Møde i salen

Mødet er åbnet.

Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles på dette møde, da der som bekendt ikke er gået 2 dage, siden 2. behandling fandt sted.

Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT og 1 DF (ved en fejl)), imod stemte 3 (DF), hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemningen starter. Afstemningen er afsluttet.

For stemte 90 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, BP og 1 EL (fejlafstemning)), imod stemte 11 (EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det her lovforslag handler om noget, som jeg tror ligger os alle sammen meget på sinde, nemlig vores frivillige og vores gode foreningsliv og folkeoplysningsaktiviteter i Danmark. Det frivillige arbejde, både i idrætten, kulturen, folkeoplysningen og mange andre sammenhænge, er på mange måder rygraden i vores samfund og i hvert fald i vores foreningsliv. Det er her, fællesskaber skabes. Det er her, vi lærer. Det her, vi finder et sted, hvor vi kan bidrage både til hinandens og vores eget liv. Men vi ved også og har konstateret gennem en årrække, at foreningslivet og de frivilliges arbejde er belastet af unødvendige bureaukratiske krav og administrative byrder. I Socialdemokratiet mener vi, at det skal være lettere at engagere sig som frivillig, og at vi skal skabe bedre betingelser for vores frivillige kræfter, og med det her lovforslag tager vi et skridt hen imod det: netop mindre rigide regler og bureaukrati i folkeoplysningen og foreningslivet. Det følger op på det regeringsudspil, vi er kommet med: »Mindre bøvl – mere fællesskab«, som blev lanceret i august i år med inspiration fra de anbefalinger, som stort set hele foreningslivet og det partnerskab, vi har lavet omkring det, er kommet med tidligere i år. Med det her lovforslag lægger vi op til f.eks., at underskrivningen af tilskudsregnskaber forenkles, så det ikke er hele bestyrelsen, der behøver at underskrive et regnskab, men kun de tegningsberettigede, og det vil ofte være formand og kasserer. Det kan lyde banalt, men det vil gøre det langt lettere for foreninger, og samtidig kan vi fastholde en god kontrol af området. Det er en praktisk ændring, der grundlæggende giver foreningerne mulighed for at bruge deres tid bedre. Herudover forbedrer vi også aftenskolernes vilkår. I dag kræves det, at der indhentes fuldt personnummer på kursusdeltagere, som har bopæl i en anden kommune, og det kan, som reglerne er i dag, være administrative byrder og er det for både deltagere og aftenskoler. Men med lovændringen her slipper aftenskolerne for den byrde, og deltagerne skal nu kun oplyse deres navn, adresse og fødselsdato og -år, ligesom det er tilfældet for øvrige kursusdeltagere i dag. Så det giver også aftenskolerne mulighed for at fokusere på undervisningen op på deltagernes behov. Vi åbner også op for mere fleksibilitet i forhold til fjernundervisning, som giver aftenskolerne mulighed for at være langt mere relevante og nutidige i deres tilbud på det her område, og selvfølgelig vil det også være en fordel for dem, som ikke kan deltage i undervisning fysisk. Vi fastholder dog det vigtige princip om, at hovedparten af aftenskolernes grundtilskud skal bruges til traditionel aftenskoleundervisning, fordi det fysiske fællesskab er vigtigt, ikke mindst i en tid, hvor skærmen fylder mere i vores liv. Så et stærkt foreningsliv skaber ikke kun værdi for den enkelte, men for os alle sammen. Foreninger er med til at styrke vores sammenhængskraft, og derfor er det afgørende, at vi fjerner bureaukratiske barrierer. Det er det her lovforslag et skridt i retningen af: et stærkere og mere fleksibelt foreningsliv og folkeoplysningsarbejde. Så Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Jeg har også en anden kasket på, og det er, at jeg er landsformand for LOF, Liberalt Oplysnings Forbund. Jeg har ikke tal på, hvor mange gange jeg har mødt kolleger, som er kommet til mig og har sagt: Hvorfor er det så besværligt at være frivillig leder? Og hver gang har jeg sagt, at det har jeg i og for sig ikke et rigtig godt svar på, men jeg er helt enig i, at det er det blevet. Det er blevet alt for besværligt at være frivillig leder og helt generelt at være frivillig. Spørgsmålet er så, hvordan vi gør noget ved det. Der synes jeg sådan set, at det her er et godt eksempel på, hvordan man gør noget ved det, nemlig ved at gå i dialog med foreningslivet og høre, hvor det er, skoen trykker, og så bare lave om på reglerne. Det er sådan set det, vi gør her. Vi går i dialog, finder ud af, hvor skoen trykker, og så laver vi reglerne om. Det her lovforslag handler om noget, som Venstre på mange forskellige områder har fokus på, så derfor kan man sige, at vi har kæmpet relativt meget for, at man kommer til at bruge mindre tid på papir og mere tid på fællesskab ... [lydudfald]. Så når vi ligesom sætter os ned og kigger på tingene, gælder det her jo meget, meget bredt. Det gælder i beskæftigelsespolitikken, det gælder i erhvervslivet, og det gælder i foreningslivet. Så det der fokus på, at man hele tiden har øje for, hvor det er, vi kan fjerne nogle forhindringer for, at vores frivillige og vores samfund hænger sammen på en bedre måde, synes vi er meget vigtigt. Så da vi i Venstre lancerede udspillet »Venstre vil sikre mere frihed under ansvar for foreningslivet«, var det dét, vi tænkte på. Sidste år var der jo så udspillet fra regeringen »Slut med bøvl og bureaukrati i foreningslivet«, og derfor er jeg også meget glad for, at vi i dag behandler det her lovforslag. Lad mig så kort komme ind på de tre dele. For det første fjerner man reglerne for underskrift på tilskudsregnskaber, så det er de tegningsberettigede, man går efter, i stedet for en hel bestyrelse. Det kan virke som en lille ting, men det er det sådan set ikke, for man belaster relativt mange, ved at alle skal underskrive, selv om man sagtens kunne undvære alle i den her sammenhæng. For det andet er der det der med, at man fjerner kravet om personnummer i forbindelse med den mellemkommunale refusionsopgørelse. Det er også noget, der afskrækker folk fra at deltage. Det er noget bøvl, vi nu fjerner, så det er også supergodt. For det tredje gør man det klart, at fjernundervisning er rigtig godt. Det er noget, vi lærte under corona. Så selvfølgelig er det også vigtigt at gøre den del mere fleksibel. Det er jo ikke altid, at dem, der har lyst til at være med i aftenskolen, kan møde op, f.eks. hvis man er en børnefamilie. Og der er rigtig mange andre tilfælde, hvor man er fysisk forhindret. Man kan have forstuvet en fod, så man umuligt kan gå derhen, men så kan man stadig deltage i aftenskolen. Man kan have forhindringer på grund af noget i ens privatliv, der gør, at man ikke kan komme hver gang, men at man kan komme hver anden gang. Al den fleksibilitet lægger vi ind i reglerne nu. Jeg synes godt, man kan diskutere, om de 40 pct. er det rigtige tal at sætte ind, men nu er det 40 pct., og det er også godt. Men jeg synes godt, at man hele tiden kan diskutere, hvad det er for en fleksibilitet, man skal have på den her del. Samlet set er det et rigtig godt lovforslag, som vi glæder os til at få implementeret. Venstre støtter, som I kan høre, lovforslaget, og vi glæder os til at få reglerne implementeret. Tak skal I have.

Tak til ordføreren for Venstre. Der kom lige et spørgsmål ind her fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg ved, at aftenskoleforeningerne har sendt et forslag til ændringsforslag rundt blandt, tror jeg, alle ordførerne, hvor de ønsker større fleksibilitet. Det er ikke, fordi jeg selv fuldstændig i detaljer kan redegøre for det, men jeg vil bare høre, om det er noget, regeringspartierne også har modtaget, og hvordan man forholder sig til det forslag.

Ordføreren.

Jeg kan faktisk ikke huske, om jeg har modtaget det, men det mener jeg at jeg har. Under alle omstændigheder ved jeg det jo godt, fordi jeg også er landsformand for LOF, og det glæder jeg mig til at diskutere under lovbehandlingen.

Spørgeren.

Det er jo i virkeligheden bare det, jeg gerne ville have sådan en føling med, altså om det er noget, som regeringen gerne vil se på sammen med de øvrige partier.

Ordføreren.

Jeg synes, vi skal tage alle punkterne op under den behandling, vi har frem mod anden- og tredjebehandlingen. Så det er jeg meget åben over for.

Efter en lille kunstpause kan jeg sige tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne.

Alt, hvad der kan gøre tilværelsen lettere for de tusindvis af frivillige, som dag efter dag udfører deres samfundsnyttige arbejde, går Danmarksdemokraterne varmt ind for. Vi har i hele partiets korte historie kæmpet for lempelser og afbureaukratisering, hvor vi har set det. L 74 er et godt skridt i den rigtige retning, som gør det lettere for foreninger og aftenskoler. Bl.a. ligger der i forslaget, at foreninger, der modtager tilskud efter folkeoplysningsloven, ikke længere behøver fuldt cpr-nummer og aftenskoler får mere fleksibilitet ved fjernundervisning. Der foreslås yderligere lempelse af kravet om, at hele bestyrelsen skal underskrive foreningens tilskudsregnskab, ligesom der lempes på kravet til aftenskoler, således at der ikke længere skal indhentes fuldt personnummer på deltagere. Danmarksdemokraterne stemmer for lovforslaget, fordi lempelser og afbureaukratisering gør livet lettere for rigtig mange mennesker. Tak.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Næste i talerrækken er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Det lovforslag, vi behandler i dag, har et klart formål om at gøre det lettere at være en forening, aftenskole og frivillig i Danmark. Det handler om at fjerne noget af det bureaukrati, der i dag kan stå i vejen for, at engagerede mennesker kan bruge deres kræfter på fællesskab i stedet for på papirarbejde. For SF er det vigtigt, at vi understøtter et stærkt og levende foreningsliv, og at reglerne ikke unødigt spænder ben for det, og derfor er der flere elementer i forslaget, som vi ser positivt på. Det første handler om foreningernes regnskaber. I dag skal hele bestyrelsen skrive under på et tilskudsregnskab, og i mange foreninger betyder det en jagt på underskrifter og ekstra administration. Fremover bliver det nok, at én person, typisk formanden eller kassereren, skriver under. Det er en lille ændring, men for mange frivillige vil det opleves som en stor lettelse. Den anden ændring handler om aftenskolernes arbejde med mellemkommunal refusion, og i dag skal aftenskolerne indsamle deltagernes fulde cpr-numre, hvis det afregnes mellem to kommuner, og det kan også blive administrativt tungt. Så med lovforslaget bliver dette krav også fjernet, og det hilser SF meget velkommen. Det er godt både for databeskyttelsen og for den enkelte aftenskoles arbejdsgange. Den tredje ændring handler om fjernundervisning i aftenskolerne, og i dag er der krav om, at mindst 30 pct. af et fjernundervisningskursus skal foregå samtidig for deltagerne. Det passer jo dårligt sammen med den virkelighed, vi lever i, hvor mange voksne bruger aftenskolerne som et fleksibelt supplement til hverdagen. At kravet nu fjernes, giver aftenskolerne bedre mulighed for at tilrettelægge undervisning, der passer til deltagernes behov. Samlet set er det et lovforslag, der fjerner noget af det papirarbejde, som vi ofte kun hører om, når det går ud over modet og lysten til at være frivillig. For SF er det vigtigt, at vi ikke bare taler om at styrke civilsamfundet, men også gør det i praksis ved at lette reglerne der, hvor det ikke giver mening. Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at afbureaukratisering aldrig må ske på bekostning af ordentlighed og gennemsigtighed i tilskudsudbetalingerne, og vi skal sikre, at der fortsat er kontrol der, hvor det er nødvendigt, men at den ikke er tungere end allerhøjst nødvendigt. Når vi ændrer reglerne om data, skal vi også sikre, at kommunerne har klare og enkle procedurer for, hvordan de skal afregne korrekt uden at stille urimelige krav til aftenskolerne. Med de bemærkninger bakker SF op om lovforslaget. Vi er glade for tiltag, der styrker frivilligheden, aftenskolerne og folkeoplysningen, som giver mere tid til aktiviteter og mindre tid til administration. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra SF. Næste i talerrækken er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Steffen W. Frølund.

Tak, formand. Jeg er her i dag som vikar for vores sædvanlige ordfører, fru Katrine Daugaard. I dag behandler vi lovforslag L 74. Det er et forslag, der har ét klart sigte, nemlig at gøre det lettere at være frivillig, lettere at være forening og lettere at være borger i Danmark. Lovforslaget gennemfører tre konkrete lempelser i folkeoplysningsloven. Fælles for alle tre er, at de reducerer unødvendigt bureaukrati og styrker friheden lokalt. Dette lovforslag er altså ægte afbureaukratisering – altså i praksis og ikke kun i overskrifter. Liberal Alliance mener, at frivillige kræfter skal bruge deres tid på fællesskab, aktivitet og folkeoplysning og ikke på papirarbejde. Ved at fjerne unødvendige krav frigør vi tid og energi i foreningerne, som kan bruges på det, der skaber værdi for mennesker. Vi mener også, at borgere skal kunne deltage frit og ubesværet i aftenskoleaktiviteter uden at blive mødt med krav om at afgive unødige personfølsomme oplysninger. Med L 74 styrker vi civilsamfundet og giver foreningerne mere frihed til at løfte deres kerneopgave, og vi gør det lettere at være frivillig i Danmark. Derfor stemmer LA for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne er den næste i talerrækken.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, handler i al sin enkelhed om at gøre hverdagen lettere for de mange frivillige kræfter, der bærer vores foreningsliv og vores aftenskoleliv. For Moderaterne er det et grundprincip, at regler skal understøtte fællesskaber og ikke stå i vejen for dem, og her tager vi nogle helt konkrete skridt i den retning. For det første gør vi det lettere for foreningerne at aflægge deres tilskudsregnskab. I dag skal hele bestyrelsen skrive under, og i nogle foreninger kan det være op til 15 mennesker, så det giver et kæmpe problem for nogle foreninger. Fremover bliver det nok, at de er tegningsberettigede. Typisk skal formanden og kassereren skrive under. Det er sund fornuft og en reel lettelse for de frivillige. For det andet fjerner vi kravet om, at aftenskolerne skal indhente fulde cpr-numre fra alle deltagere, der bor i en anden kommune. Aftenskolerne oplever, at mange tøver med at udlevere disse oplysninger, så man mister mange deltagere på det her. Med lovforslaget bliver det nok at give navn, adresse samt fødselsdato og -år, præcis som kommunernes egne borgere skal. For det tredje giver vi aftenskolerne mere fleksibilitet, når de tilbyder fjernundervisning. Kravet om, at 30 pct. af undervisningen skal foregå i et fællesskab, fjernes. Det gør det lettere at tilbyde digitale formater. Det giver mening for mennesker, som ikke altid kan møde fysisk op. Samtidig fastholder det den grundlæggende balance i loven: Hovedparten af midlerne skal stadig gå til traditionel, fysisk undervisning. Det er vigtigt for fællesskabet; fællesskabet styrker bedst, når vi mødes ansigt til ansigt. Samlet set er det små greb, men det betyder rigtig meget i praksis, fordi det frigør tid og kræfter derude, hvor mennesker bruger deres fritid på at skabe aktivitet, læring og fællesskab for andre. Moderaterne kan støtte dette lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Næste på talerstolen er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Helle Bonnesen.

Dette forslag, L 74, om ændring af folkeoplysningsloven er godt nyt for foreningslivet og for folkeoplysningen i Danmark. Forslaget peger på de her tre konkrete ændringer i loven, som alle sammen bidrager til at afbureaukratisere og samtidig dermed styrke det frivillige engagement. For det første lempes kravet om, at hele bestyrelsen skal underskrive foreningens tilsynsregnskab. Det kan jo virke som en lille teknisk ting, men for rigtig mange foreninger, mindre foreninger og aftenskoler, er det jo bare administrativt besværligt. Ved at gøre underskrivelseskravet mere fleksibelt, bliver det nemmere at blive en forening. For det andet foreslås det, at aftenskoler, der benytter sig af mellemkommunal refusion, ikke længere behøver at indhente fuldt personnummer på alle deltagerne. Så det her er et skridt i en god retning af både at beskytte privatliv og samtidig lette det administrative arbejde. Aftenskolerne bør jo bruge mindst mulig tid og energi på bureaukrati. For det tredje giver lovforslaget til dels mere fleksibilitet for fjernundervisning. I dag kræver loven, at mindst 30 pct. af et kursus gennemføres fysisk og i fællesskab, men med de nye regler kan aftenskoler umiddelbart tilrettelægge undervisningen mere fleksibelt. Så alt i alt gælder det om at fjerne unødvendige krav, som står i vejen for en effektiv drift og frivilligt engagement, for på den måde sikrer vi, at midlerne stadig bruges ansvarligt, samtidig med at vi gør det lettere at deltage i folkeoplysningslivet. Det Konservative Folkeparti mener, at dette lovforslag er et skridt i den rigtige retning. Det giver større friheder og lavere administrationsbyrder. Men samtidig har vi også et fokus på den dialog, som der faktisk var lige før her i salen mellem hr. Kim Valentin og fru Zenia Stampe omkring procentkravet til fjernundervisning. Den krølle kunne vi godt lige tænke os at dykke lidt ned i i forbindelse med andenbehandlingen, men bortset fra det er det positivt, og jeg siger tak for ordet.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Næste i talerrækken er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som også Venstres ordfører var inde på, at der er mange henvendelser om, hvor besværligt det er at være frivillig leder. Og fra Enhedslistens side deler vi jo fuldstændig den opgave, det stiller os, nemlig at gøre det mindre besværligt at være frivillig leder. Det skal jo være sådan, at det, at man bruger sin fritid på at gøre noget godt for andre mennesker og dermed også for samfundet, ikke er noget, der skal være en kæmpemæssig i administrativ byrde i, så det understøtter vi hundrede procent. Det omfatter jo en lang række spørgsmål, og jeg vil sige, at det her er et hjørne af det. Det er et udmærket hjørne, ingen tvivl om det, men det er et hjørne, og der er mange andre ting, som vi bør tage fat på. Det hjørne, der så er taget fat på i det lovforslag, omhandler tre ting. Det første er det med, at hele bestyrelsen ikke skal opsøges for at skrive under. Det er et rigtig godt forslag, det kan vi hundrede procent støtte, og alene på grund af forslag ville vi stemme for forslaget. Så er det det med der med fjernundervisning, og vi deler selvfølgelig fuldstændig den opfattelse, at det er rigtig godt at have den direkte fysiske kontakt, fordi det jo også er det, der gør, at man efter undervisningen går hen på den lokale pub og får en kop kaffe og dermed lærer folk at kende osv. Så der er rigtig mange gode ting ved det fysiske fremmøde. Men det er jo også rigtigt, som der bliver sagt, at der kan være omstændigheder, i forhold til at det kan åbne op for en ny målgruppe, som ellers ikke ville komme, og derfor er vi også indforstået med det forslag. Dernæst er der forslaget om, at man ikke skal oplyse cpr-nummer, og der har vi jo noteret os, at Kommunernes Landsforening bemærker, at mange kommuner har automatiserede systemer, der bruger cpr-nummer til effektiv refusion. KL siger, at ændringen vil kræve tilpasning af digitale systemer eller mere manuelt arbejde i disse kommuner, hvilket medfører omkostninger. Jeg har også noteret mig, at Børne- og Kulturchefforeningen skriver, at de mener, at ændringen vil have den modsatte effekt af afbureaukratisering. Foreningen siger, at cpr-nummeret er et solidt værktøj i den daglige håndtering og registrering, og fjernelse skaber behov for nye individuelle lokale løsninger, hvilket vil medføre både bureaukratisering. Så er det, man kan sige: Nå, det er jo bare de der bureaukrater i kommuner osv.; dem behøver man måske ikke lytte så meget til. Men så skriver Fritidssamrådet i Danmark, som jo er nogle af brugerne her, at forslaget om, at man ikke skal opgive cpr-nummer, vil skabe udfordringer for kommunernes kontrol og gøre det nærmest umuligt at indhente mellemkommunal refusion. Fritidssamrådet forventer, at de færre deltageroplysninger vil føre til et væsentligt højere ressourcetræk på forvaltningen og mere manuelt arbejde, hvilket modsiger ministeriets vurdering af begrænsede implementeringskonsekvenser. Jeg ved det ikke, men det er også derfor, jeg godt kunne tænke mig, at ministeren uddybede det, og at det måske var noget, vi kunne kigge på i udvalgsbehandlingen. Jeg har det lidt sådan, at det i dag er sådan, at folk oftere kender deres eget cpr-nummer, end hvilken kommune de bor i. Der er mange mennesker, der ikke ved, hvilken kommune de bor i. De kender deres postnummer, men fordi man har 2800 Lyngby som postnummer, behøver man ikke at bo i Lyngby Kommune; så kan man faktisk lige så godt bo i Gladsaxe Kommune. Og sådan er der rigtig mange mennesker, der ikke ved, præcis hvilken kommune de bor i. Men ens cpr-nummer tror jeg de fleste mennesker kan, og derfor vil jeg godt i hvert fald lige sætte et lille spørgsmålstegn ved, om det virkelig er så stor en administrativ lettelse, som der gives udtryk for her. Vi havde diskussionen, dengang cpr-nummeret blev indført, men jeg tror faktisk, at der er sket rigtig meget siden. Som sagt imødeser jeg ministerens kommentarer, og så kan vi jo dykke ned i udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Næste i talerrækken er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Og mens fru Pia Kjærsgaard bevæger sig herop, kan jeg også ønske tillykke med det flotte regionsvalg. Fru Pia Kjærsgaard ved, at man ikke diskuterer med formanden, så hun kan bare tage den lykønksning til indtægt.

Det gør jeg meget gerne. Tusind tak. Lovforslag L 74 her er jo et lovforslag, hvor man, og det har også været nævnt i ordførertalerne, laver tre ændringer i folkeoplysningsloven. Der foreslås en lempelse af krav om, at hele bestyrelsen skal underskrive foreningens tilskudsregnskab, og det er fint. Det foreslås endvidere at lempe krav til aftenskoler ved mellemkommunal refusion, så der ikke mere skal indhentes fuldt personnummer på deltagere. Endelig foreslås der mere fleksibilitet for aftenskoler med fjernundervisning, så der ikke er krav om, at 30 pct. af undervisningen på det enkelte kursus skal gennemføres i fællesskab. Forslaget gennemfører dele af regeringens udspil om afbureaukratisering for foreningslivet, der er udarbejdet på grundlag af anbefalinger fra partnerskabet om afbureaukratisering for foreningslivet, og det er jo en god ting. Jeg har lige et par spørgsmål: Må foreninger stadig benytte personnummer til at registrere deltagere? Det er jo meget ofte personnummeret, der bruges til at registrere deltagere. Hvis denne mulighed afskaffes, kan det måske give øget bureaukrati og ikke mindre bureaukrati. Så er der også en bekymring om virtuel deltagelse i arrangementer med tilskud. Bl.a. andt andet DIF og DGI mener, at det kun skal være arrangementer med fysisk deltagelse, som man kan få tilskud til. De to spørgsmål må ministeren godt være venlig at besvare. Tak.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fra Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe.

Tak. Altså, jeg ved ikke, om jeg er den eneste, der er lidt træt i dag efter en god, lang valgkamp, for selv om nogen af os jo ikke selv har været på valg – nogle af mine kollegaer har været på valg – så tænker jeg, at mange af os har været meget engagerede i noget, der jo også er en del af det lokale foreningsliv. Nu er det ikke lige det, vi behandler i dag, men altså, hvor tit taler vi ikke med vores medlemmer ude i de lokale partiforeninger om det med at skifte bank og sådan noget? Det kan være noget, der kan tage flere år, og man magter ikke at udskifte sin kasserer, fordi det er meget besværligt at få en ny og få oprettet vedkommende i banken osv. osv. Så det er bare rigtig godt, at vi nu forenkler på det her område. Jeg har fået tilsendt et forslag til ændringsforslag fra nogle af aftenskoleforeningerne. Det handler om at skabe endnu mere fleksibilitet i tilrettelæggelsesformerne. Det var det, jeg prøvede at spørge Venstres ordfører om, og det håber jeg vi kan have en åben dialog om i den kommende behandling. Vi vil meget gerne stille et ændringsforslag, der øger fleksibiliteten lidt mere i forhold til det, som regeringen har fremsat. Vi kan godt forstå hensynet til, at det hele ikke bare skal være noget, der foregår online, og at det også er vigtigt at holde fast i noget fysisk tilstedeværelse, men vi hører altså også, at der er et udtalt behov for større fleksibilitet, og at det, regeringen lægger op til her, ikke er fleksibelt nok. Det vil vi i hvert fald gerne hjælpe aftenskolerne med, altså at få lidt større fleksibilitet ind, og det kan være, at der er andre medlemmer i Folketinget, der vil hjælpe os med det. Jeg tænker, vi er rigtig mange, der jo har kanaler rundt i folkeoplysningsforbundene og derfor ved, hvad man sidder og tænker derude. Så det kan være, at vi kan skabe et samarbejde om et ændringsforslag og måske også få regeringen med, så vi får endnu større fleksibilitet.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste i talerrækken er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak for ordet. Der er jo den her lækre ting med at være den sidste ordfører i rækken, altså at mange allerede har sagt de spændende ting. Derfor vil jeg ikke gå så meget ind i forslagene, men egentlig starte med en hyldest til dem, det her handler om. Fru Zenia Stampe nævnte allerede vores partikolleger, men det her land er jo afhængig af frivillige. Vi er afhængige af vores civilsamfund, og vi har et land, som nok er et af de lande i verden, hvor der er allerflest, der er frivillige og lægger rigtig, rigtig mange kræfter i at gøre vores samfund til et bedre sted. Jeg siger det her for at sige, at det jo er det, vi faktisk snakker om, når vi taler om cpr-numre og vi taler om kasserere; det er jo alle dem, der er derude og gør en masse spændende ting. Derfor er jeg også glad for, at vi går ind og kigger på, hvordan vi så kan mindske bureaukratiet. Jeg tilslutter mig Enhedslistens ønske om at få en lille uddybning af, hvordan vi undgår det her. Omvendt vil jeg også bemærke, at jeg faktisk synes, ministeren har lyttet til høringssvarene, og det vil jeg gerne kvittere for, for det synes jeg faktisk er enormt vigtigt, i særdeleshed når det handler om involvering i vores samfund. Derfor vil jeg ikke gøre så meget andet end at sige, at det håber jeg også at vi kan gøre med andre ting. Vi står over for at skulle snakke moms på undervisning på et tidspunkt, og der håber jeg også at vi kan lytte til folk. Alternativet bakker op. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Alternativet. Så er det kulturministeren.

Tak for det, formand, og tak til alle kollegaerne. Der er faktisk grund til at lykønske flere, der sidder i Folketingssalen i dag. Det gælder fru Pia Kjærsgaard med det meget flotte personlige stemmetal, formanden med formandens eget genvalg i Roskilde og fru Charlotte Broman Mølbæk med datterens valg i Randers. Generelt er det jo en festdag for vores demokrati. Jeg har hørt mange kulturministre tale om et ønske om at afbureaukratisere. Nogle gange er det gået vedkommende godt, og andre gange er der sket meget lidt. Jeg har forsøgt at gribe det an på en anderledes facon og invitere alle dem, det handler om, til at pege på, hvor behovet er størst, og efter et følg eller forklar-princip, er det lykkedes at engagere 16 ministerkollegaer på en lang række områder i at gøre det nemmere at være frivillig og være forening. Det er jeg egentlig ret stolt af. Flere af de ordførere, der sidder i salen, har også bidraget og opfordret medlemmer, repræsentanter og andre til at engagere sig i det her arbejde, og det er jo første kapitel af det arbejde, vi omsætter til lovgivning i dag. Der er noget så simpelt som at reducere antallet af mennesker, der underskriver regnskabet. Jeg har, lige siden jeg var en ung mand, drevet en lille forening. Jeg kan huske, at jeg på min blå cykel cyklede rundt i Birkerøds og Bistrups gader for at finde de 7 medlemmer af bestyrelsen, der alle sammen skulle godkende det, før vi kunne aflevere det nede på Birkerød Rådhus og få vores tilskud til den lokale forening. Det tænker jeg mange andre, der har drevet en lille forening, kan genkende, både folk, der sidder i salen, og folk, der lytter med. Jeg har så forsøgt at finde et godt kompromis i forhold til vægtningen mellem aktivitet på aftenskolerne og hos folkeoplysningsforbundene, og jeg synes, vi er endt et godt sted med de 40 pct. Jeg anerkender også, at der er nogle af de store idrætsbaserede foreninger, der har haft et andet ønske. Jeg synes, at det kompromis, der er fundet, er det rigtige, og det kan man jo sagtens diskutere og blive klogere på i den lovbehandling, der står foran os. Det samme gælder det, både fru Pia Kjærsgaard, fru Zenia Stampe og hr. Søren Søndergaard i virkeligheden rejser. Mit ønske har været at skabe mindst muligt bøvl, primært for de mennesker, det drejer sig om. Mit ønske har så ikke været modsvarende at skabe mere ballade for de mennesker, der skal sørge for, at loven bliver overholdt. Men hvis nu fru Pia Kjærsgaard, hr. Søren Søndergaard og jeg selv dannede en forening, skulle vi jo primært indrapportere medlemmernes bopæl og navn til den kommune, vi er hjemmehørende i, for at få refusion eller søge midler fra folkeoplysningsloven. Nu beder vi så aftenskolerne om at nøjes med fødselsdato og -år og de andre oplysninger. Hvis det er rigtigt, at det skaber yderligere problemer, er jeg selvfølgelig villig til at se på det, og jeg vil anbefale Tingets medlemmer, at vi i fællesskab dykker ned i det i forbindelse med lovbehandlingen. Det her handler for mig ikke om en ideologisk retning, andet end et ønske om at skabe mindst muligt bøvl og bureaukrati, gerne på begge sider. Og som i anden lovgivning, hvor min opfattelse har været, at vi har delt både et ønske om at handle og i øvrigt det overordnede formål, vil jeg stille mig ganske fleksibel over for løsninger, der er smartere og mere betænkte end dem, vi selv har kunnet foreslå i Kulturministeriet. På den baggrund vil jeg sige tak for ordet.

Tak til kulturministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og da det er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Med det her lovforslag tager vi et nødvendigt skridt i retning af en mere enkel og overskuelig administration af projekttilskud på Kulturministeriets område. Jeg tror, vi alle sammen er klar over, at der under Kulturministeriet er rigtig, rigtig mange projekter, der får tilskud, og der skal skabes en bedre og mere strømlinet og mere fleksibel tilskudslov, så vi i højere grad kan udmønte politisk besluttede projekttilskud hurtigt og effektivt. I Socialministeriet synes vi selvfølgelig, det er vigtigt, at vores lovgivning i størst muligt omfang bidrager til, at pengene går til kunsten, til kulturen, til borgerne og ikke til unødigt bureaukrati. Med det lovforslag, vi behandler her, lægges der op til at samle en række tilskudsadministrative regler, som i dag ligger spredt i forskellige lovgivninger. Det betyder færre særregler og færre krav i forskellige love, som man skal lede efter. Konkret giver vi med loven kulturministeren en bemyndigelse til at udstede regler om administrationen af projekttilskud, der bl.a. skal sikre en mere ensartet håndtering af tilskud og midler. Herunder giver vi også kulturministeren mulighed for at uddelegere administrationen til relevante myndigheder og private organisationer. Det skal skabe større fleksibilitet og også gøre det muligt at tilpasse administrationen til virkeligheden i stedet for omvendt. Der lægges også op til at hæve grænserne for, hvornår tilskudsmodtagere skal indsende regnskab, og hvornår en revisor skal ind over. Beløbene hæves, og det betyder, at mindre tilskud i højere grad kan bruges til selve formålet, i stedet for at man bruger penge på afrapportering og revision. Det bidrager jo også til statslig afbureaukratisering, fordi færre regnskaber og revisionspåtegninger vil skulle gennemgås. Til gengæld indføres der en risikobaseret kontrol, så vi altså ikke bare giver los for eventuelle brodne kar. Lovforslaget her omfatter ikke driftstilskud. Det vil stadig være driftstilskudsloven, der vil være gældende her. Men der kommer til at være en enkelt ændring af driftstilskudsloven, der betyder, at også grænserne for regnskabs- og revisionskrav på drifttilskudsområdet bliver hævet. Så vil det også være sådan, at nogle af de krav, man i dag skal leve op til i henhold til budgetvejledningen, bliver videreført, men på en sådan måde, at de faste modtagere af udlodningsmidler fra Kulturministeriet bliver undtaget fra de her krav. Det er noget med, hvordan man bl.a. skal fastlægge lønninger og andre ting. For os i Socialdemokratiet er det afgørende, at vi sikrer, at kulturinstitutioner og foreninger mødes med tillid og rimelige rammer. Så jeg er glad for, at vi her både afbureaukratiserer og overskueliggør området, samtidig med at vi sikrer en stærk og ansvarlig administration af offentlige midler. Det er sundt og fornuftigt, og Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Den næste på talerstolen er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Jeg må indrømme, at da jeg kiggede på L 75, tænkte jeg: Hvorfor har man ikke gjort det noget før? Men nu gør vi det, og det er jo fint. Det er jo godt, at kulturministeren virkelig har fokus på det her – det er jeg virkelig glad for at kulturministeren har. Det er jo fantastisk. Hele grundlaget for det her er jo, at det skal være lettere at give støtte, og at det skal være lettere at modtage støtte. Vi ved det jo godt. Hvis man får en gave, som man er glad for, men som kræver, at man skal lave rigtig, rigtig mange ting for at kunne udnytte den, så bliver det jo hurtigt til en hadegave. Det er et problem for alle. Det foregår også sådan i tilskudssystemet. Eksemplet er jo, at hvis man får støtte for nogle få tusind kroner, skal man bare engagere en regnskabsmand eller en revisor, eller hvad det nu er, der skal lave sådan noget papirarbejde, og det koster halvdelen af det beløb, man modtager, så synes man, at det ikke hænger sammen. Det her er jo bare et eksempel. Det er bare for at forklare, hvad det er, vi gør med den her nye tilskudslov. Ja, vi rydder op, og vi siger simpelt hen, at det skal være nemmere at give støtte, og at det skal være nemmere at modtage støtte, og så hæver vi den her grænse for, hvornår men så rent faktisk skal involvere en revisor og lave et regnskab. Det er vi rigtig glade for i Venstre. Vi støtter det her forslag.

