusive sundhedsministeren. Jeg ser helt klart, at der bliver åbnet for en ideologisk retning her, hvor der er en øget privatisering, dvs. en kommercialisering i forhold til at være uden overenskomst. Det synes jeg bare at vi skal være opmærksomme på, og så kan man jo være for eller imod det.

Ministeren.

Ja, det er så fint, at løsgængeren gerne vil forsøge at karakterisere, hvad der er en seriøs måde at tage debatten på. Jeg synes også, at det er en seriøs måde at tage debatten på, at man også læser de lovforslag, vi behandler her i Folketinget, og går ned i den substans. Altså, prøv at høre: Det er jo ikke en privatisering af vores sundhedsvæsen, vi snakker om. Vi har i dag almenpraktiserende læger. De er private erhvervsdrivende. Vi giver nu også regionerne nogle øgede frihedsgrader i forhold til at kunne etablere egne regionsklinikker og gå i udbud, og vi fjerner dermed nogle af de eksisterende barrierer. Men grundstenen vil jo fortsat være det, vi forstår og kender som de almenpraktiserende læger, som er borgerens indgang til vores sundhedsvæsen.

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Med det lovforslag, vi behandler her, bliver det foreslået, at forsvaret får hjemmel til at neutralisere droner, som ulovligt befinder sig i en flyveforbudszone, ved militære områder, midlertidige militære områder, flådefartøjer, militære luftfartøjer og afmærkede militærkolonner samt ved slotte under forsvarets bevogtning. Vi mener i Socialdemokratiet, at vi her i Folketinget skal gøre, hvad vi kan for at sikre danskernes sikkerhed og tryghed bedst muligt. Og set i lyset af at forsvaret gennem de seneste år faktisk har oplevet en øget ulovlig droneaktivitet ved bl.a. militærområder, og at droner i stigende grad kan anvendes til blandt andet spionage, sabotage og terrorisme, er vi selvfølgelig nødt til at gøre noget fra politisk hold. Det gør vi med lovforslaget her, hvor forsvaret som nævnt får mulighed for at kunne neutralisere droner. Ligegyldig hvilken metode forsvaret bruger til at neutralisere droner, skal det selvfølgelig ske på en måde, hvor der kun er en lav risiko for, at udenforstående bliver påvirket af det. Og hvis forsvaret har flere forskellige metoder at vælge imellem til at neutralisere en drone, skal de selvfølgelig vælge den metode, som er mindst indgribende. Det er alt i alt et fornuftigt og godt lovforslag, og Socialdemokratiet støtter det.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Den næste på talerstolen er hr. Peter Juel-Jensen som ordfører for Venstre.

Tak for det, formand. Lovforslaget har til formål at give forsvaret hjemmel til at neutralisere droner, der ulovligt befinder sig i en flyveforbudszone ved henholdsvis miltære områder, midlertidige militære områder, flådefartøjer, militære luftfartøjer eller afmærkede militærkolonner samt civilslotte under forsvarets bevogtning. Derudover indebærer lovforslaget, at forsvaret i øvelsesøjemed efter samtykke med droneejeren eller fjernpiloten kan neutralisere droner, der befinder sig i de pågældende flyveforbudszoner. Forsvaret har gennem de seneste år oplevet en øget ulovlig droneaktivitet ved bl.a. militære områder. Samtidig bliver droner i stigende grad anvendt til bl.a. spionage, sabotage og terrorisme, heldigvis dog ikke i Danmark, og sådan skulle det selvfølgelig gerne fortsætte. Derudover kan droner ved deres blotte tilstedeværelse forstyrre forsvarets aktiviteter, herunder påvirke flysikkerheden ved militære flyvestationer. Det er således afgørende for varetagelsen af den nationale sikkerhed, samt for den ydre bevogtning af de kongelige slotte og palæer, at forsvaret har mulighed for at reagere hurtigt og effektivt på droner, der ulovligt befinder sig i de pågældende flyveforbudszoner. Henset til den hastige teknologiske udvikling på droneområdet, lægges der med lovforslaget op til, at forsvaret får frit valg, i forhold til hvilke midler forsvaret vil anvende til at neutralisere en drone. Det forudsættes dog, at neutraliseringen vil blive tilrettelagt på en sådan måde, at der alene vil være en lav risiko for, at udenforstående påvirkes. Det forudsættes, at forsvaret anvender den mindst indgribende foranstaltning blandt dem, der er egnede, og at foranstaltningen står i et rimeligt forhold til det mål, der forfølges. For at give forsvaret mulighed for at neutralisere droner ved anvendelse af elektroniske modforanstaltninger som f.eks. jamming, lægges der med lovforslaget også op til at fravige lov om radioudstyr og elektromagnetiske forhold samt lov om radiofrekvenser. Loven vil træde i kraft den 1. juli 2025. Venstre støtter forslaget. Tak.

Tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Det her lovforslag må vi jo sige er en erkendelse af den hastige udvikling af teknologien på droneområdet. Og en af de udfordringer, vi står over for, er den stigende ulovlige droneaktivitet, især omkring vores militærområder og flyveforbudszoner. Droner kan jo være et fantastisk værktøj til overvågning, redning og kommunikation. Men de kan desværre også — og de bliver også — misbrugt til spionage, sabotage og terrorisme. Deres tilstedeværelse kan forstyrre vores militære aktiviteter og ved deres blotte tilstedeværelse f.eks. påvirke flysikkerheden ved militære flyvestationer. Forsvaret skal være i stand til at reagere hurtigt og effektivt på ulovlige droneaktiviteter, så med det her lovforslag får forsvaret hjemmel til at neutralisere droner, der ulovligt befinder sig i flyveforbudszoner ved militære områder, flådefartøjer, militære luftfartøjer m.v. Det vil betyde, at vi kan beskytte vores strategiske interesser og vores militære installationer. Forsvaret vil anvende de mindst indgribende foranstaltninger, der er egnet til at neutralisere en drone, og altid med stor forsigtighed for at undgå utilsigtede skader eller påvirkning af andre. Forsvaret får fleksibilitet til at vælge mellem elektroniske modforanstaltninger som jamming og andre midler, der sikrer, at der kan reageres hurtigt og effektivt uden at gå på kompromis med sikkerheden. Det er en nødvendig opdatering af vores lovgivning, der tager højde for den teknologiske udvikling, og den styrker vores evne til at forsvare vores interesser. Høringssvarene er ligeledes positive; kun teleindustrien udtrykker bekymring for, at f.eks. jamming kan forstyrre mobilkommunikationen. Forsvaret vil altid anvende elektroniske modforanstaltninger, på en sådan måde at der vil være lav risiko for forstyrrelser i telenet og tjenester. Danmarksdemokraterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen som ordfører for SF.

Tak for det. Jeg tror simpelt hen, jeg må indrømme, at da jeg først så det her lovforslag, hævede jeg øjenbrynene en lille smule. For man kan godt komme til at undre sig over, hvorfor det her ikke var en mulighed i forvejen, men så er det da i hvert fald godt, at vi gør det nu. Sagen er jo den, at vi har et stigende problem med droneaktiviteter, ikke kun omkring militære områder, for så vidt, men sådan set omkring alle mulige områder, også i forhold til kritisk infrastruktur, heriblandt vores lufthavne og andre steder, hvor droner både kan være uskadelige, men de kan også være der, fordi de indsamler information, er led i spionage eller måske direkte udgør en fare, f.eks. i en flyveforbudszone eller for sikkerheden på andre militære områder. Det er jo selvsagt et kæmpe problem. Droneteknologien er en stor del af den kommende tid, når vi taler om at chikanere, sabotere og indsamle informationer, ikke kun militært, men i det hele taget, når vi snakker om hybride trusler. Derfor er det selvsagt rigtig positivt, at vi nu giver forsvaret mulighed for at neutralisere de her trusler, når det bliver nødvendigt. Jeg noterer mig på vegne af SF, at det skal ske på den mindst indgribende måde som overhovedet muligt, og det tror jeg også er klogt, i betragtning af at der kan være tale om droner, som sådan set er uskadelige, men som bare er kommet på vildspor. Samtidig bliver vi jo nødt til at se sikkerhedstruslen i øjnene, og derfor så støtter SF det her forslag og synes, det er ganske fornuftigt.

Tak til ordføreren for SF. Næste ordfører i talerrækken er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Droner har jo med krigen i Ukraine på få år manifesteret sig som noget ret hårdtslående militært isenkram. De udgør i dag en helt reel sikkerhedstrussel, og når vi i Liberal Alliance støtter L 211, gør vi det med to hensyn for øje. Først og fremmest handler det om forsvarets behov for at kunne handle hurtigt mod ulovlige overflyvninger af militære installationer og bevogtede områder, og for det andet handler det om hensynet til frihedsrettigheder, innovation og offentlig infrastruktur, som jo ikke må lide unødig indskrænkning. Lovforslaget giver forsvaret hjemmel til at – i citationstegn – neutralisere droner i allerede eksisterende flyveforbudszoner. Og det sker i en tid, hvor ulovlig droneaktivitet fra mulig spionage til ren og skær chikane er steget, og måske også er steget markant. Det er fornuftigt, at forsvaret kan reagere, også uden en dommerkendelse, når det er sekunder, der reelt set kan være afgørende. Jeg noterer mig med tilfredshed, at regeringen selv fremhæver proportionalitetsprincippet i forhold til mindst muligt indgribende middel og en lav risiko for påvirkning af udenforstående. For at proportionalitetsprincippet så ikke blot bliver pæne ord, opfordrer jeg og Liberal Alliance til, at disse ord også omsættes til nogle konkrete procedurer. Det kunne f.eks. være klare jammingprotokoller for at mindske risikoen for at lamme kritisk mobilkommunikation og lamme økonomiske aktiviteter, hvis jamming af bredbåndet f.eks. anvendes tæt på bymidter. Der kunne f.eks. også være en procedure om dialog med civile lufthavne. Det kunne særlig være, hvor militær og civil trafik deler terræn, og det kunne jo f.eks. være steder som Aalborg og Karup i Midtjylland. Modelflyvning Danmark minder os i høringssvarene om, at der jo allerede ligger dispensationer for tre ældre modelflyvepladser, som nu formelt vil havne i 1-kilometerzonen. Disse aftaler skal naturligvis respekteres, så fritidspiloter ikke kriminaliseres på grund af et fejlskud i lovforslaget, men det er jeg sikker på ministeren og ministeriet er opmærksom på. Der er potentielt også en meget stor værdi for Danmark, for forsvaret og for vores erhvervsliv i et offentligt-privat partnerskab om antidroneteknologi i den her forbindelse. Danmark har allerede hjemmehørende virksomheder, der eksporterer udstyr til at modgå droner, og Liberal Alliance støtter en model, hvor forsvaret kunne indkøbe og teste løsninger på hjemmemarkedet, samtidig med at branchen jo så som helhed kunne sikres noget værdifuld viden, nogle erfaringer og nogle testmuligheder og testfaciliteter, hvor eksisterende udstyr kan komme i anvendelse. Derfor giver det mig også en meget belejlig lejlighed til at stille et lidt mere direkte spørgsmål til forsvarsministeren og spørge sådan helt konkret: Hvor er det egentlig, regeringens forsvarsindustrielle strategi bliver af? Den synes jeg vi har ventet på i et stykke tid. Den seneste version er fra 2021, og en forsvarsindustriel strategi ville i den her sammenhæng give rigtig god mening, fordi vi jo så netop kunne gøre brug af et partnerskab imellem forsvaret og danske virksomheder med kompetencer på antidroneområdet. Så jeg vil sige her fra talerstolen, at det her er en kær lejlighed til at rykke forsvarsministeren for en forsvarsindustriel strategi – den kunne være brugbar på nuværende tidspunkt. Desuden vil jeg sige, at regeringen i udvalgsarbejdet – både ud fra hjemlige og udenlandske erfaringer – må kunne redegøre for, hvor mange hændelser man forventer årligt, samt hvornår en eventuel evaluering af dette område kunne finde sted. Så har jeg endnu et spørgsmål til ministeren, og det er, om regeringen måske på årlig basis vil forelægge Folketinget en aktivitetsrapport med antallet af neutraliseringer, som det jo så nok må hedde, hvilke metoder der er anvendt og de eventuelt utilsigtede effekter af de her anvendelser. Det vil jeg i hvert fald håbe regeringen i en eller anden udstrækning vil komme Folketinget i møde på. Det ser jeg frem til. Liberal Alliance støtter lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Næste i talerrækken er Moderaternes hr. Peter Have.