Tak til ordføreren for Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Lovforslaget indebærer en række regelforenklinger. Det fremgår af bemærkningerne, at omkring 100 virksomheder vil blive berørt af lettelsen i forhold til grænsen for regnskab, og at det cirka vil kunne spare den enkelte virksomhed for 10 timers arbejde pr. år. Derudover forventes det, at omkring 50 virksomheder vil blive berørt af, at grænsen for revision forventes at blive sat op, og at dette pr. virksomhed vil kunne give en årlig besparelse på omkring 10 timer samt minimum 5.000 kr. til revisorudgifter. Danmarksdemokraterne stemmer for lovforslaget, fordi der er tale om regelforenklinger, og vi støtter at hæve bagatelgrænsen for, hvornår der stilles krav om regnskab og revision for både projekttilskuddet m.v. og driftstilskud. Vi har noteret os, at for at modvirke svindel og urigtig anvendelse af statslige tilskudsmidler modsvares de hævede bagatelgrænser af risikobaserede kontroller, og det er vi godt tilfredse med. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er SF's fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Nu var ministeren jo så sød lige at nævne min datters valgsejr, så jeg vil da bare sige til alle jer søde mennesker, der lykønsker os: Tusind tak. Det er enormt rørende. Det viser i virkeligheden, hvor gode vi også er til at bakke hinanden op på kryds og tværs uanset partiskel, så det er jo bare fantastisk. I forhold til lovforslaget i dag er det et lovforslag, der skal samle og ensarte reglerne for administration af projekttilskud på Kulturministeriets område. Reglerne er i dag spredte og uensartede, og det gør administrationen tung og uoverskuelig, så formålet er at samle reglerne, gøre administrationen både effektiv og moderne og give ministeriet den nødvendige bemyndigelse, bl.a. ved at indføre automatiseret sagsbehandling, hvor man bruger computersystemer til at overtage noget af sagsbehandlingen. SF støtter afbureaukratisering og frigørelse af ressourcer til selve kulturen. Vi vil have mindre papirarbejde og mere kunst. Vi stemmer for, fordi ministeriet har lyttet til afgørende indsigelser under høringen. Det er en sejr for foreningslivet, at man er blevet lyttet på, bl.a. er driftstilskuddet udelukket. Det styrker civilsamfundets selvbestemmelse og autonomi. De højere bagatelgrænser for regnskab og revision letter bureaukratiet for de små kulturaktører. Det giver bedre vilkår, så ressourcerne kan bruges til at skabe kultur. Klageadgangen er blevet bevaret, efter at en lang række organisationer, herunder KL, har peget på risikoen for, at ministeriet kunne afskære klageadgangen. Så derfor siger vi også klart, at klageadgangen skal være urokkelig; der må ikke være nogen smuthuller i det her. Afbureaukratiseringen skal ske med omtanke, og der er stadig væk bekymring i høringssvaret, som SF deler. Flere organisationer, bl.a. KL, spørger, hvordan transparens og faglighed sikres, når opgaver gives til private. Der kan vi så læse, at ministeren i bemærkningerne lover, at det vil ske med faglig indsigt, og det vil vi så følge med i hvordan kommer til at gå i processen. Gennemsigtighed og ansvarlighed er vigtigt, når opgaver delegeres til de private aktører, og de principper skal også gælde for teknologien. Når det gælder den automatiserede sagsbehandling, er det vigtigt, at den indføres med omtanke. Der har flere organisationer, bl.a. Dansk Kulturliv, rejst bekymringer. Vi har også bemærket, at Institut for Menneskerettigheder har nogle bemærkninger i forhold til en automatiseret sagsbehandling. Ministeriet lægger op til en model, hvor afgørelser træffes under objektive kriterier, men de objektive kriterier er endnu ikke klart defineret og fremgår på nuværende tidspunkt kun af bemærkningerne og ikke af selve lovteksten. Det kan skabe en vis usikkerhed. EU-retten lægger vægt på klarhed, og det er vigtigt, at borgernes rettigheder ikke overlades til fortolkning. Vi kan i SF godt se et stort potentiale i automatisering. Det er ikke AI; det er jo et system, som vi baserer internt. Det kan både gøre administrationen mere enkel og frigøre ressourcer til kulturen, men der er også nogle ting, vi skal holde fast i, når der sker en automatisering og mennesker fjernes fra sagsbehandlingen. For når afgørelser træffes uden direkte menneskelig indblanding, skal det følges tæt, og der har man også et princip i EU-lovgivningen, som i virkeligheden siger, at der skal være en menneskelig overvågning af, hvad der foregår. Det er jo i virkeligheden det, man prøver at sikre med klageadgangen, men vi mener i SF, at man også bør sikre en eller anden form for kontinuerlig kontrol af den automatiserede sagsbehandling, der kommer til at være, så der er det menneskelige overblik og den menneskelige indblanden, for at sikre, at sagsbehandlingen går rigtigt til. Ved fuldautomatiske afgørelser, også dem, der kun handler om tidsfrister, kræver det netop veldefinerede kvalitetssystemer fra starten af, og det skal vi til at udvikle på, når vi overgår til mere af den her automatiserede sagsbehandling. Vi skal starte på den rigtige måde, også så det er klar, når vi måske skal til at bruge AI i højere grad. Kort sagt støtter SF moderniseringen, når den styrker kulturen, og vi stemmer ja, fordi det frigør ressourcer til kulturen, men vi kommer også til at følge både processen og i virkeligheden også udvalgsarbejdet i forhold til de bemærkninger, jeg har nævnt i den her tale.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste i talerrækken er ordføreren fra Liberal Alliance, hr. Steffen W. Frølund.

Tak for det, formand. Jeg taler igen i dag på vegne af vores normale ordfører om lovforslaget her, L 75, der handler om administration af projekttilskud på Kulturministeriets område. Som udgangspunkt er Liberal Alliance positive over for forslaget. Det rummer vigtige skridt mod at forenkle og modernisere tilskudsadministrationen. Men vi ser også udfordringer i den udstrækning, at ministeren med forslaget får en meget bred bemyndigelse, og vi vil i den videre behandling stille spørgsmål om den parlamentariske kontrol. Derfor udtrykker Liberal Alliance i dag både vores støtte og vores bekymring. Vi støtter visionen, men vi ønsker den parlamentariske indsigt, der skal sikre, at tilskudspolitik forbliver demokratisk, ansvarlig og gennemsigtig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er vi nået til ordføreren for Moderaterne, og det er hr. Henrik Rejnholt Andersen.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget handler i bund og grund om at gøre det lettere for kulturaktørerne at administrere de tilskud og det, vi politikere beslutter. I dag er reglerne spredt på mange steder, og det skaber unødvendigt bureaukrati både for modtagere og for staten. Med dette lovforslag får vi mere overskuelighed og tidssvarende rammer. Forslaget samler reglerne ét sted, så tilskuddet udmøntes hurtigere og mere ensartet, uanset hvem der administrerer dem. Det skaber tryghed og forudsigelighed for dem, der søger midlerne, og det mindsker behovet for særregler og ad hoc-løsninger. Vi hæver samtidig grænsen for, hvornår man skal indsende regnskab og have revisor på. Det er sund fornuft. Små bevillinger skal bruges på aktiviteter og ikke på administration. Vi gør det vel at mærke uden at slække på kontrollen, der i stedet bliver baseret på risiko og faglige vurderinger. Det også vigtigt at sige tydeligt, at lovforslaget ikke ændrer på tilskudets indhold eller armslængde. Det er stadig politikerne, der fastlægger formålet, og det er de uafhængige organer, der træffer de faglige beslutninger. Loven handler kun om administration. Moderaterne støtter forslaget. Det er et stille, men vigtigt indgreb, der gør hverdagen mere enkel for kulturens aktører og forvaltningen uden at gå på kompromis med ordentlighed og gennemsigtighed. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste i talerrækken er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Helle Bonnesen

Tak. Forslaget L 75 omhandler jo overordnet to forhold, dels at ministeren generelt bemyndiges til at administrere og træffe afgørelse om projekttilskud samt får mulighed for at delegere beføjelser videre, dels en generel regelforenkling samt reformation af forældet lovgivning. Lad mig tage det sidste først, for det kan Det Konservative Folkeparti jo selvfølgelig kun bifalde, altså både regelforenkling og opdatering af lovgivning. Den del er faktisk den nemme del, for det giver jo god mening at reducere unødvendig statslig administration, og her taler vi om en række årsværk. Lovforslaget understøtter tilsyneladende et centralt løfte fra regeringsgrundlaget, nemlig at reformere forældet lovgivning på kulturområdet. Jeg har det lidt ligesom hr. Kim Valentin, som sagde: Hvorfor har vi ikke gjort det før? Men det er jo dejligt at se, at det nu sker, her 3 år efter at regeringen startede sin periode. Den første del af forslaget, altså det om bemyndigelsen, har vi det jo nok lidt på linje med Liberal Alliance, nemlig at vi gerne lige vil se nogle konkrete eksempler på, hvad det er for nogle nuværende benspænd, og hvad det er, ministeren nu kan få beføjelser til. Jeg går ud fra, at det betyder kortere sagsbehandlingstider, bedre fleksibilitet, mere effektiv udmøntning. Jeg håber, at det vil reducere byrden for tilskudsmodtagerne, men det er kun en antagelse. Så jeg håber også, at vi i den videre behandling kan kigge lidt nærmere på, hvad der kunne være af eksempler på det. Der har jo trods alt kun været meget generelle, positive høringssvar. Alt i alt støtter Det Konservative Folkeparti også forslaget, men vi ser frem til lige at få besvaret de spørgsmål, som jeg har nævnt her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten er den næste på talerstolen.

Tak. Her behandler vi jo endnu et hjørne med det formål at få afbureaukratiseret det her område, og det kan vi jo fuldstændig støtte, og nu har det allerede været nævnt, at der er mange gode elementer i det her forslag, som bestemt skal nyde fremme. Der er dog to områder, hvor vi godt vil have boret noget ud i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det ene omhandler armslængde og risiko for detailstyring. Ministeren får nogle bemyndigelser til at fastsætte tildelingskriterier og udgiftslofter politisk, og spørgsmålet er, hvad det kan bruges til – naturligvis ikke af den nuværende minister – og den slags regler skal jo holde i fredstid. Men de skal også holde i krigstid, og spørgsmålet er jo, om der er nogle hegnspæle, der gør, at det ikke kan misbruges. Det vil vi i hvert fald gerne have undersøgt. Det andet spørgsmål vedrører udlicitering til eksterne aktører, også private, og det kan være ganske fortrinligt, og det har vi ikke noget problem med. Spørgsmålet er, hvad den uddelegering til uafhængige organer betyder for klageadgangen. Det vil vi også godt have udboret. For vil det betyde, at man stadig væk kan klage til ministeriet, eller er der ligesom en klageadgang, der forsvinder? Men det kan vi tage i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg benytte lejligheden til at vende tilbage til det forrige punkt, og det vil jeg ikke gøre for at rejse en ny debat, men for at undskylde over for Tinget, fordi jeg er fremkommet med forkerte oplysninger. Jeg nævnte nemlig, at Fritidsrådet var nogle af dem, der modtog noget, men som ministeren har været så venlig at gøre mig opmærksom på, er Fritidsrådet jo dem, der i kommunerne er med til at sørge for at uddele noget, tildele noget eller i hvert fald forholde sig til det fra kommunal side. Her tænkte jeg så på og sammenblandede det med Friluftsrådet, som jo er noget helt andet end Fritidsrådet, og det betyder jo altså, at den pointe, jeg havde, byggede på, hvad nogle af dem, som sidder og administrerer det, har, og det gør den jo bestemt ikke dårligere. Men det er jo en pointe, de har, som jeg synes vi skal udbore i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men undskyld for sammenblandingen af Friluftsrådet og Fritidsrådet.

Tak for det. Det var ordføreren fra Enhedslisten. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Kjærsgaard.

L 75: Det foreslås med lovforslaget, at kulturministeren, medmindre andet følger af anden lov, generelt bemyndiges til at administrere og træffe afgørelse om projekttilskud m.v. på Kulturministeriets område og at udstede nogle regler herom. Ministeren bemyndiges samtidig generelt til at delegere sine beføjelser til underliggende myndigheder og til at delegere puljeadministration m.v. til f.eks. private organisationer. Lovforslaget indebærer en regelforenkling, idet en række tilskudsadministrative bestemmelser i anden lovgivning, herunder om regnskab, revision og tilsyn, vil blive ophævet, som følge af at disse samles og derved ensartes med lovforslaget. Så er der nogle få ændringer af driftstilskudsloven, og det sidste lyder jo godt. Men jeg må nok erklære mig lidt enig med hr. Søren Søndergaard, der netop talte om armslængdeprincippet og de her bemyndigelser, og det er jo egentlig lidt pudsigt at stå og sige til en minister, at nu skal man altså passe på armslængdeprincippet. For det er jo det, vi gentagne gange hører. Hver evige eneste gang man blander sig i forhold til de mange penge, der bliver bevilget her fra Folketinget til mange institutioner, f.eks. DR, og man klager over, at der er en drejning, man ikke bryder sig om, så får man at vide, at man skal huske armslængdeprincippet. Nu siger jeg bare til ministeren: Husk nu armslængdeprincippet. Der er altså her virkelig tale om bemyndigelser, som måske ikke er helt, hvad Dansk Folkeparti mener at man skal rette sig efter. Jeg har også læst høringssvarene, hvor de jo bestemt heller ikke er superglade for det her, hvor ministeren får mere magt. Så det drejer sig om en afvejning imellem mindre bureaukrati og at ministeren får bredere beføjelser. Så jeg vil indtil videre tillade mig at være lidt skeptisk i forhold til det her forslag og se, hvordan det udmønter sig hen ad vejen i udvalget. For jeg synes, vi skal dyrke det lidt med hensyn til de bemyndigelser, som ministeren får, og også med hensyn til det nævnte armslængdeprincip, som jeg med det her forslag lige pludselig synes er vendt den anden vej. Tak.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Jeg er glad for, at skoleklassen ikke er her længere, for det her må nok været det sværeste forslag at forholde sig til, hvis man sidder på tilhørerrækkerne og ikke har læst op på lektien. Og selv om man har læst op på lektien, er det virkelig svært at forstå, når man læser selve lovforslaget, at det her handler om regelforenkling. Men det gør det jo, og det er rigtig godt, og det støtter vi også op om. Som minister ville jeg egentlig være lidt bekymret, for jeg tror egentlig, at præcis kulturministeren tit har gavn af, at der er lidt armslængde. Ellers risikerer man jo pludselig at stå til regnskab for alt muligt, som det nogle gange er lidt nemmere at få en anden myndighed til at stå til regnskab for. Vi støtter grundlæggende op om lovforslaget og denne forenkling, men vi har jo også fulgt debatten og kan godt tilslutte os nogle af de kommentarer, der har været, og ønsket om at udbore, om man nu bryder med armslængden for meget. Det vil vi gerne bakke op om at vi har en dialog om, men ellers er vi overordnet enige i intentionen med loven.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Ordføreren fra Alternativet, fru Sascha Faxe, er velkommen på talerstolen.

Tak for ordet. Jeg vil gerne indlede med at understrege, at vi i Alternativet generelt ser positivt på intentionen med lovforslaget. Det er vigtigt, at projekttilskud på Kulturministeriets område administreres på en måde, så det er overskueligt og effektivt. Det samler en fragmenteret regulering, som vi ser i dag på området, og som kan skabe unødigt bureaukrati, både for ministeriet og for modtageren, der skal arbejde med det. Men jeg vil også påpege, at vi i Alternativet finder det bekymrende, at lovforslaget kobles sammen med en planlagt besparelse på fem årsværk i Slots- og Kulturstyrelsen. Vi ser det som en omvendt måde at reducere bureaukrati på. Før man begynder at skære ned i antallet af årsværk, bør man først identificere, hvor bureaukratiet egentlig ligger, og om der er potentiale for forenkling på det område. På den måde kan man vurdere, hvor meget man faktisk kan spare uden at gå på kompromis med kvaliteten i sagsbehandlingen. Det ser heldigvis ikke ud til at gælde for lovforslaget, hvor vi får en samlet ramme for administration af projekttilskud, en ramme, der kan understøtte både en hurtigere sagsbehandling og færre administrative byrder. Vi ser også positivt på, at der er en bagatelgrænse for krav om regnskab og revision, og at den hæves. Det betyder, at små og mellemstore aktører, foreninger og frivillige organisationer og andre civile aktører, ikke skal bruge unødig mange ressourcer på bureaukrati, men at der fortsat vil være et risikobaseret tilsyn, så vi også sikrer os mod svindel og fejludbetalinger. Så vil jeg sige tak til fru Pia Kjærsgaard – og også herfra sige tillykke med det flotte resultat – for at nævne armslængde. Det synes vi er ekstremt vigtigt i kulturpolitik, og jeg håber, at vi kan høre det mange flere gange fra Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti. For det er en vigtig pointe, at vi sikrer, at kulturministerens beføjelser ikke bliver større og der ikke kommer en større politisk indflydelse på projektmidlerne. Jeg kan ikke helt gennemskue, hvor meget eller hvor lidt, og det er noget af det, vi håber ministeren vil redegøre lidt for undervejs. For det er vigtigt, når vi laver den her slags tilskud, at det tilpasses bredden i Folketingets repræsentation. Vi vil også fremhæve, at lovforslaget har ændret karakter i en positiv retning, efter at det har været i høring. Igen vil jeg sige tak for det. Det er noget, der betyder rigtig meget for os i Alternativet. Ministeren har lyttet til høringssvarene og foretaget nogle justeringer, herunder at driftstilskuddet er taget ud af lovforslaget. Det viser den dialog, som er vigtig, med de relevante aktører, og vigtig for, at man kan føre et bedre og mere gennemarbejdet forslag ind i salen. Så tak for det fra Alternativets side. Vi kan på den her baggrund sige, at vi støtter op om forslaget.

Tak til ordføreren for Alternativet. Den næste og sidste, der får ordet, i hvert fald her fra talerstolen, er kulturministeren.

Tak for det, formand, og tak til alle ordførerne for taler og tilkendegivelser. Jeg er enig med flere i, at armslængdeprincippet er afgørende, og at det piller vi ikke ved rent politisk. Lovgivningen her handler om administration af tilskud, ikke de politiske kriterier for, hvem der modtager hvilke tilskud hvordan. Det er meget, meget vigtigt at understrege. Altså, det besluttes politisk af Folketinget. Så det, man bemyndiger kulturministeren til, er noget andet. Man samler de administrative hjemler for en lang række forskellige lovgivninger nu i én rammelovgivning i forhold til projekttilskud, legater og andet. Det gælder ikke driftstilskud og ikke faste modtagere, men de flygtige tilskud, der nogle gange ændrer sig år for år. Det, man så læser som en forkortelse af armslængdeprincippet, er, at man giver kulturministeren mulighed for at fastsætte kriterierne til administrationen, altså hvad der skal indsendes af dokumentation, materiale osv. osv. Det er et teknisk spørgsmål, ikke et politisk spørgsmål, vil jeg mene. Men jeg er anerkendende , og jeg anerkender også, at når man spørger om det og problematiserer det, er det, fordi vi har været for dårlige til, tror jeg, at forklare, hvordan den her tilskudslovgivning udmøntes i virkeligheden. Så må jeg ikke bede om muligheden for, at nogen stiller mig spørgsmålet skriftligt? Så lover jeg at svare skriftligt, så alle kan blive betrygget i, hvordan kriterierne ikke handler om politiske beslutninger eller politiske tildelingsbeslutninger, men derimod den administrative udførsel og kontrol, i forbindelse med at man udmønter tilskud på Kulturministeriets område, der ikke er faste. Samtidig vil jeg gerne takke de mange forskellige ordførere for den positive tilgang til det at reducere statslig bureaukrati og samtidig gøre det nemmere at være tilskudsmodtager. Mit ønske i det her er ikke at bemyndige nogen kulturminister til at kunne lege kispus med kriterierne, men derimod at sørge for at rydde op i en lovgivningsmæssig jungle, der har betydet, at mange forskellige tilskudsmodtagere har været underlagt en række forskellige krav om og kriterier for, hvordan administrationen af deres tilskud har forløbet. Det har medført store transaktionsomkostninger, ulejlighed, besvær og uigennemsigtighed. Mit formål har været at rydde op i alt det besvær og uigennemsigtighed for at sørge for at skabe ensartede regler, ikke at forkorte nogen armslængde. Det her er ikke en lov, der handler om, hvem der modtager hvad hvorfor, men om administrationen af de enkelte tilskud og de kriterier, hvormed man administrerer. Det er vigtigt for mig at understrege det. Tak for ordet.

Der er indtil videre et par indtegnet til korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren. Ministeren nævner det her med, at vi kan stille nogle spørgsmål skriftligt, og det vil vi rigtig gerne komme tilbage til. Men jeg kunne bare godt tænke mig sådan helt fra hoften at spørge, om ministeren kan nævne et eksempel på noget, som i dag ikke hviler på en politisk beslutning, men en administrativ beslutning, som ministeren ikke kan gøre lige så nemt, medmindre vi får det her vedtaget?

Ministeren.

Jeg vil sandsynligvis kunne gøre meget af det samme, blot i en række forskellige tilskudslovgivninger. Men i dag samler vi det jo i én for at skabe gennemsigtighed og kontrol. Så hvor man før skulle ændre fem, seks, syv og otte steder, så nøjes vi i dag med at ændre ét sted, og i dag har kulturministeren i vidt omfang det privilegium at kunne ændre i de administrative forhold, som jeg også beder Folketinget om at give mig tilladelse til og opbakning til i dag. Så det er jo ikke en skærpelse. Det er sådan set bare en på mange områder videreførelse af gældende praksis. Jeg har selvfølgelig også oplyst nogle af de organisationer, der har indsendt høringssvar, med den bekymring, de giver udtryk for der, om, at det jo er de forhold, der eksisterer i dag. I dag kan enhver kulturminister ændre i de krav, der gælder administration af tilskud på vedkommendes område, og har frihed til at gøre det, bare i de forskellige bekendtgørelser, der allerede findes.

Spørgeren? Spørgeren er frafaldet. Så er den næste fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Men vi behøver jo sådan set ikke at stille skriftlige spørgsmål. Jeg ved, at ministeren har temmelig mange medarbejdere fra ministeriet her, og man kan jo bare spørge, hvad den her afvejning imellem mindre bureaukrati og det, at ministeren får bredere beføjelser, betyder. Det kan ministeren jo bare tilføje til talen her, og så regner vi med, at vi får et svar, måske ikke fra talerstolen, men at ministeren vil svare Kulturudvalget på det skriftligt. Tak.

Ministeren.

Jeg kunne forsøge at gøre det her. Det vigtige for mig at sige er, at i dag er administrationen af Kulturministeriets tilskud fordelt på en række forskellige bekendtgørelser, har lovhjemmel forskellige steder. Nu samler vi det ét sted. Jeg beder ikke om yderligere beføjelser. Jeg beder om, at de beføjelser, enhver kulturminister har haft de sidste mange år, samles ét sted i den lovgivning. Det er ikke at gå videre i forhold til de muligheder, ministeren har i dag. Det er at ensrette de muligheder, der i dag eksisterer, i den nye rammelovgivning.

Tak til kulturministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi behandler i dag, er det første af mange lovforslag, som handler om en meget, meget stor og gennemgribende reform af beskæftigelsesindsatsen. Det kan godt lyde en lille smule tørt, men det er virkelig vigtigt, og det er også et nybrud. Man kan sige, at vi i dag og med den beskæftigelsesreform, vi har aftalt, tager hul på at gøre det modsatte af det, vi ofte gør her i salen, når vi gerne vil forbedre ting, nemlig at det, vi faktisk går i gang med her, er at fjerne regler og lave færre ting, som Christiansborg blander sig i. Jeg har været på beskæftigelsesområdet meget intensivt de sidste år, men har jo fulgt det, al den tid jeg har siddet i Folketinget, og fulgt de historier, som vi gang på gang har hørt om tusindvis af siders lovgivning, historier om, at det var svært for borgerne at finde ud af, hvad der egentlig gjaldt, hvad de egentlig havde ret til, hvad de egentlig var forpligtet til, og de historier, vi har hørt fra sagsbehandlerne, som godt kan finde ud af lovgivningen, men som måske er nogle af de eneste, der har fuldstændig styr på lovgivningen, men som bruger rigtig, rigtig meget af deres tid på at sikre sig, at de overholder lovgivningen og derfor har mindre tid til at kigge på de borgere, de sidder over for. De historier er mangfoldige, og jeg vil sige, at vi i den grad havde brug for, at vi fra Christiansborg vender det hele på hovedet og siger, at det, der er vigtigt, hvis man er arbejdsløs, er, at der er nogen, der siger: Hvordan får vi egentlig dig tilbage i job? Det er ikke nogen, der skal sidde og sige: Hvad for en målgruppe har de tænkt på Christiansborg at du ville falde ned i? Så har vi det her tilbud. Det er ikke nogen, der skal slå op i en bog og sige: Det er det her, vi kan tilbyde dig, fordi du passer ind i de her kasser. For det første passer mennesker sætte ind i kasser. For det andet er der ikke ret meget grund til, at de sagsbehandlere, der sidder derude, faktisk er uddannede og er dygtige til at hjælpe borgere, hvis ikke de kan bruge deres faglighed, men altid bare skal slå op i en tabel eller i lovgivningen. Så det er rigtig vigtigt, at vi nu siger: Det er muligt, og der er faktisk frihedsgrader til, at man kan påvirke noget, og at den sagsbehandler, der sidder over for en borger, der er blevet ramt af arbejdsløshed, faktisk bruger sin faglighed til at spørge: Hvordan får vi dig tilbage? Uanset om det er uddannelse, man skal have, uanset om det er en anden branche, man skal søge i, end den, man er vant til, uanset om man har andre problemer end ledighed og måske faktisk også skal have hjælp til det, så bliver der mere fleksibilitet. Helt konkret fjerner vi med lovforslaget i dag regler, hvilket betyder, at man ikke skal dukke op i jobcentersystemet og være en del af det, hvis man er sygemeldt, men det, man fejler, er ukompliceret og man sådan set bare venter på, at benet gror sammen, eller hvad det kan være, så man kan komme tilbage på arbejde. Arbejdsgiveren venter sådan set også bare på, at man kommer tilbage på arbejde, og de fleste ved, at et brækket ben nok ikke bliver hurtigere helt af, at man kommer ned på jobcenteret en gang imellem og snakker med nogen. Så det er klogt, at 70.000 sygemeldte på den måde ikke længere behøver at være en del af systemet. Det er også klogt, at man ikke behøver at afholde samtaler for dem, hvor man godt ved at det ikke er det, der hjælper. Til gengæld er det jo godt at holde en samtale, hvis man ved, at det faktisk hjælper. Derfor vil man i fremtiden ikke skulle se jobcentre, eller hvad de vælger at kalde sig, som ikke holder samtaler eller ikke laver indsatser, men derimod i højere grad kommuner, socialrådgivere og sagsbehandlere, som afholder de aktiviteter og de samtaler, som borgeren rent faktisk vil have gavn af, og som man vurderer fagligt vil kunne bringe dem videre og tættere på et job. I dag afskaffer vi også eksempelvis de såkaldte ressourceforløb. Ressourceforløb var faktisk, synes jeg, godt tænkt til at finde ud af: Hvordan kan vi opbygge en arbejdsevne, hvordan kan vi bringe en borger tættere på arbejdsmarkedet, hvordan kan vi afklare, hvad en borger egentlig er i stand til? Men vi må bare sige, at i nogle situationer har ressourceforløbene været udmærkede, men der har også været tidspunkter, hvor ressourceforløbene har været en, kan man sige, forsinkelse af det uundgåelige, nemlig at borgeren skulle på førtidspension, eller måske i nogle tilfælde har betydet, at folk er blevet fastholdt længere tid i systemet, end det egentlig var nødvendigt. Det er der jo ikke nogen, hverken borgere eller sagsbehandlere, som har gavn af, og derfor synes jeg, det er klogt, at vi i fremtiden kan undgå nogle af de historier, vi har hørt, om folk, der bliver behandlet helt skævt i forhold til deres situation, fordi der faktisk er mulighed for at gå mere fleksibelt til det. Det betyder jo ikke, at de ting, der har været i ressourceforløbene i gamle dage, ikke vil kunne bruges, hvis det faktisk hjælper en borger. Så man kan jo stadig væk give nogle af de tilbud, der var en del af ressourceforløbene. Man er bare ikke i et ressourceforløb, man er i et mere individuelt forløb. Det synes jeg er klogt. Vi forventer også, at vi vil fjerne op imod 500.000 samtaler, som har været afholdt for samtalens skyld eller måske for Christiansborgs skyld, og det er selvfølgelig godt, at man på den måde nedbringer bureaukrati og giver frihed. Men jeg vil også sige til kommunerne, at det jo ikke er frihed til at gøre ingenting, og derfor er det rigtig, rigtig vigtigt, at man nu – og vi har lige haft et kommunalvalg – påtager sig det ansvar faktisk at gå ind i det frirum, der er, og indrette sin beskæftigelsesindsats til gavn for de borgere, der har brug for den.

Tak. Så er der nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Tak. Det er jo helt rigtigt, som hr. Jens Joel siger, at det kan være svært at lave nogle forenklinger, uden at man også fjerner noget. Den tankegang er indlysende. Der er også rigtig mange ting, som det er en god idé at fjerne. Det er der, hvor man belaster systemer, og hvor man ikke rigtig har fået noget resultat ud af det. Men jeg vil gerne lige spørge til, hvad hr. Jens Joel mener om, at man nu også fjerner retten til selvfunden virksomhedspraktik og løntilskud. Fagbevægelsen er jo netop meget kritisk over for det. Hvordan kan det egentlig belaste systemet, at folk selv finder et jobtilbud eller løntilskud? Har man ikke her et eksempel på noget, hvor man fjerner noget, der jo faktisk til gengæld så vil belaste andre steder i systemet i stedet for at være med til at gøre det enklere?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Men det er jo rigtigt, som hr. Karsten Hønge siger, altså først sådan principielt kan man jo sige, at hver gang du fjerner noget, er der jo nogle gange noget bøvl i det, og der er også nogle gange nogle rettigheder. Derfor vil det jo altid være en afvejning, i forhold til hvor meget man skal rydde op i reglerne. Det er også klart, at det er svært at vurdere fra Christiansborg, om de selvfundne praktikker, eller hvad det kan være, faktisk altid er reelle. Derfor synes jeg sådan set, det er klogt, at man har en mulighed for at vurdere, om det her er et udtryk for, at man har fundet noget, som faktisk kan bringe en tilbage, eller om det er et udtryk for noget andet. Der må man jo sige, at der også ligger en sagsbehandlervurdering, og der ligger også en socialrådgivervurdering i, om det her egentlig er det rigtige tilbud. Hr. Karsten Hønge har jo ret i, at hvis folk ikke besværer – i gåseøjne – jobcenteret med at finde noget, kan det fremstå som en lettelse, men hvis det, de finder, ikke reelt er et udtryk for, at de ville blive bragt videre eller tættere på arbejdsmarkedet, så kan det også udgøre en udfordring. Igen vil jeg sige, at det her jo grundlæggende set er et udtryk for, at vi skal flytte den vurdering lidt tættere på borgeren, for ikke at sige meget tættere på borgeren og meget tættere på sagsbehandleren, og ikke tættere på Christiansborg, fordi det kan være svært herindefra at gennemskue, hvad der egentlig er på spil i den konkrete sag.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes nu alligevel, at jeg vil give fagbevægelsen ret i, at hvis man skal fjerne regler for at gøre tingene simplere og lettere at have med at gøre, er det mærkeligt, at man netop fjerner noget, man selv har fundet, i forhold til virksomhedspraktik og løntilskud. Jeg vil spørge til en anden ting, hvor fagbevægelsen også er meget kritisk. Sammen med Dansk Socialrådgiverforening, Dansk Psykolog Forening og en række andre er de kritiske over for afskaffelsen af de tiltag, der er målrettet unge, herunder en kontinuerlig indsats, og at unge omfattes af samme regler som andre kontanthjælpsmodtagere. De mener jo her i deres høringssvar, at det kan betyde, at unge med behov for en indsats nedprioriteres. Jeg kunne tænke mig at høre hr. Jens Joels holdning til det.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Det er jo rigtigt, at der har været diskussion af, om vi, når man nu giver større frihed, så risikerer, at den frihed bliver brugt til at gøre ingenting for de unge eller andre grupper, som faktisk har brug for det. Det synes jeg er en rimelig diskussion. Det er faktisk helt fair at rejse den, fordi det jo er en risiko. I forhold til nogle af de unge, altså nogle af dem, og ikke nødvendigvis kun de unge, som er langt fra arbejdsmarkedet, har vi ekspertkommissioner og alt muligt, som har vurderet, at det ikke er one size fits all eller Christiansborgsyede forløb, som de har brug for. De har brug for noget individuelt tilrettelagt. De har mere brug for sådan nogle vurderinger af, hvad det er, de har brug for. Derfor kan man sige, at det nuværende system ikke hjælper dem. Men selvfølgelig skal vi være opmærksomme på det. Det var derfor, jeg sluttede min tale med at sige til kommunerne: Nu får I ansvaret her; det skal I ikke bruge til at gøre ingenting; det skal I bruge til at gøre en forskel.

Så er det fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kommer lige fra en konference, der tilfældigvis bliver holdt i dag. Det er en masse socialøkonomiske virksomheder, som faktisk arbejder med at få folk i udsatte positioner ind på arbejdsmarkedet igen. Og det er jo meget pudsigt, at den er der i dag. De sidder alle sammen og er rædselsslagne for, hvordan den her reform kommer til at ramme dem, for jeg tror måske ikke, at ordføreren fik nævnt så tydeligt, at der i reformen desværre også ligger en milliardbesparelse på mange af de indsatser, der er, for folk på kanten. Og de her socialøkonomiske virksomheder begynder allerede at se effekten af dem, fordi kommunerne er begyndt at opsige samarbejde, fordi de ved, de skal spare massivt. Kan ordføreren sige noget for at betrygge dem, eller kan vi gøre et eller andet for at arbejde sammen om, at det ikke får den konsekvens, at de her virksomheder, der allerede har vist, at de faktisk lykkes med at få folk ind på arbejdsmarkedet, ikke behøver at frygte deres fremtid?

Tak. Værsgo til ordføreren.