Tak for det, formand. Det her lovforslag handler om at give forsvaret mulighed for at neutralisere droner, der befinder sig i ulovlige flyvezoner. Udviklingen inden for droner de sidste mange år har vist os, at droner i dag næsten er allemandseje. Desuden har krigen i Ukraine vist os, hvor vigtige droner er blevet i krigsførelse, det være sig til overvågning eller som våben. Det er altså ikke til at se, om en drone, der kommer for tæt på eller ind over militære faciliteter, er en civil drone på afveje, eller om det er en drone til sabotage, terror eller spionage. Hvorfor er det her forslag vigtigt? Det er det, fordi forsvaret i større grad oplever øget droneaktivitet i militære områder. Et par eksempler på, hvorfor droner skal elimineres, er, at når der er droner ved vores flyvestationer, kan det være forstyrrende for flyvesikkerheden, eller at når en drone befinder sig over eller ved et ammunitionslager, kan vi ikke vide, om det er en ondsindet person, der opererer dronen og dermed søger information om sikkerhed eller i værste fald vil udføre sabotage. Sikkerhedssituationen viser os, at det her er et nødvendigt tiltag. Vi skal give forsvaret de værktøjer, der er brug for, for at man kan handle hurtigt og effektivt, når droner flyver, hvor de ikke må. Det er vigtigt at præcisere, at det her lovforslag udelukkende handler om håndhævelse af eksisterende flyveforbudszoner. Vi ændrer altså ikke på eksisterende regler om, hvor man i dag må flyve med droner. Vi har noteret os de bekymringer, der er i høringssvarene, i forhold til hvordan forsvaret neutraliserer uindbudte droner. Her skal det siges, at forsvaret til enhver tid skal bruge den metode, som er mindst indgribende. Vi har telekommunikation, som vi eksempelvis skal tage hensyn til. Derfor skal forsvaret i tætbebyggede områder alene anvende elektroniske virkemidler som jamming til at få droner ned fra luftrummet. Det skal gøres med mindst mulig forstyrrelse på telenet og -tjenester. Det handler om at passe på vores militære områder og sikre, at forsvaret kan gøre sit arbejde uden at blive forstyrret af ulovlige droner. Moderaterne kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Næste i talerrækken er ordføreren for Enhedslisten, hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg må nok starte med at tilstå, at jeg på linje med en tidligere ordfører har det på den måde, at det her forslag kom som noget af en overraskelse. For at være ærlig troede jeg faktisk allerede, at forsvaret havde hjemmel til at neutralisere droner, som befandt sig i en flyveforbudszone ved f.eks. et militært område. Altså, man ser for sig, at en drone dykker ned mod Forsvarets Efterretningstjeneste på Kastellet eller et andet sted, og så siger man: Nå, det har vi ikke ret til at gøre noget ved. Og det havde de altså ikke, og måske er det et konkret eksempel på, at den teknologiske udvikling kan løbe forud for lovgivningen – og i det her tilfælde langt forud. Jeg tror mere, det er det, end at det egentlig har noget at gøre med øget droneaktivitet. Men det er selvfølgelig bare en påmindelse om, at der skulle gøres noget ved det her. Som det også er blevet nævnt, understreger forslaget på behørig vis, at neutraliseringen skal ske med lav risiko for, at udenforstående påvirkes. Det skal ske på en måde, hvor forsvaret altid anvender den mindst indgribende foranstaltning blandt dem, der er egnet. Det understreger, at foranstaltningerne skal stå i rimeligt forhold til det mål, der forfølges. På den baggrund skal jeg sige, at Enhedslisten kan støtte forslaget.

Ordføreren er optimistisk; han mener ikke, at der kommer nogen korte bemærkninger til ham. Det kan jeg så sige der heller ikke gør. Tak til ordføreren for Enhedslisten. Næste i talerrækken er Dansk Folkepartis hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Formanden er vittig her sent på aftenen. Dansk Folkeparti støtter også dette lovforslag. I lighed med hr. Søren Søndergaard og andre ordførere var jeg også temmelig overrasket, da jeg så lovforslaget. Jeg var faktisk ikke klar over, at der ikke var nogen lovhjemmel til at neutralisere, som det hedder, og forhindre droner i at spionere og overflyve. Det er vildt overraskende, og det siger selvfølgelig også noget om den droneteknologiske udvikling, som hr. Søren Søndergaard var inde på, men så sandelig også noget om, at vi stadig væk hygger os i Danmark og måske ikke helt er kommet op i omdrejninger på alle områder. Jeg ved, at ministeren gør sit, for at vi kommer op i omdrejninger, og vi har heldigvis også fået en ny forsvarschef, der ikke længere er konstitueret, men er rigtig forsvarschef. Vi har stor tillid til, at han sørger for, at vi på alle områder fremover kommer op i omdrejninger. Er der nogen lovmæssige huller, er jeg sikker på, at Folketinget nok skal hjælpe ham med at få dem ændret. Jeg skal ikke gentage, hvad mine kære kolleger har fremført om lovforslagets hovedformål. Vi støtter lovforslaget. Vi håber selvfølgelig, at det ikke bliver nødvendigt at bruge det – selv om jeg ikke er specielt begejstret for droner; det er rart, at de kan komme ned på jorden. Men Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak, formand. Nu er det vel først fra den 1. juni, at vi formelt har en permanent forsvarschef i Danmark. Men som forsvarsordførere skal vi forholde os til mange ting – ikke kun de helt store internationale konflikter og at indkøre fregatter, men åbenbart også flyvning med droner og modelfly. Med lovforslaget her giver vi forsvaret hjemmel til at neutralisere droner, der ulovligt flyver i områder, hvor de ikke burde befinde sig; det kunne være flyveforbudszoner, militære områder, flådefartøjer og lignende. Jeg går ud fra, at vi alle sammen ved, hvor nemt det er at købe droner helt lovligt, og at vi alle sammen har set dem flyve rundt her og der og alle vegne. Og derfor er det vel heller ikke en stor overraskelse, at man de seneste år har set stadig flere droner flyve rundt på steder, hvor de ikke må – eksempelvis ved militære anlæg. Samtidig er det desværre også velkendt, at vi i flere lande har set droner blive anvendt til sabotage, spionage og terror, ligesom droner i sig selv kan være forstyrrende eller endda til fare for flyvesikkerheden. Det er vi naturligvis nødt til at kunne reagere på. Jeg bemærker dog også de bekymringer, som Teleindustrien rejser i forhold til konsekvenserne af jamming, uagtet at det selvfølgelig udføres af alle de rigtige grunde. Og her er jeg lidt nysgerrig i forhold til at blive lidt klogere på, hvordan ministeren vil sikre, at generne minimeres. Men vi er selvfølgelig enige i, at lovgivningen må følge med tiden, således at forsvaret kan neutralisere droner, hvor det er nødvendigt. Og Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Den næste ordfører er fru Sascha Faxe, Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg er også en af dem, der melder mig i koret af de overraskede. Man ser jo droner alle steder, og sidst jeg var i Det Kongelige Teater, hang den og kiggede på os, da vi gik ind og ud; det tror jeg ikke den må. Men at man kan have dem hængende rundt over danske forsvarsfaciliteter, kom alligevel pænt meget bag på mig. Så vi står det samme sted. Jeg synes ikke, jeg kan bidrage med særlig meget nyt i forhold til det her, så derfor vil jeg blot sige, at Alternativet støtter forslaget.

Der er ikke ønsker godt om korte bemærkninger Tak til fru Sascha Faxe, Alternativet. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er forsvarsministeren.

Tak for indlæggene under behandlingen af lovforslaget her i aften. Jeg har noteret mig, at der er bred tilslutning til lovforslaget, og det er jeg glad for. Det er jo sådan, at forsvaret igennem de seneste år har oplevet en stigning i brugen af ulovlige droner ved bl.a. militære områder, og samtidig ser vi så også en generel udvikling, hvor dronerne i stigende grad bliver anvendt til spionage, sabotage og terrorisme. Dronerne kan også ved deres blotte tilstedeværelse forstyrre forsvarets aktiviteter. De kan f.eks. påvirke flysikkerheden ved militære flyvestationer. Det er derfor afgørende, at forsvaret har mulighed for at reagere hurtigt og effektivt på ulovlig droneaktivitet, som mange jo også her har været inde på. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, har til formål at give forsvaret hjemmel til at neutralisere droner, der ulovligt befinder sig i en flyveforbudszone. Det gælder først og fremmest flyveforbudszoner ved militærområder, men f.eks. også ved de slotte, der er under forsvarets bevogtning. Det er vigtigt at være opmærksom på, at lovforslaget handler om håndhævelse af eksisterende flyveforbudszoner. Der er altså ikke tale om ændringer af reglerne for, hvor der må flyves med droner. Det er en hastig teknologisk udvikling, som vi ser på droneområdet, og derfor lægges der også i lovforslaget op til, at forsvaret får frit valg, når der skal vælges en metode til at neutralisere en drone. Neutraliseringen kan ske på mange forskellige måder, f.eks. ved elektronisk påvirkning, forstyrrelse af signaler til dronen, eller også ved at dronen kan tilintetgøres fysisk. Uanset valg af metode ligger det dog fast, at neutraliseringen skal ske på en måde, hvor der kun er en lav risiko for, at udenforstående påvirkes. Hvis forsvaret har flere forskellige metoder at vælge imellem, skal de anvende den metode, som er mindst indgribende. Det er et vigtigt lovforslag, og det er et lovforslag, der desværre også er nødvendigt i den nuværende sikkerhedspolitiske situation. Men det er også et lovforslag, hvor der skal være fokus på, at neutraliseringen af dronerne ikke har utilsigtede konsekvenser. På den måde er jeg sådan set også meget enig i det, som hr. Søren Søndergaard siger, nemlig at den teknologiske udvikling er meget hastig i øjeblikket, og derfor er det her jo sådan set et eksempel på, hvad man så bliver nødt til at forholde sig til. Derudover synes jeg også, at der var et par bemærkninger fra hr. Carsten Bach, som fortjener om ikke et tilbundsgående svar, så jo i hvert fald et svar. Hr. Carsten Bach efterlyser i en helt anden sammenhæng, at der i lovforslaget her skulle fremgå noget om forsvarets industrielle strategi, og det er måske lige voldsomt nok at få det skrevet ind i det her lovforslag, men hr. Carsten Bach bruger anledningen til at spørge, om det arbejde er glemt. Det er det ikke, og jeg forventer, at vi på et kommende forligskredsmøde kan diskutere den disposition, som der bliver arbejdet på i øjeblikket i forhold til hele det her spørgsmål, og der er droner fuldstændig afgørende – det kommer man ikke uden om. Jeg tror også, vi må forholde os til, at det teknologispring, som vi kommer til at opleve i forhold til udviklingen af militære kapaciteter, bliver enormt, og det spænder jo også bredt, hvilket man også har kunnet høre i de indlæg, der har været i dag. Så beder Liberal Alliance, der jo er meget optaget af at bekæmpe offentligt bureaukrati, om evaluering og rapportering af neutraliseringerne. Men da jeg jo er et favnende menneske, vil jeg da ikke udelukke, at det kan være en god ide. For det første synes jeg, det er en god idé at evaluere det her. Det vil være mærkeligt, hvis man siger, at vi ikke skal evaluere, hvordan det her udvikler sig. For det andet tror jeg sådan set også, det kan være fornuftigt nok at lave en rapportering. Der er jo to muligheder: Enten kan hr. Carsten Bach stille et spørgsmål, sådan at jeg bliver tvunget til at svare på det, eller også kan vi jo beslutte under udvalgsbehandlingen, at vi laver en rapportering på årlig basis, i forhold til hvad det her lovforslag har af konsekvenser, med hensyn til hvor mange tilfælde der er. Det har jeg intet problem med, overhovedet.

Tak. Så er der netop en kort bemærkning til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Forsvarsministerens rummelighed har jeg aldrig nogensinde været i tvivl om. Særlig efter at forsvarsministeren er indtrådt i en socialdemokratisk ledet regering, har forsvarsministerens rummelighed aldrig nogensinde været noget, jeg har været i tvivl om. Så tak for også at udvise rummelighed over for Liberal Alliance, som er et godt liberalt, borgerligt parti i det danske Folketing. Det sætter jeg stor pris på at forsvarsministeren føler sig kaldet til at være rummelig over for. Det, jeg i min tale ville påpege, var jo, at man – ud over det, lovforslaget indeholder, og som Liberal Alliance støtter – burde se på de procedurer, man har i forsvaret for at håndtere de her ting, og at man også burde støtte en model, hvor forsvaret jo eventuelt kan samarbejde med private danske virksomheder om de her antidronekapaciteter. Det var derfor, jeg efterlyste en forsvarsindustriel strategi fra regeringen, som jeg synes lader vente på sig. Man kunne jo meget fint have skrevet en hensigtserklæring vedrørende offentlig-private partnerskaber med forsvaret ind i det her lovforslag.

Ministeren.

Jamen jeg synes altid, jeg er rummelig, når det giver mening. Det synes jeg det gør her, og hver gang man kan sige noget pænt om Liberal Alliance, skal man benytte lejligheden til det, ligesom man også skal gøre det, når det gælder andre partier. Jeg tror ikke, at det her konflikter, om man så må sige. Jeg er sådan set enig i, at en forsvarsindustriel strategi som et vigtigt element skal have hele spørgsmålet om samarbejdet med den private sektor, ikke mindst også i forhold til de teknologispring, der sker i øjeblikket. Derfor tror jeg sådan set godt, vi kan kombinere det, der skal ske i den forsvarsindustrielle strategi med den udvalgsbehandling, der kommer til at finde sted. Det tror jeg nu altså sagtens kan lade sig gøre.

Spørgeren.

Tak igen for imødekommelsen og rummeligheden fra forsvarsministerens side. Det sætter jeg jo altid stor pris på i vores meget tætte samarbejde i forsvarsforligskredsen. Et andet spørgsmål var det her med afrapporteringerne. Jeg synes sådan set, det kan give god mening, at vi får et eller andet overblik og i hvert fald de første år formaliserer det i en eller anden udstrækning. Men kan ministeren måske allerede nu sige et eller andet om, hvor mange episoder der været i Danmark inden for det seneste år eller 2, hvor det her ville have været relevant?

Ministeren.

Det kan jeg ikke sige på stående fod, men jeg tænker, at jeg i hvert fald kan give en indikation på det i det omfang, at vi har talmaterialet for det, under den udvalgsbehandling, der finder sted.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg føler mig bare kaldet af det, hr. Carsten Bach sagde. Jeg synes, at de kommentarer, der kom fra Liberal Alliances ordfører, er fornuftige, både i forhold til strategien og i forhold til afrapporteringen. Noget, jeg også godt kunne tænke mig at få med her, er det, jeg var inde på om den risiko, der er, og som jo også står beskrevet her, for, at det at neutralisere en drone også kan have nogle afledte negative konsekvenser. Der står naturligvis, at man skal gøre alt muligt for at bruge de midler, der er mindst indgribende, og at risikoen vil være lav, men den er jo ikke nul. Så jeg vil blot høre, om vi, når vi kigger på det her område, også kan følge op på, hvad der måtte være af utilsigtede konsekvenser for mobilnet og andre ting, som ikke skulle have været ramt af eksempelvis jamming. For det er jo ikke uden risiko, når man begynder at bruge de her frekvenser.

Ministeren.

Det, jeg synes man skal gøre, hvis man skal bruge ressourcerne fornuftigt – og det synes jeg generelt man skal – er at lave en kortlægning eller en evaluering af den her lov, hvor man kan se på det hele i en sammenhæng. Jeg tror, at man med hensyn til de ting, der er beskrevet, og som rigtigt nok kan ske kortvarigt, skal passe på med, hvor detaljeret man skal gå til værks, så der vil jeg hellere have, at vi laver en evaluering efter nogle år, hvor man ser på, hvordan lovforslaget har virket. Det mener jeg også ud fra, at jeg tror, at vi kommer til at se mange teknologispring på droneområdet, som er svære at forudse 2 eller 3 år ud i fremtiden. Så måske vil man ved hjælp af en simpel teknik kunne neutralisere droner, uden at det medfører potentielle konsekvenser. Så jeg synes, man skal lade det indgå i kortlægningen og evalueringen af lovforslaget her.

Ønsker spørgeren yderligere en kort bemærkning? Ja. Værsgo, hr. Stinus Lindgreen.

Jeg er enig. Lad os bare følge op på det over tid, men det er jo også klart, at selv et kortvarigt udfald godt kan have store konsekvenser, hvis det er et kritisk område, vi snakker om. Men ellers er jeg enig med ministeren – lad os da se, hvad der sker på området her i tiden, der kommer.

Ministeren.

Det synes jeg var en ualmindelig klog kort bemærkning.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvars-, Samfundssikkerheds- og Beredskabsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Simon Kollerup. Velkommen.

Tak, formand. Mange tak. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er et meget positivt og rigtig godt lovforslag. For med det lovforslag bliver det nu foreslået, at der indføres fuld ligestilling mellem mænd og kvinder i værnepligten i Danmark. Og det indebærer, at kvinder, ligesom det er tilfældet for mænd, vil blive indkaldt og være forpligtet til at møde op på Forsvarets Dag og trække et nummer og dermed kunne få mulighed for at aftjene værnepligt helt på samme vilkår som mændene. Det er klart, at vores primære ønske er, at flest mulige unge danskere melder sig frivilligt til værnepligten. Det har vi været vant til i mange år, og vi vil gøre, hvad vi kan, for at det er så attraktivt, at mange fortsat vil være frivillige. Men det vil også betyde, at man også som kvinde fremover vil kunne blive beordret til at aftjene sin værnepligt, hvis der ikke er tilstrækkeligt med frivillige. Det sætter i vores øjne et skærpet fokus på forsvarets evne til at være en rummelig arbejdsplads for begge køn. Jeg kender godt argumentet om, at i dag er der en fjerdedel af de værnepligtige, der er kvinder, og derfor er det fænomen jo selvfølgelig ikke helt nyt, at der også blandt værnepligtsholdene er kvinder, ligesom der er mænd. Men vi må også være ærlige og sige, at der er en række forhold, hvor det er vigtigt, at forsvaret gør sig konkrete overvejelser om, hvordan man vil være helt klar, når den fulde og faste værnepligt for kvinder træder i kraft. Forsvaret er en organisation, hvor man i mange år har været vant til en meget mandepræget kultur og arbejdsplads, og derfor er det vigtigt, at kulturen bearbejdes, at man fra ledelseslagene rundtomkring i forsvaret helt fra toppen og helt ned til det yderste geled tager den kulturelle opgave alvorligt, at strukturerne er på plads, sådan at både læger, der måske har været mest vant til at have med mandespecifikke sygdomme at gøre, også bliver klædt på med viden og information om kvindespecifikke forhold, og at den fysiske udrustning – det tøj, man skal bære; den uniform, man skal have på kroppen – også passer til kvinderne lige såvel som til mændene. Det er mit indtryk, at der her fortsat er en stor opgave at løfte for forsvaret, men det er en pligtopgave og noget, vi fra vores side lægger meget vægt på at forsvaret gør sit yderste for at løfte, så man er godt klar til at tage imod de forhåbentlig mange nye kvinder, der skal være værnepligtige. Vi synes, det er godt, at der er nedsat et advisoryboard med repræsentanter for Værnepligtsrådet, KVINFO og andre organisationer, som skal følge det her emne, men vil bare understrege: Vigtigheden bliver kun større nu, hvor vi vedtager det her lovforslag. Vi ser i Socialdemokratiet generelt værnepligten som en del af en generationskontrakt. Når vi nyder godt af frihed, demokrati og en sikker og tryg verden omkring os, så har vi selvfølgelig også et fælles ansvar for at beskytte netop det. Og vi har et ansvar for at viderebringe et godt samfund til fremtidige generationer. Ligestilling handler også om rettigheder og pligter. Vi mener, det er på tide, at vi også her gør op med forældede kønsroller. Både mænd og kvinder skal selvfølgelig bidrage ligeværdigt til Danmarks sikkerhed. Med lovforslaget bliver det desuden gjort muligt at genindføre værnepligtige befalingsmænd i form af løjtnanter og sergenter. Det skal i højere grad sikre forsvarets evne til at kunne mobilisere under en krig eller andre ekstraordinære forhold, ligesom det skal gøre det muligt at få så mange værnepligtige igennem uddannelsen. Endelig foreslås det, at forsvarsministeren får mulighed for at fastsætte regler om, at hele eller dele af en årgang af værnepligtige kan fritages fra at møde op til Forsvarets Dag, hvis helt særlige forhold – det kunne f.eks. være udbruddet af covid-19-pandemien – gør det umuligt at holde Forsvarets Dag i en længere periode, og såfremt fritagelsen ikke påvirker den operative kapacitet negativt. Med de bemærkninger skal jeg selvfølgelig bare meddele, at vi i Socialdemokratiet klart støtter det her lovforslag.