I forlængelse af det, jeg også svarede hr. Karsten Hønge, er det jo legitimt at sige, at der er en frihed til, at der er nogle ting, vi ikke skal gøre. Og jeg tror godt, vi kan blive enige om her, at man også har gjort ting, som mere var, fordi det stod i reglerne, end egentlig fordi man troede, det virkede. Fru Karin Liltorp har fuldstændig ret i, at nu, når vi skal gøre det her billigere, er det jo afgørende, at det, vi fjerner, er det, som ikke har hjulpet dem, der er udsatte, eller de unge eller seniorerne, eller hvem det nu er, man har projekter for. Der kan man sige: Vi kan ikke herindefra hundrede procent fjernstyre det, men det er klart, at det er den fordring, der ligger på kommunerne, og vi understøtter det jo så ved at sige: Det, I bliver belønnet for i kommunerne fremadrettet, er i virkeligheden, at jo bedre man er til at få folk i job, jo bedre kan det svare sig for kommunekassen. I gamle dage blev de jo bare belønnet for, om de havde fulgt reglerne; så var det helt ligegyldigt, om folk kom i arbejde. Derfor vil jeg sige: Hvis man er klog i den her situation, entrerer man jo lige præcis med nogle af dem, der er effektive til at løfte folk tættere på arbejdsmarkedet eller tilbage i arbejdsfællesskabet, og så sparer man de steder, hvor man egentlig mest har lavet aktiviteten, fordi det stod i reglerne. Men det er da ikke nogen simpel øvelse. Og vi bliver da nødt til at blive ved med at diskutere det. Vi kan bare ikke løse det ved at lovgive os ud af det, vil være min påstand.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så er der selvfølgelig nogle af os, der kunne have ønsket, at i stedet for at blive ved med at bevare sådan en massiv kontrol over de stærke ledige, hvilket man reelt gør, altså dem, der alligevel er ved at have fundet et job, så havde man brugt flere af pengene på dem, der er langt væk fra arbejdsmarkedet. Derfor vil jeg også gerne spørge til, at socialrådgiverne netop kommer med deres bekymring om, at netop for dem, der er langt væk, har vi nu reduceret det til, at de behøver én samtale om året, og samtidig skærer man i indsatserne til dem, der ligger langt væk. Altså, den gruppe, jeg troede beskæftigelsesreformen var til for, var faktisk de 20 pct., der var uden for arbejdsmarkedet, og den har været konstant siden 1980. Jeg havde et håb om, at det var nu, vi fik ændring på det. Tror ordføreren, at den her reform kommer til at ændre noget, selv om socialrådgiverne siger, at det ikke kommer til at rykke noget som helst, men at det tværtimod kan få den modsatte effekt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Fru Karin Liltorp sætter jo fingeren på punktet, nemlig at der er en stor, stor gruppe, også med andre problemer end ledighed og relativt langt væk fra arbejdsmarkedet, som fuldstændig, uanset om det er gået godt eller skidt, er mere eller mindre permanent parkeret uden for arbejdsmarkedet, i en situation, hvor vi har haft tusindvis af siders lovgivning. Det har jo ikke hjulpet. Derfor er det en helt legitim diskussion, som socialrådgiverne og andre rejser og siger: Friheden må ikke blive brugt til inaktivitet. Den må ikke blive brugt til ikke at gøre noget får den ledige. Det skal vi da blive ved med at diskutere. Det skal socialrådgiverne blive ved med at diskutere. Men det er også åbenlyst, at når vi skal spare penge, skal det jo ikke være på den indsats, som rent faktisk gør en forskel for at trække folk tættere på arbejdsmarkedet. Så skal det jo være på den indsats, som man kun giver, fordi det står i reglerne, også selv om man ved, den faktisk ikke passer til den borger, der sidder på den anden side af bordet.

Tak. Så er der en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Brian Larsen er 3F'er og arbejder fra Hedensted. Han fik kilovis af frosne varer ned over sin krop. Han overlevede, men arbejdsulykken gjorde, at han ikke kunne bruge sine arme og sine skuldre som før. Han blev opereret i skuldrene osv., men desværre lykkedes det ham ikke at kunne fortsætte med at have et arbejde. Når du er en stærk mand med en faglig stolthed river alene det i sig selv tæppet fuldstændig væk under dig. Brian Larsen har været en af dem, som har stået frem og har fortalt om den oplevelse, han har haft, af ikke at blive grebet i jobcenteret, men tværtimod oplevet det modsatte, altså et meget uværdigt og respektløst forløb. I fremtiden vil mennesker som Brian Larsen med den her reform komme til at stå med 0 kr. i indtægt. På det tidspunkt fik han få år efter en førtidspension. Derfor er mit spørgsmål til Socialdemokratiet: Hvorfor har I ikke været optaget af, at arbejdere som Brian Larsen skal blive grebet og ikke stå med 0 kr. i ydelse?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at Brians historie jo, som jeg hører den, og jeg kender den ikke indgående, er et eksempel på, at han har følt, at selvtilliden har lidt et knæk, og han i virkeligheden følt sig ramt på sin identitet, fordi han ikke kan varetage det arbejde, som han har været stolt af og glad for i rigtig mange år, og så er man kommet ind i et system, som har sagt: Du skal passe ind i en af de kasser, vi har, og vi kan ikke gøre andet for dig end at proppe dig i den kasse. Det uværdige i Brians forløb har formodentlig været, at der har været meget lidt frihed til at kigge på Brian. Så skal jeg måske have ordføreren til at specificere ydelsesdiskussionen her, for i beskæftigelsesreformen bliver der jo lavet om på de forløb, man har, men afbureaukratiseringen giver jo ikke ydelserne i sig selv. Det er rigtigt i forbindelse med ressourceforløbsydelse f.eks., at hvis det ikke findes og man derfor er på kontanthjælp, indtil man bliver afklaret til førtidspension eller andet, så er der jo på kontanthjælp modregningsregler. Jeg ved ikke, om det er det, ordføreren henviser til. Men det er jo, kan man sige, et princip i kontanthjælpssystemet, som er gældende, både før og efter vi har haft den her diskussion.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men det rammer jo arbejdere som Brian Larsen, og det er jo noget, han ikke ville blive ramt af dér, fordi I lavede retten til, at man kunne sige nej til ressourceforløb, hvis man var over en vis alder. Det gjorde han brug af, og han sagde: Nej, jeg vil ikke fortsætte i ressourceforløb. Så sagde de: Så kan du ikke få nogen indkomst, fordi du er ikke berettiget til kontanthjælp. Det vil sige, at i fremtiden kommer folk som Brian Larsen jo til at stå med 0 kr. i indkomst. De penge, som han har, og som gør, at han har mere end de der omkring 15.000 kr. i formue, er jo nogle penge, han har fået i erstatning for sin tabte arbejdsevne. Så er det da fuldstændig uretfærdigt, at der ikke er det sikkerhedsnet til at gribe ham, syntes jeg, og synes vi i Enhedslisten. Men det er derfor, jeg spørger, for i fremtiden kommer folk som Brian Mikkelsen så til at stå med 0 kr. Så kan man godt henvise til, at han pludselig er syg og skal være på kontanthjælp. Men det er heller ikke værdigt, og i hans tilfælde ville det betyde, at han stod med 0 kr. Ifølge ministeriets egne tal er det 1.700 mennesker i fremtiden.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for at rejse det. Men så vil jeg alligevel sige, at vi jo ikke skal have et ressourceforløb, som af alt for mange borgere er blevet opfattet som uværdigt og ufleksibelt og i virkeligheden jo mere for systemets skyld end for borgerens skyld. Det skal vi jo ikke opretholde af forsørgelsesmæssige grunde. Så skal vi jo hellere have en diskussion, når vi diskuterer kontanthjælpssystemet, om, om der skal være modregning. Og helt som ordføreren også siger, kan diskussionen omkring erstatninger og formue og alt muligt andet jo sagtens foregå i forbindelse med kontanthjælpssystemet. Det, vi diskuterer her, er, at vi har et ressourceforløb, som vi ikke længere synes skal være der, fordi det af alt for mange er blevet opfattet som uværdigt og en forlængelse af tiden, inden man kunne komme på førtidspension, som Brian også skulle, viste det sig jo. Det er jeg glad for. Så må vi tage diskussionen om, hvordan man sikrer en forsørgelse. Men vi skal jo ikke have et beskæftigelsessystem, som handler om, hvordan du kan få nogle penge. Det skal jo gerne handle om, hvordan du kan komme i arbejde eller på førtidspension, hvis det er det rigtige for dig.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet og går videre i ordførerrækken til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak til formanden. For 8 år siden var jeg borgmester i Gribskov Kommune, og en af de ting, jeg igennem 4 år havde kig på at arbejde med, var jobcenteret. Hvorfor det? Jo, fordi jeg fandt ud af, at når man får flere på arbejdsmarkedet eller færre på arbejdsmarkedet og har flere stående på overførselsindkomster, enten dagpenge eller forskellige andre ting, så er det meget, meget svært at flytte på den her kasse, som hedder et jobcenter, uanset hvor mange man sådan set har. Fordi reglerne er så stive, som de er, er det faktisk ret svært for en kommune at gøre noget som helst ved den, undskyld, jeg siger det, klods om benet, som et jobcenter kan opfattes at være for en borgmester, der gerne vil gøre noget for det enkelte menneske i sin kommune. For nogle år siden havde vi også snakken i Venstre – det var lige før sidste valg – og det gav sig udslag i, at vi sidste gang faktisk gik til valg på at nedlægge jobcentrene. Der er jeg i dag glad for at kunne sige, at vi er nået så langt, at vi nu faktisk er der, hvor vi har en aftale med rigtig mange partier i Folketinget om, at det skal ske, altså at det skal nedlægges på den måde, at vi rent faktisk fjerner et system. Vi fjerner 30.000 sider lovgivning, som er blevet så kompliceret, at for den enkelte dygtige medarbejder i en kommune – det var det, jeg oplevede; jeg havde masser af dygtige medarbejdere, og hvad kunne jeg sætte dem til ud over kontrolopgaver – opleves det her system ofte som en labyrint. Man risikerer at fare rundt uden nogen sinde sådan rigtig at finde udgangen, eller man risikerer at bruge alt for lang tid på at finde udgangen i den her labyrint. Derfor er det rigtige selvfølgelig at afskaffe det her system og det her regime, der hedder et jobcenter. Hvad er det så rent faktisk, vi er i gang med at gøre her? Jo, vi laver nogle regler – vi laver ikke et nyt system, men nogle regler – hvor vi frisætter kommunerne. Vi sætter nogle andre ting i stedet for det system, vi har. Og hvad er det, vi sætter i stedet? Først og fremmest vil jeg nævne, at det er en værdighed for den enkelte borger, altså at man f.eks. ikke tvinger en borger, der er langt fra arbejdsmarkedet, til at møde op til fire møder om året i en kommune. Nu kan man nøjes med ét møde, men man kan lave to, hvis det er det, der er godt for den enkelte borger. Læg mærke til den frihed, som er den anden del, der ligger i den her ordførertale, frihed til at kunne lave det, der virker for den enkelte borger. Hvor skal den frihed ligge? Den skal ligge i kommunen. Det skal være sådan, at kommunen kan tage den frihed – og det er det tredje princip, der lægges ind – med det ansvar, der selvfølgelig også ligger i det. Så skal man gribe det ansvar som kommune. Heri ligger der selvfølgelig en risiko for, at der er nogle, der ikke tager det ansvar; det gør der selvfølgelig. Men det tør vi godt, for det er nogle dygtige mennesker, vi har. Vi ved, at kommunerne kan motiveres og også selv gerne vil gøre en indsats for den enkelte borger. Hvad gør vi mere? Vi lægger en tillid ind i det til, at den enkelte borger også gerne vil arbejde med sig selv. Og det skal også ske i det her regime, vi nu laver. Så er der en anden ting, jeg også skal nævne, og det er, at vi finder 2,7 mia. kr. Det er også en vigtig ingrediens, for de 2,7 mia. kr. kan man putte ned i noget andet, f.eks. i en psykiatriplan. Så kan man lægge de 2,7 mia. kr. ned i det område, og det er da selvfølgelig vigtigt, at vi finder de penge et andet sted. Til allersidst vil jeg sige, at det, vi også gør med den her reform, er, at vi laver om på, at man måles på proces. Vi måler ikke længere på proces. Vi måler på resultater. Det er også en god måde at måle kommunerne på, altså at måle på, hvad det rent faktisk er, de gør for den enkelte borger. Jeg glæder mig til, at vi får taget det her første skridt, og at vi får taget mange andre skridt. Venstre støtter den her lovgivning, og vi glæder os til at arbejde med den. Tak.

Tak for den ordførertale. Så er der en række korte bemærkninger. Det er først fru Victoria Velasquez som spørger fra Enhedslisten. Værsgo.

Der skete noget meget vigtigt lige før, da Socialdemokratiets ordfører var på talerstolen. Det handlede om et blik for de ifølge ministeriets egne tal i alt 2.050 personer, der kommer til at stå med 0 kr. i ydelse som konsekvens af den her reform; altså en anerkendelse. Jeg er egentlig enig i, at vi skal afskaffe ressourceforløbene, men hvad gør vi, så vi ikke gør det på så rå og brutal en måde, at der er nogle mennesker, der ryger af sygedagpenge, og som pludselig står uden en indkomst? Der håber jeg, at Venstres ordfører også nu vil sige, at det vil Venstre også være med til at kigge på, og at man med den her reform ikke har haft et ønske om, at der er syge mennesker i Danmark – mennesker, vi skal have respekt for, der er gået på arbejde, og der har været udsat for en arbejdsulykke – som pludselig oplever at stå uden indkomst. Et af Venstres folketingsmedlemmer sagde i Deadline på DR, at ingen syge skal være på kontanthjælp. Et problem med den måde, reformen er skåret til på nu, er, at folk, der er syge, som er røget ud af sygedagpengesystemet – de er for syge til at være på sygedagpenge, for de er jo røget ud – og som står til at skulle have en førtidspension eller et fleksjob, lige pludselig bliver henvist til kontanthjælp. Rigtig mange, vores estimat er, at det samlet set er 27.000, kommer til at gå ned i ydelse på grund af den her reform. Rigtig mange vil opleve at gå ned i ydelse, og 2.050 mennesker vil opleve at stå helt uden ydelse. Vil Venstre være med til at kigge på, hvad vi gør for at gribe de mennesker?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at det er en rigtig problemstilling. Så det vil jeg gerne anerkende. Det, som er vigtigt at sige, er, at det jo ikke lige er i morgen, det her kommer til at ske. Der er en overgang. Det vil sige, at vi er jo fremme i 2029, når man skal tage stilling til, hvad man gør fremadrettet. Så derfor er det jo en relativt lang årrække, hvor man kan sætte sig ned og se på, hvad man kan gøre for det her menneske, altså hvad er det rent faktisk, man skal gøre, efter de her regler løber ud, altså de gamle regler løber ud, og de nye kommer ind. Der tror jeg, man kan gøre rigtig meget som kommune for at afhjælpe situationen for den enkelte. Jeg er ikke bleg for, at vi altid har et øje for, hvad der er af huller. Når man går fra 13 indsatsområder til 5 målgrupper, hvad så? Så er der selvfølgelig nogle, der skal flyttes fra et område til et andet område. Men vi skal ikke lave et nyt system. Vi skal have nogle regler, der respekterer det enkelte menneskes værdighed; det handler om den enkeltes tillid til kommunen, altså ansvar for, at de rent faktisk også gør noget for det enkelte menneske. Det er det, vi så skal kigge på. Hvad kan kommunen gøre for sådan et menneske, som er i den situation? Så det er mit svar til det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg er nemlig også optaget af, at vi skal kigge på værdighed, respekt og tryghed for det enkelte menneske. Vi skal ikke have et eller andet system, der kommer før mennesket. Det håber jeg vi netop kan have blik for. Vil Venstre så være med til, at vi nu bruger tiden på at løse det her problem? Grunden til, at jeg holder lidt fast i det, er, at § 34-afskaffelsen i forhold til kontanthjælp, som trådte i kraft i sommer, har vi jo konkret set har haft konsekvenser for virkelige mennesker, selv om ministeriet og ministeren sagde noget andet, og så kommer man på bagkant med de her 15 mio. kr. I den her reform lægger man op til at afskaffe § 34 for nogle nye mennesker, og vi ser, at de 2.050, som jeg også refererer til, kommer til at stå uden indkomst. Det er derfor, jeg bliver bange for, at vi så pludselig står i den situation, og at vi ikke har lavet en løsning. For med hensyn til den anden reform advarede jeg under førstebehandlingen også om tingene, og da blev det ikke løst, og nu står vi i problemerne. Så vil Venstre være med til at sige, at vi den her gang, med hensyn til det her, sørger for at løse det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu plejer ordføreren for Enhedslisten jo at stille nogle rigtig glimrende spørgsmål. Så det vil jeg også opfordre til at ordføreren gør, og dem vil jeg behandle med den værdighed eller respekt, der ligger i et spørgsmål. Det vil jeg gøre hundrede procent. Jeg vil jo bare lige henholde mig til, at vi i den her sammenhæng ikke fjerner boligstøttereglerne. Det er stadig muligt at have den her boligstøtte, og det vil også være muligt fremadrettet. Men lad os få det afklaret i løbet af processen. Det er fint.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Beskæftigelseslovgivningen i Danmark er jo nok et af eksemplerne på, at politik er blevet fuldstændig absurd, og det tror jeg også jeg kan blive enig med ordføreren om, altså en beskæftigelseslovgivning, der er løbet op i 30.000 sider, og ingen i verden kan forklare, hvordan det skete, andet end at der var nogle politikere, der blev ved med at sige: Vi putter lige en regel mere på. Så det her med, at man begynder at reducere det, synes jeg jo i virkeligheden er superfint, men jeg tror måske, det var en fortalelse fra ordførerens side, da ordføreren kom til at sige, at vi nu fjerner 30.000 sider. For det tror jeg er en stærk overdrivelse. Vi er måske nede på 29.950 sider, og at vi fjerner en lille smule. Faktum er, at vi stadig væk bruger i den gode ende – jeg tror, det er over 50 mia. kr. – på beskæftigelsesindsatsen, men nu fokuserer man dem i virkeligheden i høj grad på de stærke ledige, altså dem, der vil komme i job helt af sig selv. Så det er jo ikke en reel frisættelse, og det er slet ikke der, vi er. KL foreslog, inden vi gik i gang med det her, om man ikke kunne lave en rigtig frisættelse og lade dem udtænke, hvordan man laver det gode system. For de ved det faktisk. Så mit spørgsmål til ordføreren er, om ordføreren ikke fortryder, at vi ikke lyttede til KL dengang, så vi faktisk kunne være sluppet af med alle 30.000 sider.

Tak. Værsgo til ordføreren.

KL forholdt sig jo rigtig positivt til det, der var ved at ske, indtil vi var meget, meget langt fremme i processen. Så kom der noget kritik – det erindrer jeg også, og jeg sad sammen med ordføreren på det tidspunkt – og det har vi jo også lyttet til. Jeg kan da godt forstå, at KL siger det, KL siger, men det er da rent faktisk rigtigt, at vi afskaffer 30.000 sider. At der så skal være noget andet lovgivning i stedet for og det ikke er 29.950 sider, er også rigtigt, men det er et betydelig mindre antal linjer, end vi har i dag. Altså, vi fjerner her rigtig meget lovgivning.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg glæder mig til, at vi får talt siderne op, for jeg ser ikke for mig, at den her reduktion er så stor. Men jeg ved, at ordføreren er meget optaget af økonomi, og det er jo meget fornuftigt, så derfor vil jeg komme med sådan et lille spørgsmål, der handler om økonomi. For nu kommer vi stadig væk til at fokusere massivt på at kontrollere de stærke ledige, som jeg siger det, og det er også muligt, at de kommer 2 uger eller en måned tidligere i arbejde. Mit store håb for reformen var jo, at vi faktisk gjorde noget ved de her 20 pct., som har været uden for arbejdsmarkedet i rigtig mange år, og vi ved, hvilke indsatser der virker. Desværre gør vi med reformen det modsatte. Vi skærer netop på pengene til de indsatser, og det synes jeg jo er uheldigt. Så der er to ting. Jeg håber, at jeg kan få ordføreren til at sige, at han vil være med til at arbejde for, at alle de her ordninger ikke bliver nedlagt, men jeg vil også høre, hvad ordføreren mener sådan rent økonomisk, altså om det bedre kunne betale sig at få nogle flere af de 20 pct. med på arbejdsmarkedet, eller om det bedre kan betale sig at få de stærke ledige i arbejde 2 uger tidligere.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har vi jo haft en kommission, der har arbejdet med det, og de har jo en helt klar anbefaling til, hvad det er, vi skal bruge vores tid på, og det synes jeg er en glimrende måde. Lad mig sige noget, og der var jo mange spørgsmål i det, ordføreren sagde, og jeg har kun 18 sekunder. Vi kan kigge på, hvem man tager ind, og som kan hjælpe sig selv, når man er tæt på et job, og så kan man vælge kommunen, a-kassen eller en anden aktør. Det er jo det, vi prøver at lægge op til her. Den frihed tror jeg den enkelte borger vil have.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Hr. Kim Valentin nævnte jo tidligere, at der var et sparemål, som man skulle leve op til. Det ender så på de 2,7 mia. kr. Vil hr. Kim Valentin prøve at forklare processen i det her, altså at man starter med at få at vide, at der er en ramme, man bare skal finde pengene inden for, uden overhovedet på det tidspunkt at have set på, hvor man kunne finde besparelserne? Det er altså en proces, der er fuldstændig vendt på hovedet, i forhold til hvordan man almindeligvis gør. Så havde vi jo sparet de steder ved at sige, hvordan vi kunne effektivisere og rationalisere på et område og så se, hvor mange penge vi så kunne spare. Men i den her situation er det jo vendt fuldstændig på hovedet. Der har man fået en ordre i Beskæftigelsesministeriet om at finde 3 mia. kr., og det ender så på 2,7 mia. kr., uden overhovedet at have sat sig ind i, hvor man kunne finde dem. Altså, hvad er det dog for en omvendt proces, som regeringen har haft i den her situation – helt modsat af, hvor man normalt ville starte en besparelse.

Ordføreren. Værsgo.

Det er ikke unormalt for mig, vil jeg så sige. Nu kommer jeg selvfølgelig også fra det private erhvervsliv, og det siger jeg med et smil til ordføreren. Ja, det er en del af regnestykket, og det er også en respekt for borgerne, der betaler skat i Danmark, at vi sikrer, at der hele tiden kigges på, hvad vi bruger pengene på. Det vil vi gerne stå på mål for i Venstre – det vil vi gerne – og derfor synes jeg, det er en glimrende måde at gå ind til en forhandling og vide, at her skal vi finde 3 mia. kr. Det har jeg intet som helst imod i sådan en proces.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg går ud fra, at smilet netop udtrykker, at jeg hele tiden selv kun har arbejdet for private. Jeg har aldrig arbejdet for det offentlige. Men det er i hvert fald helt usædvanligt, synes jeg, at man starter med at sige, at der skal findes en besparelse på 3 mia. kr., uden at ane, hvor man skal finde dem henne. Det siger man i stedet for at se på, hvor man kan gå i gang med en rationaliseringsproces, og så se, hvor meget man kan spare. Men nu står jeg over for en ordfører her, der repræsenterer et liberalt parti, en brav liberal, og så tænker jeg bare, at når man nu stoler meget på folk og på, at de selv kan finde ud af tingene, hvad er så forklaringen på, at man nu fjerner den mulighed, der er for selv at finde en virksomhedspraktik? Altså, var det ikke meget smart, at man kunne spare tiden i det offentlige, hvor de skal finde virksomhedspraktikpladser, og stole på, at det kan borgerne faktisk godt selv? Hvordan kan det hænge sammen med at være liberal?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, der er da masser af liberalt i, at borgerne selv kan finde ud af tingene. Det synes jeg da er glimrende. Det vil vi næsten altid understøtte. Når vi er kommet hertil, baserer det sig jo på, 1) at vi har fået nogle anbefalinger fra en kommission, og jeg synes, det var rigtig meget godt, der kom ud af den kommission, 2) at det har været igennem en forhandling, og 3) at vi står her og har første, anden og tredje behandling af et lovforslag. Alle tre dele synes jeg faktisk har en god balance. Vi er kommet et godt sted hen.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre og går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

I Danmarksdemokraterne mener vi helt grundlæggende, at beskæftigelsessystemet i dag er præget af for mange rigide regler og for lidt tillid til både borgere og sagsbehandleren. Mange af forslagene i den her aftale er simpelt hen forslag, vi selv har bragt til bordet. Derfor ærgrer det os naturligvis også, at vi ikke er blevet indbudt til forhandlingerne, men måske skyldes det netop, at vi havde så mange gode input. Vi deler intentionen om at skabe et mere simpelt system med færre regler og mere frihed til, at kommunerne kan indrette sig på den måde, de selv vil. Vi bakker særlig op om, at kommunerne ikke længere skal være forpligtet til at have et jobcenter, men selv kan vælge, hvordan beskæftigelsesindsatsen skal organiseres. Men det er også afgørende, at friheden ikke blot bruges til at sætte et nyt navn på nogle gamle jobcenterskilte. Så selv om vi aldrig blev inviteret med til forhandlingerne, kan vi godt støtte op om dette lovforslag, fordi det peger i den rigtige retning mod et mere enkelt beskæftigelsessystem, der er til gavn for borgerne. Derfor håber jeg naturligvis også, at ministeren vil kigge vores vej i fremtiden, når der skal forhandles på området. Tak for ordet, og hvis man var i tvivl, så støtter vi lovforslaget.

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning fra fru Karin Liltorp, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. For mig var målet med den her beskæftigelsesreform, at vi gjorde noget mere for de der 20 pct., der har været uden for arbejdsmarkedet altid. De sidste 50 år er der 20 pct., der har været udenfor, og for mig er det jo et klart tegn på, at vi ikke alle sammen er gearet til en 37-timers arbejdsuge. Det er bare et faktum. Nogle kan arbejde 5 timer, nogle kan arbejde 10 timer, og andre kan arbejde i 15 timer, og der har de her små socioøkonomiske virksomheder i virkeligheden været supergode til at forsøge at inkludere mennesker med udfordringer på arbejdsmarkedet. Lige nu hører vi fra de virksomheder, at de står til at miste deres bevillinger, fordi kommunen skal spare, og det synes jeg bare er så sørgeligt. Så jeg vil høre, om ordføreren vil være med til at arbejde på, at vi gør et eller andet for at sikre, at det ikke får de her uheldige konsekvenser. For jeg mente jo netop, at det var lige der, vi ikke skulle spare.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, tror jeg altså på, at man kommer meget længere både som borger og kommune, hvis man har et samarbejde. Jeg har selv siddet i kommunalt regi i arbejdsmarkedsudvalg, og jeg har også set, hvor vigtigt det er, når man har mulighed for at kunne samarbejde med de her borgere, man har inde til en samtale. Det synes jeg at den her aftale netop lægger op til at der er mulighed for. Så det tror jeg på er vejen frem.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Desværre ligger der også i aftalen – og det kan man synes er godt eller skidt – at de her mest udsatte kun skal til én samtale om året, og der kan det godt være svært at holde gejsten og få dem ind i noget. Og når de socioøkonomiske virksomheder allerede nu siger, at de kan se, at det er dem, der bliver sparet på, så er der noget, der tyder på, at der er et problem. Det ville jo være ærgerligt, hvis deres indsats går helt i vasken, og derfor tænker jeg, at der stadig væk er mulighed for at lave en indsats for ligesom at sige, at det simpelt hen ikke er målet med den her reform, og at vi lige skal afværge det, inden katastrofen er sket. Så tror ikke vi kunne gøre noget i et samarbejde for at forhindre den her katastrofe?

Værsgo til ordføreren.

Det, ordføreren lægger mest vægt på, er selvfølgelig den tungeste gruppe. Det forstår jeg også godt. Men jeg tror stadig væk på, at selvbestemmelse og en mulighed hos en sagsbehandler til at hjælpe videre er vejen frem. Når vi taler om de her små grupper, har vi jo også set et utal af private virksomheder, der har slået sig ned på at kunne hjælpe arbejdsløse med at skrive ansøgninger. Det ved jeg ikke om ordføreren synes er en rigtig god idé. For min skyld må man godt spare lige præcis der, så det er bare for at sige, at et samarbejde imellem borgere og sagsbehandlere tror jeg klart på er vejen frem.

Tak, og der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge, SF.

Tak. Jeg vil gerne høre fru Charlotte Munchs holdning til ophævelsen af reglerne om særlig støtte. I høringssvarene fra bl.a Dansk Blindesamfund, Rådet for Socialt Udsatte og Røde Kors lyder det, at de er meget bekymrede over, at man fjerner støtten. De siger, at afskaffelsen kan betyde, at nuværende modtagere af den særlige støtte kan få økonomiske problemer med at dække basale udgifter som f.eks. medicin eller husleje eller håndtere sociale problemer som f.eks. hjemløshed. Her bemærker Røde Kors, at afskaffelsen også vil ramme en del familier med børn. Hvad mener fru Charlotte Munch om det?

Ordføreren.

Jeg mener, at det ville være skrækkeligt, hvis det var det resultat, der kom ud af det. Men det tror jeg sådan set heller ikke det er. For jeg tror på, at kommunens sagsbehandlere rent faktisk kigger på det menneske, de sidder over for, altså ved at vi slipper dem mere fri ved at fjerne en masse rigide regler.

Tak. Værsgo til spørgeren.

En anden ting, der bliver rejst i høringssvarene, er den her ophævelse af reglerne for obligatorisk for læse-, skrive- og regnetest. Her siger man i nogle af høringssvarene jo altså, at man er bange for, at det vil gå hårdt ud over unge uden en erhvervskompetencegivende uddannelse. De anfører bl.a., at færre ledige med manglende kompetencer vil blive opsporet uden de her systematiske test. Hvad mener fru Charlotte Munch om det?

Ordføreren.

Jeg mener, som jeg har sagt tidligere og hele tiden, at det er et spørgsmål om, hvordan sagsbehandleren griber de her borgere. Det mener jeg faktisk godt at vi kan have en tiltro til at vores sagsbehandlere kan finde ud af. Det har jeg i hvert fald stor tiltro til.

Tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Der var ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Karsten Hønge SF som ordfører. Værsgo.

Jeg vi lige starte med som en indledende bemærkning at konstatere, at det var en meget speciel opgave, Beskæftigelsesministeriet og hermed ordførerne her fik, altså at man fik udleveret en seddel om, at nu skal I finde 3 mia. kr., uden at ane, hvordan man skal finde dem, for man fik den bare fra Finansministeriet. Det er godt nok en noget på hovedet-proces at have i stedet for at bede partierne om at finde besparelser og se, hvor mange penge man så kunne finde i stedet for at starte modsat. Jeg vil også allerede nu sige, at jeg synes, det er ærgerligt, når man nu taler om besparelser, at man ikke tog imod den fremstrakte hånd fra a-kasserne i Danmark, der tilbød at overtage en lang større del af perioden med ledighed, hvorved de ledige kunne få en bedre og professionel vejledning og samtidig spare en masse penge. Jeg vil også gerne sige, at den der besparelse på omkring 400 mio. kr. på unge er dybt problematisk i en situation, hvor vi kan se, at flere og flere har svært ved at hænge på. Men det er åbenlyst, der også er en masse gode ting i det her. Vi synes, det er godt at afskaffe de her automatiske samtaler, og det er godt, at man delvis gør op med det sanktionsregime, der er. Men vi synes ikke, at loven her først og fremmest leverer forenklinger. Den leverer nemlig også en række besparelser, og det er altså ikke kun SF, der har gennemskuet det. Det har hele rækken af høringsparter også lige fra fagbevægelse til Danske Handicaporganisationer, fra Kræftens Bekæmpelse og socialrådgiverne til psykologerne og fra Røde Kors og til Kirkens Korshær. Det er faktisk svært at finde nogen, der bare sådan støtter det her lovforsla; det er klart. Men vi kan jo se her, at besparelserne rammer for mange, der står i socialt udsatte positioner. Problemet her er, at når regeringen kalder det frihed, risikerer vi bare, at det i virkeligheden er, at vi giver frihed til kommunerne til ikke at lave noget. Jeg synes ikke, at der er så meget som en eneste høringspart, der kan forklare, hvordan det skal fungere i praksis, uden at mennesker falder ud over kanten. Unge mister kontakt og støtte, og organisationer advarer om, at flere vil falde ud, og at sygemeldte vil få mindre opfølgning, selv om uvished og sygdom er en farlig kombination. Vi er bange for, at reformen her skaber for meget utryghed hos syge, unge, mennesker med handicap og hos dem, der i forvejen balancerer på kanten. Det er en lidt speciel proces, vi har gang i her, hvor vi har syv lovforslag, der skal udmøntes, og så har vi de fire af dem her inden jul. Det viser måske den tilgang, SF har til det, altså at i forhold til de lovforslag, vi behandler her før jul, kan vi se, at forslaget omkring at fjerne støtten vil vi være imod. Vi er imod, at man forringer de sociale ydelser til mennesker, der er indlagt i retspsykiatrien, men til gengæld støtter vi det forslag, der var på dagsordenen i går, nemlig loven om den sociale investeringsfond. Så derfor er det et puslespil for os i SF at se på, hvilke lovforslag vi faktisk kan støtte. Så er der så det store lovforslag, kan man kalde det, som vi har på i dag. Der vil jeg lige sige i forhold til afskaffelsen af ressourceforløbene, at vi er tilhængere af det, men vi mangler bare at få set et alternativ til det. Som det er i dag, vil det bare kunne efterlade mange mennesker, som så ikke får et tilbud, og som ovenikøbet vil opleve at komme på en lavere ydelse. Vi er imod afskaffelsen af særlig støtte. Vi er imod afskaffelsen af revalidering. Vi er imod afskaffelsen af ret til mentor ved overgang til uddannelse. Vi er bestemt imod afskaffelsen af obligatorisk læse-, skrive- og regnetest, og vi er imod afskaffelsen af puljen til uddannelsesløft. Vi er også imod afskaffelsen af jobrotation. Men der er også gode ting i den. Vi synes, det er godt, at vi får flyttet sygemeldte fra beskæftigelse og over til der, hvor de rettelig hører hjemme, nemlig på social- og sundhedsområdet. Vi synes også, det er godt, at man afskaffer kravet om jobcenter og giver kommunal frihed i organisering af beskæftigelsesindsatsen, herunder understøttelse af arbejdsmarkedets behov og krav om én indgang for virksomheder i kommunerne. Det er også godt. Vi synes også, at på den rette måde kan en kommunalpolitisk forankring af beskæftigelsesindsatsen blive okay i en overgang til en ny organisering. Jeg vil også sige, at vi også støtter den frie organisering af den tværfaglige indsats og afskaffelse af rehabiliteringsteams. Vi synes, det er godt, at man afskaffer de skærpede tilsyn. Det er godt, at man forenkler den statslige rolle, og vi synes også, at det nogle gange er godt nok, at man kan afskaffe statslige puljer, hvis der er et alternativ. Samlet set må vi sige, at vi har brug for, at der kommer en beskæftigelsesindsats, der både tager hånd om de mennesker, der er på kanten, og som er i sårbare situationer, og så er der behov for at have en effektiv indsats for at få mennesker i arbejde, der har som eneste udfordring, at de leder efter et job.

Tak for ordførertalen. Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Der er en ting, jeg lige vil gribe fat i, og det er, at jeg hører, at ordføreren tvivler på, om kommunerne vil hjælpe sine borgere. Jeg har ikke selv den tvivl, dels fordi jeg ved, at der er en masse dygtige medarbejdere i kommunerne, dels fordi jeg ved, at en del af de regler, vi sætter op nu, jo netop er, at man ikke modtager refusioner i samme grad, hvis man ikke sørger for, at den enkelte borger kommer et bedre sted hen – altså resultater før proces. Er ordføreren med på, at det er det, der ligger i det? For det lyder ikke sådan, når ordføreren siger, at ordføreren slet ikke har tillid til, at man lader kommunerne hjælpe borgerne.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er i hvert fald nogle flag, som vi fra SF rejser, om, at vi på den ene side – og det sagde jeg også i talen – godt kan støtte den her kommunale organisering omkring beskæftigelsesindsatsen, men at vi på den anden side skal passe på, at den frihed, vi giver, ikke bliver en frihed til ikke at gøre noget. Hvis bare det var sådan, at alle kommuner gav de her tilbud, men sådan er det jo ikke. Vi har desværre en række erfaringer, i høj grad inden for førtidspensions- og fleksjobområdet, hvor vi må sige at man ikke har givet borgerne det, de har haft brug for. Derfor er der situationer, hvor vi fra statens side er blevet nødt til at sige, at én ting er, at vi laver en kommunal organisering, men der er også nogle basale rettigheder, som de ledige skal have, for ellers er de alt for udsatte for ikke at få det i en række kommuner. Det er i hvert fald vores konkrete og praktiske erfaring. Derfor går jeg også meget op i, at vi kan finde en måde – jeg sagde det også i min tale – hvor vi på den ene side giver den her frihed, men jo så også stiller op, at der er nogle mål, der skal nås, så der ikke er nogen borgere, der bliver efterladt og måske bliver overladt til en kommunal valgkamp, hvor man helst vil bruge penge. Så det er den der balance, der skal findes. Men vi er meget pragmatiske over for, hvordan man kan finde den. Det, vi havde før, duede ikke. Jeg kan være i tvivl, om det duer lige med det, der ligger nu.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg hører to ting, ordføreren siger. Den ene er, at det er rigtig ærgerligt, at man skal finde nogle penge. Men det ligger jo ligesom i indgangsvinklen. Vi nedlægger et helt system. Og så hører jeg, at ordføreren også siger, at man godt vil være med til at nedlægge et helt system, men der er noget af systemet, man stadig væk gerne vil have, fordi system er rigtig godt for at sikre folk nogle rettigheder. Men det, der lægges ind her, er jo tillid, ansvar, værdighed for borgeren. Anerkender SF ikke det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nej, det er der, hvor jeg siger: Hvis det bare var så vel, at alle kommuner levede op til alle de her ideelle standarder, men vores erfaringer er bare helt konkret igennem en lang årrække, at det ikke nødvendigvis er det, der sker alle steder, og det kan ikke nytte noget, at vi har folk, der er i socialt udsatte positioner, eller for så vidt bare mennesker, der leder efter job, der bor i kommuner, hvor man ikke tager den her opgave alvorligt. Vi har jo en lang række eksempler på, at det er nødvendigt også at have nogle standarder og også at udruste borgerne med rettigheder over for systemet, så borgerne står stærkere over for kommunen. Men jeg synes egentlig, at hr. Kim Valentin har ret i, at det er et forsøg på ligesom at sige to ting på en gang, for det er ikke så enkelt. Derfor er vi i SF med på, om man kan finde de balancer, der skal til. Jeg synes, det er dumt at starte med at sige, hvad sparekravene skal være, og så i øvrigt ikke tage imod den besparelse, der kunne komme, ved at a-kasserne overtager. Men vi vil være meget optaget af fremover, at man finder den balance. Jeg er bange for, at der bliver for mange efterladte i det, der ligger her.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra SF og går videre i ordførerrækken til hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Så langt tilbage jeg kan huske, har vi politisk talt om indviklede regler, tossede sagsgange og en følelse af mistillid i vores beskæftigelsessystem. Meterhøje lovkomplekser er blevet brugt i valgkampe som symboler på bureaukrati, der er løbet løbsk, og det tager vi et opgør med nu. Dette lovforslag er et af flere, der skal implementere en stor reform af vores beskæftigelsesindsats, som er en aftale mellem regeringen, Liberal Alliance, Konservative, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Overskriften er klar: Mere værdighed, mere frihed og færre regler. Det er en tilgang, som enhver liberal kan glæde sig over. Reformen samler flere love i én og reducerer antallet af sider med 40 pct., antallet af målgrupper bliver reduceret fra 13 til 5, og værdigheden for den enkelte bliver øget. Det er bare nogle af de forbedringer, som den her reform leverer på. Grundlæggende går vi fra et system, hvor kommunerne bliver målt på input, altså på, hvor mange ansøgninger folk laver, hvor mange samtaler man har, hvor mange cv'er der bliver skrevet, til et system, hvor vi måler på output, altså på, om de her borgere kommer i beskæftigelse eller videre til et mere produktivt sted i deres tilværelse. Og det er egentlig ekstremt positivt og en god måde at lave politik på. Så i stedet for detaljeret regelstyring fra Christiansborg sætter vi nu rammerne og giver frihed og ansvar til de 98 kommunalbestyrelser, som vi så sent som i tirsdags var med til at sammensætte på ny. For målet er meget enkelt: et mere simpelt beskæftigelsessystem, hvor borgeren er i centrum, og hvor kommunalbestyrelserne får langt mere ansvar og en langt mere aktiv rolle. Jeg har deltaget i flere debatter, også i KL-regi, og der synes jeg, det står klart, at kommunerne er klar til at tage det her ansvar og ikke har nogen intentioner om bare at lade stå til, altså bruge friheden til at være passiv, men faktisk vil bruge friheden til at løse nogle af de problemer, der er ude i de enkelte kommuner. For i al den tid jeg kan huske, har beskæftigelsesudvalgene i kommunerne alt for ofte været orienteringsudvalg, men nu får de faktisk nogle reelle muskler, så de selv kan tilrettelægge indsatserne. Der synes jeg, det er vigtigt at huske på, at bare fordi vi laver noget lovgivning herindefra, hvor vi siger, at noget ikke længere er et krav – altså at det skal kommunerne ikke længere gøre – er det langtfra ensbetydende med, at de ikke må gøre det eller ikke har mulighed for at prioritere det. Det er jo bare et symbol på, at vi prøver at sætte den enkelte sagsbehandler mere fri til at kunne hjælpe den enkelte borger derhen, hvor vedkommende skal være uden at lave alt muligt pseudoarbejde. Men når det er sagt, hviler der jo et meget stort ansvar på landets kommunalbestyrelser for at tilrettelægge en lokal beskæftigelsesindsats. Der synes jeg, at vi på Christiansborg skal være klar til at sidde lidt på hænderne, for der vil altså være kommuner, der begår fejl i starten; der vil også være kommuner, som rammer den fra dag et. Men nu skal vi lade den her reform sætte sig ude i kommunerne og lade den udfolde sig i praksis, før vi blander os unødigt herindefra. Det er jo ikke det samme, som at vi aldrig skal lave justeringer, for sådan er det jo med alting. Det kan jo være, at man finder ud af, at noget åbenlyst ikke fungerer, og at der skal tilpasses. Men lige nu synes jeg vi skal give plads til, at vores byrådskollegaer kan tilrettelægge en beskæftigelsesindsats, som de synes giver mening lokalt, og også give dem lov til at tage fejl og fejle en gang imellem for at kunne rette op på det igen. For jeg er fuldstændig overbevist om, at kommunerne nok skal lære af de bedste, og at vi på sigt får et endnu bedre beskæftigelsessystem end det, vi har, og hvor vi jo faktisk har en meget lav strukturel ledighed. Men det her bliver endnu bedre end det, som vi har i forvejen. Så jeg synes, vi skal have tillid til de byråd, vi har valgt her fra den 1. januar, og så blande os lidt mindre herinde fra Christiansborg. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det fru Karin Liltorp fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Tak for talen. Jeg kan forstå på ordføreren, at Liberal Alliance ser det som et kæmpe fremskridt, at vi nu gør noget ved det her system. Men virkeligheden er jo, at vi stadig væk bruger over 5 mia. kr. på beskæftigelsesindsatsen. Nu har man bare fokuseret den på at kontrollere mennesker, der af sig selv ville have fundet et arbejde. Det er de stærke ledige. Det er jo i høj grad sådan, man har delt det op. Man har sparet på de svage, og så sætter man stadig væk masser af kontrol ind over for de stærke. Jeg har lidt svært ved forstå, at det er en liberal tankegang, og at man synes, det er pengene værd. Kunne ordføreren ikke forestille sig, at man kunne være gået lidt videre med frigørelsen og så faktisk lod socialrådgiveren selv tænke sig til, hvem der har brug for hjælp, og hvem der ikke har? Lige nu skal de jo kun holde en samtale om året med dem længst fra arbejdsmarkedet, hvor der i virkeligheden var mest at vinde.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi bruger mange penge på beskæftigelse. Fremadrettet kommer vi til at bruge lidt mindre. Det her er et stort skridt i den rigtige retning, synes vi. Jeg er ikke helt enig i, at vi kommer til at bruge rigtig mange kontrolressourcer på mennesker, som hurtigt finder et job. Nogle af de 70.000 eller 80.000 samtaler, som vi jo skærer væk, er jo med personer, som vi i dag skal have samtaler med, men hvor det ikke rigtig giver mening, fordi vi ved, de har et job på hånden, eller at grunden til, at de er langtidssygemeldte, er, at de har et ben, som skal hele, og ikke, at de har andre skavanker. Så jeg mener faktisk, at vi i højere grad har mulighed for lokalt nu at kunne hjælpe de mennesker, som egentlig er lidt længere væk fra arbejdsmarkedet, for vi skal ikke bruge så mange ressourcer på dem, som hurtigt kan komme videre, eller som der ikke er behov for at man har fat i på samme måde.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er så dejligt, at man snakker om, at socialrådgiverne nu er fri til selv at vælge, hvad de skal gøre, og hvor de skal lægge indsatsen. Jeg har en stor anerkendelse af socialrådgiverne. Jeg synes, de fleste af dem er superdygtige. Men faktum er jo bare, at vi nu med den her reform fyrer rigtig mange af dem, og vi skærer ned på pengene til de indsatser, de ellers kunne have sendt mennesker ud i, og som kunne have hjulpet dem ind på arbejdsmarkedet. Det er jo nok derfor, jeg slet, slet ikke forstår logikken i det her. Jeg ved også godt, at Liberal Alliance går meget op i økonomi. Kan ordføreren ikke se, at det kunne være en god idé at investere netop i den her gruppe og sørge for, at netop de kommer på arbejdsmarkedet? Jeg har lidt svært ved at se målet med det her, andet end at man får reduceret nogle regler. Jeg troede faktisk, at målet var at prøve at arbejde for, at flere i den her gruppe, der er udenfor, kommer med ind på arbejdsmarkedet.

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg også er et mål, men der skal vi jo være opmærksomme på, at det også er forskelligt, hvordan de har valgt at tilrettelægge og lave forarbejdet til den her reform ude i de 98 kommuner. Nogle har valgt bare at bruge grønthøstermetoden, andre har faktisk valgt nærmest at frede området og finde pengene i kassebeholdningen i en overgangsperiode. Der er alle mulige forskellige ting, man kan gøre. Hvis jeg var kommunalbestyrelsesmedlem i en kommune og sad i beskæftigelsesforvaltningen, og jeg kunne se, at vi faktisk sparede penge i vores kommune på at have det her samarbejde med den her socialøkonomiske virksomhed, der sørger for at få den her gruppe af borgere ind på arbejdsmarkedet, så ville vi jo fastholde de indsatser. Der kommer bare ikke penge fra Christiansborg til at gøre det. Man skal finde i sit eget budget, fordi det ikke længere er krav, men en mulighed.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Ordføreren kommer ind på friheden til at vælge indsatsen. Men en af de muligheder, der forsvinder, og som der ikke længere kommer til at være frihed til at vælge, er revalidering. Det er jo nu typisk uddannelse eller omskoling, som i fremtiden vil forsvinde for personer, som har en nedsat arbejdsevne, så de kan komme tilbage igen på arbejdsmarkedet på revalideringsydelse, der svarer til dagpengesatsen, eller i særlige tilfælde den overenskomstmæssige løn. Det er et af de værktøjer, der har været i den danske historie, som har haft allerbedst beskæftigelseseffekt. Ud over at det har en god beskæftigelseseffekt, synes jeg også, der er en selvstændig pointe i, at de mennesker, der f.eks. har været udsat for en arbejdsulykke, får en eller anden form for værdighed. Det at have et arbejde, du pludselig ikke kan udføre, fordi du har været udsat for en arbejdsulykke, er pissesvært – undskyld mit bandeord – det er virkelig svært, og det rykker rundt på en masse ting og kan betyde noget for din faglige stolthed. Så det at have et uddannelsespapir og faktisk blive omskolet og opleve, at du kan noget andet og har noget faglig stolthed i noget andet, er også en værdi i sig selv sig – og at man kan opleve den respekt, det giver. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Liberal Alliance vil afskaffe noget, som er så god en forretning, og sikre respekt og værdighed for de mennesker, der handler om, og som har en god beskæftigelseseffekt.

Tak. Det var godt, at spørgeren nåede at rette sin fortalelse. Værsgo til ordføreren.

Tusind tak for et godt spørgsmål. Det er jo et omfattende lovkompleks, og jeg er for at være helt ærlig ikke fuldstændig nede i alle tingene, som der er, så jeg vil også læse mig mere ind i det i udvalgsarbejdet. Men når det er sagt, er det jo korrekt, at når vi skal forsimple et system og gå fra mange ydelser og mange indsatser til færre, vil der være nogle grupper, som kommer til enten at falde imellem nogle kasser eller komme over i nogle andre kasser. Men jeg er ret overbevist om, at de socialrådgivere, der er derude, kan hjælpe. Som det også er blevet sagt af andre ordførere herinde, er der en implementeringsperiode for det her, og hvis der er nogle borgere, man som socialrådgiver kan se ender mellem nogle stole, er der god tid til at sørge for at få ført dem et tilfredsstillende sted hen. Det har vi nogle år til at kigge på, og ellers er det noget, man kan genbesøge.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vi kommer til at stille et ændringsforslag, der handler om at bevare revalideringen, fordi det er et superværktøj, og fordi vi jo også mangler faglærte. Der er en masse opgaver, vi som samfund står i, og som vi også kommer til at stå i i fremtiden, hvor vi har brug for, at folk er mere uddannede, ikke mindre. Der er så mange gode argumenter for at bevare det, så jeg tænker, at en konkret måde, man kunne arbejde for det på, ville være, at Liberal Alliance så støtter ændringsforslaget eller eventuelt kommer med nogle andre forslag til, hvordan man vil styrke den her mulighed. For faktum er, at med det her lovforslag vil Liberal Alliance jo fjerne friheden til at kunne bruge det sporskifteværktøj, det uddannelsesværktøj til at få folk i arbejde. Og det tænker jeg jo ikke er godt nok. Det skal vi have lavet om.

Værsgo til ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, bliver det jo ikke forbudt for kommunerne at lave nogle uddannelsestiltag. De vil bare ikke nødvendigvis kunne være på den der ydelse, samtidig med at vi giver dem nogle uddannelsesmuligheder, som kommunen jo så selv skal finansiere. Men jeg vil se frem til at læse mig ind i det ændringsforslag, som Enhedslisten kommer med.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF.

Hr. Carl Andersen hyldede flere gange i talen friheden, både friheden til kommunerne og tilliden til borgerne. Det er bedre, at borgerne selv bestemmer, og at kommunerne selv bestemmer, i stedet for at man herindefra, fra statens side, skal dirigere det hele. Det ligger egentlig meget godt i tråd med de kampagner, som Liberal Alliance også kører, altså at man skal tro på sig selv og man skal tro på hinanden. Så hvorfor er det, at Liberal Alliance ikke synes, det en god idé, at man selv finder en virksomhedspraktik?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, som Karsten Hønge siger, at vi godt kan lide, at folk tager personligt ansvar, og at der er personlig frihed til det. Vi har haft og har stadig væk, indtil det her lovforslag bliver vedtaget, et meget indviklet og omfangsrigt beskæftigelsessystem, og et led i at reducere det og strømline det, er, at man har færre værktøjer at benytte sig af. Og der har det her været en af de ting, som også flere rapporter har vist at man godt ville kunne ændre på, bl.a. fordi det måske ikke har været reelle praktikker, som nogle af de her mennesker er kommet ud i. Så der har været nogle udfordringer der.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så det der med at stole på borgerne og give dem frihed, er alligevel sådan inden for nogle rammer, som så passer Liberal Alliance, hvor man alligevel ikke rigtig tror på dem. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at nævne en anden ting her, hvor man i et af høringssvarene, bl.a. det fra HK Kommunal, kritiserer afskaffelsen af jobrotation og påpeger det her med, at ved at afskaffe den jobrotationsordningen, vi har i dag, risikerer man at reducere samarbejdet mellem virksomheder, jobcentre og uddannelsesinstitutioner.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det skal jeg ikke kunne afvise, men der er jo masser af andre muligheder for at styrke samarbejdet med virksomheder og uddannelsesinstitutioner, som der også bliver åbnet op for her. Jeg synes, at den her reform grundlæggende går fra, at vi juridisk har stået i en situation, hvor udgangspunktet har været, at man gerne ville lave et eller andet kommunalt, og så har svaret været: Det kan I nok ikke. Og nu bliver svaret: Det synes vi måske godt at I kan prøve at arbejde med. Og jeg ved, at den bedste måde at få folk i beskæftigelses på er at have et samarbejde med uddannelsesinstitutioner og virksomheder, og det giver den her reform stadig væk rig mulighed for at man kan have.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Ammar Ali fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I Moderaterne ønsker vi en beskæftigelsesindsats med mere menneskelighed, mere faglighed og færre regler. Med det her lovforslag tager vi et afgørende skridt. I dag bruger sagsbehandlerne alt for meget tid på systemer og kontrol og for lidt på menneskene. Det hjælper hverken de ledige eller virksomhederne, og det ændrer vi nu. Med lovforslaget afskaffer vi kravet om jobcentre. Kommunerne får frihed til at organisere indsatsen smartere og tættere på lokale behov. Det giver bedre løsninger, ikke mindre hjælp. Vi forenkler også kontaktforløbene. Vi skærer over ½ million unødige samtaler væk, og 70.000 sygemeldte undgår meningsløse møder, når de bare venter på at blive raske. Det handler om værdighed. Så rydder vi også op i reglerne. Vi afskaffer ressourceforløb og revalidering og går fra 13 til 5 målgrupper. Det giver plads til faglighed og individuelt fokus. Vi fokuserer også på resultater i stedet for proces. Det vigtige er ikke, hvor mange bokse der bliver krydset af, men om mennesker, der kommer i job, i uddannelse eller får den rette støtte. Det her forslag er starten på en nødvendig kursændring – en indsats, der sætter borgeren før systemet, faglighed før bureaukrati. Derfor støtter Moderaterne forslaget. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Så er der lige et par korte bemærkninger. Det er først fru Karin Liltorp fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Tak for talen. Jeg ved, at Moderaterne faktisk er meget optaget af mennesker på kanten på den ene eller den anden måde, mennesker i udsatte positioner. Derfor vil jeg gerne høre noget. Nu har jeg jo tidligere i den her debat nævnt mine bekymringer, som socialrådgiverne i høj grad også nævner, nemlig at med den her reform risikerer vi faktisk at skubbe mennesker på kanten længere væk fra arbejdsmarkedet, tættere på førtidspension. Jeg nævnte også før, at nogle af de her socialøkonomiske virksomheder, de her private initiativer, der faktisk har vist, at de er supergode til at få folk i udsatte positioner ind på arbejdsmarkedet, allerede nu mærker konsekvenserne af det, for det er det, der bliver skåret fra på grund af de milliardbesparelser, der også ligger i reformen. Kunne ordføreren forestille sig, at vi sammen arbejdede for, at den ikke fik de her uheldige konsekvenser, og at vi gjorde et eller andet for at sikre os, der var økonomi til de her indsatser, der virker, så de faktisk kører videre?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Pointen med den her reform er jo netop, at de udsatte ikke skal parkeres i et eller andet standardforløb, som man indtil nu har haft, men at de skal have en indsats, der passer til deres behov. Vi fjerner de her tvangssamtaler, som de tidligere har skullet møde op til, skemaaktivering, og hvad vi ellers kan finde på. Så i stedet for det får kommunerne faktisk frihed til at tilrettelægge en indsats, der passer til individet, finde det, der passer helt korrekt til dem, der reelt har brug for den støtte, og ikke efter nogle skabeloner, der findes. Men det er klart, at vi er åbne over for at kigge på det, hvis der er nogle konkrete forslag, der kan gøre, at vi kan understøtte deres forløb – det er vi altid åbne over for – og hvis tingene ikke rammer skiven, som vi ellers går efter.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg ved jo desværre fra politik, at det er nemt at sige, at det er det, der er hensigten, og at sagsbehandleren jo nu bare kan sørge for at tilrettelægge det individuelt. Men faktum er jo, med den her reform er det 3.500, der bliver fyret derude. Det er et kæmpe indgreb. Samtidig har man taget pengene til de her indsatser væk. Så den her frihed kan jo godt sådan klinge lidt hult, og man kan sige frihed til hvad? Vi har ingen penge, vi har ingen medarbejdere. Det er derfor, det virkelig ligger mig på sinde i det mindste at kunne skærme de her socioøkonomiske virksomheder, så de kan blive ved med at få lov til at gøre den her indsats. Det er derfor, jeg oprigtigt håber på, at ordføreren vil hjælpe med, at vi på en eller anden måde får gjort noget, så vi afværger den katastrofe.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg noterer ordførerens input og vil gerne kigge ind i, hvad vi kan gøre, hvis der er nogle konkrete forslag. Tak.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Moderaterne har været ude og åbne op for at se på den kontanthjælpsaftale, som der er blevet lavet, der bl.a. indeholder en afskaffelse af den særlige boligstøtte, og som indeholder afskaffelsen af § 34. Det er lykkedes at få de andre regeringspartier med på i første omgang at finde de her 15 mio. kr. til næste år. Jeg advarede netop mod de konsekvenser ved førstebehandlingen af det lovforslag. Nu står vi med et nyt lovforslag, der estimeres til at have en ydelsesniveauet gang for 27.000 mennesker, og som ifølge ministerens egne tal kommer til at betyde, at 2.050 mennesker kommer til at stå uden ydelse i fremtiden – mennesker, som har været på sygedagpenge og er for syge og ikke skal være på kontanthjælp, men kommer til at stå uden indkomst. Hvorfor gør man det samme igen? Det her lovforslag indebærer igen at skulle afskaffe den særlige boligstøtte, men for en ny målgruppe, og det kommer til at betyde, at syge mennesker kommer til at stå uden ydelse, og det kommer til at betyde, er der et estimat på, at ca. 27.000 mennesker kommer til at stå med en ydelsesnedgang. Hvorfor gør man det igen uden at have vurderet de sociale konsekvenser af den her reform?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det, vi gør her, er jo ikke, at vi afskaffer noget her og nu. Det, der ligger i det, er, der er en ordning, der bliver udfaset over 3 år. Så man får ikke bare lukket ned for støtten fra den ene dag til den anden. Det andet, der ligger i det, er jo, at der stadig væk er nogle muligheder for at få f.eks. boligstøtte, men også særlig forhøjet boligstøtte og kommunal hjælp til huslejen ved udsættelsestrusler osv. Der er også afsat ekstra midler til huslejetilskud og huslejenedsættelse til de mest udsatte. Der er jo de 15 mio. kr., som ordføreren også nævnte, men også 100 mio. kr. ekstra til en pulje til midlertidig huslejenedsættelse, som regeringen har foreslået indført.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge, om det her svar er en del af det beredskab, som regeringsordførerne har fået?

Jeg noterer mig, at det var spørgsmålet. ( Victoria Velasquez (EL): Ja). Det er klart, at vi jo forbereder alt materiale. Det gør jeg også selv. Jeg kigger ned i, hvad der er. Vi har jo fået oplyst, at der er de her 15 mio. kr., som man kom på bordet med for nogle uger siden, og så er der de her ekstra 100 mio. kr., som også ligger der i forhold til huslejenedsættelser.

Tak. Næste spørger er hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge ind til afsnittet, der handler om tilbud til aktivitetsparate borgere og unge. Her i høringssvarene, og det er alt fra fagbevægelsen, Lederne, HK Kommunal, socialrådgiverne, Rådet for Socialt Udsatte osv., siger man altså, at man er meget bekymret for, at indsatsen til ledige længere væk fra arbejdsmarkedet bliver nednedprioriteret. Og de her organisationer foreslår, at der kommer en form for stærkere årlig afklaring på, hvordan det går. Hvordan vurderer hr. Ammar Ali egentlig situationen for de her mennesker, som er aktivitetsparate og dermed ikke umiddelbart er klar til at gå ind på arbejdsmarkedet, i forhold til at de organisationer, der har dem tæt på, mener at kunne se, at de bliver nedprioriteret?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er vigtigt, at de unge får den indsats, de har brug for ud fra det enkelte individs behov, og vi gør jo netop op med nogle af de forskellige særregler, der er på området. Det skal nemlig være muligt at komme i job, og det er jo netop målet med hele den her beskæftigelsesreform, som vi drøfter i dag. Det kan være svært som ung at komme ud på arbejdsmarkedet, og vi er lydhøre over for det, hvis der er input. Jeg vil notere ordførerens spørgsmål og kigge ind i det i det kommende arbejde. Tak.

Værsgo til spørgeren.

Lige i forlængelse af det med ungeperspektivet vil jeg spørge ind til noget her, hvor vi jo alle sammen vel, også fagbevægelsen her, synes, at det er godt, at ungeløftet, som vi kalder det, bliver permanentgjort, og at der tilføjes midler. Men fagbevægelsen peger også her på, at indsatsen den er utilstrækkelig sammenholdt med den samlede besparelse på indsatsen for de unge. Det var jo en af de afgørende årsager til, at SF ikke blev en del af den samlede aftale, altså præcis det her med, at man kan tilføje nogle penge, men samlet ender det med en besparelse på vel omkring 400 mio. kr. Er Moderaterne klar over, hvad det er for et ansvar, man her påtager sig?

Ordføreren.

Vi går jo ind for den aftale her med de samlede besparelser, der ligger, og der er de her cirka 2,8 mia. kr., hvis man tager det i 2026-tal. Det skal jo fordele sig ned i de forskellige elementer, herunder også på ungeområdet. Det, der jo er vigtigt, er, at vi jo stadig væk har nogle tiltag og forskellige tilbud til de unge, så vi kan sikre, at de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Så kan man altid diskutere, hvor stor en besparelse der skal være, men vi står bag den aftale, der ligger her, og vi vil selvfølgelig, som jeg også sagde til ordføreren i forbindelse med det første spørgsmål, kigge ind i det, hvis der er nogle uhensigtsmæssige ting, som vi skal rette op på. Så er vi selvfølgelig åbne over for at kigge ind i det.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak for en fin tale. Jeg kan godt blive lidt bekymret. Jeg synes, at ordføreren vakler en lille smule, når han bliver presset på maven af den yderste venstrefløj. For er det ikke korrekt forstået, at i den her reform nedlægger vi en række forløb med åbne øjne og også med en viden om, at der vil komme en effekt, der gør, at vi ikke kaster syge mennesker ud i ingenting, men at vi rent faktisk kommer til at tilkende nogle flere førtidspensioner?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er korrekt. Det fremgår jo, at der vil være nogle, der kommer ud i førtidspension som følge af den her reform, fordi man nedlægger nogle af de forløb, der ligger for de personer. Men det gør man jo med åbne øjne, og det skal man være klar over. Så det kan jeg godt bekræfte.

Vi siger tak til hr. Ammar Ali som ordfører for Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Med det her lovforslag udmønter vi det første spor i beskæftigelsesreformen, og ordførerne før mig har redegjort rigtig godt for indholdet, så det vil jeg ikke gøre. Det er et lovforslag, som jeg er virkelig glad for, og jeg kan sige helt ærligt, at den dag, hvor vi lavede aftalen omkring beskæftigelsesformen, var jeg helt høj. For det er sjældent i dansk politik, at vi fjerner et ton af regler og processer; vi plejer faktisk at gøre det modsatte. I snart 20 år har medarbejdere, ledere og borgere sagt, at der er for mange proceskrav, for lidt faglighed og for lidt menneskelighed. Og nu står vi her, hvor vi faktisk gør noget ved det. Vi frisætter kommunerne, vi giver medarbejderne deres faglighed tilbage, og vi rydder ud i et bureaukrati, som ikke hjalp nogen. Der følger besparelser med, ja, og det kan vi ikke løbe fra. Men de besparelser kommer jo netop, fordi vi fjerner en masse kontrol og proces. Det er fair, og det er det rigtige at gøre. Helt klassisk begynder nogle så at kigge efter hullerne i osten, og her tænker jeg: Prøv lige at kigge på osten! Den er stor, den er gul, den er god, og jeg tror på, at den kommer til at smage godt. Det her er et paradigmeskifte, og det er et eksempel til efterfølgelse. Jeg ville ønske, vi kunne kigge ind i det her på arbejdsmiljø- og socialområdet, hvor vi trænger til at gøre nøjagtig det samme. Noget, som er vigtigt for mig at sige, er, at min største bekymring her ikke handler om lovgivningen. Den handler om implementeringen. For når vi laver noget, der er så stort, så ved vi, at kultur, vaner og organisering ikke er noget, der ændrer sig fra den ene dag til den anden. Adfærd kan være med til at flytte ting på måder, som vi ikke er i stand til at forudsige politisk. Derfor har jeg selv i den her proces lagt enorm vægt på, at vi får en tæt opfølgning og evaluering fra dag et i forbindelse med implementeringen af reformen, altså ikke om 5 år, men fra starten. Vi skal kunne se, hvad der sker, når der eksempelvis i højere grad er arbejdsgivere og medarbejdere, der selv skal vurdere et sygeforløb. Fungerer det, og kommer der et skred? Og hvis der kommer et skred, har vi mulighed for at gå ind og justere hurtigt. Det ville være en katastrofe, hvis en stor og god reform får ry for at være forkeret, bare fordi nogle ting i implementeringen halter. Så vil jeg sige én ting helt åbent: Når vi fjerner ressourcerforløbene, kan det betyde, at flere end i dag kommer på førtidspension, og det skal vi tage alvorligt. Derfor er det også helt naturligt for mig, at det næste skridt her også er at kigge på førtidspensionsområdet, så vi ikke får et pres i den anden ende. Til sidst vil jeg sige tak til regeringspartierne. For ja, det tog godt nok noget tid at komme i omdrejninger med den her, men da vi først sad ved forhandlingsbordet, lyttede regeringen, man rykkede sig, og vi rykkede os kollektivt i rummet. Det er politik, når politik er bedst. Vi har gjort det rigtige her. Det starter nu med lovgivningen, og så skal vi også sørge for, at det bliver implementeret ordentligt i praksis. Tak for ordet.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil netop også spørge, om ordføreren ikke også kan bekræfte, at aftalepartierne helt fuldt og redeligt jo er blevet orienteret om, at bl.a. 2.050 mennesker som konsekvens af den her reform i fremtiden vil stå uden en ydelse, ligesom det også er fremgået fuldstændig klart af notitserne, hvad konsekvenserne har været – at flere af tiltagene kommer til at betyde en ydelsesnedgang for de mennesker, som det kommer til at ramme. Det er ikke noget, der først bliver bekendt for aftalepartierne i salen i dag. Det har stået fuldstændig klart i de notitser, der er blevet leveret under forhandlingerne.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi skiller tingene ad her. Det, vi taler om her, og det, vi har lavet her, handler om vores beskæftigelsesindsats. Det handler ikke om vores ydelsessystem og vores kontanthjælpssystem. Hvis der er noget, tror jeg på, at det er der, vi skal have løst det, ikke som en del af den her beskæftigelsesreform, hvor jeg faktisk mener vi gør det rigtige.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg spørger bare lige igen: Kan ordføreren ikke bekræfte, at det har været klart orienteret for aftalepartierne, at som konsekvens af den her reform vil 2.050 personer i fremtiden stå uden en ydelse, ligesom det har været fuldstændig tydeligt, hvad konsekvenserne har været i forhold til ydelsesnedgang, ved fjernelse af uddannelsespålæg eller andre dele? Det er ikke noget, som ministeriet har holdt hemmeligt for ordføreren eller for aftalepartierne. Det har været fuldstændig tydeligt under forhandlingerne.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Igen må jeg sige, at det her er en beskæftigelsesreform. Altså, vi har ikke lavet en reform med det formål at tage ydelserne fra 2.050 danskere.

Tak. Værsgo til fru Karin Liltorp fra Alternativet som spørger.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne vældig godt lide ostebilledet, og jeg synes faktisk, det er rart, at vi holder det store ostebillede klart. Det, der falder mig ind, er jo i virkeligheden, at jeg simpelt hen ikke kan se, hvad det er for en ost, vi har fået lavet. For for mig at se drejede den her beskæftigelsesreform sig i virkeligheden om, at vi skulle have haft mange flere i den her gruppe på 20 pct., der er blevet holdt uden for arbejdsmarkedet siden 1980'erne, med ind igen. For mig var det et mål et eller andet sted; det lå implicit i det. Alle høringssvarene tyder i hvert fald på, at det kommer den her reform ikke til at hjælpe på. Så jeg undrer mig bare over, hvad vi skal med den her ost. Altså, vi sparer nogle penge, men vi får ikke flere i arbejde. Kan det ikke bekymre ordføreren lidt?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Hvis man tror, at penge er det samme som, at så får man nogle resultater i den anden ende, så tror jeg, at fru Karin Liltorp og jeg ligger i hver sin ende af skalaen. Jeg tror på, at det er handling og indsatser, som gør det, og jeg mener, at den her reform giver kommunerne nogle helt nye værktøjer, nogle helt nye frihedsgrader, til at kigge på det enkelte menneske, kigge på mennesket og ikke på reglerne, og spørge, hvad det er, der er brug for her, og dermed kunne løfte folk ind i beskæftigelse.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Altså, jeg kan jo ikke lade være med at tænke på, hvor vild en forandring vi kunne se i samfundet, hvis vi investerede de her 15 mia. kr., man så dybest set stadig bruger på at kontrollere de stærke ledige, i dem, der er længst fra arbejdsmarkedet, og fik det her inkluderende samfund. Jeg ved ikke, hvor ordføreren får fra, at det er, fordi vi ser forskelligt på penge. Jeg tror bare, vi ser forskelligt på, hvor det er fornuftigt at bruge dem. Lige nu bruger vi stadig væk masser af penge på beskæftigelse, men der, hvor vi sparer, er netop der, hvor vi kunne have vundet rigtig, rigtig meget, og det er nok der, kæden hopper af for mig. Det giver simpelt hen ikke mening, for vi kunne have skabt noget kæmpestort; vi kunne have skabt noget vildt godt. Selv om vi er uenige om pengenes brug, må ordføreren forhåbentlig give mig ret i, at der trods alt er brug for nogle indsatser for at få den her gruppe længst fra arbejdsmarkedet med ind igen.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen selvfølgelig er der da brug for en indsats. Det, der er interessant her, er, at vi havde en række frikommuneforsøg, hvor man blev stillet fri for mange af de regler, som vi havde tidligere, bl.a. i Viborg Kommune, som jeg har været oppe at besøge. I Viborg Kommune kunne de fortælle, at da frikommuneforsøget var færdigt og man skulle tilbage til reglerne, skulle man ud at ansætte medarbejdere, fordi det kostede mere. De medarbejdere behøver de ikke at ansætte med den her reform. Der kan de få lov at bruge deres faglighed.