Tak. Første korte bemærkning er til fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Tak til ordføreren for talen, og tak for at fremhæve nogle af de områder, som der skal arbejdes med. Det er også noget det, jeg har spurgt ind til tidligere, altså om der har været en plan for det. Jeg stillede et spørgsmål tilbage i marts, hvor jeg fik svar fra ministeren om, at man ville være klar til nytår. For på det tidspunkt var dét planen for, hvornår ligestillingen i værnepligt skulle træde i kraft. Nu er det så fremrykket. Én ting er, at vi står her og har nogle intentioner og nogle håb om, hvordan vi når derhen, men hvordan garanterer vi, at der for de unge, som går ind ad døren, når det starter til sommer, faktisk også er de forhold, som ordføreren selv påpeger, både i forhold til udstyr, lægehjælp osv., og ikke mindst, at vi får ændret kulturen inden den 1. juli?

Ordføreren.

Den gode nyhed er, at det ikke er et helt nyt arbejde, men et igangværende arbejde i forsvaret. Jeg må sige, at jeg synes, at vi har en forsvarschef og en øverste ledelse i det danske forsvar, der tager den her opgave meget seriøst. De arbejder målrettet med nultolerance over for krænkende adfærd og med, at man, som jeg nævnte, fra det lægelige personales side bliver bekendt med kvindespecifikke forhold, som det kan være vigtigt at man kender i endnu højere grad, end man har været vant til, og at der i forhold til uniformering også bliver taget særlige hensyn, så de får den rette uniform. Så jeg oplever, at man er i gang med det rigtige. Mit budskab er måske mere, at man skal fortsætte det, og jeg tror, at man skal gøre mere, end hvad man tror er tilstrækkeligt, for at man – i særdeleshed i forhold til det, spørgeren adresserer omkring kultur – kommer den krænkende adfærd til livs. Så jeg synes, at jeg oplever, at det bliver taget alvorligt, men der skal klart gøres mere.

Spørgeren.

Tak. Det er jo rigtig godt at høre. Vi står så med den udfordring, som ordføreren også sagde i sin tale, at omkring en fjerdedel af de værnepligtige – eller værneretlige må det jo nærmest kaldes – i dag er kvinder, og det er jo en udvikling, vi har haft over mange år. Selv om der bliver talt om nultolerance, står vi stadig væk i en situation med krænkelser, klamme marchsange, overgreb osv., som man ikke har præsteret at modarbejde. Så hvis man tænker, at vi skal nærme os en fifty-fifty-fordeling, hvilket vi jo kunne håbe at have på et tidspunkt, altså en lige fordeling af køn, hvordan kan vi så nå derhen, og hvordan kan man garantere det, når vi ikke har kunnet nå det før?

Ordføreren.

Jeg synes generelt, at der kommet et meget større politisk fokus på det, og det afspejler sig også i de møder, vi har i forsvarsforligskredsen, hvor vi bliver orienteret om og løbende har drøftelser om det her forhold. Vi kommer også til at have en særskilt redegørelsesdrøftelse her i Folketinget om lige præcis det her emne. Jeg synes, som jeg sagde, at man er i gang med det rigtige, men man skal gøre mere, og så hæfter jeg mig jo ved, at der blandt de værneretlige kvinder, der i dag aftjener deres værnepligt, faktisk er en meget stor andel, der vil anbefale også andre kvinder at søge derind.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg er rigtig glad for, at ordføreren ligesom understreger de udfordringer, som forsvaret står over for, i forhold til den opgave, det er at få kvinder ind i forsvaret, som måske ikke selv har ønsket det. Det er jo det, vi snakker om. Men det, jeg er nysgerrig på, er, hvem der har ansvaret for, at forsvaret er klar til det. Er det et ansvar, der er beskrevet i det lovforslag, vi vedtager her? Altså, fremgår det klart og specifikt af det lovforslag? Er det et ansvar, der ligger på forsvarsministerens bord, og er det her så bare en rammelov, hvor forsvarsministeren så får ansvaret? Eller er det et ansvar, som ligger hos forsvaret? Altså, hvor ligger ansvaret for, at de udfordringer, som ordføreren anerkender der er, rent faktisk bliver løst?

Ordføreren.

Jeg synes, at alle dem, som spørgeren nævner, har en fælles opgave i at sikre, at vi når det her mål. Men når der bliver spurgt specifikt, mener jeg ikke, at det er i lovgivningsteksten her, at det skal skrives. Jeg mener heller ikke, at der mangler politiske signaler, politiske krav og opbakning, i forhold til at man, som jeg sagde til den tidligere spørger, fortsætter det arbejde, man har gang i, og måske også faktisk gør mere. Derfor står der det tilbage, at det her er en ekstremt stor ledelsesmæssig opgave i forsvarets egne rækker. Jeg ser så et forsvar, der tager den opgave seriøst og tager den på sig. Vi supporterer det fra politisk side i forsvarsforligskredsen, og nu bliver der så også nedsat det her advisoryboard med både Værnepligtsrådet, KVINFO, HKKF – Soldaternes Fagforening og andre, som kan følge arbejdet og også hele tiden skubbe på, så der lægges mere til. Så derfor er det en fælles opgave, men jeg mener, at det primært er et ledelsesmæssigt ansvar, der ligger i forsvaret.

Spørgeren.

Det er jo lidt afgørende i forhold til at vide, hvad det er, man stemmer ja til. For hvis vi stemmer ja til det her og så efterfølgende får at vide af en kommende forsvarsminister – det kunne også være den nuværende – eller af forsvaret selv, at vi bare kunne have tydeliggjort nogle ting i loven, så har vi jo lidt et problem. Det er derfor, at jeg gerne vil have, at svaret er fuldstændig klart, altså at alt, der vedrører at sikre, at der sker en ordentlig behandling af de kvinder, der melder sig eller bliver udskrevet til værnepligt, ikke ligger i den her lov, men hos forsvaret og forsvarsministeren.

Ordføreren.

Der skal laves en lang række forskellige tiltag om alt fra uniformering, kompetenceløft af vores lægefaglige personale til hr-policyinitiativer. Der skal udføres en lang række opgaver, som skal varetages af forsvarets øverste ledelse. Jeg mener ikke, at det er i lovteksten her, der mangler noget. Det er faktisk derfor, at jeg brugte lidt tid i min tale – og jeg vil tro, at andre ordførere gør det samme, når de holder tale – på at sende et politisk signal om, at vi forventer, at forsvaret aktivt gør sig klar til, at kvinder nu pligtigt kommer ind under værnepligten. Hvis forsvaret mangler lovgivningsmæssige rammer til at gøre det nødvendige for at kunne tage godt imod kvinderne, må de sige til.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF.

Tak for ordet, og tak for talen. Jeg tænkte, at jeg bare lige ville stille et spørgsmål, som kan virke opklarende, for for mig lød det på Alternativets fru Sascha Faxes spørgsmål, som om der var en opfattelse i rummet af, at til sommer skal kvinderne i værnepligt. Jeg vil bare lige have ordføreren til at bekræfte, at det ikke er det, der kommer til at ske. Værnepligten træder i kraft, således at kvinder, der er fyldt 18 år efter den 1. juli i år, bliver indkaldt til Forsvarets Dag i 2026. Er det korrekt? Jeg synes bare, at det er lidt vigtigt at få opklaret.

Ordføreren.

Det er korrekt. Det er jo rigtigt. Det giver selvfølgelig en længere bane at løbe på i forhold til de initiativer, som jeg her har omtalt, men jeg vil så stadig væk lægge til, at det ikke er en meget lang bane at løbe på, og derfor er det vigtigt, at man også ledelsesmæssigt i forsvaret holder skarpt fokus på den her del af opgaven.