Så siger vi tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er nu fru Victoria Velasquez som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Vi skal have respekt for dem, der arbejder og får vores samfund til at hænge sammen og køre rundt. Når ulykken sker – en arbejdsskade, der betyder, at du ikke kan det samme som før – så skal du ikke mødes med utryghed, men med tryghed og med værdighed, og du skal vide, at vi i fællesskab griber hinanden. Dette lovforslag udmønter dele af beskæftigelsesreformen. Det hævder at ville levere mere værdighed, større frihed og færre regler. Men når vi kigger bag de fine ord, ser jeg og Enhedslisten noget helt andet: en afvikling af de sociale sikkerhedsnet maskeret som frisættelse, hvor rettigheder forsvinder. Det er en skam for vores velfærdssamfund og en klar svækkelse af vores rettighedsbaserede sikkerhedsnet. Det her lovforslag er ikke bare en reform, som får borgere længst fra beskæftigelse tættere på arbejde. Det er det modsatte og samtidig en massiv sparerunde. Det koster 2,7 mia. kr. frem mod 2030, og det er en besparelse, som primært hentes på ryggen af de mennesker, der har allersværest ved at navigere i livet og på arbejdsmarkedet oven på sygdom eller med svært handicap. I Enhedslisten vil vi meget gerne afskaffe systemer, der utvivlsomt har været bureaukratiske og langvarige, og som vi altid har kæmpet imod. Forud for de her forhandlinger blev vi i Enhedslisten faktisk af den tidligere beskæftigelsesminister hr. Peter Hummelgaard inviteret med over og ind i maskinværkstedet, hvor vi netop kiggede på, hvilke konkrete ting, som gjorde mere skade end gavn, vi kunne fjerne. Fire sider langt blev vores dokument med forslag til mulig afbureaukratisering og til mulig frigørelse, som rent faktisk ville have gjort det bedre både for ansatte, for borgerne og for hele vores samfund. Der ville vi kunne fjerne beskæftigelseslovgivning, der netop gør mere skade end gavn. Vi havde også afskaffelsen af ressourceforløbene med. Det er de opslidende, uværdige forløb, der har været udskældt og kritiseret, og som dengang blev fundet på af daværende beskæftigelsesminister og nuværende statsminister fru Mette Frederiksen. Selv om vi i Enhedslisten igennem årene har fået forbedret ressourceforløbene, så de eksempelvis ikke må igangsættes, hvis det gør skade på den syge – og prøv lige at overveje, at det overhovedet har været nødvendigt at skulle præcisere det; det fortæller noget om det system, vi har med at gøre – er det, som ressourceforløbene har gjort, at være med til at gøre vejen til fleksjob og førtidspension alt for lang. Det er en af grundene til, at det var med på de fire lange sider, vi havde med forslag til, hvad man kunne gøre for netop at afbureaukratisere. Derfor kunne man jo godt i første omgang glædes ved, at der i dette lovforslag lægges op til at afskaffe ressourceforløbene, men det er simpelt hen sket på så rå en måde, at jeg får ondt i maven. Det er, når vi ser på, med hvilken grovhed og hvilken ufølsomhed det er gjort og med hvilken mangel på værdighed og respekt for de mennesker i vores samfund, som har knoklet, som er blevet syge eller bokser med et handicap, som har brug for vores fællesskab, og som har brug for vores tryghed. Når vi ser, at man her har kaldt det afbureaukratisering, men at man ikke fjerner de åndssvage, meningsløse og tidskrævende regler, men så går ind og fjerner helt grundlæggende rettigheder, eller at det her ikke kommer til at betyde mere faglighed eller tillid, men at syge mennesker kommer til at blive stillet dårligere eller alene, så holder det simpelt hen ikke. Bag ønsket om afbureaukratisering gemmer sig, at man forringer det her. Jeg synes, det er lidt skræmmende, at ministeriet ikke selv har tallene for estimatet; det fortæller lidt om, hvor meget man går op i, hvilke sociale konsekvenser den her lovgivning har. Men det estimat, jeg er blevet bekendt med, er, at 27.000 mennesker kommer til at opleve ydelsesnedgang, og ministeriets egne tal siger, at 2.050 mennesker kommer til at stå helt uden en indkomst. Et andet skadeligt element i reformen er den totale afskaffelse af revalideringsordningen, som jo egentlig skulle sikre, at mennesker med nedsat arbejdsevne med værdighed skulle kunne komme tilbage til arbejdsmarkedet, kunne få et sporskifte og kunne få et uddannelsesløft. Det er bare en ud af flere af de forringelser, som der er i den her aftale. Derfor kommer vi i Enhedslisten til at stille forskellige ændringsforslag, og vi kommer også til at give regeringen muligheden for at sikre, at ingen syge mennesker skal stå uden en ydelse. Det spændende bliver så, om regeringen bakker op om det. I Enhedslisten kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak for den ordførertale. Der kom lige en kort bemærkning. Ammar Ali fra Moderaterne. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål: Er der elementer i lovforslaget, som det ligger her, som Enhedslisten kan bakke op om?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Som sagt i min ordførertale er der nogle af de forslag, vi har taget med, som er i den her aftale. Men det er gjort på så grov en måde, at jeg slet ikke kan forstå det, altså hvordan man kan lytte til de mennesker, som er blevet behandlet uværdigt, og så komme ud med et forslag, hvor man simpelt hen foreslår, at selv samme mennesker skal stå uden en indkomst. Det er mig en gåde, at man kan gøre det på den måde. Det må jeg sige. Selv om det her lovforslag indebærer flere elementer, som skulle være gode, så følger man dem simpelt hen ikke til dørs. Det, jeg synes er skræmmende, er, at det er udtryk for et systemsyn, hvor man er mere optaget af systemet end af de syge mennesker, som man påstår at ville hjælpe.

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

Tak. Jeg prøver lige en gang til; jeg tror ikke, at jeg fik svar på mit spørgsmål, som gik på: Er der elementer i lovforslaget, som det ligger her og nu, som Enhedslisten vil kunne bakke op om? Jeg forstår, at ordføreren f.eks. nævner det med ressourceforløb og andre elementer, men ikke på den måde, som det er lagt frem her.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Ja, vi går ind for og har derfor også foreslået, før regeringen gjorde det, at vi skulle afskaffe rehabiliteringsteamene og ressourceforløbene. Men jeg synes da, det er helt vanvittigt, at man så lander det på en måde, hvor man simpelt hen tager indtægten og ydelsen fra de syge mennesker, man påstår at ville hjælpe. Derfor bliver jeg da selvfølgelig nødt til at bringe det sociale ansvar ind i den her Folketingssal, hvilket tydeligvis mangler.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Nick Zimmermann fra DF, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Tusind tak for det. Med det her lovforslag tager vi jo selvfølgelig et rigtig vigtigt skridt i den rigtige retning. Jeg har i hvert fald endnu til gode at møde en dansker ude i det ganske land, der sådan har været ovenud lykkelig for sin behandling på et af landets jobcentre. Vi er jo også glade for, at vi både forenkler målgrupperne, og at vi lægger op til mere ansvar til a-kasserne. Vi havde selvfølgelig gerne set, at der var mere ansvar til a-kasserne, sådan at der også er den her sammenhæng mellem branchen og den enkelte borger. Men vi mener helt overordnet, at det er rigtig positivt, at kommunerne får friere rammer til at tilrettelægge indsatsen efter lokale forhold og konkrete behov. Så er det også værd at fremhæve, at lovforslaget jo indeholder et markant løft af mulighederne for opkvalificering i forhold til nogle af de uddannelser, som der er mangel på. Så vi mener alt i alt, at det er et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Det blev selvfølgelig ikke, som der ellers var lovet, til en decideret lukning af landets jobcentre, og det har vi jo været meget skuffede over i Dansk Folkeparti, men vi synes, det her er et skridt i den rigtige retning. Tak.

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er glad for, at vi generelt får permanentgjort nogle af de ting, som vi var med til at sikre, da Enhedslisten var parlamentarisk grundlag, med uddannelsesløft i forhold til 110 pct.s dagpenge osv. Det, som bekymrer mig, handler om et af de allerbedste værktøjer overhovedet til at sikre en eller anden værdighed for nogle af dem, der f.eks. er ude for en arbejdsulykke og pludselig oplever, at de ikke kan løfte det arbejde, de kunne før, og bliver ramt på deres faglige stolthed og deres identitet. De mister retten til revalidering, altså muligheden for sporskifte, med en indkomst, som ikke er nede at skrabe bunden, men som faktisk enten er på overenskomstmæssigt lønniveau eller på dagpengeniveau. Vi kommer til at stille et ændringsforslag om at få bevaret denne her rettighed, og der vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti vil bakke op om at sikre arbejdere, der bliver udsat for en arbejdsulykke, den værdighed og den respekt.

Ordføreren.

Jeg er hundrede procent enig i, at det var rigtig ærgerligt, at vi ikke kunne få revalidering med i det her. Det var virkelig også noget, som jeg brugte rigtig meget krudt på i forhandlingerne. Jeg er sikker på, at alle os, der har været i kontakt med en, der har prøvet at være i revalidering, ved, at det jo er en eller anden måde, hvorpå mange af de mennesker, der kommer ud for en arbejdsulykke, kan bevare noget af deres faglige stolthed og komme tilbage på en eller anden form for arbejdsmarked, og nogle kan komme ud i et rigtig spændende sporskifte. Jeg har selv en nær relateret, der har været igennem et revalideringsforløb, og han fik faktisk at vide af 3F i Randers: Du kan lige så godt lade være med at prøve at søge revalidering, for der er ikke ret mange, der får det. Så indtil nu har det jo også været sådan en ordning, som alt for få har været på, og derfor kunne jeg egentlig også godt have tænkt mig, at der havde været lagt op til i den her aftale, at der var meget mere fokus på revalidering. Jeg er selvfølgelig nødt til lige at se jeres ændringsforslag, inden jeg sådan lige kan sige, hvordan vi kommer til at stemme til det. Det håber jeg der er forståelse for.

Spørgeren.

Det, jeg ikke forstår, er, hvorfor de har modsat sig at bevare revalidering. For når vi jo alle sammen er enige om, at vi gerne vil have, at folk skal komme i arbejde, hvorfor fjerner man så et af de værktøjer, som er allermest effektivt til at få folk på langvarig selvforsørgelse og netop få dem i arbejde? Når vi alle sammen er enige om, at vi mangler uddannet, faglært arbejdskraft både nu og i fremtiden, hvorfor fjerner man så et værktøj, som er med til at give et sporskifte eller også at løfte nogle fra ufaglært til faglært? Det er mig simpelt hen en gåde, og også at man fjerner noget, der netop giver den her værdighed til folk. Så hvorfor har de modsat sig det?

Ordføreren.

Jeg er igen hundrede procent enig i alt, hvad der bliver sagt. Det er selvfølgelig svært for mig at sige, hvorfor det blev så meget hældt ned ad brættet under forhandlingerne, men det virkede i hvert fald for mig meget magtpåliggende for Socialdemokraterne, at der ikke kom revalidering med i den her aftale, og det er selvfølgelig rigtig ærgerligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi fortsætter i talerrækken, og den næste på talerstolen er ordføreren for Radikale Venstre, fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak, formand. Det her lovforslag er mange sider langt, men det er ingenting i forhold til den beskæftigelseslovgivning, som flere også har været inde på fylder enormt meget, og tallet 30.000 er blevet nævnt ad nogle omgange. Det er et udtryk for den måde, vi har lavet beskæftigelseslovgivning på igennem tiden, nemlig at der er blevet bygget på og bygget på, og der er lavet en række forgreninger, og rigtig meget er kommet til. I takt med at vi som politikere er blevet gjort bekendt med enkeltsager rundtomkring, er der nogle mennesker, vi har tænkt ikke har haft de rettigheder, som vi har ønsket at give dem, og på den baggrund er der blevet bygget lovgivning op. Det lovkompleks er blevet et monster af bureaukrati, og på den baggrund har det længe været et ønske fra Radikale Venstre at afbureaukratisere, få tilliden tilbage til de medarbejdere, som møder de enkelte ledige, tilliden til sagsbehandlere, men jo også en tillid tilbage til de ledige, i forhold til at de gerne vil i beskæftigelse, også uden at vi fra Christiansborg laver regler og rammer og svinger med en pisk hele tiden. Den pisk har jo været i form af bl.a. krav om en masse samtaler. Så med det her lovforslag finder der er en masse forenkling sted, og vi kommer til et sted, hvor vi forhåbentlig kan få genvundet tilliden til beskæftigelsessystemet, både ude blandt de medarbejdere, som er i det, men jo også blandt de ledige, der nogle gange med egne ord har cyklet rundt fra den ene forvaltning til den anden, fra den ene sagsbehandler til den anden, og igen og igen har oplevet ikke at blive behandlet med værdighed og respekt. Så det er det, der er hele formålet med beskæftigelsesreformen. Det er derfor, vi i Radikale Venstre er med i den samlede reform. Er det blevet fuldstændig, som vi har ønsket os, uden besparelser for de allermest udsatte grupper? Nej, det er det ikke, men jeg bilder mig selv ind, at med Radikale Venstre ved bordet, hvor vi stod fast i forhandlingerne, er nogle af de svære besparelser blevet endnu mindre. Nogle af de målgrupper, som er længst væk fra arbejdsmarkedet, og som har ligget os og mig rigtig meget på sinde, har fået yderligere en hjælpende hånd, de ikke havde fået, hvis Radikale Venstre ikke havde været i forhandlingslokalet. Så jeg sætter min lid til, at med den her reform og den her lovgivning kan vi hjælpe endnu flere mennesker. Vi kan få afbureaukratiseret og forhåbentlig også få tilliden tilbage både til systemet, men jo også fra politisk hold til de ledige. Tak for ordet.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo godt at vide, at Radikale Venstre har sørget for, at beskæftigelsesreformen ikke blev lige så slem, som ellers ville have været. Men det ændrer jo ikke på, at der i de høringssvar, der er kommet, er stærke advarsler. Bl.a. er socialrådgiverne meget klare i spyttet: Den her reform kommer ikke til at hjælpe dem, der er i udsatte positioner; den kommer til at skuffe dem længere væk fra arbejdsmarkedet; den kommer til at få flere på førtidspension. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren forholder sig til de bekymringer, der er derude.

Ordføreren.

Det er jo en debat, som vi har haft løbende, også imens der har pågået forhandlinger. Der har jo været stor interesse i at præge reformen i en bestemt retning, bl.a. også hos socialrådgiverne. Det, der har været vigtigt for Radikale Venstre, har været også at få indbygget et økonomisk incitament for kommunerne, sådan at man ikke bare tager sig af de stærkeste ledige – det er noget af det, fru Karin Liltorp har bragt ind i debatten her i løbet af den sidste times tid – men jo også, at man kommunalt tager sig af dem, der er allerlængst væk fra arbejdsmarkedet. Jeg tror ikke på, at man tager sig bedst af dem, ved at vi fra Christiansborgs side stiller krav om et bestemt antal samtaler i løbet af et år, men jeg tror på, at økonomiske incitamenter hjælper. Derfor er jeg også rigtig stolt og glad over den jobpræmie, som vi i Radikale Venstre er lykkedes med at få bygget ind i den her reform, selv om det overhovedet ikke var på tale, da forhandlingerne startede.

Spørgeren.

Jamen der ligger stadig væk i reformen netop en milliardbesparelse på indsatser for dem, der er længst væk, og der ligger også i reformen, at man fyrer rigtig mange medarbejdere ude på jobcentrene, som skulle have hjulpet. Nu sagde ordføreren selv, at man nu holder op med at kontrollere dem, der gerne vil finde et arbejde selv. Det ville jeg jo synes var smukt. Men det synes jeg jo ikke rigtig er det, man gør med reformen, for i virkeligheden er det der, man slækker utrolig lidt på kontrollen. Der forstår jeg egentlig ikke, at hvis man mener det her med tillid, hvorfor man så ikke slipper kontrollen netop der og så i stedet for investerer pengene i dem, der faktisk har brug for en hjælpende hånd.

Ordføreren.

Jeg synes netop, at vi har sluppet kontrollen, og det ligner os dårligt her fra Christiansborg side. Tværtimod, som jeg startede med at side, er hele beskæftigelseslovgivningen og det, vi laver herinde, kontrol med kontrol på. Så det, vi gør her, er jo om sider at give lidt slip og også turde stole på, at kommunerne, som er tættest på de her borgere, ved bedst, hvad der virker. Det betyder jo ikke, når vi herfra siger, at der ikke skal være krav om samtaler, at man ikke ude i kommunerne – hvis det virker med samtaler, og hvis man har en oplevelse af, at man kan hjælpe mennesker ved at indføre samtaler eller nogle af de andre krav, som vi afskaffer – fortsat må det.

Så er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak for talen og også for at åbne op for netop det vigtige arbejde, som Radikale har lagt i forhandlingerne for at få nogle af de værste tidsler ud af aftalen. Jeg oplever også vores samarbejde som rigtig godt, særlig i forhold til de helt lave satser og de børn, som jo også vokser op med forældre, der er på dem, og så også i forhold til uddannelser. Derfor vil jeg gerne spørge til noget, der for mig overhovedet ikke er logisk: Hvorfor har det været så vigtigt for nogle at fjerne noget, vi ved virker? Altså, vi ved, at uddannelse og revalidering er så effektivt til at sikre, at folk kommer langvarigt i beskæftigelse og kan forsørge sig selv. Hvorfor er det vigtigt at afskaffe revalidering, eller hvorfor er det vigtigt at ramme nogle af de mest udsatte? Vi ved, at det ikke kommer til at få dem i arbejde, så for mig er det en gåde, at man, når vi har så tung viden på området, så alligevel på kort sigt vælger at skære i de her ydelser, selv om det bliver meget dyrere for vores samfund og så selvfølgelig først og fremmest for de mennesker, det kommer til at ramme.

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig til talsperson for andre partier, men det, der har været Radikale Venstres formål med den her reform, er jo at få forenklet tingene og også give kontrol og magt til at gøre det, der virker, ud til kommunerne, som er dem, der er tættest på borgerne, og også slippe fagligheden løs. Vi har jo i mange år herinde rettelig har lagt øre til, at vi overbebyrder vores socialrådgivere ude i kommunerne med dokumentationskrav og samtalekrav, og det er noget af det, som jeg i hvert fald rigtig gerne vil have at vi skulle rydde op i, samtidig med at jeg jo også synes, i lighed med ordføreren fra Enhedslisten, at der er nogle mennesker, særlig unge, helt på kanten af arbejdsmarkedet, der skal have en hjælpende hånd. Det er ikke sådan, at man nødvendigvis skal gå uddannelsesvejen. Selv om Radikale Venstre er kendt som et uddannelsesparti, kan det være, at der er nogle andre veje, der er rigtige for de mennesker. Der stoler jeg på, at den sagsbehandler, som man møder ude i kommunen, kigger på det enkelte menneske og hjælper vedkommende med at finde den rigtige vej.

Ordføreren.

Men der var det jo blevet lavet om, sådan at det ikke kun behøvede at være uddannelse, men så det også kunne være beskæftigelse eller det kunne være en socialfaglig indsats. Så konsekvensen af den her reform er jo rent faktisk, at man tager penge fra den målgruppe. En anden rettighed, der også forsvinder for de sårbare unge, er f.eks. retten til at få en mentor, der kan hjælpe en, når man skal i gang med en uddannelse. Det kan være svært med de krav, der bliver stillet, hvis man ikke er vant til eller ikke har nogen i sit netværk, der er vant til at være på en uddannelse. Hvordan lever man f.eks. op til de sociale forventninger? Der kan være en masse en ting dér, som kan være svære. Jeg kan ikke se, hvordan det er en afbureaukratisering. Det er jo at fjerne det, folk har ret til. Det er ikke noget, man skal gøre; det er jo en rettighed.

Tak. Så er det ordføreren.

Men der er nogle af de ting, som ordføreren peger på, som jo også er noget af det, Radikale Venstre har rejst som en bekymring i forhandlingerne. Jeg havde da håbet på, at vi kunne være flere partier, der kunne have rejst den bekymring sammen, for så kunne vi måske have haft en stærkere styrke i forhold til også at flytte nogle penge. Men jeg må også sige, at det, der har været enormt vigtigt, er, at der også er et økonomisk incitament til at hjælpe dem, der er længst fra arbejdsmarkedet – nogle af de unge, nogle af dem, der har været langtidsledige. Der er den jobpræmie, som jo ikke er en del af det her lovforslag, men som lige præcis giver kommunerne et økonomisk incitament til at hjælpe dem, der er længst fra arbejdsmarkedet, noget af det, der har været Radikale Venstres prioritet, og som jeg synes opvejer noget af det, der ikke lykkedes.

Den næste spørger er hr. Karsten Hønge fra SF.

Unge spillede jo en stor rolle i fru Samira Nawas tale og nu også i besvarelserne, og derfor vil jeg spørge fru Samira Nawa og det parti, som jo også prøver at slå sig op på det, der bliver kaldt en generationskontrakt – og vi er fælles om at glæde os over ungeløftet – hvad man mener om, at selv om man tilfører penge, er der stadig væk – og det siger høringssvarene jo – stor afstand mellem den opgave, vi står over for, og det, man rent faktisk tilfører? For man tilfører meget mindre end det, der er brug for, da der rent faktisk er tale om en besparelse i det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Karsten Hønge udmærket kender mine holdninger til det, for vi sad jo side om side i forhandlingerne lige til sidste øjeblik, og vi har også sammen med SF haft øjnene stift rettet mod lige præcis den her ungegruppe. Jeg er glad for, at det lykkedes at permanentgøre ungeløftet. Jeg er glad for, at det lykkedes at mindske de besparelser, for der er besparelser, og det går vi ind i med åbne øjne; det gør vi alle sammen. Men det er lykkedes at reducere de besparelser, fordi bl.a. Radikale Venstre, også med SF ved sin side, indtil SF forlod forhandlingsbordet, jo havde det fokus. Vi blev siddende, og SF gik, og sådan har vi forskellige måder at gå til det på. Men at vi har delt den bekymring, er jeg slet ikke i tvivl om.

Spørgeren.

Jeg har lige en lille formel rettelse: Vi gik ingen steder – vi fik at vide, at vi ikke skulle møde op. Det var simpelt hen ministerens vurdering, at vi ikke skulle møde op til det næste møde, så vi er ikke gået nogen steder. Men det er rigtigt, at det for SF var en af de afgørende brudflader, at regeringen med et flertal, herunder jo Radikale Venstre, afskaffer mentorordninger for de sårbare unge og ender med en samlet besparelse på vel i omegnen af 400 mio. kr. på præcis de unge. Så er det bare, jeg vil spørge fru Samira Nawa: Hvordan kan rumme begge ting? Man taler meget om de unge og generationskontrakten, men i praksis fjerner man her mentorordninger for de mest sårbare og skærer ned med 400 mio. kr.

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg havde misforstået, hvem der gik fra hvad, eller hvem der ikke blev inviteret til hvilket. Men det, der oprindeligt lå i det her – og det ved hr. Karsten Hønge også – var en besparelse på 800 mio. kr. Jeg er med på, at en besparelse fortsat er en besparelse, men der er immer væk en forskel på en besparelse på 800 mio. kr. og en besparelse på 400 mio. kr. og jeg tillader mig med 6 mandater i ryggen at være tilfreds med, at det lykkedes os at reducere den besparelse. Det var så langt, vi kunne komme, og måske kunne vi være kommet længere, hvis tingene havde set anderledes ud. Det kan også være, at det på et senere tidspunkt vil lykkes os at rette op på nogle af de ting, som ikke blev helt efter Radikale Venstres hoved med denne reform.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi fortsætter talerrækken, og den næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Det er vist ikke nogen hemmelighed, at jeg sad i et andet parti, dengang den her beskæftigelsesreform blev født. Jeg var medlem af et regeringsparti. Jeg sad som beskæftigelsesordfører for Moderaterne, og jeg var mildest taget begejstret, da vi begyndte at snakke om, at nu skulle beskæftigelsesområdet simpelt hen revolutioneres, og at nu skulle vi gøre noget helt nyt. Altså, jeg tænker, at den vigtigste opgave, vi har her i samfundet, er at gøre noget ved de her 20 pct. af befolkningen, vi har efterladt på sidelinjen, dem, der ikke kan opfylde kravet om 37 timers arbejdsuge, og så tænkte jeg, at nu har vi endelig chancen; nu gør vi noget, og nu får vi dem med ind; vi har alt, der skal til. Så kom ekspertgruppens anbefalinger til den nye beskæftigelsesreform, og jeg syntes, der var masser af gode ting i de der anbefalinger, og så kan jeg også ligesom forebygge Moderaternes ordførers spørgsmål: Der var masser af gode ting. Der er ingen, der ønsker overflødigt bureaukrati. Jeg tror, ingen herinde i salen vil sige, at det er virkelig dejligt, at vi spilder tiden på ingenting. Der var rigtig meget godt i den, og der vil jeg gerne have taget til referat, at ekspertgruppen ikke anbefalede, at man skulle spare massivt på dem, der var længst fra arbejdsmarkedet. Det var en politisk beslutning, og det var ligesom det, der gjorde udslaget for mig. Det var selv samme reform her, der fik mig til at sige, at det kan jeg simpelt hen ikke stå på mål for: Vi gør det endnu sværere at tilhøre en udsat gruppe i Danmark, og det bliver ikke på min vagt. Derfor tog jeg den ultimative konsekvens og forlod regeringssamarbejdet. Jeg tror, at jeg nok fik smækket hårdt med døren der, men det er, fordi den her sag er så ekstremt vigtig for mig. For selv om der er masser af gode ting i det her lovforslag, synes jeg på ingen måde, vi kommer frem til, at vi hjælper med at få de her 20 pct. ind på arbejdsmarkedet igen. Jeg kan slet ikke se, at vi arbejder i den rigtige retning, og snak om frisættelse og værdighed giver ingen mening, når man fyrer medarbejderne og sparer milliarder på de indsatser, som skulle have fået dem med. Det giver simpelt hen ingen mening. Som jeg allerede har nævnt, kommer jeg direkte fra en konference, som jeg desværre ikke kunne deltage i hele dagen. Jeg sidder sammen med de her socioøkonomiske virksomheder og frivillige foreninger, som alle sammen har til formål at få folk i udsatte positioner ind på arbejdsmarkedet, og de gør det så godt. De har vist igen og igen, at det kan de godt. Det er forskellige grupper. Det kan være folk med autisme, og det kan være nogen, der af andre grunde kun kan arbejde deltid, fordi de har en hjerneskade osv. Der er så mange gode initiativer, og det var jo også derfor, jeg var så håbefuld, da vi gik i gang med beskæftigelsesreformen, for jeg tænkte, at selvfølgelig kan vi lykkes med det her. Det kræver bare, at vi skal forstå, at alle ikke kan arbejde 37 timer om ugen, og at vi skal støtte fuldt op om de initiativer, der er derude. Lige nu ser vi konsekvenserne af det. Det er de her tilbud, der bliver valgt fra. Man begynder på det ude i kommunerne. Fordi man skal spare så store beløb, starter man med dem, og det er jo forståeligt fra kommunens side. Det er altså lidt lettere at fyre den her socioøkonomiske virksomhed. Jeg kan nævne Huset Venture, Actura Element, Topvirk, KLAR TIL START og Fonden Bindeleddet. Der er så mange af dem, men det er dem, der står for skud nu, for der er ikke længere penge til det, og det synes jeg bare er en katastrofe. Vi går i den helt, helt forkerte retning, og derfor er det afgørende for mig, at vi får sat en stopper for den her del af reformen. Til alt, hvad der handler om forenkling, vil jeg sige: Kom med det, det er super, det er virkelig godt. Men når alle socialrådgivere også advarer om, at det her får flere ud mod kanten, bliver vi simpelt hen nødt til at lytte i stedet for at stå her og rose os af, at nu skærer vi lidt ned i nogle regler, vi selv har skabt. Det er bare ikke godt nok. Jeg synes, målet skulle være klart: Mange flere skal med i arbejdsfællesskaberne. Vi kan gøre det, hvis vi vil. Det burde ikke engang være så svært endda. Men vi gør det ikke, og det har jeg virkelig, virkelig svært ved at stå på mål for. Vi kommer også til at stille ændringsforslag. Vi kommer med gode forslag til, hvordan vi f.eks. kan få flyttet nogle af de mange penge, der er her, over til f.eks. de her socioøkonomiske virksomheder, så vi undgår katastrofen. For sandheden er også, at selv om vi rydder op, er der stadig væk 15 mia. kr., der i høj grad bliver brugt på kontrol af de stærke ledige, og der tror jeg nok, vi i Alternativet turde at være meget mere modige og tage mange flere af de penge og sige, at der simpelt hen ikke er nogen grund til at piske en nyuddannet ingeniør, for at han eller hun får arbejde 2 uger eller 1 måned før. Det giver igen heller ikke mening. Drop den kontrol, og brug i stedet pengene på dem, der har brug for den her støtte. Det var det, velfærdsstaten oprindelig blev skabt på. Den blev ikke skabt på, at vi skulle lave en masse regler for dem, der kan og vil selv. Vi er i hvert fald helt klar til at arbejde på en beskæftigelsesreform nummer to, og vi håber, vi bliver indkaldt til nogle forhandlinger, når den engang kommer, for vi har masser af gode idéer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for en passioneret tale, som jeg faktisk synes er utrolig ærgerlig, ja, meget, meget ærgerlig. Fru Karin Liltorp pisker en stemning op om, at vi kigger ind i en kæmpe katastrofe, altså at nu kommer kommunerne til at spare hele indsatsen væk, og der er overhovedet ingen anerkendelse hos fru Karin Liltorp af, at man i en kommune selvfølgelig ikke har råd til at sidde og kigge ind i væggen uden at lave en indsats, for det kommer jo til at koste dem en formue i overførselsindkomster. Det er jo ikke gratis at have folk gående uden en beskæftigelse. Så jeg er faktisk skuffet over, at fru Karin Liltorp vælger den tilgang. Er det ikke korrekt forstået, at hverken fru Karin Liltorp eller vi andre aner, præcis hvad der kommer til at ske på den anden side? For det vil alt sammen afhænge af, hvordan kommunerne implementerer reformen.

Ordføreren.

Heldigvis er der ikke nogen af os herinde, der er spåmænd eller -kvinder, så så langt kan jeg godt anerkende det. Men jeg kan jo også godt se, at når man går hen og sparer over 1 mia. kr. på indsatser til de mest udsatte grupper og man fyrer en lang række medarbejdere, og jeg allerede nu kan se konsekvenserne af, at man begynder at nedlægge de her tilbud, som år efter år har vist sig at gøre en forskel, så kommer katastrofen. Jeg anerkender, og det gjorde jeg også i min tale, at der er masser af gode ting ved det her, og vi er alle sammen enige om, at vi skal afbureaukratisere osv., men at man rammer lige netop den her gruppe, er det, jeg ikke kan stå på mål for. Og jeg ser jo allerede konsekvenserne af det, så jeg behøver ikke engang at kunne spå for at gøre det. For det er allerede i gang.

Spørgeren.

Fru Karin Liltorp har jo altså så en spåkugle, som vi andre bare kunne drømme om. Som en del af den her reform ligger jo, at vi netop afsætter danmarkshistoriens største pulje til en evaluering af de særligt udsatte, så vi fra dag et kan finde ud af, om der kommer en katastrofe. Vil fru Karin Liltorp ikke anerkende, at det først er der, vi ved det, og der, vi har en mulighed for at rette ind, altså hvis der er en katastrofe, og at det måske først er der, man burde råbe, at ulven kommer?

Ordføreren.

Jeg synes, at man burde råbe, at ulven kommer, lige nøjagtig i det øjeblik man kan se, at konsekvenserne kommer ind, og det gør de lige nu. For man begynder at lukke for nogle af de her fantastiske tilbud. Kommunerne siger, at de bliver nødt til at spare på dem, og det er tilbud, vi ved virker. En evaluering er supergodt, men i stedet for at vente på en evaluering kunne man lige så godt gå ned og sige, at vi har alle de tilbud, der virker godt, og dem skal vi saftsuseme sørge for at værne om, og dem skal vi sørge for har den støtte, de har brug for. Hvis vi venter på evalueringen, har kommunerne i mellemtiden skåret støtten til dem, og der er rigtig mange, der ikke er kommet på arbejdsmarkedet. Så min spåkugle bliver jo også delt med socialrådgiverne, der siger, at det her er en helt forkert retning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og nu er vi igennem talerrækken. Derfor giver jeg ordet til den næste, og det er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for debatten her i salen. Jeg tror sådan set, at de fleste af os her deler ambitionen om at forenkle, frisætte og afbureaukratisere beskæftigelsesindsatsen. Det er også noget, som der er blevet talt om i rigtig mange år. Så længe som jeg i hvert fald har været aktiv i politik, har man diskuteret problemerne med bureaukratiet i beskæftigelsessystemet og på tværs af skiftende regeringer haft et meget stort bureaukrati, som hverken borgere eller sagsbehandlere er tjent med. Samtidig har vi været et af de lande, der bruger allerflest penge på vores beskæftigelsesindsats. Så det her lovforslag er et vigtigt skridt til at realisere danmarkshistoriens største forenkling af indsatsen. Derfor mener jeg, det er en god dag for Danmark, en god dag for beskæftigelsessystemet og først og fremmest for de tusinder af borgere og sagsbehandlere, der oplever, hvor tungt, hvor uværdigt og hvor bureaukratisk systemet er blevet. Det er noget, som vi her i salen må tage på os. Der har været en overstyring fra Christiansborg, en jungle af regler og systemer, og sagsbehandlerne bruger i dag lige så lang tid på at udfylde skemaer og dokumentere, at de afholder samtaler, som de bruger på selve samtalen. Det har aldrig været meningen, og vi skifter kurs nu og gør det omvendte af det, som politikere normalt griber til, når vi vil løse problemer. Vi slipper rigtig meget af detailstyringen her fra Christiansborg og skaber et mere simpelt beskæftigelsessystem med fokus på dem, det handler om, nemlig borgerne. Vi afskaffer kravet om, at kommunerne skal have et jobcenter. Kommunerne får i stedet for frihed til at organisere indsatsen, som de synes det giver mening, hvis det giver bedre mening for lokale virksomheder eller for det behov, der er i forhold til arbejdskraft. Virksomhederne får én klar og tydelig adgangskanal, når de har brug for hjælp til rekrutteringen. Vi giver kommunerne og a-kasserne større frihed til at målrette samtaler til de ledige, der har mest gavn af det. Fremover skal de afholde samtaler med 75 pct. af de ledige, der er tæt på arbejdsmarkedet. Samtidig fjerner vi over en halv million samtaler. Derudover sikrer vi, at 70.000 sygemeldte, der har et job at vende tilbage til, ikke længere skal til samtale og opfølgningsforløb hos kommunen, hvis sygdomsforløbet forventes at vare mindre end 26 uger. Vi giver kommunerne større frihed til at tilrettelægge den tværfaglige indsats for udsatte borgere og vurdere, hvilke fagligheder der skal inddrages. Samtidig afskaffer vi en række ordninger. Det er i første omgang ressourceforløb og revalidering, fordi det grundlæggende for os handler om at forenkle. Vi fjerner også komplicerede særregler. Vi går fra 13 målgrupper til i alt 5, og vi afskaffer det skærpede tilsyn med kommunernes opfyldelse af proceskrav. Der skal ikke længere måles på, om man lever op til proceskrav, som vi har fastlagt. I stedet skal de måles på deres resultater med at hjælpe borgerne i job og uddannelse, og ved at rydde ud i regeljunglen får kommunerne frihed til at give indsatsen til borgere med behov og til at prioritere de indsatser, der er bedst til at få borgerne i job. Det betyder, at borgerne som udgangspunkt mødes med en mere værdig indsats med udgangspunkt i den enkeltes behov og ikke det, som der står i en lov. Det er en kæmpereform. Vi lægger meget ansvar ud til kommunerne. Det stiller store krav til dem, men det stiller også krav til os – krav om ikke at blande sig og regulere mere, men at lade friheden i kommunerne fungere, virke og også at lade dårlige sager, som jo vil komme, nogle gange være dårlige sager og stole på, at kommunerne og sagsbehandlernes faglighed er i orden. Set fra min stol af bliver beskæftigelsesområdet et af de mest spændende politiske felter i kommunerne. Fra nu af bliver der for alvor mulighed for at sætte lokale aftryk med stor betydning for mange mennesker. Med de ord ser jeg frem til den videre behandling af reformen, som vi tager fat på i det kommende år. Der kommer bl.a. en ny hovedlov om aktiv beskæftigelsesindsats samt sygedagpenge- og sanktionslovforslaget, som netop har været i høring. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Jeg har jo nok allerede gjort opmærksom på, hvad jeg synes der er af mangler i det her, så jeg vil starte et helt andet sted med ministeren. For et eller andet sted tror jeg også godt på, at jeg ved, i hvert fald hvad noget af løsningen er, og det er, at vi får skabt det her fleksible arbejdsmarked, der kan rumme de her 20 pct., som i dag er udenfor, og selv om jeg frygter, at den her reform ikke får os til at nærme os det, så kan vi jo gøre andre ting. Der kan jeg så oplyse ministeren om, at vi har skabt en tværpolitisk og faglig arbejdsgruppe, der handler om, hvordan vi får gjort op med alle de barrierer, der er i systemet, for at få flere ind på arbejdsmarkedet. Så mit spørgsmål er måske lidt uden for det, lovforslaget handler om, men jeg vil høre, hvad ministeren siger til, at vi, når vi har resultaterne i den her arbejdsgruppe, kan få lov at komme over til et møde med ministeren og fremlægge de forslag, vi har til, hvordan vi gør det.

Ministeren.

Det synes jeg da bestemt lyder spændende. Fru Karin Liltorp er også altid velkommen til at skrive eller ringe til mig; man behøver ikke at bruge et af sine to folketingsspørgsmål på at spørge om et møde. Men jeg synes, det lyder interessant. Jeg mener, at der er utrolig mange gode erfaringer, som det er vigtigt at vi får inddraget. Jeg er jo ikke enig med alle, der er kommet med forslag til reformen, men jeg tror ikke på, at der er noget, der bliver dårligere af, at man tager den diskussion.

Spørgeren.

Jeg ved heldigvis, at jeg godt både kan ringe og skrive, og det er jo selvfølgelig for at gøre opmærksom på, at det er en dagsorden, der er vigtig, og at jeg ikke tror, vi kommer i mål med den her. Det er jo derfor, jeg bare gerne vil have ministerens opbakning til, at det er noget, vi arbejder videre med sammen, så vi faktisk kan få taget hul på den her kæmpe udfordring, der er i, at så mange ikke er med. Det er selvfølgelig derfor, jeg nævner det her i Folketingssalen. Så det var bare det, jeg skulle have bekræftet.

Ministeren.

Jeg har meget respekt for fru Karin Liltorps engagement på det her område. Jeg vil også sige, at det jo er noget af det, jeg selv har oplevet som beskæftigelsesminister. Noget af det, jeg har været rundt til, er jo lanceringen af Ungeløftet i en række kommuner, og jeg har mødt rigtig mange af de unge, som kæmper med forskellige problemer, men som tit ved hjælp af civilsamfundsorganisationer, kommunens indsats og lokale virksomheder lykkes med at komme ind på et nyt spor. Det er ikke nødvendigvis, som det også er blevet nævnt, et 37-timersjob, men i hvert fald en vej, hvor man føler sig som ligeværdig, og hvor man også bidrager med nogle ting til daglig.

Så er det hr. Karsten Hønge fra SF.

Der er vel i omegnen af 75.000 unge under 29 år uden job og uddannelse, og 45.000 af dem er under 25 år. Jeg deler fuldstændig glæden ved aftalerne omkring ungeløftet og også de ekstra bevillinger til psykiatrien, for de her 75.000 unge er jo ikke nogle, man kan forvente sådan bare går ind på arbejdsmarkedet. Nogle vil gøre det, fordi de af andre grunde kan det, men vi skal være meget opmærksomme på, at mange af dem ofte kræver en lidt anden indsats. Når vi nu er enige om den udfordring og derfor også er enige om at bruge penge i ungeløftet og i psykiatrien, hvordan kan svaret til de unge så i den her lov være, at man fjerner mentorordninger og fjerner i omegnen af 400 mio. kr. på området?

Ministeren.

Jamen svaret er jo det, at man lokalt skal tilrettelægge det på en måde, som man synes hænger sammen, og som man har de bedste erfaringer med, med udgangspunkt i den struktur, man har, og det liv, man har lokalt. Noget af det, som jeg i hvert fald har lært af at komme rundt i forskellige kommuner, er, at det er enormt forskelligt, hvad for nogle muligheder man har, og hvor mange virksomheder man har, som reelt er engageret i det lokale liv, og hvor mange civilsamfundsaktører og kulturelle organisationer man har; de gør mange steder også en positiv forskel. Der er en kæmpe forskel på tværs af kommuner i f.eks. Vestsjælland, hvor man jo ikke har mange lokale virksomheder med lokal forandring, men hvor man til gengæld har en masse andre vigtige organisationer, og så kommuner i f.eks. jyske mellemstore byer, hvor man typisk har et meget engageret erhvervsliv, som virkelig mener, at det at gøre en forskel for unge mennesker er en del af deres opgave. Så jeg synes, det skal være muligt som kommune at sige, hvordan man tilrettelægger det med udgangspunkt i det, som man kan som kommune, og med den tradition og erfaring, som man har, snarere end at vi skal sidde og sige, præcis hvor mange penge der skal bruges på forskellige indsatser alle steder.

Spørgeren.

Jamen det er jo åbenlyst, at der er meget forskellige lokale forhold, men det er vel lige så åbenlyst, at hvis man fjerner retten til at have mentorordninger og man skærer ned med 400 mio. kr. på området, får man sværere vilkår. Man så vil jeg spørge om noget andet. Nu har man så valgt at spare 2,7 mia. kr. eller 2,8 mia. kr., afhængigt af hvornår vi regner det ud, og det er jo med udgangspunkt i den fantastiske beskæftigelsessituation, vi har i dag. Der er godt gang i virksomhederne, både offentlige og private, og der er endda nogle steder mangel på arbejdskraft. Men hvad er ministerens tanker om, at konjunkturerne jo meget hurtigt kan vende, de kan vende endda meget hurtigt? Altså, nu laver vi en reform, der betyder nogle enorme besparelser, i en situation, hvor der er nærmest fuld beskæftigelse, men det kan jo vende i løbet af ganske kort tid, og hvad gør vi så?

Ministeren.

Jo, men det er jo også ulykken i den her debat, altså netop at der er langt færre, som er ledige, men at vi har brugt nogenlunde det samme beløb på jobcentrene. Så har man jo med rimelighed spurgt, hvad de penge så er gået til. Nu forsøger vi så at sige, at der ligger et lokalt ansvar, og der kommer til først og fremmest at være færre samtaler og mindre bureaukrati og færre ting, der skal dokumenteres, men det er klart, at der også er en risiko, som debatten her afspejler, for, at der så er nogle, der falder ned mellem rillerne nogle af de steder, hvor man måske har valgt at prioritere anderledes. Men jeg mener, at den her reform grundlæggende også er dimensioneret til, at der kan komme en anden situation end den, der er nu.

Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

I ministeriets egne notitser fremgår det, at 2.050 mennesker i fremtiden vil stå uden ydelse som konsekvens af den her reform. Det vil bl.a. ramme Brian Larsen i fremtiden. Han er en, vi har diskuteret før, og som jeg har haft samråd med tidligere beskæftigelsesministre om, fordi han er et tydeligt eksempel på det, der sker, når systemet kommer før mennesket, og det er en af grundene til, at vi i Enhedslisten har presset så meget på, for at vi skulle have de her reformer og indholdet af de her reformer. For det er fuldstændig magtpåliggende, at de mennesker, som arbejder, som får vores samfund til at køre rundt, skal mødes med respekt, med værdighed og med tryghed. Når de oplever en arbejdsulykke, skal de ikke ydmyges, de skal ikke opleve usikkerhed, de skal tværtimod opleve, at de har et hold med i ryggen, et fællesskab, som griber dem, og som styrker dem, og som støtter dem. Derfor bekymrer det mig, at den her reform lægger op til, at nogle af dem kommer til at stå uden ydelse. Vil ministeriet og ministeren være med til at se på, hvordan vi løser det konkrete problem, den her reform skaber?

Ministeren.

Jeg kan ikke finde ud af, hvor det tal på de 2.050 kommer fra. Vi svarer i et svar, at der er 1.650, og så formoder jeg, at man lægger et andet talt oveni, som er 400 mennesker fra en anden gruppe. Men det tal, jeg har, er 1.650 fuldtidspersoner. Jeg vil sige, at det, der er årsagen til, at de mister udbetaling, er enten, at de har en stor formue selv, eller at deres ægtefælle har en stor indkomst, altså at de er i et forhold, hvor der er en indtægt. Så det er vigtigt at sige, at det er ydelsen, der forsvinder, det er ikke det, at de har noget at leve for, som jeg synes det lidt er blevet fremlagt i den debat, der har været her i dag. Jeg er sådan set fuldstændig og aldeles enig i, at folk, der har fået en arbejdsskade, og som har udfordringer på grund af det, selvfølgelig skal mødes med respekt, og at de skal have alle de muligheder for at komme videre, som vi kan give dem inden for rimelighedens grænser. Men jeg mener også, at hvis vi gerne vil afbureaukratisere – og det er sådan set lige meget, om det er her eller andre steder – skal vi passe på, at vi ikke lader det første eksempel, vi kommer på, forhindre, at vi afbureaukratiserer på en måde, som kommer tusindvis af mennesker til gode.

Spørgeren.

Ministeren siger stor formue og stor ægtefælleindkomst. Kan ministeren her i Folketingssalen fortælle, hvad ministeren mener med »stor formue« og »indtægt« – hvilket beløb mindstesatsen er? Den anden del, som egentlig også hænger sammen med det spørgsmål, ministeren stillede tilbage, er de 350 mennesker, der mister indkomst i fremtiden som konsekvens af afskaffelsen af revalideringen og revalideringsydelsen. Så det er afskaffelsen af ressourceforløbsydelse og revalideringsydelse. Vi hørte fra Dansk Folkeparti, at det var magtpåliggende for Socialdemokratiet at afskaffe revalideringen. Hvorfor er det det, når det netop er noget af det, der giver de her mennesker værdighed?

Tak. Så er det ministeren.

Det er nok mere præcist at sige formue og indkomst. Det vil jeg give fru Victoria Velasquez ret i. Men jeg kan stadig ikke få tallene til at gå op. De 350 er, som jeg forstår det, en overkantsvurdering, og det vil sige, at det altså reelt drejer sig om færre end det. Men selv når man lægger 350 og 1.650 samme, giver det jo ikke 2050. Så der et eller andet ved de tal, som jeg tror det er vigtigt vi får afklaret. Jeg er jo under sandhedspligt her i Folketinget, men jeg synes, at det er vigtigt, at vi får de præcise tal, så det ikke bare er forskellige ting, som hober sig op oveni hinanden. Men jeg synes, det er rimeligt, at man, hvis man har en formue, hvis man f.eks. ejer et hus, som har en stor værdi, så også er forsørgende i en periode. Det er jo det, som hele vores beskæftigelsesindsats stort set altid har været bygget op om.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget her henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Forslaget skal på en og samme tid sikre et af Danmarks vigtigste infrastrukturelle knudepunkter, nemlig Københavns Lufthavn i Kastrup. Samtidig skal det balancere hensynet til de mennesker, der bor og lever i området omkring den. Københavns Lufthavn er afgørende for Danmarks forbindelser til omverdenen. Tusindvis af arbejdspladser, dansk erhvervsliv, turisme og vores internationale tilgængelighed afhænger af, at lufthavnen fungerer effektivt, og at den kan udvikle sig som en fortsat moderne lufthavn. Med lovforslaget lægges der op til en videreførelse af den praksis, hvor der foretages en samlet samfundsmæssig afvejning, når vi fastsætter støjrammer for Københavns Lufthavn. Det er en afvejning mellem på den ene side behovet for at fastholde og styrke lufthavnens centrale rolle i Danmark og på den anden side hensynet til støjpåvirkningen af de mennesker, der bliver påvirket. Problemet, der skal løses, er, at de nuværende støjrammer for lufthavnen bygger på støjcirkulæret fra 1997. De har hidtil gjort det muligt at opretholde den nuværende drift, men de kan ikke længere videreføres eller justeres med hjemmel i den gældende planlovgivning. Samtidig er lufthavnens arealanvendelse jo allerede blevet moderniseret med den nye arealanvendelseslov, hvilket giver mulighed for en mere effektiv benyttes af pladsen. Men det kræver også, at vi får et klart og tidssvarende grundlag for at fastsætte de overordnede rammer. Der gives altså ikke med det her lovforslag fri plads til mere støj. Hvis det er sådan, at Danmark skal kunne bevare de flyforbindelser, som vi har i dag, er det vigtigt, at vi tager ansvar for at sikre den fortsatte drift af Københavns Lufthavn. Det er en gunstig position for Danmark og vores erhvervsliv, at lufthavnen er knudepunktet for flytrafik i Nordeuropa. Det må vi ikke forspilde. Hvis lufthavnen skulle kunne overholde de almindelige støjgrænser, ville det kræve en markant reduktion i antallet af flyoperationer. Det ville betyde færre ruter, færre arbejdspladser og svækket international tilgængelighed. Dette ville ikke kun ramme Københavns Lufthavn, men ville ramme bredt i dansk økonomi, vores turisme og vores eksport. Men det er samtidig vigtigt for Socialdemokratiet at understrege, at lovforslaget ikke betyder, at lufthavnen kan støje mere, men blot at vi viderefører den eksisterende ordning, hvor der fastsættes særlige regler om rammerne for lufthavnens støjudledning, som er nødvendige for at bevare den nuværende drift af lufthavnen. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.

Tak. Den første spørger er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Tak. Transportministeriet har tidligere svaret Folketinget om rammerne for arealanvendelsen i Københavns Lufthavn, at det ikke medfører øget aktivitet i lufthavnen, hvilket indikerer, at ministeren kun finder det nødvendigt at lave en miljøvurdering i forbindelse med en anlægsfase. I rigtig mange af de høringssvar, der er kommet både fra borgere, men også fra både Dragør Kommune og Tårnby Kommune, er der jo en bekymring for, at der aldrig vil ske en miljøvurdering. Hvis man er sikker på, at der ikke vil ske forværringer, hvorfor så ikke lave en reel vurdering af det her? Jeg bor selv på Amager, og jeg kan godt forstå, at folk er bekymrede. Er det noget, som Socialdemokratiet vil bakke op om, altså at der sker en reel vurdering?

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Lisbeth Bech-Nielsen skal sætte sig ind i, hvad det er, vi behandler i Folketinget i dag. Det her handler om at skabe rammerne for, at der kan laves rammer for støjpåvirkningen omkring Københavns Lufthavn. Det handler ikke om arealanvendelsen, det her. Det er sådan, at hvis det her lovforslag vedtages, skal der formuleres en bekendtgørelse. Den bekendtgørelse skal så have en miljøvurdering af Miljøstyrelsen, og så skal den sendes i høring. Så der er gode demokratiske muligheder for, at man kan kommentere på de forslag om støj, der kommer ud. På den måde er Socialdemokratiet også ganske tilfredse med den her lovgivning, fordi borgerne får mulighed for at komme med input til den.

Spørgeren.

Med det her lovforslag giver man ministeren bemyndigelsen til det her. Derfor er bekymringen blandt både de berørte kommuner og borgere jo, at man misser en chance for at tage nogle af de diskussioner, hvis vi ikke tager dem i dag i Folketingssalen. Derfor synes jeg måske ikke, at det er i orden, når jeg repræsenterer et synspunkt, som bliver delt af rigtig mange bekymrede mennesker, at man siger, at den tager vi senere. Det er i dag i Folketingssalen, vi diskuterer bemyndigelsen til ministeren.

Ordføreren.

Man har også som folketingsmedlem et ansvar for ikke at gå rundt og stikke borgerne blår i øjnene, fru Lisbeth Bech-Nielsen. Det, vi behandler i dag, er rammerne for, hvordan ministeren kan lave en bekendtgørelse. Det får han et mandat til med den her lovgivning i dag. Der er så bagefter en god demokratisk proces, når ministeren har lavet en bekendtgørelse, hvor den skal miljøvurderes – de fremmeste fagfolk skal vurdere den – og det skal så sendes i høring, hvor de borgere, som fru Lisbeth Bech-Nielsen ligesom mig kerer sig meget om, får mulighed for også at gøre deres indsigelser og komme med deres kommentarer. Så jeg synes, det er det, man skal gå tilbage til Amager og fortælle borgerne: Der er rent faktisk nogle gode demokratiske muligheder for borgerne for at øve indflydelse på det her.

Tak. Den næste spørger er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil fortsætte der, hvor SF tog fat. Jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokratiet, om man mener, at det her forslag vil give borgerne mere eller mindre indflydelse på fastsættelsen af niveauet for, hvor meget man kan leve med, at der kommer af støj, som vil påvirke livskvaliteten for borgere på Amager. Vil det her forslag betyde mere eller mindre magt til, at Christiansborg eller den relevante minister kan fastsætte støjniveauet? Og hvis Socialdemokratiet fastholder, at det ikke er tilfældet, at der vil være mindre høringsret, mener Socialdemokratiet så, at de høringssvar, der er kommet både fra Tårnby og Dragør Kommune, er misvisende?

Ordføreren.

Jeg vil prøve at gentage, at vi med det her lovforslag sætter rammerne for, hvordan ministeren kan formulere et udkast til en bekendtgørelse, som skal miljøvurderes og sendes i høring. Det er rigtig gode demokratiske muligheder for, at borgerne i Dragør og Tårnby kan gøre indsigelse og komme med kommentarer til de støjforslag, der kommer i bekendtgørelsen. Så til spørgsmålet, om der kommer mere indflydelse til borgerne, vil jeg sige, at de har den samme indflydelse, nemlig at man kan deltage i en høringsproces. Det synes jeg er et rigtig godt princip, vi har i dansk lovgivning. Derudover vil ministeren jo også have den samme indflydelse som i dag, nemlig at ministeren kan udsende en bekendtgørelse. Så på den måde er det egentlig status quo i forhold til ministerens beføjelser og indflydelsen, og jeg synes, det er nogle gode rammer for indflydelse, der er til borgerne i den her sag.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Vi har høringssvar fra både Dragør Kommune og Tårnby Kommune, der i usædvanlig skarpe vendinger forholder sig kritisk til det her forslag, fordi man som kommune og dermed også som borger får frataget muligheden for at have indflydelse på fastsættelsen af grænser for støjniveauet. Er ordføreren decideret uenig i de høringssvar, der er kommet fra de kommuner, der repræsenterer de borgere, der lider under den massive støj fra Kastrup Lufthavn?

Ordføreren.

Jeg vil sige det samme til fru Leila Stockmarr, som jeg sagde til fru Lisbeth Bech-Nielsen: at vi skal passe på, at vi ikke stikker borgerne i Dragør og Tårnby blår i øjnene. Altså, med det her lovforslag sørger vi for, at ministeren får mulighed for at formulere en bekendtgørelse. Den skal miljøvurderes, og den miljøvurdering skal sendes i høring. Det er at give borgerne og Dragør Kommune og Tårnby Kommune god mulighed for at komme med input og indsigelser til den her bekendtgørelse, der bliver formuleret. Så på den måde lytter jeg også til Dragør og Tårnby Kommuner, og jeg har også bemærket, at de fastslår, at lufthavnen er en rigtig, rigtig vigtig arbejdsplads for deres kommuner.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Jeg giver nu ordet til Venstres ordfører, hr. Peter Juel-Jensen. Værsgo.

Tak for det, formand. Med lovforslaget foreslås det at skabe hjemmel til at videreføre de særlige rammer for støjudledningen fra Københavns Lufthavn, Kastrup, som er nødvendige for at opretholde den nuværende drift af lufthavnen. Lovforslaget betyder ikke, at lufthavnen kan støje mere, men viderefører den eksisterende ordning, hvor der fastsættes særlige regler for rammerne for lufthavnens støjudledning, som er nødvendige for at bevare den nuværende drift af lufthavnen. Lovforslaget bemyndiger transportministeren til efter forhandling med miljøministeren og minister for by og landdistrikter at fastsætte nærmere regler for rammerne om lufthavnens overordnede støjforhold. Københavns Lufthavn er bynær og har stor samfundsmæssig betydning i kraft af de forbindelser til omverdenen, som den skaber. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at nedbringe de miljømæssige gener forbundet med at bo nær stor infrastruktur, men vi skal også samtidig tage hensyn til det samfundsmæssige behov. Det tror jeg faktisk vi alle sammen er enige om på tværs af partier i Folketinget. Det er ikke længe siden, at Transportudvalget forsøgte at bringe lufthavn og naboer sammen for at skabe en dialog, men også for at kigge hinanden i kortene, således at man kunne forventningsafstemme og så finde de bedst mulige måder, både for at støje og møge mindre. Den dialog, som vi har skabt der, synes jeg selvfølgelig vi som politikere i Folketinget skal følge løbende op på, men det var også mit klare indtryk, da vi forlod mødet ude i lufthavnen mellem lufthavnen og naboer, at der var bygget en form for en bro, men jeg synes da ikke, at vi skal stoppe her. Lad os prøve at følge op på den gode dialog, som vi har været med til at skabe rammerne for. Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Den første spørger er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Tak. Er det i forhold til det her konkrete lovforslag, som giver ministeren en bemyndigelse, så Venstres ordførers vurdering, at den bemyndigelse også indebærer en tilsidesættelse af den støjhandlingsplan, der implementerer EU-direktivet? For det tror jeg de fleste vil være ret interesserede i at høre: Får ministeren nu en bemyndigelse til at tilsidesætte et EU-direktiv, som skulle implementeres i den støjhandlingsplan, som blev iværksat af Miljøstyrelsen i 2024?

Ordføreren.

Det, vi giver en bemyndigelse til her, er, at vi giver transportministeren en bemyndigelse til, at han efter forhandling med miljøministeren og ministeren for byer og landdistrikter kan fastsætte nærmere regler for lufthavnens overordnede støjforhold. Der vil komme en bekendtgørelse ud på baggrund af det her, den kommer i høring, og den bliver miljøvurderet, og ud fra det kan vi jo så sige, hvordan miljøforholdene bliver fremadrettet. Men der bliver ikke tilsidesat nogen rettigheder over for borgere eller kommuner.

Spørgeren.

Så Venstre ville ikke synes, det er i orden, hvis støjhandlingsplanen, der blev sat i værk i 2024, bliver tilsidesat, eller at et EU-direktiv om støj bliver tilsidesat inden for den bemyndigelse, som ministeren nu får? Det ville så ikke være i orden?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke stå og tage stilling til her på stående fod. Men jeg er lidt uenig i den rækkevidde, som ordføreren fra SF mener at det her lovforslag har.

Den næste spørger er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Det her er jo en alvorlig sag for de mange borgere, der bor ude på Amager, og som hver dag lider under den meget massive støj, som også er i vækst på Amager på grund af lufthavnens aktivitet, ikke mindst også fordi lufthavnen vækster ret ekstremt, må man sige. Den 7. november blev der på 24 timer registreret over 400 klager fra borgere, der ikke kunne holde støjen ude på Amager ud. Hvordan må det her lovforslag åbne op for muligheden for, at man kan dispensere fra at overholde grænseværdierne for, hvor meget støj der må være forbundet med lufthavnen i de boligområder, der ligger tæt på lufthavnen? Hvordan mener Venstre at det her forslag kommer de borgere der lider under den massive støjforurening på Amager, til gode?

Ordføreren.

Lovforslaget her betyder ikke, at lufthavnen kan få lov til at støje mere. Men det viderefører den eksisterende ordning, hvor der fastsættes særlige regler for rammerne for lufthavnens støjudledning, som er nødvendige for at bevare den nuværende drift af lufthavnen. Men jeg er da enig med ordføreren fra Enhedslisten i, at støjen og udledningen af NOx osv. er en fælles udfordring, som vi hele tiden skal sørge for at finde de bedst mulige løsninger til. Ordføreren var jo også selv med ude i lufthavnen og overværede både mødet med lufthavnen, men også med naboerne, og kunne se og høre om nogle af de ting, som lufthavnen sætter i værk for netop at lægge en dæmper på udledningen af NO x og af støj. Så det er jo et løbende arbejde. Men jeg må også være ærlig og sige, at det her er dansk kritisk infrastruktur, og at lufthavnen har ligget der i 100 år, og det har man jo vidst, når man er flyttet derud, og nogle af de eksempler, som vi hørte fra borgerne derude, var også hjerteskærende at høre for mig. Men at lukke en lufthavn, som har en så stor betydning – og det kan vi også læse i høringssvarene fra kommunerne – er vi ikke klar til i Venstre.

Spørgeren.

Tak. Jeg var bestemt med til det møde. Jeg har også været en af initiativtagerne til det møde, og jeg oplevede absolut ikke en enighed mellem, hvad lufthavnen siger de gør, eller hvad de ikke gør, og hvordan borgerne så oplevede situationen derude. Lufthavnen kunne gøre langt mere for at minimere støjen og forureningen, bl.a. ved at flytte deres standpladser længere væk fra boligområder. Det vil man ikke, fordi man tager hensyn til passagerernes komfort og til væksten i lufthavnen. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan garantere, at det her forslag ikke vil betyde 1), at ministeren får mere magt til, at der må støjes mere på Amager på grund af lufthavnen, og 2) at borgerne og kommunerne får mindre høringsret i forhold til fastsættelsen af støjgrænser i fremtiden.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg er i en position til at give nogen garantier. Men jeg vil gerne lige sige, at lovforslaget ikke betyder, at lufthavnen kan støje mere. Men det viderefører den eksisterende ordning, og der bliver på baggrund af det her udarbejdet en bekendtgørelse, og den bliver selvfølgelig miljøvurderet, og den kommer også i høring.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Vi fortsætter talerrækken. Den næste er hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak skal du have, formand. Vi behandler i dag et lovforslag, der har til formål at skabe hjemmel til at videreføre de særlige rammer for støj, som er nødvendige for at opretholde den nuværende drift af Københavns Lufthavn i Kastrup. Konkret foreslås det, at transportministeren får bemyndigelse til efter forhandling med ministeren for byer og landdistrikter og miljøministeren at fastsætte regler om de overordnede rammer for støjudledning for lufthavnens drift. Det er i praksis en videreførelse af de regler, vi kender fra det nuværende støjcirkulære. For Danmarksdemokraterne er det vigtigt at understrege, at vi godt forstår, at støj kan være generende for naboer til lufthavnen. Det er ikke noget, vi generelt tager let på, men vi må også være realistiske. Københavns Lufthavn er en kritisk infrastruktur for Danmark, både for erhvervsliv, turisme og vores internationale forbindelser. Hvis vi ikke sikrer de nødvendige rammer for driften, risikerer vi at svække lufthavnens funktion og dermed Danmarks position som internationalt knudepunkt. Derfor støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget. Vi forventer naturligvis, at der fortsat arbejdes på støjdæmpende tiltag og dialog med de berørte områder, men rammerne skal være på plads. Tak for ordet.

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål, så vi fortsætter talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Med det her lovforslag bliver der givet en bemyndigelse til ministeren til at regulere støj fra lufthavnen. Støj er et reelt samfundsproblem, og på Amager er der siden 2021 kommet 45.000 klager over støj. Støj bliver også linket til en række konkrete fysiske sundhedsproblemer, indlæringsvanskeligheder og andet. Når det nogle gange i Folketingssalen her og i debatten generelt bliver gjort til et spørgsmål om, om man vil have en lufthavn eller ej, synes jeg simpelt hen, det er en forfladigelse af debatten. Københavns Lufthavn er kritisk infrastruktur, men det er Heathrow i London altså også, og det er Schipol i Amsterdam også. De to lufthavne, som er nogle af de største i Europa, kan godt finde ud af at gå længere. De kan lave støjvolde, og de kan lave en række initiativer i forhold til nogle af de her ting. Det er, hvad vi i SF beder om at man i højere grad også tænker ind her. Om præcis en uge skal vi også i Folketinget behandle et forslag mod partikelforurening, som vi i SF har fremsat. Vi ønsker, at der bliver fastsat en grænse for både støj, lugt og udledning af ultrafine partikler fra Københavns Lufthavn og andre lufthavne. Når vi nu taler om Københavns Lufthavn, er den jo også særlig, fordi det er et ejerskab, som staten har taget på sig. Derfor synes vi, vi har et særligt, ekstra ansvar for beskytte de mange mennesker, som bor på Amager, og som bor i Tårnby og i Dragør. Jeg synes simpelt hen, det er næsvist at sige, at folk, der er flyttet til områder i nærheden af lufthavnen, har vidst, at den lå der, og det må de bare finde sig i. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt. Vil man sige til hundredtusinde mennesker, at de bare må finde sig et andet sted at bo, når lufthavnen udvider – eller hvis man ikke gider tage de konkrete tiltag og initiativer, der kan gøres i Amsterdam og i London, for at reducere støj og andre gener? Selvfølgelig er det rimelige krav at stille. Selvfølgelig er det rimelige krav at stille, at man skal vide, hvor meget det støjer, altså at der kommer reelle målinger på det. Selvfølgelig er det rimeligt at sige, at man skal have en reel støjhandlingsplan. Selvfølgelig er det rimeligt at sige, at vi ikke skal tilsidesætte EU-direktiver eller den støjhandlingsplan, der allerede er blevet sat i gang. Og jeg er en lille smule skuffet over, at en ordfører fra Venstre ikke kan sige, om det i orden at tilsidesætte et støjdirektiv fra EU eller ej. Det var et meget konkret spørgsmål. For den bekymring, der er i høringssvarene, er jo, at den her bemyndigelse til ministeren reelt er en tilsidesættelse af EU's støjdirektiv, at det er en reel tilsidesættelse af den støjhandlingsplan, der blev sat i gang i 2024. Derfor synes jeg også, det er rimeligt at spørge, og det har jeg selvfølgelig også tænkt mig at gøre i forhold til ministeren, om man er villig til at tilsidesætte det. For så har vi også nogle helt andre problemer. Det her lovforslag giver nogle meget, meget vide bemyndigelser til én minister og en minister, som vi ikke har oplevet i tilstrækkelig grad vil sikre den rette balance imellem lufthavnen og alle de borgere, der skal leve med både støjforurening og partikelforurening. I Danmark skal vi selvfølgelig have gode lufthavne, og os, der bor på Amager, er også glade for at have den lufthavn. Vi synes bare, at man skal gøre så meget, man overhovedet kan, for at have den lufthavn og samtidig reducere støjforureningen og partikelforureningen og gøre de ting, der kan betyde, at der er en balance imellem at bo på Amager, i Tårnby og i Dragør og vide, at der ikke er en masse skridt, der ikke er taget, fordi man bare ikke gider, eller fordi det er en lille smule irriterende for lufthavnen eller selskaberne derude at tage de skridt. Derfor vil vi stille en række ændringsforslag til det her forslag, så vi kan få en sikkerhed for, at den her bemyndigelse ikke bare bliver en åben ladeport til at tilsidesætte støjhandlingsplanen, og at man med det her lovforslag siger, at selvfølgelig er det helt oplagt at bruge den her mulighed til at få lavet en reel støjhandlingsplan i forhold til nogle af de ønsker, som er kommet fra de berørte kommuner og fra borgerne i forhold til også at lave reelle reduceringer af støjforurening. Med de ord vil jeg sige, at det kommer meget an på, om der er et ønske om at gøre noget reelt ved nogen af de her problemer, hvorvidt SF kan stemme for det her lovforslag eller ej. Så jeg glæder mig til at høre, hvad ministeren har at sige til det. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo bare, at jeg, når vi har en sand ekspert stående på talerstolen, da vil gribe chancen. Kan ordføreren ikke lige berette lidt om, hvad det er for nogle initiativer, man fra lufthavnens side har taget for at imødegå røg, støj og møg?

Ordføreren.

Jeg har også haft møder med både lufthavnen, SAS og andre, og man har i hvert fald ikke taget nogen af de initiativer, som man har taget i Heathrow, hvor man simpelt hen laver volde. Man har ikke taget de initiativer, som vi i SF nu har fundet penge til, til at taxie flyene væk, så de ikke skal have motoren tændt. Man har ikke taget initiativ til at fremvise reelt reducerende støjtiltag. Man har ikke taget nogen af de initiativer, som en komparativ analyse mellem Københavns Lufthavn og Schiphol lufthavn har vist at Schiphol tager dobbelt så mange af. Det synes jeg er ærgerligt. Man vil heller ikke flytte standpladserne væk. Der er bare rigtig, rigtig mange initiativer, man kunne tage uden at gå på kompromis med, at vi i Danmark også skal have en lufthavn af den størrelse, som Københavns Lufthavn har.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Ja.

Altså, jeg synes, at jeg som bornholmer flyver relativt tit, og jeg bliver da altid taxiet ud, når jeg skal lette, så jeg ved ikke helt, hvor ordføreren har det der fra. Det er min klare fornemmelse, at der bliver taxiet rigtig meget. Som bornholmer er det værste, der kan ske, at den maskine, som taxier ud, løber tør for strøm og sidder fast på flyveren. Så bliver man virkelig forsinket. Men det er da også mit klare indtryk, at – nu sagde ordføreren, at man var i god dialog men med lufthavnen – lufthavnen gør alt for at samle alle erfaringer op, ikke kun fra Heathrow og Schiphol i Holland, men fra hele verden, netop for at finde alt det, der virker, så man kan blive en lufthavn, som både støjer og møger mindre. Så jeg tror ikke, at ordføreren har samlet det hele op. Jeg tror, at ordføreren er ude i en mission, der hedder lokalvalg.