Ønsker spørgeren endnu en kort bemærkning? Nej, så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Den ændrede sikkerhedspolitiske situation gør, at vi i Danmark må styrke vores forsvar. Danmark, Europa og NATO står et nyt sted. Det er et sted, der kræver, at vi styrker opbygningen af det danske forsvar. I forliget fra sidste år indgik man i forligskredsen en aftale om fuld ligestilling i værnepligten. Lovforslaget har først og fremmest til formål at gennemføre centrale dele af disse politiske aftaler. Med lovforslaget vil der i overensstemmelse med den anden delaftale og aftalen om fuld ligestilling i værnepligten blive skabt hjemmel til, at der kan indføres fuld ligestilling mellem mænd og kvinder i relation til værnepligten med henblik på at bidrage yderligere til den positive udvikling, hvor kvinder i stigende grad ønsker at gøre værnepligtstjeneste. Med lovforslaget vil kvinder, der fylder 18 år på eller efter den 1. juli 2025, skulle møde til Forsvarets Dag samt bl.a. trække et lodtrækningsnummer og dermed kunne beordres til at aftjene værnepligt, såfremt der ikke er tilstrækkeligt med frivillige. Derudover vil kvinder, der aftjener værnepligt, skulle aftjene værnepligt på samme vilkår som mænd. I overensstemmelse med den anden delaftale vil der desuden blive skabt hjemmel til, at der kan genindføres værnepligtige befalingsmænd i form af løjtnanter og sergenter med henblik på bl.a. at kunne styrke forsvarets evne til mobilisering under krig eller andre ekstraordinære forhold og i katastrofetilfælde. Dette indebærer bl.a. også, at værnepligtige menige vil kunne beordres til at aftjene værnepligt som sergent, såfremt der ikke er tilstrækkeligt med kvalificerede frivillige, der ønsker at aftjene værnepligt som sergent. Det vil imidlertid være frivilligt for værnepligtige, om de ønsker at aftjene værnepligt som løjtnant. For værnepligtige, der skal aftjene værnepligt som løjtnant eller sergent, vil tjenestetiden være 36 måneder. Foruden gennemførelsen af de politiske aftaler skaber lovforslaget hjemmel til, at forsvarsministeren kan fritage hele eller dele af årgange af værnepligtige for at møde til Forsvarets Dag, hvis helt særlige forhold gør sig gældende. Covid-19-pandemien bevirkede, at der opstod et større efterslæb af værnepligtige, der skulle have været mødt til Forsvarets Dag, og som løsning på efterslæbet foreslås det derfor, at de værnepligtige fritages. De værnepligtige, der selv har haft ønske om at møde til Forsvarets Dag, har fået mulighed for løbende at møde hertil. Venstre er rigtig glade for dette forslag og støtter selvfølgelig forslaget.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Næste ordfører er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, formand. Med det her lovforslag udmønter vi anden delaftale under forsvarsforliget 2024-2033, »En styrket værnepligt i forsvaret«. Bl.a. vil det betyde, at kvinder, der fylder 18 år på eller efter den 1. juli 2025, indkaldes på lige fod med mændene. Kvinder vil fremover skulle deltage i Forsvarets Dag, trække lodtrækningsnumre og, hvis situationen kræver det, blive indkaldt til værnepligtstjeneste. Det er positivt, at værnepligten styrkes de kommende år, og at ligestillingen fremmes i forsvaret. I dag er ca. 24 pct. af de værnepligtige kvinder, og det er jo positivt. I Danmarksdemokraterne mener vi, at i stedet for at indføre værnepligt for kvinder burde der fokuseres mere på, hvordan vi fastholder flere kvinder efter værnepligten. Desuden ved vi, at mange kvindelige værnepligtige forlader forsvaret på grund af krænkende adfærd og seksuel chikane og på grund af et højt antal ulykker og skader. Derfor burde den kvindelige værnepligt ikke være blevet fremrykket, da vi mener, at forsvaret ikke er klar til det. Vi har ikke lyst til at tvinge kvinder i forsvaret og står fast på, at vi ikke vil rykke værnepligten frem til i år. Vi havde ønsket, at lovforslaget kunne deles op i to separate forslag, så vi ville have muligheden for at stemme nej tak til noget, vi ikke er en del af. Aftalen om fuld ligestilling lå netop som en selvstændig aftale fra det resterende forsvarsforlig, og vi synes ikke, det er o.k. at lægge de to aftaler sammen i ét lovforslag. Men lovforslaget åbner jo også for genindførelse af værnepligtige befalingsmænd i form af løjtnanter og sergenter, hvilket vil styrke forsvarets evne til at mobilisere i krisetider, katastrofer og under andre ekstraordinære forhold. Det er en nødvendighed i en tid, hvor vores omverdens trusler bliver mere komplekse, og hvor vi skal være parate til at beskytte vores land. Det er vigtigt at understrege, at frivilligheden fortsat er grundlaget for værnepligten. Men med det her lovforslag sikrer vi, at vi har en fleksibel og robust struktur, der vil kunne mobilisere ressourcer hurtigt, når det er nødvendigt. Samtidig kan forsvarsministeren fremover fastsætte regler om fritagelse ved særlige forhold, som f.eks. en pandemi, som vi har prøvet, uden at det påvirker vores operative kapacitet. Men som tidligere nævnt er Danmarksdemokraterne imod fuld ligestilling i værnepligten, der gør, at kvinder også omfattes af værnepligten. Vi ønsker fortsat værneret for kvinder, men vi stemmer for, fordi lovforslaget jo indeholder rigtig mange andre ting, som vi synes er rigtig gode. Vi ser positivt på den styrkelse af værnepligten, der skal ske i de kommende år, og at der i tilfælde af en krig kan indkaldes en reserve af tidligere værnepligtige. Forslaget vil samlet set styrke vores forsvar. Danmarksdemokraterne støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak. Tak for talen, og ikke mindst tak for bevægelsen og opbakningen til det her forslag. Jeg er far til en datter, og jeg siger til Asta-Maria, at hun ikke skal lade sig bremse og hun ikke skal lade nogen komme foran. Hun skal selvfølgelig kræve sin ret, men det betyder også, at man nogle gange må gøre sin pligt. Hvad er det for en forskel, ordføreren ser mellem drenge og piger, og som gør, at drengene skal have værnepligt, men at pigerne skulle nøjes med en værneret? Hvad er det for en forskel?

Ordføreren.

Det, vi taler om i dag, er værnepligten. Nu er det to lovforslag, der er samlet i ét. Vi går stadig væk ind for værneret, og jeg vil bare lige understrege, at vi er meget for kvinder i forsvaret. Det er slet ikke det, det handler om. Men der er nogle forskelle på den måde, at forsvaret ikke endnu er gearet eller klar til at have flere kvinder i forsvaret. Nogle har været inde på det, bl.a. det med, at man måske er mere vant til mandlige sygdomme. Nu er vi ved at have overskredet min taletid, men kvinderne har jo med værneretten indtil nu kunnet tage til egen læge, når de var værnepligtige.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja. Hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Hvis man tror på den fulde ligestilling, og hvis man gerne vil give muligheder, skal vi selvfølgelig også give kvinder i Danmark muligheder for at aftjene deres værnepligt. Altså, der skal jo ikke være nogen forskel. Så må vi bare sikre, at systemet er klar til at håndtere det. Jeg er godt klar over, at der er blevet diskuteret meget omkring uniformsstørrelser, basis, rygsæk osv., men vi har jo lavet det der samarbejde med de andre nordiske lande, som også har kvindelig værnepligt. Det er dem, vi har et samarbejde om uniformer, materiel og udstyr med, og de har jo kvindelig værnepligt, så alle de ting har vi taget højde for. Så er der kun lige det med sygesikringskortet. Det må vi da kunne løse og stadig væk sikre, at vi behandler drenge og piger ens i Danmark.

Ordføreren.

Det handler jo ikke kun om sygesikringsbeviset. Der er jo også virkelig meget seksuel chikane. Man er ikke klar til det. Selv om der også er ca. 24 pct. værnepligtige kvinder i forsvaret i dag, har forsvaret bare slet ikke haft den kultur. Det har været en mandeverden, og vi er simpelt hen bare nødt til at få ændret kulturen i forsvaret til, at vi skal have endnu flere kvinder. For jeg synes, det er godt med rigtig mange kvinder i forsvaret. Det er slet ikke det.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Sikkerhedstruslen er alvorlig. Det er der nok ikke nogen i den her sal der er i tvivl om. Der er stadig krig i Ukraine, og der er optræk til alvorlige ting flere steder andre i verden, som også vedrører os i Danmark og i Europa. Vores alliance inden for NATO og samarbejdet med USA står et andet sted, end det gjorde for ikke så længe siden. Som kvindelig forsvarsordfører og som feminist må jeg derfor også sige, at det er på tide, at vi anerkender, at kvinder har lige så meget at bidrage med i forsvaret af og arbejdet med at beskytte Danmark og vores allierede, som mænd har. Det kan selvfølgelig være, at man har tænkt, at det var for at beskytte kvinder, når vi først tager den diskussion nu i 2025, men jeg undrer mig ærlig talt over, at den først kommer, 100 år efter at kvinderne har fået stemmeret i vores demokrati, og knap 50 år efter at vi for alvor begyndte at komme ind på arbejdsmarkedet. Vi har brug for alle mænd og kvinder i forsvaret af Danmark og vores allierede, sådan som situationen er nu. Udvidelsen af værnepligten betyder, at der er brug for flere værnepligtige, og dermed er det også klogt, at vi med ligestilling i værnepligten udvider rekrutteringsgrundlaget. Mange flere kvinder har i den seneste tid – i de seneste år – meldt sig som værnepligtige, og med alt det, vi gør nu for at sikre, at den udvikling fortsætter, giver vi også rigtig gode muligheder for, at frivilligprocenten fortsat kan holdes højt i årene, der kommer, på trods af behovet for flere værnepligtige samlet set. Kvinders vilkår skal dermed selvsagt også tages meget mere alvorligt i Forsvaret. Det giver sig selv. Som det også har været oppe i debatten tidligere, handler det både om tøj og udrustning og lægefaglighed og mulighederne for barsel, men også de mere alvorlige emner. Det er godt, at der de senere år er kommet langt større fokus på udfordringerne med seksuelle krænkelser og overgreb og en hård tone, generelt et uacceptabelt arbejdsmiljø i forsvaret for kvinder. Den behandling, som kvinder i dele af forsvaret og især under værnepligten har fået, fordi nogle i forsvaret ikke har betragtet dem som ligeværdige, bør høre fortiden til. Derfor kan jeg også godt forstå bekymringen hos nogle af dem, som selvfølgelig påpeger, at en indførelse af ligestilling af værnepligten måske er for utidig, fordi der stadig er store problemer i forsvaret, kvinders behandling taget i betragtning. Men som jeg har noteret mig i min dialog med organisationer og andre aktører, som har stor viden om ligestillingsproblemerne i forsvaret, er et af de absolut mest effektive midler til at få brugt med problemet på, at lade kvinder indtræde i forsvaret på lige vilkår med mænd, så ingen kan tillade sig at sige eller mene, at kvinder bidrager med mindre og dermed er mindre værd end mænd i forsvaret. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre mere og andet end det, vi allerede har gjort. Vi i SF har jo bl.a. kæmpet for, at aktører som Kvindelige Veteraner og KVINFO, men også fagforeningerne og Værnepligtsrådet, er kommet ind i et forum, hvor de er med til at monitorere værnepligten og ligestillingen i forsvaret generelt, ligesom vi også har sørget for bedre vilkår for kvinder, der står frem med historier om seksuelle krænkelser og overgreb. Nogle af dem, der har været bekymrede for, om vi nu kommer til at sende deres sønner og døtre, der er værnepligtige, i krig, bliver jeg også nødt til at berolige. Der er stadig ikke nogen direkte militær trussel mod Danmark. Det har ministeren selv for nylig gentaget. Det betyder også, at der fortsat er behov for først og fremmest professionelle soldater, når vi sender folk ud i verden for at kæmpe for Danmark og vores allierede. Men i og med at sikkerhedstruslen er så alvorlig, som den er, og en del af alvoren derfor også bliver nødt til at være, at vi får flere værnepligtige, både mænd og kvinder, så er det på tide, at vi udvider grunduddannelsen i forsvaret til også at inkludere det køn, jeg har. Med de ord kan SF støtte lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak, og tak for talen. Der er et par andre ordførere, som har sagt, at der er meget krænkende adfærd i forsvaret. Er ordføreren ikke enig med mig i, at når vi har kigget på tallene, er der faktisk ikke mere krænkende adfærd i forsvaret, end der er andre steder på det danske arbejdsmarked? Og skal man bruge krænkende adfærd som en grund til så at sige, at der ikke skal kvinder i forsvaret? Vi skal vel i den grad bekæmpe krænkende adfærd og sikre, at der er godt arbejdsmiljø for både kvinder og mænd på alle danske arbejdspladser, herunder forsvaret selvfølgelig. Det er vil ikke kun i forsvaret?

Ordføreren.

At gøre forsvaret til en moderne arbejdsplads som alle andre arbejdspladser og sikre, at kvinder har ordentlige vilkår her, som de har mange andre steder, er selvsagt bare noget, vi skal uanset hvad. Jeg mener ikke, og det er også derfor, at SF støtter det her lovforslag, at det er et argument for, at kvinder ikke skal have lige vilkår i forhold til værnepligten, lige vilkår på lige fod med mænd. Det er også derfor, vi stemmer for. Hvis jeg må fremhæve nogle indsatser, som man måske kan tage ved lære af i forsvaret, hvad angår at få bugt med seksuelle krænkelser og overgreb, vil jeg pege på nogle af de andre forholdsvis mandsdominerede brancher, f.eks. byggebranchen, hvor man fra fagforeningernes side har lagt et markant stykke arbejde i forhold til at skabe en mere inkluderende kultur for kvinder i den her branche. Det arbejde synes jeg vi er godt i gang med i forsvaret. Men jeg synes ikke, man skal negligere mængden af seksuelle krænkelser og overgreb på det her område, uanset hvad tallene siger, for det arbejdsmiljø er uacceptabelt.