Tak. Så er det ordføreren.

Det ville i så fald være et par dage for sent, hvis det var et spørgsmål om lokalvalg. Og SF har fået et godt valg, så det er jo rigtig dejligt. Jeg står her nogle dage efter et lokalvalg og siger, at der er helt konkrete tiltag, som lufthavnen kan tage for at imødekomme nogle af de bekymringer, som borgere og berørte kommuner har. Hvis man altid blev taxiet væk, og der ikke var noget problem, så er det lidt underligt, at SAS, når jeg har talt med dem om taxibots og at SF har fundet penge til fem taxibots til at få flyttet flyene, synes det er en god idé.

Tak til ordføreren for SF. Der er ikke flere spørgsmål, så vi fortsætter i talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak til formanden. Jeg kan på vegne af Liberal Alliance oplyse, at vi stemmer for det foreliggende forslag, L 56, forslag til lov om ændring af lov om rammerne for arealanvendelsen i Københavns Lufthavn, Kastrup. Lovforslaget har til formål at give regeringen hjemmel til at fastsætte overordnede regler for støjudledning som følge af driften i Københavns Lufthavn. Liberal Alliance bakker op om forslaget af følgende grunde. Ved at oprette overordnede regler styrker vi rammerne for aktørerne på området, så der bliver større transparens og mindre vilkårlig regulering. Det er i tråd med Liberal Alliances grundprincipper om individuel frihed og en ansvarlig regulering. Lufthavnsdriften er en vigtig del af dansk infrastruktur og erhvervslivets vilkår i Danmark. Vi værdsætter, at lovforslaget muliggør en regulering, uden at væksten i lufthavnen bliver unødigt bremset. Man får både økonomisk handlefrihed og miljøhensyn med i samme pakke. Med disse overvejelser bakker Liberal Alliance op om og stemmer for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ikke nogen spørgsmål, så vi fortsætter i talerrækken og går videre til Moderaternes ordfører, og her skal vi byde velkommen til hr. Peter Have. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Med L 56 skal vi behandle bemyndigelsen til transportministeren, der efter forhandlinger med ministeren for byer og landdistrikter og miljøministeren kan fastsætte regler om de overordnede rammer for støjudledning som følge af Københavns Lufthavns drift. Lovforslaget har alene til formål at skabe hjemmel til at videreføre de nuværende særlige rammer for støj, som er nødvendige for at opretholde den nuværende drift af lufthavnen, og med lovforslaget fastsættes der ikke specifikke rammer for lufthavnens støjudledning, ligesom der ikke ændres ved arealanvendelsesmulighederne. Det er nødvendigt, for den hidtidige regulering hviler på et cirkulære fra 1997 udstedt efter planloven, og der er nu tvivl om, hvorvidt den hjemmel kan bruges til at fastsætte gældende regler. Det er ikke en holdbar situation for hverken lufthavnen, myndighederne eller borgerne. Med lovforslaget flytter vi hjemmelen derhen, hvor ansvaret ligger i forvejen. Det skaber en mere logisk og tidssvarende konstruktion, og det giver juridisk grundlag for at kunne opdatere støjrammerne fremover. Det er altid træls, når borgerne udsættes for støj, og med det her lovforslag fastholder vi de nuværende rammer for støjbelastning, der som nævnt er fastsat i støjcirkulæret, nemlig at lufthavnen har mulighed for at udlede mere støj ved de nærmeste boligområder. Men vi giver altså ikke lufthavnen mulighed for at øge den støj, som udledes for nuværende. Københavns Lufthavn er en vigtig arbejdsplads og en central del af vores infrastruktur. Den binder Danmark til omverdenen og er afgørende for både turisme, eksport, erhvervsliv og de mange ansatte i og omkring lufthavnen. Samtidig bor der mange mennesker i Tårnby og Dragør, som lever med støjen til daglig. Derfor er det også vigtigt at lytte til de bekymringer, der med rette er rejst i høringssvarene. I Moderaterne er vi klar til at holde øje med, at der ikke bliver øget støj tæt omkring lufthavnen, ligesom vi er klar til at se på, om der fremadrettet skal kigges på støjreducerende tiltag til glæde for de borgere, der bor tættest på lufthavnen. I Moderaterne lægger vi vægt på, at vi både kan udvikle lufthavnen og tage hensyn til naboerne, men skal vi kunne det, skal det gøres på en gennemsigtig måde, og det er vi nødt til at have hjemmelen til først, og det er netop det, som det her lovforslag gør. I Moderaterne kan vi støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ville Moderaterne synes, at det er i orden, at EU's støjdirektiv bliver tilsidesat, eller at den støjhandlingsplan, som Miljøstyrelsen igangsatte i 2024, tilsidesættes, når ministeren nu får bemyndigelsen alene?

Ordføreren.

Som jeg forstår det, øger vi jo ikke nogen former for støj ude i lufthavnen. Vi kører videre på de samme principper, vi har nu, og derfor er det de samme vilkår. Så jeg kan ikke rigtig helt se, hvorfor spørgeren er på vej ind i det her område. For vi gør ikke noget anderledes end det, vi gør indtil videre.

Spørgeren.

Jeg synes, at det er underligt, at der er flere partier, der simpelt hen ikke bare kan svare nej på et spørgsmål om, om det er i orden, at et EU-direktiv bliver tilsidesat, altså at man ikke bare siger: Nej, det er selvfølgelig ikke i orden. Er det i orden, at en støjhandlingsplan fra Miljøstyrelsen bliver tilsidesat? Nej, det er selvfølgelig ikke i orden. Hvordan kan man ikke svare på det, når det i høringssvarene er en reel bekymring, og så bare sige: Nej, det vil selvfølgelig ikke være i orden?

Ordføreren.

Det kan man da også anholde at man skal. Men jeg ser bare sådan på det nu, at vi ikke ændrer på noget i forhold til nogen former for forøgelse af støj ude i lufthavnen med det her lovforslag. Vi flytter bare bemyndigelsen derhen, hvor den bør ligge.

Den næste spørger er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne egentlig godt bare meget kort tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at den nye lov om udvidelsen eller arealomlægningen af Københavns Lufthavn vil betyde mere eller mindre støj for de borgere, der bor på Amager.

Ordføreren.

Vi forholder os til den støj, der er der nu, i det her lovforslag. Vi forholder os ikke til, hvordan lufthavnen fremadrettet kommer til at blive anvendt. Der er ikke noget i det her lovforslag, der giver bemyndigelse til lufthavnen til at udlede mere støj, end der i forvejen er. Så jeg har ikke de bekymringer.

Spørgeren.

Hvis man ser på vækstplanerne for Københavns Lufthavn, som staten jo ejer, har man en ambition om at vækste ret markant. Jeg mener, at man ønsker nærmest at fordoble det. Man også gjort Københavns Lufthavn til hub for cargo, altså varer, i hele Europa. Det er en rolle, man har overtaget fra Schiphol lufthavn. Hvordan kan det ikke have betydning for støjniveauet for de 200.000 berørte borgere på Amager, at man har sådan en vækst, og at man så parallelt har en proces herinde, hvor man giver ministeren øget bemyndigelse til at fastsætte støjgrænser og dispensere fra gældende regler?

Ordføreren.

Vi giver ministeren hjemmel til at fortsætte med de støjregler, som der er nu ude i lufthavnen. Vi giver ikke bemyndigelse til at øge støjen. Men jeg vil godt være med til at kigge ind i de muligheder, som også SF's ordfører talte om, f.eks. støjvolde. Så jeg vil godt være med til at kigge ind i de her ting, altså om vi kan gøre nogle forbedringer for borgerne ude omkring lufthavnen. Det vil vi helt klart være med til. Lige så snart noget er sund fornuft, er vi i Moderaterne klar til at kigge på det, og det vil vi også gerne gøre i den her sag.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og vi fortsætter til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Joachim Hoffmann-Petersen. Værsgo.

Tak for det. Vi står med et lovforslag, der handler om støj, og lad mig sige med det samme, at det ikke er larm i politik, det handler om – det har vi fået nok af de seneste dage – men det handler om Kastrup lufthavn, der skal fungere som Danmarks vindue til verden, uden at naboerne føler, at de bor lige midt på landingsbanen. For os Konservative er balancen klar: Vi skal beskytte borgernes livskvalitet og samtidig holde Danmark forbundet med resten af verden. Det kræver klare rammer og ikke som nu mere eller mindre tilfældige cirkulærer tilbage fra 1990'erne eller længere tilbage. Lovforslaget giver ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler for støjudledning. Det er fornuftigt, og vi vil holde øje med, om reglerne bliver gennemsigtige og proportionale, og at de ikke udvikler sig til en skjult vækstbremse for lufthavnen eller for den sags skyld et carte blanche til uendelig støjforurening. Vi skal huske, at lufthavnen ikke bare er en start- og landingsbane; det er en motor for dansk erhvervsliv og turisme, og der er en masse arbejdspladser for nabokommunerne Dragør og Tårnby. Men naboerne skal selvfølgelig også kunne sove om natten. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, hvor vi sikrer, at støjreguleringen bliver realistisk, balanceret og fremtidssikret, for Danmark skal være stille nok til at leve i og larmende nok til at være en del af verden. Konservative støtter indstillingen.

Tak. Den første spørger er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre nærmere om Det Konservative Folkepartis holdning, også til de høringssvar, der er kommet, særlig fra Dragør Kommune, hvor man er voldsomt modstandere og meget bekymret for det her forslag, fordi man forudser, at det vil betyde, at man åbner op for at tillade mere støj for borgerne på Amager og i Dragør. Hvad mener man om det høringssvar, der er kommet, og den kritik, der er kommet, fra Dragør Kommune?

Ordføreren.

Vi tager al kritik til os, men de skriver jo også, at de er glade for, at der er en god dialog med centrale myndigheder, så det anerkender de jo også. Selvfølgelig skal de have mulighed for at sove om natten, og det kan da godt være, at der skal ses på f.eks. mængden af flyvninger på sene tidspunkter. Så vi må jo lytte til naboerne, og hvis man sådan ud fra flysikkerhedsmæssige perspektiver osv. kan lave støjdæmpende foranstaltninger, ser vi også gerne på det.

Spørgeren.

Det er faktisk ikke for at være polemisk. Jeg spørger faktisk oprigtigt, fordi der er en konservativ borgmester, der endda lige er blevet genvalgt, ude i Dragør. Den bekymring kommer jo fra Dragør Kommune, hvor ordførerens parti har borgmesterposten. Derfor undrer det mig, at man står så relativt ukritisk på talerstolen i dag, når ordførerens egen partikollega er bekymret for, hvad det betyder for de mennesker, der bor i Dragør Kommune. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge til nogle af de forslag, Dragør Kommune kommer med, om at lægge mere pres på for at sikre, at lufthavnen laver flere foranstaltninger og nedbringer antallet af fly, der flyver om natten, så vi i hvert fald kan minimere antallet af natflyvninger, og om det er noget, ordføreren vil være med på at bakke op om.

Ordføreren.

Vi er klart med på at bakke op om en hel del af de her ting og har også en løbende dialog med borgmesteren i Dragør; selvfølgelig har vi det. Men altså, for Dragørs borgmester og for borgerne i Dragør handler det jo altså også om arbejdspladser, så der er nødt til at være en balance i det her.

Næste spørger er fru Lisbeth Bech Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror, vi er helt enige om, at der skal være en balance i tingene, og vi ønsker os jo også at have en lufthavn med de muligheder, det giver, og de arbejdspladser, der er, og den balance ønsker vi jo bare skal mere i balance, så at sige. Der er en lang række tiltag, som man har gjort i Schiphol, Heathrow og andre steder, og vi er jo nogle, som synes, man skal gå længere. Så bare for at være super konkret vil jeg sige, at et af de områder af støjforurening, som generer mange, er jo natflyvninger. Jeg ved, at Det Konservative Folkeparti er et parti, der tror på, at økonomiske incitamenter virker, og man kunne jo øge den natsurcharge – jeg ved ikke lige, hvad det hedder på dansk – som er indført, altså at man giver nogle økonomiske incitamenter til at have færrest mulige fly, der letter og lander om natten.

Ordføreren.

I dag handler det jo om et lovforslag, der skal fastsætte nogle støjgrænser, og ikke om detaljer ned i driften af lufthavnen, så det må vi jo tage i løbet af høringsprocessen. I dag handler det jo om lovforslaget og en bemyndigelse til ministeren om at fastsætte støjgrænser.

Spørgeren.

Men hvis man er nabo til lufthavnen, er det ikke en detalje, om der er natflyvninger eller ej. Det er ret generende, og så prøvede jeg bare at være enormt konkret, i forhold til om der var et sted, man kunne sætte ind. Jeg spørger ikke engang om Konservative vil forbyde natflyvning; jeg spørger bare, om man kunne øge det økonomiske incitament til at flyve om dagen og ikke om natten. Selvfølgelig er det relevant at tale om de ting, der har med støj at gøre, når man giver en bemyndigelse til en minister om at dispensere fra støjregler.

Ordføreren.

Det vil vi gerne spørge ind til undervejs. Jeg er også nysgerrig på det her, og natflyvninger er da et problem. Det vil jeg godt medgive, så det må vi jo se på i løbet af behandlingen i udvalget.

Tak til De Konservatives ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og vi fortsætter talerrækken. Den næste ordfører er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Jeg er desværre nødt til at sige, at jeg synes, der hersker en grad af kynisme i den her debat, når det kommer til lufthavnen. Det handler faktisk om menneskeliv. Det handler om, om man er i stand til at leve et bare nogenlunde almindeligt liv, hvis man bor på Amager. Vi hører igen og igen argumentet om, at man jo kan flytte, og at lufthavnen har været der i hundrede år. Der bor rigtig mange børn ude på Amager, og de har ikke selv bestemt, hvor de er blevet født. De har ikke selv bestemt, hvordan deres liv er, når de leger hele dagen udenfor i en skolegård eller på en legeplads i en børnehave, der ligger klos op ad lufthavnen, og bliver massivt belastet af et meget, meget højt støjniveau. Dertil kommer også partikelforurening og også til tider en meget ubehagelig lugt. Så jeg synes, at man glemmer, at det handler om mennesker i den her diskussion, hvor man på en eller anden måde siger, at det har vi brug for, fordi vi skal sikre hensynet til lufthavnen og det er kritisk infrastruktur. Man kan jo lave testen på, hvordan man selv ville have det, hvis man stod her i dag, og ens børn legede i en skolegård eller i en børnehave på Amager, og selv hørte nogen sige: Jamen det bliver vi nødt til, for vi har død og pine brug for lufthavnen, og det handler om vækst, og det bliver vi nødt til; det er kritisk infrastruktur. Det synes jeg er meget problematisk, når det handler om noget så helt grundlæggende som at være i stand til at kunne leve et anstændigt liv der, hvor man har købt et hus eller lejet et hus eller en bolig. Jeg synes også, der er nogle ting i den her debat, der bekymrer mig meget. Den her debat omkring lufthavnen bliver tit ligesom reduceret til et nulsumsspil: Hvis man er kritisk og synes, lufthavnen skal gøre mere, så vil man lukke lufthavnen; så er man en klimatosse, der er imod flytrafik. Det er jo ikke det, der nødvendigvis er på spil her. Man kunne gøre mere uden at lukke lufthavnen, måske endda uden at nedbringe antallet af fly med passagerer i i dagtimerne, og på den måde nedbringe støjniveauet. Staten ejer lufthavnen, og det her er ikke noget, hvor vi kan sige, at nu må lufthavnen se på det, og at de må lave nogle handlingsplaner alene. Det er vores ansvar. Staten har købt lufthavnen. Det er en statslig institution, og ergo er det, ud over at vi selvfølgelig skal overholde lovgivningen, vores ansvar at sætte rammerne, så Københavns Lufthavn gør mindst mulig skade på borgernes sundhed og velvære. Så som SF også har været inde på kunne man kræve af lufthavnen, at man som minimum rykker flere fly væk fra bolignære områder, så man minimerer mere støjen og forureningen. Man kunne sætte hårdere ind for at nedbringe, og måske forbyde, antallet af natflyvninger. Man kunne lade være med nærmest at fejre fra Københavns Lufthavns side, at man er ved at blive et hub for cargo, altså for pakketransport fra hele Europa, i en rolle, man faktisk ironisk nok har overtaget fra Schiphol, fordi de har sat et reduktionsmål for forureningen fra deres lufthavn, som vi endda lige har indgået et partnerskab med. Der er en række ting, vi kunne gøre her nu for at nedbringe støjforureningen, og så står vi her i dag med et forslag, som vil give mere central magt til regeringen til at kunne dispensere fra de gældende regler i forhold til støjniveau. Det bekymrer mig meget, for selv om vi konstant hører argumentet om, at udvidelsen ikke handler om, at der skal være flere fly, så kender vi lufthavnens vækstplaner; alene i år er lufthavnen vækstet med 8 pct. Lufthavnen vækster, og det betyder mere støj. Derfor står vi i en situation, hvor staten bliver nødt til at gribe ind og sikre sig, at i den her vækstproces gør lufthavnen alt, hvad den kan, for at beskytte borgerne på Amager. Det er jo ikke noget, der er grebet ud af den blå luft; Lige i øjeblikket er Kræftens Bekæmpelse på Miljøministerens initiativ ved at undersøge, om man bliver syg af at bo på Amager. Det er ikke en eller anden fjern konspirationsteori; det er meget virkeligt, og det er noget, som myndighederne og de store, seriøse forskningsinstitutioner allerede har anerkendt er et problem. Så det bekymrer mig meget, at man med det her lovforslag underminerer kommuner og borgeres til at blive hørt og have indflydelse på, hvilke grænser der bliver sat, i forhold til hvor meget lufthavnen må larme. Så selvfølgelig stemmer Enhedslisten nej til det her forslag, og vi vil sammen med SF og i øvrigt alle andre, der gerne vil, i lovbehandlingen stille alle mulige forslag for som minimum at sikre, at vi, hvis vi ikke får flertal imod det og får stoppet det her lovforslag, så får minimeret støjen fra Københavns Lufthavn og får stillet nogle meget, meget konkrete og håndfaste krav til lufthavnen lige nu.

Tak til ordføreren. Der er et par stykker, der ønsker en kort bemærkning. Den første er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF.

Tak. Jeg ved jo, at ordføreren og jeg er meget enige i den her sag, så jeg tror ikke, at jeg bliver overrasket over svaret. Men jeg synes jo, at i forhold til den diskussion, vi har om de tiltag, som lufthavnen reelt har gjort, men også om alt det, man kan gøre mere, for at reducere støj og anden forurening, er det interessant, at når man genlæser Miljøstyrelsens støjhandlingsplan fra 2024, som kortlægger, hvor mange tusind mennesker der skal leve med et støjniveau på over 55 dB om natten og over 50 dB om natten, altså henholdsvis meget støj og rigtig, rigtig meget støj om natten, så kan man se, at der stort set ikke er sket nogen udvikling fra henholdsvis 2016 og 2019. Så når vi hører, at der hele tiden bliver taget reducerende tiltag, så må man i hvert fald sige, at selv Miljøstyrelsens egen rapport siger, at der stort set ikke er sket noget.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med ordføreren. Det er meget bekymrende, også når man har hørt den debat, der har været før, også før jeg kom ind i Folketinget, hvor man har sagt: Jamen det er ikke noget problem, for lige om lidt kommer flyene til at larme mindre på grund af den teknologiske udvikling. Men det har jo bare ikke været tilfældet – slet ikke, når lufthavnen vækster, som den gør. Så jeg er fuldstændig enig med ordføreren, og jeg synes, det er bekymrende. Vi står også med det i forhold til partikelforurening. Nu kommer der handleplaner, som er lavet af et konsulentfirma, og når man så ser på virkeligheden, har man jo lidt fornemmelsen af, at det så bliver sådan nogle skuffedokumenter, hvor man kan sige, at man har lavet en handlingsplan. Men hvem er det egentlig, der har ansvaret for at sikre sig, at de handlingsplaner bliver til virkelighed? Det synes jeg vi har et ansvar for herinde, ikke mindst fordi vi nu snart ser ind i, at lufthavnen har været under statsligt ejerskab i 1 år.

Den næste i talerrækken er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak. Hørte jeg ordføreren sige, at vi med det her lovforslag begrænser borgernes og kommunernes mulighed for at øve indflydelse på de her støjplaner? For som jeg gjorde meget ud af at sige, da jeg var på talerstolen, gør vi jo det med det her lovforslag, at vi giver en bemyndigelse til transportministeren til selv at formulere en bekendtgørelse, der gør, at der skal laves en miljøvurdering af Miljøstyrelsen, og så skal den sendes i høring, og det er en høring, hvor borgerne og kommunen har mulighed for at komme med deres input og kommentarer til den. Er det, jeg redegør for her, forkert opfattet?

Ordføreren.

I de høringssvar, der er kommet fra de to kommuner, der har arbejdet seriøst med det her i deres udvalg, er det, der står, jo, at man frygter, at det her vil blive henført til, at man kan lave nogle administrative manøvrer fra primært Transportministeriets side, men også fra Miljøministeriets side, altså sådan at man derfra kan lave de her dispensationer til at afvige fra den gældende lovgivning i forhold til at holde støjniveauet på et acceptabelt niveau. Så ja, det er det, jeg tager med mig fra de høringssvar, der er kommet fra kommunerne, nemlig at de decideret kan se, at deres mulighed for at have indflydelse på, måske ikke den her lovproces, men på den fremtidige fastsættelse eller dispensation herfor i forhold til støjniveauet vil blive svækket med det her lovforslag. Det er det klare billede, der går igen i alle de høringssvar, der er kommet.

Spørgeren.

Effekten af det her lovforslag – det, der kommer til at ske – er, at transportministeren formulerer en bekendtgørelse, så den kan blive miljøvurderet og blive sendt i høring. Med andre ord har borgere og kommuner fortsat rigtig, rigtig god mulighed for at give deres holdninger og vurderinger til kende over for myndighederne, inden den endelige bekendtgørelse skrives færdig. Så på den måde er der en god mulighed for borgerne for at få indflydelse på det her forslag.

Ordføreren.

Jeg har læst høringssvarene, der er kommet fra dem, der sidder med det, og de er meget påvirkede af det – de eksperter, der sidder i forvaltningen – altså at man går fra, at der er mulighed for politisk indflydelse på fastsættelsen af de grænser, der er her nu, og til, at det bliver en rent administrativ beslutning ovre i Transportministeriet. Det er det, der bekymrer kommunerne, og derfor, de råber vagt i gevær. Det lytter vi selvfølgelig til, for vi følger om nogen sagen meget, meget tæt.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste i talerrækken er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at Københavns Lufthavn spiller en helt afgørende rolle for dansk økonomi, for beskæftigelsen og for international tilgængelighed. Den er jo vores port til verden og bliver besøgt fra stort set hele Norden. Det er selvfølgelig også i den sammenhæng, man skal se det her lovforslag, der skal sikre klare og tidssvarende rammer for lufthavnens støjudledning. Det giver i udgangspunktet mening med noget juridisk klarhed og forudsigelighed for så vigtig en del af vores nationale infrastruktur, og det anerkender vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti. Men det ændrer altså ikke ved, at forslaget også kommer til at rejse nogle spørgsmål, især når det gælder borgernes inddragelse og tryghed i nærområderne, særlig selvfølgelig Tårnby og Dragør. Det er spørgsmål, som jeg har stillet i forbindelse med den her sag, og som vi kommer til at følge i udvalgsbehandlingen. Før vi har de svar, er det svært for os at tage endeligt stilling til det her forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken skulle have været hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Han er her ikke, så vi går straks videre til Alternativets fru Christina Olumeko.

Tak for ordet. Lovforslaget bemyndiger transportministeren til at fastsætte regler for de overordnede rammer for lufthavnens støjforhold og støjregler. Som flere ordførere allerede har været inde på, er der lige umiddelbart tale om en videreførelse af de nuværende støjregler, og det kan måske godt lyde uskyldigt, men sådan ser vi ikke på det i Alternativet. Det er, fordi vi mener, at de nuværende støjregler og dermed også det nuværende støjniveau er alt for højt. Der er f.eks. for mange natflyvninger, og der er for meget støj ved de boligområder, som ligger tæt på lufthavnen, og det gælder særlig i Dragør Kommune. Det er et kæmpe sundhedsproblem for de borgere, der er berørt af det, og vi synes, det er uansvarligt, at man ikke fra statens side tager det mere alvorligt, for der er så mange tiltag, man kunne gøre. Vi kunne godt gøre noget for at mindske natflyvningerne, og vi kunne godt regulere støjen ved boligområderne langt højere. Derfor kommer Alternativet til at stemme imod lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Den næste, der får ordet, er transportministeren.

Tak for det, formand. Jeg tror ikke, jeg gider at holde min tale, for jeg synes, at debatten er kørt fuldstændig af sporet af SF og Enhedslisten. I øvrigt tak til de øvrige partier, som har behandlet lovforslaget med respekt. Der er nærmest ikke grænser for misinformationen, og man kalder dele af Folketinget for kyniske. Jeg synes faktisk, at kynismen består i, hvad man bringer til bords på et usagligt grundlag. Hvis jeg skal skære det fuldstændig ud i papir, handler det her egentlig om en slags lovoprydning. Af historiske årsager har man givet kirkeministeren ret til at udstede bekendtgørelsen, som så kører de øvrige miljøprocesser osv., og det eneste, vi foreslår her, er, at vi flytter det over i Transportministeriet med hjemmel i arealanvendelsesloven for Københavns Lufthavn, og så skal man sammen, transportministeren, miljøministeren og landdistriktsministeren, som også er planminister, gøre det her i enighed. Det er det, det handler om. Enten har jeg ingen evner til at forklare eller formulere mig, i forhold til hvad den her lov handler om, eller også er der bare to partier, som er de kyniske i det her spørgsmål. Det er et meget, meget alvorligt emne, vi taler om, når vi taler om støj, når vi taler om forurening, partikler osv., og der er et kæmpe arbejde i forbindelse med det. Jeg forventer selv inden længe at flyve til Heathrow for der at tale om de her udfordringer. Jeg har siddet i samråd, hvor jeg har redegjort for det her, og jeg har svaret på adskillige spørgsmål, men det er saftsuseme kynisk at tage et forslag her, som intet har med partikelforurening at gøre, og så bare skyde påstande af mod kolleger her i Folketinget, som om de er dårligt forberedte og ikke engang er klar over det her med partikler, og hvad ved jeg. Det bliver påstået, at det giver en mere central magt til regeringen. Det er rigtigt, det blev påstået. Det giver mere central magt til regeringen. Men det er jo ikke rigtigt, så hvorfor siger I det så? Det påstås, at regeringen giver lov til, at lufthavnen kan håndtere mange flere flyoperationer med det her eller arealanvendelsesloven, eller hvordan det må forstås. Men det er jo ikke rigtigt. Vi giver hermed lov til, at regeringen bare kan overrule EU-lovgivningen, påstås det, men det er jo ikke rigtigt. Man lader det også fremstå, som om den her lov regulerer partikelforureningen, men det er jo ikke rigtigt. Når der så helt sagligt og ordentligt bliver spurgt af en kollega om, hvad du lige bygger det der dokumentation på, henviser man til høringssvar, som om man bare godt kan stå og påstå det som en sandhed fra Folketingets talerstol, når det er noget, der står i et høringssvar. Så jeg må sige, at det er de samme partier, som så påstår, at folketingsmedlemmer er kyniske, fordi man laver en ressortflytning, altså noget, som jeg ikke min vildeste fantasi havde forestillet mig der kunne være debat om. Alt det andet er jo interessant og kan skabe en god debat, men det har bare ikke noget med lovforslaget at gøre, og vi plejer at have en vis respekt, sådan at man i det mindste forholder sig til det lovforslag, vi behandler. Transportministeriet kan udstede en bekendtgørelse, og den bliver så miljøvurderet parallelt eller inden udstedelse, og så kommer der en offentlig høring af bekendtgørelsen og en miljøvurdering. Den kommer i foråret. Man kan diskutere støjniveauer og alt muligt i forbindelse med det, hvis man ønsker det, og Miljøstyrelsen vil så udstede miljøgodkendelsen til Københavns Lufthavn på baggrund af det. Vi giver i dag ikke lov til andet. Vi giver ikke lov til at støje mindre eller mere, og der er ingen intentioner om at støje mere heller. Det er sådan set bare det her ressortskifte. Så jeg vil bare appellere en lille smule til noget ordentlighed og beklager så, at jeg ikke fik læst min tale op. Men jeg står naturligvis til rådighed for det høje Ting.

Tak til ministeren. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF, har ordet.

Jeg synes, det er ret utroligt at høre en minister, der har ressortansvaret for lufthavnen, hvor der er titusindvis af naboer, der er berørte, stå og sige: Hvor har I det fra? Fra høringssvar? Skulle høringssvar være fuldstændig ligegyldige? Det er høringssvar fra Tårnby Kommune. Det er høringssvar fra Dragør Kommune. Det er høringssvar fra interesseorganisationer. Men det er ligegyldigt. Det er eddermame arrogant. Når ministeren siger, at det her lovforslag intet har at gøre med nogle af de ting, vi spørger om, så vil jeg bare gerne spørge ministeren helt konkret: Vil ministeren fremlægge en samfundsøkonomisk vurdering med afsæt i Finansministeriets principper i forhold til det, der står i det her lovforslag?

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald ikke gå dertil at bruge den samme form for kraftudtryk som ordføreren her i salen. Og jeg vil heller ikke skydes i skoene, at jeg har påstået, at høringssvar er ligegyldige. Jeg har bare appelleret til, at ordførerne behandler høringssvar som det, det er: et høringssvar fra en part. Det var det, jeg appellerede til.

Spørgeren.

Vil ministeren lave en samfundsøkonomisk beregning med afsæt i Finansministeriets principper? Det er det ene spørgsmål. Vil ministeren gennemføre konkrete tiltag, der kan reducere støj- og miljøbelastningen fra lufthavnen, og i givet fald hvilke? Jeg må igen sige, at det er utroligt, at vi ikke kan have en diskussion omkring støj, støjgener og de påvirkninger, det har på titusindvis af mennesker, der bor på Amager, når vi behandler et lovforslag, der giver den ultimative magt til ministeren, når det handler om støj.

Ministeren.

Jamen vi behandler ikke de spørgsmål. Vi behandler ikke spørgsmål om, hvor meget lufthavnen må støje, i dag, og det er det, der er min pointe. Og så håber jeg, at Alternativet vil stille et spørgsmål til mig, for jeg glemte faktisk at sige noget til Alternativet i min måske lidt hidsige tale. Men det er bare ikke spørgsmål, som har noget med lovforslaget i dag at gøre. Hvilke støjvirkemidler Københavns Lufthavn bør investere i, har ikke noget med lovforslaget at gøre, men jeg har da siddet i timelange samråd om det og redegjort for det, uden at ordføreren desværre havde tid til at komme.

Den næste er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

På vegne af SF kan jeg også sige, at når SF ikke har haft muligheden for at komme til de samråd, vi har haft, har jeg fået input og haft gode drøftelser med SF forud for samrådet. Så det her er et fælles fokus, vi har, fra de to partiers side. Så det er ikke så konstruktivt at prøve at spille os ud mod hinanden. Jeg vil gerne fortsætte der, hvor Lisbeth Bech-Nielsen slap. Vi står med høringssvar fra to kommuner, der arbejder seriøst med det her, fordi deres borgere er bekymrede, og de skriver direkte, at der i lovforslagets bemærkninger står, at bestemmelsen eksempelvis kunne anvendes til at fastsætte grænser for støjbelastningen fra starter, landinger og taxikørsel med fly . I de samråd og de skriftlige spørgsmål, vi har stillet gennem det sidste år, har vi spurgt ministeren direkte, f.eks. om man vil bede lufthavnen om at rykke flyene længere væk fra boligområder for at nedbringe støj og partikelforurening. Det har ministeren sagt nej til. Vi har spurgt ministeren, om man vil bede lufthavnen om at udlevere partikelmålinger. Det har ministeren sagt nej til. Mener ministeren, at støjniveauet fra Københavns Lufthavn skal nedbringes – ja eller nej?

Ministeren.

Ja.

Spørgeren.

Hvad gør ministeren helt konkret som ansvarlig minister, særlig efter at staten har købt lufthavnen for at nedbringe støjniveauet? Ifølge udvidelsesloven for Københavns Lufthavn ved vi, at man rykker tværbanen, hvilket betyder, at der med al sandsynlighed vil komme mere flytrafik på jorden tættere på boligområder. Man har også fra Københavns Lufthavn sagt, at man ikke har en intention om at garantere, at de nye stadepladser, der skal laves i forbindelse med omlægningen derude, vil være flyttet væk fra nære boligområder. Hvad gør regeringen og ministeren helt konkret for at nedbringe støjniveauet på Amager fra lufthavnen?

Ministeren.

Nu er det bare for at sige det, som det er: Det her lovforslag har intet med støjniveauer i Københavns Lufthavn at gøre. Jeg har siddet i samråd og til møder, og jeg deltager i alt, hvad der har med støjregulering at gøre. Men det er jo ikke rimeligt, når jeg kan bruge 20 minutter på at remse op, hvad der ellers sker. Jeg kan jo ikke svare på så mange urigtige påstande fra SF og Enhedslisten. Det er jo et meget smart trick, især også bare at inddrage noget, som ikke har noget med lovforslaget at gøre. Men jeg synes bare ikke, det er rimeligt. Jeg synes, man skal forholde sig til det, vi behandler i dag, og det har hverken noget med de konkrete virkemidler eller støjniveauer for Københavns Lufthavn at gøre.

Spørgeren. ( Transportministeren (Thomas Danielsen): Hun har haft to, tror jeg). Det er tredje gang. Det er mig, der ikke kan tælle, beklager. Fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Nu nævnte ministeren ikke Alternativet i sin tale. Vi stemmer jo imod lovforslaget med lignende bekymringer, men nok måske på en lidt anden måde end SF og Enhedslisten. Men i hvert fald bare for at gøre det lidt klart over for ministeren vil jeg sige, at når vi stemmer imod, er det, fordi vi jo bare i det hele taget synes, at støjreglerne er for dårlige. Jeg vil helst ikke have noget at gøre med det i Folketingssalen, når de er på den måde, de er på lige nu, også selv om jeg er med på, at der primært er tale om en ressortflytning med det her lovforslag. Men jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om noget. Når nu vi taler ressortændringer, så vi jo gerne i Alternativet, at man faktisk løftede det her fra både cirkulæreniveau, som det jo er i dag, og også fra bekendtgørelser, som det så bliver til med det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget, til egentlig at være støjregler, der er reguleret ved lov, ligesom vi gjorde det med L 8 for nylig, hvad angår jernbanestøj, og det er, fordi der er bedre offentlig indsigt i forbindelse med lovforslag. Der er en række regler for, hvordan lovforslag skal konsekvensvurderes, apropos det, SF også spurgte til. Derfor er mit spørgsmål til ministeren: Vil ministeren være åben over for at rykke de her regler fra en bekendtgørelse til et lovforslag?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg har skrevet Alternativet helt nede i bunden af min liste. Jeg nåede bare ikke derned, fordi der var så mange påstande fra Enhedslisten og SF. Jeg vil bare udtrykke stor respekt og sige tak for ordførerens tale og for faktisk at referere til det, som loven handler om, og så forklare, hvorfor man er imod, uden at bringe – ja, det behøver jeg ikke at sige med ordførerens ordentlighed, for det er ordføreren jo sådan set altid. I forhold til hvordan vi skal regulere lufthavnen, som vi jo skal, for hvis man ikke havde særlovgivning på området, ville flytrafikken jo skulle gå ned med 90 pct., så er det her den mest smidige og nemmeste måde at gøre det på. Man ændrer egentlig bare ressortansvaret fra planlovsministeren i Kirkeministeriet og så over til Transportministeriet, hvor det jo altså nok ret beset hører mere hjemme, altså at det er med Transportministeriet for bordenden, at man sammen med kirkeministeren og miljøministeren skal forestå det her.