Ønsker spørgeren anden runde? Ja. Hr. Peter Juel-Jensen.

Det er netop lige min pointe: Vi skal ikke negligere det på nogen danske arbejdspladser. Derfor må det aldrig blive et argument, i forhold til at der ikke stilles de samme forventninger til drenge og piger. For vi skal ikke acceptere krænkende adfærd nogen steder henne i det danske samfund. Tak.

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i.

Næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Venstres ordfører sagde, at der ikke var flere krænkelser i forsvaret, end der var andre steder. Jeg synes ikke rigtig, ordføreren svarede på det. Jeg står her med en artikel fra Berlingske i lørdags, som omtaler en rapport, som hæren har udarbejdet sammen med KVINFO, hvor der står: »Forsvaret er endda en af de brancher, hvor kvinder skal møde allermest sexisme og seksuel chikane.« Er ordføreren ikke enig i, at forsvaret er en af de brancher, hvor kvinder møder allermest sexisme og seksuel chikane?

Ordføreren.

Jo.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Danmark skal kunne forsvare sig selv og desuden løfte sit ansvar i NATO, og derfor skal alle dele af forsvaret styrkes. Om man kan lide det eller ej, så er værnepligten i dag en stor del af det samlede forsvar af Danmark, og den må ikke ende som et utidssvarende appendiks, men skal udvikles side om side med de stående styrker og den øvrige del af forsvaret. Et stærkt forsvar kræver således også en tidssvarende værnepligt. Lovforslaget her samler værnepligten i én ordning for alle unge. Det er simpelt og sender det klare budskab, at forsvaret af Danmark er et fælles ansvar, hvilket i min verden også giver en større grad af legitimitet til værnepligten. Liberal Alliance insisterer på frivillighed som et bærende princip, men vi anerkender også, at beordret indkaldelse kan blive nødvendigt som sidste løsning, fuldt forankret i grundlovens § 81. Fremtidens system skal derfor være designet til at tiltrække nok frivillige, så staten ikke nødvendigvis behøver at gribe til tvang. Et advisory board skal derfor også følge udviklingen og sikre, at frivilligheden forbliver så høj som muligt. De værnepligtiges sundhed og sikkerhed ligger mig og Liberal Alliance, og sikkert også andre ordførere og partier, meget på sinde, og vi mener derfor også, at alle værnepligtige bør have adgang til autoriserede sundhedspersoner, også uden for kasernerne. I dag har kun kvinderne den mulighed, altså at de beholder deres almindelige sundhedskort, og jeg vil gerne opfordre forsvarsministeren til at fremsætte et ændringsforslag, der fremadrettet giver alle værnepligtige de samme rettigheder til også at kunne vælge en civil autoriseret læge eller behandler under værnepligten, som kvinderne har det i dag. Så vil jeg sige helt klart og tydeligt, at antallet af ulykker og skader blandt værnepligtige i dag er uacceptabelt højt. Forsvaret skal derfor styrke forebyggelse som en langt mere integreret del af basisuddannelsen. Værnepligtige skal som alle andre have et chikanefrit arbejdsmiljø stillet til rådighed, og derfor har vi i Liberal Alliance ingen tolerance over for krænkelser. Værnepligtige sergenter og løjtnanter bliver kulturbærere på laveste funktionsniveau, og derfor skal træning i forebyggelse og håndtering af krænkende adfærd gøres obligatorisk på alle lederuddannelser under Forsvarsministeriet og også for de værnepligtige befalingsmænd. KVINFO og Institut for Menneskerettigheder anbefaler i høringssvaret desuden, at ministeriet gentager »Undersøgelse af kønskrænkende adfærd 2023« med faste intervaller for at følge udviklingen, og det bakker jeg og Liberal Alliance varmt op om. Værnepligten skal være en attraktiv karrierevej og skal kunne konkurrere med det øvrige arbejdsmarked på fleksibilitet, på kompetenceudvikling og på trivsel, og med L 221 tager vi et skridt mod en moderne, legitim og motiverende værnepligt. Men vi lykkes kun med det, hvis hele forsvaret styrkes i en sammenhæng, altså inklusive værnepligten. Frivillighed og engagement er et førstevalg i værnepligten, og reel ligestilling, sundhed og sikkerhed prioriteres højere end symbolske handlinger og tale. Kun sådan sikrer vi, at de unge ikke blot møder op, men møder op med lysten til at gøre en forskel for Danmarks frihed og for Danmarks sikkerhed. Med disse ord støtter Liberal Alliance lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg er jo lidt spændt på sådan at finde ud af, om Liberal Alliance, som har haft lidt forskellige positioner i den her sag, ender med at stemme for lovforslaget i dag om den tvungne kvindelige værnepligt sådan lidt af lyst eller af nød. Eller spurgt på en anden måde: Synes Liberal Alliance som parti, at tvungen kvindelig værnepligt er en god idé?

Ordføreren.

Liberal Alliance synes ikke, at tvungen værnepligt er nogen god idé. Som jeg også redegjorde for i min tale, så er værnepligten, om man kan lide det eller ej, dog en del af forsvaret i dag. Og Liberal Alliance mener, at i den situation, vi står i sikkerhedspolitisk i Europa, skal hele forsvaret styrkes. Derfor mener vi også – for at sikre, at værnepligten som et samlet hele ikke bliver et utidssvarende appendiks til den øvrige del af forsvaret – at værnepligten skal styrkes, og at den konstruktion, der blev lavet i forbindelse med aftaleindgåelsen, ville have sat værnepligten og udviklingen af værnepligten unødigt bagud i forhold til den øvrige styrkelse af forsvaret.

Spørgeren.

Det var ikke helt til at blive klog på, om det betyder, at Liberal Alliance stadig mener det, Liberal Alliance tidligere har sagt, nemlig at tvungen kvindelig værnepligt er en dårlig idé, eller det modsatte. Så vil jeg spørge på en anden måde. Liberal Alliances partiformand, hr. Alex Vanopslagh, har skrevet på det sociale medie X i et længere opslag, der handler om, hvorfor det er en dårlig idé med tvungen kvindelig værnepligt – og nu citerer jeg: Hvem ville vi sende i krig som samfund – mændene eller kvinderne? Vi ville selvfølgelig sende mændene, for det er det mest civiliserede at gøre som samfund. Har Alex Vanopslagh stadig ret i det, han skrev i det opslag?

Ordføreren.

Hr. Alex Vanopslagh har jo ret i, at vi står i en sikkerhedspolitisk situation, hvor det måske ikke er helt så urealistisk, som det har været tidligere, at vi kommer til at sende danske soldater i krig. Det kan være, at vi kommer til snart at sende danske soldater af sted til Ukraine – som en potentiel sikringsstyrke i Ukraine, hvis vi opnår fred dernede. Det, der er vigtigt for Liberal Alliance, er, at de soldater, vi sender ud i verden, hvor end det er, er motiverede, veltrænede og veludrustede soldater.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Peter Have, Moderaterne. Velkommen.

Mange tak, formand. Det her lovforslag er et lovforslag, som skulle have været indført for længe siden. Jeg er oprigtig glad for, at vi her i dag tager et skridt, som vi hos Moderaterne har kæmpet for: at indføre kvindelig værnepligt og fuld ligestilling imellem kønnene. Lovforslaget betyder, at kvinder, der er fyldt 18 år efter den 1. juli 2025, vil blive indkaldt til at møde til forsvarets dag. Her vil kvinder i lighed med mænd trække et nummer og kunne beordres til at aftjene værnepligt, såfremt der ikke er tilstrækkeligt med frivillige, men lad mig understrege, at frivillighed fortsat vil være det bærende princip. For os handler det både om fuld ligestilling mellem kønnene og om at styrke vores fælles forsvar og ruste os til fremtiden. Oven i købet kan vi være med til at skabe dannelse blandt de unge mennesker. Fuld ligestilling i værnepligten handler ikke kun om at skabe et mere retfærdigt og lige samfund. Det handler om at give forsvaret de bedste ressourcer, og det kræver, at vi skal kunne trække på hele befolkningens potentiale. Her i 2025 tror jeg faktisk på, at de danske unge ønsker fuld ligestilling. Det er en naturlig proces i vores samfund, og nu får unge kvinder og mænd lige mulighed for at bidrage til forsvaret og gøre deres pligt for Danmark. Det er vigtigt for mig at understrege, at det ikke handler om ligestilling kun for ligestillingens skyld. Et mere mangfoldigt forsvar betyder flere perspektiver, flere idéer og bedre løsninger, et forsvar, der er bedre rustet til de udfordringer, vi står over for i fremtiden. Lovforslaget åbner også op for værnepligtige befalingsmænd. Det har vi brug for, når vi skal uddanne flere værnepligtige. Måske dette kan være med til at motivere de unge til at vælge en karriere i forsvaret. I dag tager vi et vigtigt skridt mod fuld ligestilling i værnepligten. Det er en vision, der som sagt ligger dybt i Moderaternes dna, og jeg er personligt stolt af, at vi er nået hertil, så vi som land kan sikre, at vi har det stærkeste, mest mangfoldige og bedst udrustede forsvar. Vi har bemærket de bekymringer, der er vedrørende de overenskomstmæssige og sundhedsmæssige betragtninger i høringssvarene, og det kan vi eventuelt tage med og se på i udvalgsarbejdet. Moderaterne støtter forslaget. Tak for ordet, hr. formand.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Have, Moderaterne. Næste ordfører er fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Jeg kunne godt se, at den ivrige repræsentant for Enhedslisten havde forhåbninger om, at partiet var større, end det var. ( Søren Søndergaard (EL): Nej, nej). Velkommen.

Tak, formand. Så skal jeg prøve at gøre det hurtigt. Jeg står her i dag som vikar for vores forsvarsordfører, hr. Rasmus Jarlov, som ikke kunne være her. Lovforslaget her handler om en ændring af værnepligtsloven og en række andre tilsvarende love. Forslaget har flere elementer. To af de mere væsentlige elementer er for det første, at man gennemfører ligestilling mellem mænd og kvinder i værnepligten. Det betyder, at kvinder ligesom mænd fremover skal møde til Forsvarets Dag og vil kunne tvangsindkaldes til værnepligt, hvis der ikke er nok frivillige. For det andet genindfører man muligheden for at udpege værnepligtige befalingsmænd, dvs. løjtnanter og sergenter, med henblik på at styrke mobiliseringsevnen. Og I skal ikke grine, hvis det er sådan, at jeg udtaler ordene forkert, for jeg plejer ikke at stå her og tale om befalingsmænd. I Det Konservative Folkeparti bakker vi naturligvis op om lovforslaget. Vi har været med i den politiske aftale bag det, og vi bakker selvfølgelig også op om, at loven om kvinders værnepligt træder i kraft allerede den 1. juli 2025 og ikke først i 2027 som oprindelig planlagt. Den sikkerhedspolitiske situation har ændret sig, og vi skal udvise rettidig omhu. Vi skal sikre Danmarks evne til at stå imod i en verden, der er blevet mere usikker. Vi har i dag frivillige kvinder i værnepligten, men i en krisesituation, hvor vi måske med meget kort varsel skal indkalde tusindvis af danskere, duer det ikke, at vi udelukker halvdelen af befolkningen. Det ville simpelt hen være dumt. Vi får forhåbentlig ikke brug for det, men det er jo netop pointen: Vi skal være klar, hvis vi får brug for det. Vi har ønsket, at bestemmelsen om ligestilling træder i kraft allerede fra næste sommer. Det mener vi er rettidig omhu, og så undgår vi dobbeltarbejde i forsvaret. Med én samlet lov og én samlet implementering undgår vi, at forsvaret skal bruge kræfter på to parallelle regelsæt, som jo alligevel har det samme mål. For os er det afgørende, at forsvaret får de bedst mulige rammer for at kunne løse sine opgaver. Det kræver et bredt og fleksibelt rekrutteringsgrundlag, og at man ikke skal implementere større ændringer flere gange, og den beslutning tager vi med det her forslag. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Så er turen kommet til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard. Giv agt!

Tak, formand. Enhedslisten støtter både den almindelige værnepligt, gerne udvidet til en bredere samfundstjeneste, og ligestillingen mellem mænd og kvinder, og derfor støtter vi som udgangspunkt det her forslag, og den holdning har vi sådan set haft i rigtig mange år. I forbindelse med forberedelsen til det her møde fandt jeg en artikel i Kristeligt Dagblad fra den 20. juni 2013, kl. 01.01, hvor der ikke var grænser for partiernes argumenter mod kvindelig værnepligt. Overskriften lød: »Kun to partier vil ligestille værnepligten. Kun Enhedslisten og Konservative går ind for at kvinder skal i trøjen«. Og det blev så modificeret senere, hvor der står: »Dog finder Enhedslisten i spørgsmålet om værnepligt for kvinder til en hvis grad opbakning hos Konservatives ligestillingsordfører Vivi Kier. Hun mener i princippet at værnepligten bør gælde både kvinder og mænd. Den fysiske forskel mellem kvinder og mænd, hvilket vel i sin tid var begrundelsen for at lade det være mændene alene, bliver mindre og mindre, siger Vivi Kier. Hun understreger dog, at hun ikke har vendt sagen med sin folketingsgruppe«. Men lad os sige, at det i 2013 var to partier, og at vi jo i dag så står i den her situation, og det kan vi jo kun hilse velkommen. Men når det er sagt, vil vi også godt tilføje, at det ikke er uproblematisk. Når en analyse fra Forsvarets egen Personalestyrelse viser, at mere end hver anden kvindelig værnepligtig har følt sig krænket i løbet af deres værnepligt, blinker alle advarselslamper red alert – eller for formanden: rød alarm (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Tak) – og jeg ved godt, at den her undersøgelse er fra 2023, og at tallene i dag måske vil være lidt anderledes. De vil måske være lidt mindre eller måske endda lidt større, hvem ved, men uanset om det er det ene eller det andet, afspejler det jo et gigantisk problem, og i den sammenhæng, vi her står i, en gigantisk udfordring, hvis kvinder fremover ikke bare skal kunne melde sig frivilligt til tjeneste, men kan tvinges til at gøre tjeneste. Det er vel også derfor, at der er i høringssvarene er løftede pegefingre fra FH, Fagbevægelsens Hovedorganisation, fra Hærens Konstabel- og Korporalforening, HKKF, fra Institut for Menneskerettigheder og fra KVINFO. Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, man i det forslag, vi behandler her, i bemærkningerne forholder sig nok og konkret til de her indvendinger, og det var derfor, jeg spurgte ind til, hvem der egentlig har ansvaret for det her. Er det en rammelov, som nogle andre så har ansvaret for at udfylde? Eller bør vi skrive noget mere for at være sikre på, at vi ligesom også påtager os ansvaret? Det er nogle af de ting, som vi vil prøve at bore ud i udvalgsarbejdet for at få det afklaret. Forslaget indeholder også muligheden for, at værnepligtige, både mænd og kvinder, fremover kan påtvinges at gøre tjeneste i 36 måneder, altså i 3 år, hvis de udtages til sergent i øvrigt også til løjtnant, men så er det frivilligt. Jeg må ærligt indrømme, at 36 måneder lyder meget voldsomt, og at jeg synes, det rejser en række praktiske spørgsmål. Det rejser en række pekuniære spørgsmål, altså hvilken belønning, hvilket vederlag, hvilken løn man giver folk, som bliver tvunget til at tage 3 år ud af deres ungdom, og det rejser også en række praktiske spørgsmål, f.eks. hvordan man forholder sig til den kvinde, som halvandet år inde i en 3 år lang værnepligtstid for at blive sergent bliver gravid. Men det er også nogle spørgsmål, som vi vil tage op i udvalget og afsøge svarene på. Men som jeg startede med at sige, støtter Enhedslisten både den almindelige værnepligt, gerne udvidet til en bredere samfundstjeneste, og ligestillingen mellem mænd og kvinder, og derfor støtter vi som udgangspunkt det her forslag.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Det er en glædens dag. Med dette lovforslag indfører vi fuld ligestilling i forsvaret med værnepligt for både mænd og kvinder. Da Dansk Folkeparti for nogle år siden foreslog at indføre dette, havde vi ikke drømt om, at vi allerede 2 år efter skulle stå her i Folketingssalen og behandle et lovforslag om fuld ligestilling. Så derfor er det en glædens dag. Derudover bliver løjtnanter og sergenter også givet mulighed for at blive beordret til værnepligt og i hvert fald for sergenterne. Hvorfor er det så en god idé? Det er det af flere årsager. Der er jo en demografisk udvikling i Danmark, der gør, at vi simpelt hen ikke har nok folk, hvis vi skal kunne forsvare os selv i denne tid. Derudover er der jo selvfølgelig også beskæftigelsesproblematikken. Det går godt i Danmark, arbejdsløsheden er lav, og derfor kan det være svært at rekruttere de unge mennesker, vi skal bruge for at kunne forsvare os selv, og i sådan en situation kan det jo så ikke nytte noget, at halvdelen af befolkningen ikke deltager i løjerne. Derfor er det jo nødvendigt, at vi indfører den her værnepligt også for kvinder. Jeg er godt klar over, at der er mange unge kvinder, som er bekymrede for at aftjene deres værnepligt, men noget af det skyldes nok også informationsstrømmen. Man ser jo kun soldater, der vælter sig i mudder med tunge våben, men det at være i forsvaret er jo ikke kun at være soldat i forreste linje. Det er jo faktisk kun én ud af ti, som bliver udsat for det. Forsvaret er en stor logistisk virksomhed, kan man godt sige, og i logistiske virksomheder er der rigtig mange forskellige positioner og stillinger. Det er der inden for forplejning, det er der inden for sygebehandling, det er der inden for transport, og det er der inden for rengøring og mange andre funktioner, som skal fungere, for at et forsvar også virker, og der kan kvinderne jo i lige så høj grad også hjælpe til sammen med mændene. Jeg vil også gerne nævne det, som andre ordførere har været inde på, nemlig de seksuelle krænkelser, som også er en bekymring for nogle kvinder. Det ved vi, og med fuld ret. Jeg kan dog ikke lade være med at sige til disse kvinder, at forsvaret jo selvfølgelig er et spejl af samfundet, så de krænkelser, der foregår i forsvaret, foregår også andre steder. Så det er et generelt problem, som ikke er særligt for forsvaret. Men det er klart, at når mænd og kvinder er samlet i lang tid i forsvaret, så vil der måske være særlige situationer, der gør, at krænkelser opstår, og det skal de ikke, og det skal bekæmpes, for at kvinderne kan føle sig sikre. Det kan ikke nytte noget, at vi sender dem i forsvaret og de så oplever disse utilbørlige tilnærmelser. Vi kæmper jo også med seksuelle krænkelser i Folketinget. Der er jo en række partier, der har haft nogle kedelige sager i de forløbne år. Så det er noget, vi skal gøre noget ved, så kvinder kan gå i fred i forsvaret og aftjene deres værnepligt og tjene fædrelandet uden at skulle udsættes for disse ting. Så alt i alt er Dansk Folkeparti meget tilfreds med dette lovforslag, og vi stemmer med glæde ja til det, når vi når til tredjebehandlingen. Tak for ordet.

Tak, og der ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand. Med lovforslaget her udmønter vi anden delaftale under forsvarsforliget og indfører fuld ligestilling mellem mænd og kvinder i forbindelse med værnepligten. I Radikale Venstre støtter vi naturligvis, at når vi har værnepligt, skal der naturligvis være fuld ligestilling mellem kønnene, også her. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi gerne ser en så høj grad af frivillighed som muligt, og derfor er det også vigtigt, at vi igangsætter og fastholder initiativer, der gør det til en attraktiv arbejdsplads, så vi øger frivilligheden og tiltrækker så mange som muligt af egen drift. Men vi anerkender også den skærpede sikkerhedssituation, vi befinder os i, og behovet for at øge antallet af værnepligtige, og her er det kun naturligt, at hele befolkningen uanset køn bidrager. Og jeg kan her bemærke, at jeg og min familie kommer til at bidrage med tre kvinder til Forsvarets Dag over en årrække startende fra 2029. I Radikale Venstre kommer vi naturligvis til at følge området tæt, så vi sikrer ordentlige rammer for både mandlige og kvindelige værnepligtige. Det handler om udstyr, uniformer, lægefaglighed og andet, som allerede er blevet nævnt. Men det er jo desværre også velkendt, at der er udfordringer med krænkelser, sexisme og arbejdsmiljøet, som vi skal til livs, så forsvaret bliver en tidssvarende, sikker og rummelig arbejdsplads for alle. Det arbejde skal fortsætte i forsvaret, og vi må i forligskredsen følge det nøje. Derudover er det vigtigt, at vi får skabt en attraktiv værnepligt, hvor de unge får nogle færdigheder og kundskaber med sig, de også kan bruge andre steder i samfundet efterfølgende. Naturligvis er målet, at flere får lyst til at forfølge en karriere i forsvaret, men vi må nok forvente, at en stor andel vælger at gå en anden vej efter endt værnepligt, og de skal jo helst opleve, at det var nogle gode måneder, som de tager nogle brugbare kompetencer med fra. I den forbindelse og i forlængelse af det foregående lovforslag kan vi passende se på behovet for en mere moderniseret cyberværnepligt, som vi nok må forvente øget behov for i tiden, der kommer. I Radikale Venstre støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Næste ordfører er fru Sascha Faxe, Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sende en tak til alle dem, der er værnepligtige i Danmark og har været værnepligtige i Danmark: Tak for jeres tjeneste. I gymnasiet, når mine kammerater skulle til session, synes jeg, det var underligt, at jeg ikke skulle. Jeg synes, det var underligt, at vi talte om ligestilling. Jeg var vokset op i en familie, hvor jeg fik at vide, at der ikke var forskel på mænd og kvinder, men i mødet med det omgivende samfund, var det ikke sådan, det var. Allerede der gik det op for mig, at der var nogle strukturelle ting, man kunne gøre noget ved, og det har også været en del af det, som jeg har arbejdet på på forskellig vis. Så det er ikke nogen hemmelighed, at jeg i mange, mange år har syntes, at det var vigtigt, at vi fik ligestilling i forhold til værnepligt. Men jeg synes også, at det skal nuanceres. I Alternativet er vi jo ikke i tvivl om, at ligestilling mellem alle køn er vigtigt. Det mener vi så vel formelt som reelt. Derfor glæder det mig også i dag, at vi står et sted, hvor der er en bred anerkendelse af kønsligestilling. Jeg synes, at hr. Søren Søndergaard måske meget godt gjorde opmærksom på, at det ikke er noget, der har været så bred opbakning til historisk set i Danmark. Jeg synes faktisk, at det har været en relativt hurtig udvikling, at vi er nået derhen. Så det er på den måde en glædens dag. Der er bare nogle udfordringer. En af de udfordringer er, i forhold til at jeg simpelt hen ikke synes, vi kan få en tydelig plan for, hvordan vi opnår den reelle ligestilling. Ordførerne har tidligere talt om advisoryboards, og de har talt om ting, der skal laves, og ting, man gør sig klar til, osv. Men det er stadig væk ikke et svar på, hvordan det er, vi kommer derhen. Vi har længe haft mulighed for, at kvinder kan aftjene deres værneret, og som vi allerede har talt om, er hver fjerde kvinde værnepligtig i Danmark. Men vi står stadig i en situation, hvor der klages over seksuelle overgreb, chikane, sexistiske marchsange og andre former for diskrimination – der er nogle af tallene, der allerede er blevet nævnt. Kulturforandringer tager tid, men det her er måske gået for langsomt. Derfor tror jeg på, at der kan være en plan for det, men jeg har brug for at høre den, og hvordan vi på rekordplan vil ændre den her kultur, til trods for at vi ikke har formået det indtil nu. Det blev af Socialdemokratiets ordfører nævnt, at man tager den her samtale i forligskredsen – nu kan jeg ikke se ordføreren herinde. Han nævnte tidligere, at det bliver en samtale, der bliver taget i forligskredsen. Det er meget muligt, at det er den høje grad af lukkethed i vores forsvarspolitik, der gør, at jeg og de, som har indsendt høringssvar, ikke forstår, hvad planen er. Hvis det er tilfældet, vil jeg blot opfordre ministeren og regeringen til en højere grad af gennemsigtighed omkring de her planer. Ud over kulturen er der også en anden udfordring. Der er blevet talt om tøj, udrustning og militært udstyr, der også er en udfordring for de kvindelige soldater, og som de selv henviser til igen og igen, både når man mødes med dem på tomandshånd, men også når vi har haft de seminarer, som vi har haft herinde. Det er, hvad enten det er rygskader og rygsække, gnavesår fra bh'er eller læger uden de fornødne gynækologiske kompetencer. Der er rigtig, rigtig meget udstyr, vi skal have indkøbt, og der er ret så mange læger, vi skal have fundet, og de hænger ikke ligefrem på træerne. Herudover er der en ting, der ikke er blevet berørt. Som kvinde ved jeg, at mange dele af samfundet ikke er indrettet til den kvindelige fysiologi. Jeg ved, at jeg har en markant større risiko for at dø i et trafikuheld, end mine mandlige kolleger herinde har, også selv om vi renser tallene. Jeg mener, det er omkring 17 pct. Det er ret meget, hvis man kører ind i hinanden, uanset hvor det er henne. Meget af det udstyr, vi har i militæret, er ikke lavet til små, petite kvinder, så derfor vil den risiko alt andet lige logisk set også være større. Det er noget af det, jeg mangler nogle svar på, altså hvordan vi håndterer det. Jeg er med på, at det ikke er alle soldater, der skal ind og sidde i en kampvogn eller et kampfly, men der er altså rigtig mange kvinder, som også har lyst til det. Hvis jeg skulle i militæret, ville jeg da synes, det var den sjove del af det at få lov at lege med noget isenkram. Jeg er ikke den fødte dronepilot – jeg ville synes, det var federe med en kampvogn. Det er mere bare for at sige, at vi har forskellige præferencer. Hvis det er det, vi gerne vil opnå, altså den form for ligestilling, er vi også nødt til at tage det i betragtning. I Alternativet mener vi, at alle liv er lige og ligeværdige, og derfor giver alle mennesker, der melder sig til at være villige til at give deres liv for vores fællesskab, uagtet køn et lige stort offer. Derfor er det også vigtigt for os, at det er et ligestillet offer, vi beder om. Jeg er med på, at det ikke lykkes i morgen, men gerne inden for en overskuelig tidshorisont, og jeg har stadig til gode at få en helt klar forklaring fra regeringen på, hvordan man vil løfte den opgave for at blive klar.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Sascha Faxe, Alternativet. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er forsvarsministeren. Velkommen.

Tak for det. Tak for de mange bemærkninger, der har været til lovforslaget her, som jo på mange måder faktisk er en historisk debat og også et historisk lovforslag, som vi forholder os til, ud over at vi jo også står i en historisk alvorlig sikkerhedspolitisk situation. Søren Søndergaard nævnte det jo faktisk selv, i forhold til hvordan man over tid har ændret holdning til det her spørgsmål. Så er der selvfølgelig Enhedslisten, der meget fremsynet altid har ment det, men stadig væk også er i stand til at være kritisk i forhold til det lovforslag, vi diskuterer. Og det er altid godt, for det giver jo en sund skepsis og en skøn debat. Det, jeg synes er det vigtigste initiativ, der er i lovforslaget, er, at der bliver indført fuld ligestilling mellem kvinder og mænd i forhold til værnepligt. Jeg må også sige, at det har der jo været en meget stor diskussion om igennem lang tid. Jeg genkalder mig, som nogle af ordførerne også nævnte det i debatten her, at der jo sidste år var en meget, meget stor diskussion blandt nogle af de partier, som nu støtter forslaget – og det er jeg rigtig glad for – om forskellen på mænd og kvinder. Jeg synes, at der med det, der nu er skabt her, er et godt grundlag for at styrke dansk forsvar, et mangfoldigt forsvar, som kan blive bedre rustet til at løse de mange og forskelligartede opgaver, som vi står over for, for dansk forsvar har brug for både mænd og kvinder. Et andet og også vigtigt initiativ, som styrker dansk forsvar, er genindførelsen af værnepligtige befalingsmænd i form af løjtnanter og sergenter. Baggrunden er, at det er en forudsætning for at styrke værnepligtsmodellen, at forsvaret får uddannet flere befalingsmænd, der kan uddanne og lede de mange værnepligtige. Indførelsen af værnepligtige befalingsmænd vil også styrke forsvarets mobiliseringsevne i tilfælde af krig eller krise, hvor befalingsmændene vil udgøre den nødvendige føringsstruktur. Derudover indeholder lovforslaget også regler, som giver mulighed for at håndtere efterslæbet af værnepligtige, der mangler at komme til Forsvarets Dag på grund af covid-19-pandemien. Med det her lovforslag vil den her gruppe værnepligtige kunne blive fritaget for at møde op til forsvarets dag, men selvfølgelig uden det ændrer på deres mulighed for at melde sig som frivillige, hvis de ønsker at aftjene værnepligten. Så synes jeg, der har været nogle rigtig gode synspunkter og også relevante synspunkter i forhold til forsvaret og det billede, som bliver tegnet, og som jo i et eller andet omfang også er rigtigt, med hensyn til hvad vi gør i forhold til kønskrænkende adfærd – det er der flere, der nævner. Som det jo nok er alle bevidst, har vi også haft flere samråd om det her, hvor mange af de tilstedeværende i salen jo også har deltaget. I den forbindelse gav jeg tilsagn om, at der i næste samling kommer til at være en redegørelsesdebat om ligestilling og kønskrænkende adfærdshandlinger. Det er jo et direkte svar til Alternativet, der er bekymret for, at alt foregår i et lukket rum, hvor Alternativet ikke kan få adgang. Jeg er meget bevidst om det her, og det er forsvaret også. Der er nultolerance i forsvaret i forhold til kønskrænkende adfærd. Jeg synes også, at man bliver nødt til at sige for at nuancere den her debat en smule, at en af de udfordringer, vi har i forsvaret, jo også er, at den kønskrænkende adfærd finder sted i en grad, som er ret stor, mellem de værnepligtige. Det er jo noget af det, som vi bliver nødt til at forholde os til. Så er der hele diskussionen om, hvad det er, der kommer til at ske, og hvornår det her så er gældende fra. Der har der ligesom også været nogle misforståelser i debatten, som om at det her nu kommer til at ske i morgen. Vi giver jo nu med det her lovforslag den fulde ligestilling, men det slår først igennem i 2026, fordi Forsvarets Dag kører med en vis forsinkelse, i forhold til hvornår ens fødselsdag er – bare for at gøre det helt klart. Der er nogen, der ligesom har fået det indtryk, at det er lige om lidt, når forslaget er vedtaget, at kvinderne så, om man så må sige, står i dansk forsvar. Heldigvis er der mange kvinder, der i dag er i dansk forsvar, og det er jeg rigtig glad for. Jeg synes også, at man med relevans skal tage det meget seriøst, hvordan og hvorledes vi sikrer, at kvinder får det rette udstyr og alle de her ting, som er nævnt – det arbejder forsvaret også på. Så har Søren Søndergaard også været meget optaget af, hvem der har ansvaret for hvad, og det synes jeg også er et relevant spørgsmål. Det her er jo, om man så må sige, en lov, der sætter nogle andre rammer. Det er jo forsvarschefen, der har det personalemæssige ansvar i forsvaret, og derfor er det også ham, der har til opgave at sikre, at man opfører sig ordentligt, hvad enten det handler om kønskrænkende adfærd eller andet. I sidste ende er det jo landets forsvarsminister, der står til ansvar for det, men adspurgt i forhold til, hvordan det er, synes jeg, at det også er vigtigt at nævne. Derudover tror jeg, at man må sige, at jeg kun har interesse i, at vi har den størst mulige åbenhed omkring det her spørgsmål. Jeg møder rigtig, rigtig mange kvinder på min vej i forhold til dem, der gør tjeneste i forsvaret. De er supersuperdygtige på stort set alle de områder, som man overhovedet kan nævne, hvad enten det er at køre pansret mandskabsvogn eller kampvogn eller sidde i andre stillinger, hvor de så kan gøre tjeneste. Men man kan ikke negligere det her problem, og det vil jeg heller ikke gøre. Derfor er den eneste vej til at få en endnu bedre kultur og tage et opgør med nogle af de brodne kar, der er, at have størst mulig åbenhed om det og diskutere det. Så det er sådan set også bare det, jeg gerne vil nævne her, når det nu har fyldt i den her debat og med rette har fyldt. For nu tager vi et skridt, som jeg synes på den overordnede politiske klinge er et rigtig, rigtig stort fremskridt for dansk forsvar og også i forhold til ligestilling.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Forsvars-, Samfundssikkerheds- og Beredskabsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 14. maj 2025, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.