Spørgeren.

Når jeg synes, det kunne være bedre reguleret ved lov, er det jo, fordi det er sværere f.eks. at fjerne høringer ved lov, for det er pålagt. Det kan man som minister jo godt fjerne i en bekendtgørelse, så vidt jeg ved. Men det, jeg egentlig hellere vil nu, er at stille et spørgsmål på vegne af Lisbeth Bech-Nielsen fra SF, som har et meget interessant spørgsmål, jeg også selv gerne vil have svar på. Det er, om ministeren vil fremlægge en samfundsøkonomisk beregning, der afklarer, om lovforslagets formuleringer om en samfundsøkonomisk afvejning holder for et nærmere eftersyn. Finansministeriets principper for samfundsøkonomiske beregninger bedes anvendt, og det ønskes oplyst, hvordan støj- og miljøgener er prissat, og hvor tungt disse vejer i beregningen.

Ministeren.

Men en minister kan jo ikke fjerne en bekendtgørelse, hvis man har et Folketing imod sig. Det er meget uklogt. Det vil sige, at som minister, hvis du har et flertal, kan du gøre noget, og at hvis du ikke har et flertal, kan du ikke gøre noget. Så er det jo i hvert fald rigtigt, at processen er noget tungere, men det ændrer ikke på selve det indholdsmæssige. I forhold til beregninger vil jeg sige, at send det over skriftligt. Jeg svarer på alle spørgsmål, hvis der skulle være nogen beregninger, man ønsker.

Tak til transportministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Lovforslaget skal styrke Danmarks beredskab på transportområdet, samtidig med at vi sikrer, at vi er i stand til at håndtere nye trusler som f.eks. droner. Det er et nødvendigt skridt, hvis vi skal kunne reagere hurtigt og effektivt i tilfælde af en national krise. Det er vigtigt, at transportsektoren fungerer i krisesituationer, og transportsektoren binder jo vores land sammen, både i vores daglige liv, i vores forsvar og i vores beredskab. Vi skal kunne handle hurtigt, og det kræver, at vi har de rette redskaber. Lovforslaget giver myndighederne mulighed for at afvige fra visse regler i tilfælde af behov for at sikre kritisk infrastruktur, som f.eks. ved omdirigering af trafik, afspærring af veje eller prioritering af havnearealer. I en krisesituation vil det være nødvendigt at kunne handle hurtigt og effektivt for at beskytte både borgerne og samfundets funktionalitet. Samtidig er det vigtigt at understrege, at Socialdemokratiet er fokuseret på nødvendigheden af, at disse beføjelser anvendes ansvarligt og kun i de mest nødvendige situationer. Retssikkerheden og borgernes frihedsrettigheder skal naturligvis ikke undermineres. Det skal også understreges, at de mest vidtgående bemyndigelser automatisk ophører med en solnedgangsklausul ved udgangen af 2028. Det er en garanti for, at der er en tidsbegrænsning på de indgreb, der kan foretages, og at vi ikke udvander de demokratiske principper, vi bygger vores samfund på. Det er også positivt, at lovforslaget indeholder flere sikkerhedsforanstaltninger som f.eks. muligheden for at yde erstatning til berørte virksomheder. På færdselslovens område er der f.eks. mulighed for fravigelser. Det kan f.eks. være, at den forsyningsmæssige situation nødvendiggør, at hastighedsgrænserne bør sættes ned, eller at vejene i perioder ikke kan benyttes af almindelige trafikanter. Det kan også være, at trafikantgrupper, der normalt ikke må benytte motorvejene, f.eks. fordi de kun må køre 50 km/t, skal have mulighed for at benytte motorvejene. Det kan også være, at de almindelige betingelser for at erhverve kørekort under særlige omstændigheder må fraviges. På havnelovens område er det jo sådan, at vi med lovforslaget her forsøger at være så godt forberedt som muligt, uanset hvilken type krise vi står over for, og det gælder også i forhold til vores havne. Transportministeren kan, hvis forsvarsministeren henholdsvis ministeren for samfundssikkerhed og beredskab vurderer, at reglerne vil skade et væsentligt nationalt forsvarsformål eller et væsentligt civilt beredskabsformål, fastsætte regler om, at konkrete havne skal prioritere specifikke havnearealer anvendt til væsentlige nationale forsvarsformål og væsentlige civile beredskabsformål i fredstid. Den foreslåede ændring af havneloven vil sikre, at danske erhvervshavne vil kunne anvendes til at styrke forsvaret af Danmark og vores allierede i fredstid i situationer, hvor en militær tilstedeværelse på danske havne er proportional i forbindelse med afværgelse af en militær trussel eller forberedelse på militært forsvar af danske interesser. Men samtidig er det også vigtigt at sige, at regeringen ikke har til hensigt at benytte bestemmelsen, medmindre det er absolut nødvendigt. Det er vurderingen, at man i langt de fleste tilfælde vil kunne lave frivillige aftaler med havnene, og skulle det blive nødvendigt at bruge bestemmelsen, vil havnene selvfølgelig blive fuldt kompenseret for deres tab. Som det i de sidste måneder er blevet kraftigt understreget, er droner en kæmpe udfordring, og derfor er det bydende nødvendigt, at vi skaber en lovgivning, der gør det muligt for myndighederne at handle hurtigt og effektivt i sådanne situationer. Det er som udgangspunkt en opgave for politiet at håndtere ulovlige droner i Danmark. Forsvaret har en rolle i forhold til neutralisering af droner over bl.a. militære områder og ellers som bistand til politiet. Lovforslaget vil give visse offentlige myndigheder og infrastrukturforvaltere mulighed for at neutralisere ikkesamarbejdsvillige droner i geografiske dronezoner, og ordningen skal ses som et supplerende værktøj i forhold til muligheder, som politiet og forsvaret har. Lovforslaget indeholder i øvrigt bestemmelser, der tilvejebringer en klarere retlig ramme for politiets adgang til at neutralisere bl.a. droner. Afsluttende vil jeg sige, at lovforslaget selvfølgelig ikke er en løsning på alle de udfordringer, vi står over for, men det er et skridt i den rigtige retning, et vigtigt skridt. Det er et vigtigt skridt mod et mere robust og modstandsdygtigt Danmark, og det er nødvendigt for vores nationale sikkerhed, for vores beredskab og for at sikre, at vores samfund kan fungere i krisesituationer. Vi er overbevist om, at det vil styrke vores evne til at reagere på kriser og samtidig sikre, at vi holder fast i vores fundamentale værdier om retssikkerhed og ansvar. Socialdemokratiet kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i ordførerrækken er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak for det, formand. Lovforslaget udspringer af et behov for, at Danmark kan reagere kan hurtigt og målrettet i tilfælde af en krisesituation, hvor der er væsentlige nationale forsvars- eller civile beredskabsinteresser på spil. Transportsektoren spiller en helt central rolle i samfundets funktionsevne, hvorfor det er nødvendigt at tilpasse en række eksisterende regler, så myndigheder får mulighed for at handle hurtigere, når hensynet til Danmarks sikkerhed kræver det. Lovforslaget har til formål at skabe et tydeligere og tidssvarende juridisk grundlag for, at transportområdet kan bidrage til Danmarks samlede beredskab og robusthed. Forslaget indebærer ændringer i flere love på transportministerens område. Hvis lovforslaget vedtages, vil de foreslåede ændringer gøre det muligt at fastsætte nærmere regler i særlige situationer og fravige visse bestemmelser, når det er nødvendigt af hensyn til væsentlige nationale forsvarsformål eller væsentlige nationale civile beredskabsformål. Kommer forslaget i anvendelse, vil det ske efter forhandling med henholdsvis forsvarsministeren og ministeren for samfundssikkerhed og beredskab, og før der træffes beslutning om at bruge hjemmelen, vil der altid blive foretaget en nøje vurdering af, om indgrebet er proportionalt. Det ligger i forslaget, at det mindst indgribende skal anvendes først. Sluttelig styrker forslaget også beskyttelsen af kritisk infrastruktur ved at give infrastrukturforvalter og myndigheder muligheder for at neutralisere ulovlige droner. Og så vil jeg også gerne slutte af med at hilse fra Dansk Folkeparti og så sige, at de støtter forslaget, og det gør vi selvfølgelig også i Venstre.

Tak til ordføreren fra Venstre. Så er det hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Tak for ordet. Det forslag, vi behandler i dag, har et meget klart formål: at sikre, at der på Transportministeriets område juridisk skal være mulighed for at handle hurtigt og effektivt i krisesituationer. Forslaget skal skabe et lovgrundlag, der gør det muligt at træffe nødvendige foranstaltninger af hensyn til væsentlige nationale forsvarsformål og civile beredskabsformål. Konkret betyder det, at transportministeren får mulighed for at fastsætte regler, der kan beskytte den civile befolkning, understøtte militær mobilitet og prioritere kritisk infrastruktur til militære og beredskabsmæssige formål. Det er noget, vi gør, fordi verden har ændret sig. Vi står i en ekstraordinær sikkerhedspolitisk situation. Vores lovgivning har ikke fulgt med udviklingen, og det skaber usikkerhed. Et godt eksempel er truslen fra droner, hvor der har hersket tvivl om, hvilke beføjelser myndigheder og virksomheder har til at neutralisere dem. Det er ikke holdbart, når vi taler om beskyttelse af civile og militære mål, og derfor giver det god mening at opdatere lovgivningen, så myndighederne kan handle hurtigt og effektivt, når en alvorlig trussel opstår. Der er høringssvar, der har peget på, at der er tale om et forholdsvis indgribende lovforslag, og det er vi enige i. Derfor er det helt afgørende, at udmøntningen sker med behørig hensyntagen til retssikkerhed og proportionalitet, som også er blevet nævnt af tidligere ordførere. Vi skal finde den rette balance mellem sikkerhed og frihedsrettigheder. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, fordi vi mener, det er nødvendigt. Vi skal beskytte Danmark, i en tid hvor truslerne er mere komplekse end nogen sinde før. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Så er det SF's hr. Mads Olsen.

Tak for ordet. Det er jo et rimelig stort og omfattende lovforslag, vi står med her. Det behandler mange ting, også ting, der bunder i aftaler, som vi i SF ikke er med i, f.eks. det her med betjening af post til øsamfund. Grundlæggende er der mange ting i det her lovforslag, som vi er enige i. Hvis Danmark er i nationale krisesituationer, kan der jo godt være gode grunde til, at man skal fravige visse bestemmelser i færdselsloven. Den del er sådan set fin nok for SF. Der, hvor der til gengæld bliver behov for, at vi dykker lidt nærmere ned i noget i lovbehandlingen, er ved spørgsmålet omkring droner. Jeg kan se i høringssvarene, at der fra Københavns Lufthavn har været en del forslag omkring f.eks. en skærpet definition på en ikke samarbejdsvillig drone og nogle bekymringer rejst af 3F Transport om, om dem, der skal skyde eller neutralisere en drone, også har de rette kvalifikationer til det, eller om man vil stå i en situation, hvor en af deres medarbejdere kan skulle stå for det her uden at have den nødvendige uddannelse osv. Samtidig med det, skal vi også have udpenslet, i hvilke situationer man nødvendigvis kan gøre det. Det er ikke nogen nyhed, at lufthavnen har en økonomisk interesse i at fjerne droner fra luftrummet, der jo forhindrer, at fly kan lette, og jeg synes lige, vi skal have udpenslet den mulige konsekvens af lovforslaget lidt yderligere. Så er der også nogle ting, som Transportministeriet jo ikke rigtig kunne håndtere i deres høringsoversigt. Der er f.eks. kritikken fra KL om, at den her del med betjening af post fra øerne ikke rigtig er en del af høringsprocessen, og at der jo derfor egentlig skulle gå en separat høringsproces i gang. Det har Transportministeriet ikke kommenteret på i deres kommenterede høringsoversigt. Der kunne jeg godt tænke mig en uddybelse af, hvorfor man ikke har kommenteret på det, når KL's kritik jo egentlig har været meget rimelig, synes jeg. Så der er både de spor, vi skal have udpenslet yderligere i lovbehandlingen, og så er der også hele spørgsmålet om, om vi efter det skal have delt det lidt op i forhold til det her med øer og postbetjening af øsamfundene og hele dronespørgsmålet, afhængigt af hvad vi tænker i den videre udvalgsbehandling. Så derfor er der nogle af de her ting i lovforslaget, vi ser positivt på allerede nu, mens der er andre ting, vi måske lige skal have udpenslet i udvalgsarbejdet. Men tak for ordet, formand.

Tak til SF's ordfører. Næste i talerrækken er Liberal Alliances hr. Jens Meilvang.

Mange tak. Jeg kan sige, at Liberal Alliance støtter det her lovforslag, fordi Danmark skal kunne reagere hurtigt og effektivt i en krigssituation, også når den rammer transportsektoren. Lovforslaget giver myndighederne mulighed for midlertidige og målrettede indgreb, når der er væsentlige nationale forsvars- eller beredskabshensyn, der gør det nødvendigt. Det handler om at kunne omdirigere trafik, at bruge havnearealer og håndtering af droner. Men lige så vigtigt er det, at beføjelserne er klart afgrænset og kun gælder i ekstraordinære situationer. Retssikkerheden skal altid være på plads, og en automatisk forlængelse udløber i 2028, så Folketinget skal tage stilling til det igen. Efter Liberal Alliances opfattelse rammer lovforslaget den rigtige balance mellem beredskab og frihedsrettigheder. Vi stemmer for.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Næste i talerrækken er Moderaternes hr. Peter Have.

Tak for ordet, formand. L 57, som vi behandler i dag indebærer ændringer i flere love på transportområdet, herunder færdselsloven, lov om offentlige veje, lov om private fællesveje, havneloven, postloven og luftfartsloven samt bl.a. ændringer til lov om politiets virksomhed på Justitsministeriets område. Lovforslaget har til formål at etablere hjemmelsgrundlaget for et styrket beredskab på transportområdet. Desuden har lovforslaget til formål at etablere en klar retlig ramme for politiets mulighed for at neutralisere droner m.v. Lovforslaget handler grundlæggende om, at Danmark skal kunne reagere hurtigt og praktisk, hvis krisen rammer. Transportområdet er en helt central del af vores beredskab. Når noget uforudset sker, hvad enten det er en sikkerhedspolitisk hændelse, et cybernedbrud eller en større forstyrrelse i infrastrukturen, nytter det ikke, hvis regler, der fungerer fint i fredstid, ender med at stå i vejen. Derfor giver forslaget en mulighed for midlertidigt at fravige udvalgte regler som nævnt i bl.a. færdselsloven, vejloven og havneloven. Det kan handle om at sikre, at kritiske transporter kommer frem, at militæret kan bevæge sig hurtigt, eller at havnearealer kan bruges af forsvaret eller beredskabet, hvis situationen kræver det. Det er ikke noget, vi skal bruge hver dag, men det er klogt, at værktøjet findes. Det skal her bemærkes, at ingen af lovgivningens regler vil blive tilsidesat, medmindre det kan være til skade for et væsentligt nationalt forsvarsformål eller et væsentligt civilt beredskabsformål. En anden del af forslaget tager højde for noget så lavpraktisk som post. Hvis vores digitale systemer skulle blive lagt ned, skal myndighederne stadig væk kommunikere med borgerne og med virksomhederne. Her skaber lovforslaget mulighed for at udpege en eller flere virksomheder til midlertidigt at håndtere den fysiske post, så vigtig information kan komme ud, når det gælder. Så er der dronerne. De fleste droner bruges fuldstændig fredeligt, men vi ved også, at droner kan bruges til spionage, forstyrrelse eller decideret sabotage, særlig omkring lufthavne og havne. Derfor er det fornuftigt, at der skabes en klar og ansvarlig ramme for, hvornår politiet og relevante infrastrukturforvaltere kan neutralisere ulovlige droner. Det handler om sikkerhed og ikke om at begrænse almindelig brug. Det vigtige er, at beføjelserne er både afgrænsede og tidsbegrænsede. Beføjelserne udløber automatisk ultimo december 2028. Det sikrer den nødvendige balance mellem handlekraft og retssikkerhed, og det er det helt rigtige. Det her handler om at skabe et mere robust Danmark – et Danmark, der kan stå fast og handle hurtigt, hvis der skulle blive brug for det. Moderaterne støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Så er det hr. Joachim Hoffmann-Petersen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Vi står med et lovforslag, der adresserer et af de mest presserende udfordringer, vi har i vores samfund, nemlig droner. Teknologien har givet os nogle fantastiske muligheder for lige fra landbrug og logistik til filmproduktion og redningsoperationer, men vi må også erkende, at droner kan misbruges. De kan bruges til at spionere, de kan forstyrre kritisk infrastruktur, og de kan udføre angreb. Droner er blevet anvendt til at smugle narkotika ind i fængsler, til at forstyrre lufthavnene, og som det ses dagligt i Ukraine, kan de også fremføre eksplosiver. Lovforslag L 57 giver os værktøjerne til at håndtere den her trussel. Der indføres en remote-id, så man kan identificere droner og deres operatører. Der er en definition af en ikkesamarbejdsvillig drone – den definition har vi sådan set ikke nu. Det giver politiet en klar hjemmel til at neutralisere droner, der udgør en fare, og det skaber rammerne for geografiske dronezoner, så vi kan beskytte kritiske områder som lufthavne, hospitaler, offentlige bygninger og beredskabsfaciliteter. For os Konservative er det et spørgsmål om ansvar og retssikkerhed. Vi ønsker ikke et samfund, hvor staten handler vilkårligt. Derfor er det vigtigt, at lovforslaget indeholder klare regler for proportionalitet og erstatningsansvar. Når politiet handler, skal det ske med respekt for borgernes rettigheder, men det skal også ske med den nødvendige handlekraft til at beskytte liv og rigets sikkerhed. Vi tror på frihed under ansvar. Droner er en fantastisk teknologi, og vi skal ikke kvæle innovationen, men frihed uden rammer bliver til kaos, og med L 57 sikrer vi, at lovlydige borgere og virksomheder stadig væk kan have deres aktiviteter, mens vi – måske – sætter en stopper for dem, der vil misbruge teknologien. Det er ansvarlig politik. Det er en investering i tryghed for borgerne og i infrastrukturen og vores nationale sikkerhed. Derfor støtter vi lovforslaget, der er en nødvendig opdatering af lovgivningen på et område, hvor danske virksomheder i øvrigt er helt i front, når det gælder både sikkerhed og teknologi.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten er den næste på talerstolen.

I Enhedslisten anerkender vi fuldt ud behovet for en styrket indsats i forhold til at kunne neutralisere droner, særlig fjendtlige droner fra fremmede magter. Vi er derfor overordnet set positive over for, at der bliver sat ind for at styrke muligheden for at neutralisere droner. Men vi har en række spørgsmål, vi vil stille, som vi mener skal afklares i lovgivningsprocessen her. Det er også baseret på nogle af de høringssvar, der er kommet, for selv om der i den forrige debat var nogle, der mente, at det måske ikke var så vigtigt med høringssvar, synes vi, det er nogle meget relevante spørgsmål, der bliver rejst af forskellige aktører i noget af den kritik, der er kommet, for det er en stor principiel ting at overlade muligheden for at skyde droner ned til infrastrukturforvaltere, altså også private aktører. Vi noterer os, at det er positivt, at der er tale om, det her skal kunne ske efter frivillige aftaler, der bliver indgået på frivillig basis. Vi vil også gerne understrege, som det også bliver understreget i høringsnotaterne, at den måde, man indretter aftalerne på, skal have fokus på at beskytte borgere og de ansatte, der også skal effektuere de aftaler, der bliver indgået. Altså skal det gøres mere klart, hvordan vi sikrer, at dem, der faktisk skal operere neutraliseringsindsatserne, er klædt godt på og har de rette kompetencer, så de ikke får et ansvar, som de ikke kan løfte. Der er også behov for at få afklaret nogle af de, hvad kan man sige, juridiske implikationer og udeståender, der kan være, både i forhold til de spørgsmål, der rejser sig, når f.eks. en lufthavn skal neutralisere en drone fra en fremmed magt, eventuelt også uden for dansk territorium, men også i forbindelse med spørgsmålet om en mulig – og det kan jo ske – konsekvens for civile, hvis der sker et uheld, altså hvis den her neutraliseringsindsats betyder, at noget går galt, så der f.eks. er en nedfalden drone, der rammer en civil. Der er et udestående spørgsmål, som også Advokatsamfundet, har jeg noteret mig, peger på, i forhold til at der skal være en klarere ansvarsplacering, fordi der vil være nogle af de her aktører, der vil få pålagt en opgave, som de ikke kan løfte, og så lander ansvaret hos dem. Det synes vi er nogle meget, meget relevante og alvorlige bekymringspunkter, som vi synes der skal svares på, før vi lægger os endeligt fast. Såfremt vi kan finde nogle gode ændringsforslag og løsningsforslag, vil vi rigtig gerne være med på det. Så vi går ind til det her med en konstruktiv tone og anerkender fuldstændig behovet for at få afklaret det, at få styrket muligheden for at neutralisere droner på en mere effektiv måde. Men vi vil heller ikke have, det åbner op for en glidebane, hvor private aktører får et unødigt stort ansvar, der kan have nogle uhensigtsmæssige konsekvenser.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Ordføreren fra Radikale Venstre ser jeg stadig væk ikke, men jeg ser ordføreren fra Alternativet, fru Christina Olumeko, i salen. Så værsgo, hvis ordføreren har lyst til at komme op på talerstolen.

Tak for ordet. Jeg vil meget gerne på talerstolen. Det gik lidt hurtigere, end jeg havde regnet med. Lovforslaget her fremsættes på en alvorlig baggrund, nemlig det, at Danmark tilbage i september oplevede en række luftobjekter forstyrre den danske lufttrafik i et omfang, som jo er en form for hybridangreb på vores infrastruktur. Desværre har vi også måttet konstatere, at beredskabet ikke har haft de tilstrækkelige redskaber til at håndtere situationen. Derfor finder vi det i Alternativet helt på sin plads – og måske også en smule sent – at vi med lovforslaget her giver bedre mulighed for at styrke beredskabet i krisesituationer og giver ministeriet og også Folketinget mulighed for at agere hurtigt. Lovforslaget indebærer flere redskaber. Eksempelvis foreslås det at etablere bedre og klarere hjemler til modforanstaltninger over for uautoriseret droneflyvning i og omkring kritisk infrastruktur, og det foreslås også, at man skal fravige færdselslovens regler om hastighedsgrænser, og en hel masse andre ting. Vi må også i Alternativet erkende, at lovforslaget indeholder så mange elementer, at vi har brug for lidt mere tid, før vi kan tage endelig stilling til lovforslaget. Derfor kommer jeg til at afvente udvalgsbehandlingen og tage stilling undervejs. Men indtil videre er vi positivt indstillede over for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Den sidste, der får ordet, i hvert fald fra den her stol, er transportministeren.

Tak skal du have, formand. Jeg bestræber mig på at få skrevet alle de her spørgsmål ned. Tak for en behagelig drøftelse om L 57, styrket beredskab på transportområdet. Forslaget udvider antallet af værktøjer, som myndighederne kan bruge i en krisetid, eksempelvis ved at bruge motorveje og havne til at evakuere og prioritere militær mobilitet, neutralisering af ulovlige droneaktiviteter og udbringning af fysisk post, når de digitale løsninger ikke er tilgængelige. Det er nogle af de konkrete redskaber, som lovforslaget indeholder. For det første skal det være muligt i en krisetid at fravige nogle af de udvalgte bestemmelser i færdselsloven, vejloven og privatvejsloven samt at kunne disponere over ikkestatslige havne. Sådanne fravigelser skal ske efter forhandling med enten forsvarsministeren eller ministeren for samfundssikkerhed og beredskab. Hvis det eksempelvis er nødvendigt at mindske ressourceforbruget på grund af en forsyningsmæssig krise, vil det være muligt at sætte hastighedsgrænserne ned i Danmark eller at forbyde almindelig trafik på vejene i en periode for at prioritere adgangen til forsvaret eller beredskabet. Det er selvfølgelig en hastighedsnedsættelse med brændstoføkonomisering for øje, jeg tænker på. I en krisesituation, hvor det er nødvendigt at agere hurtigt og effektivt, giver det heller ikke mening, at man skal ansøge kommunen om tilladelse til at placere en container eller materiel på f.eks. et vejareal. Det er derfor ligeledes nødvendigt at kunne fravige vejlovgivningen, da den i dag indeholder en masse krav om indhentelse af tilladelser. Det er med samme formål, at det i krise- og beredskabssituationer kan være nødvendigt at dispensere over havne og havnearealer. Her er det vigtigt at understrege, at det i første omgang altid vil blive forsøgt at indgå en frivillig aftale med havnene, og den foreslåede lovændring vil derfor kun blive bragt i spil, hvis det ikke har været muligt at finde andre løsninger til at opnå formålet. Desuden vil havnene blive fuldt kompenseret, hvis de påføres tab, som følge af at hjælpen bringes i anvendelse. Vi foreslår også ændringer i postloven, som både skal bidrage til at styrke beredskabet og sikre en effektiv varetagelse af postbefordringen. For at styrke beredskabet foreslås det, at der i ekstraordinære situationer kan udpeges en eller flere postvirksomheder til at udbringe fysisk post fra myndighederne, selvfølgelig imod kompensation. Hvorfor? Ja, for at sikre, at myndigheder kan få en vigtig information ud til borgerne og virksomhederne i en krisetid, f.eks. hvis offentlige digitale løsninger er utilgængelige. Ved samme lejlighed foreslås ændringer af postloven for at sikre en effektiv varetagelse af postbefordringen, eksempelvis at gøre det muligt at udpege mere end én virksomhed til at varetage postbefordring på visse områder, eksempelvis post til og fra udlandet. Et sidste, men vigtigt, element i lovforslaget er forslaget om at styrke beskyttelsen af kritisk infrastruktur ved at give infrastrukturforvaltere og myndigheder mulighed for at neutralisere ulovlige droner. Forslaget skal ses i lyset af, at der i de seneste år har været en øget droneaktivitet over områder i Danmark med kritisk infrastruktur, bl.a. ved lufthavne og havne. Kigger vi ud i Europa, bliver droner i stigende grad anvendt til bl.a. spionage, ligesom droner ved deres blotte tilstedeværelse kan forstyrre den generelle flysikkerhed. Det er derfor nødvendigt at give både infrastrukturforvaltere og visse myndigheder mulighed for at reagere hurtigt på trusler fra ulovlig droneaktivitet. Helt konkret indebærer det, at infrastrukturforvaltere i områder med kritisk infrastruktur vil kunne indgå en aftale med transportministeren om neutralisering af ikkesamarbejdsvillige droner. Det vil være en forudsætning, at infrastrukturforvalteren besidder de nødvendige kompetencer til at neutralisere en drone forsvarligt. Det vil derfor afhænge af den konkrete aftale, hvilke neutraliseringsmetoder en infrastrukturforvalter kan anvende. Jeg vil i den forbindelse understrege, at neutralisering af droner kun kan ske i såkaldte dronezoner, eksempelvis i områder med kritisk infrastruktur. Samtidig skal vi sørge for, at det bliver muligt at identificere og kende forskel på droner, der flyver lovligt, og dem, der opererer ulovligt eller med et ulovligt formål. Derfor foreslås det også, at der kan fastsættes regler om anmeldelse af flyveplan og kontaktoplysninger forud for droneoperationer.

På Justitsministeriets område har lovforslaget derudover til formål at sikre, at der etableres en klarere retlige ramme for politiets mulighed for at neutralisere bl.a. droner. Den foreslåede ændring af politiloven skal ses i en præcisering af de muligheder, som politiet har efter gældende ret. Præciseringen sker for at sikre, at der er fuld klarhed om betingelserne for denne type indgreb og derved om rammerne for politiets handlemuligheder. Lovforslaget indeholder derudover en udvidelse af de allerede gældende undtagelser for politiet i radioudstyrsloven og frekvenslovgivningen. Det har til formål at sikre politiet metodefrihed i arbejdet med at neutralisere bl.a. droner. Så er der blevet stillet et par spørgsmål fra talerstolen, som jeg synes er meget reelle, og hvis jeg ikke har fået alle spørgsmål noteret, så send dem efterfølgende, eller stil dem her med det samme. SF spurgte bl.a. øpostordningen, som er med, og den plads, den har i lige nøjagtig det her lovforslag. Det er rigtigt, at lige nøjagtig øpostordningen i bund og grund ikke har noget med beredskabet at gøre. Det var bare, fordi vi har åbnet postloven, så det var oplagt at få den øpostordning, der er aftalt politisk – dog uden om SF, så det er helt forståeligt, at man kigger lidt undrende på det – ind som en del af det her forslag, og så slipper samtlige postordførere for et ekstra lovforslag alene på grund af den lille detalje, der er med øerne og de individuelle løsninger, vi har valgt at give støtte til ude på de enkelte øer. Både SF og Enhedslisten efterspørger i virkeligheden nok nogle droneeksempler, hvis jeg forstår det rigtigt: Hvem kan hvad? Hvilke kompetencer skal man have osv. osv.? Det er sådan set også reelt nok at stille spørgsmål til det. Det, der er vigtigt for mig at sige, er, at det kommer til at handle om droner, der flyver i en dronezone, hvor man har fået en individuel vurdering af kompetencer til at nedskyde droner med de virkemidler, man agter at bruge, og man får kun tilladelse til det. Det er altså ikke en ressortflytning af ansvaret for nedskydning af droner. Det er en udvidelse af paletten, så man kan reagere hurtigere. Der blev spurgt: Hvad så, hvis noget går galt? Det kan der jo allerede i dag, kan man sige. Hvis man f.eks. er ude i lufthavnen, kan der være skytter, som er uddannet til og har tilladelse til at regulere gæs, og dem skyder man, fordi det kan gå gruelig galt, hvis de ryger i motoren. Men jeg kan jo ikke her stå og give garanti for, at der ikke kan ske en anden ulykke: at gåsen falder ned i hovedet på en arbejder, eller hvad ved jeg. Teoretisk set vil det jo kunne ske, og på samme måde kan det jo teoretisk ske, hvis man skyder en drone ned. Men jeg er helt tryg ved, at vi sammen med Trafikstyrelsen uden vanskeligheder får godkendt de her folk med kompetencerne. Vi godkender jo generelt folk og deres kompetencer med det for øje, at der selvfølgelig kan ske ulykker. F.eks. tillader vi kørekort i Danmark. Til trods for at man bliver godkendt ud fra nogle kompetencer i en prøve, kan der ske ulykker. Alternativets indlæg tolker jeg sådan set som en generel opbakning, men de oplyser også, at man jo næsten finder det uoverskueligt med de mange ting, der er med i det her forslag, hvorfor jeg naturligvis stiller mig til rådighed for en teknisk gennemgang i udvalget, hvis det er sådan, at det noget, man har interesse i, for at vi kan dykke yderligere ned i det. Tak for den venlige behandling, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for det høje Ting.

Tak til ministeren. Der er på nuværende tidspunkt en enkelt indtegnet til korte bemærkninger, og det er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Tak for det. Der er de bekymringer, der bliver rejst af Københavns Lufthavn, Advokatsamfundet og Dansk Luftfart i forhold til nogle af de ting, som jeg også var inde på i min tale omkring en præcisering af ansvar, en præcisering af kriterierne for, hvornår den her bemyndigelse træder i kraft, og spørgsmålet om erstatningspligt og kompensation, og nu tilbyder ministeren en teknisk gennemgang. Men er ministeren enig i, at det i forhold til nogle af de spørgsmål, som bliver rejst af nogle af de, må man sige, ret vigtige aktører, er vigtigere, at vi får et svar på dem, før vi skrider til en anden og jo selvfølgelig også en tredje behandling?

Ministeren.

Det er altså ikke alt det, der bliver løftet. Jeg kan da godt forstå, at de gør opmærksom på, at det er noget af det, der skal afklares, og det vil de jo så gøre i en proces. Men det er jo ikke nødvendigvis sådan, at vi herinde, hvis vi beslutter, at man eksempelvis kræver et kørekort til et eller andet køretøj, så sidder og skal diskutere alle prøvespørgsmålene i forhold til at få det her kørekort, men at vi så er trygge ved, at vores myndigheder kan give dem den her kompetence. Noget af det, som de også har spurgt om, er, om man kan være lidt bekymret for, at det her er sådan en slags glidebane – og det var også det, jeg hørte ordføreren sige – i forhold til en ansvarsoverdragelse fra en myndighed til en privat aktør, og der er svaret, at nej, det er det ikke. Det er et supplement til paletten. Det er, medmindre det er på Forsvarets arealer, politiloven, der gælder, når det handler om dronehåndtering, og det vil det også være fremadrettet. Men derfor kan man godt give nogle særlige infrastrukturforvaltere, der bliver sikkerhedsgodkendt til det, muligheden for at nedtage droner.

Spørgeren.

Noget af den bekymring, der bliver rejst, er jo i forhold til det der definitionsspørgsmål, der kan have stor betydning for, om man faktisk kan reagere hurtigt og i akutte situationer. Der bliver jo efterspurgt, hvad der er definitionen på en ikkesamarbejdsvillig drone, hvornår man laver den definition, og hvornår vi træder ind i en situation, hvor man vurderer, at det vil skade et væsentligt forsvarsformål eller et væsentligt civilberedskabsformål. Det er i forhold til nogle af de spørgsmål, hvor aktørerne, der faktisk skal ud og muligvis indgå de her frivillige aftaler, efterspørger nogle klare afgrænsninger og præciseringer. Er det ikke noget, man skylder dem, før de kan indgå de her frivillige aftaler?

Ministeren.

Jeg kan godt forstå, at man løfter mange spørgsmål, og hvis der er usikkerhed om det, skal vi selvfølgelig også præcisere det yderligere. Der har f.eks. været droneaktiviteter ved Køge Havn, og Køge Havn er jo ikke nogen dronezone. Men hvis nu man gerne vil kunne nedtage droner over Køge Havn fordi man ikke ønsker spionage – og lad mig nu bare sige, at det jo ikke er sådan nogle små flyvemaskiner, vi taler om, men at det hovedsagelig er sådan nogle små legetøjslignende droner – så vil man gøre sig til en dronezone, og så ved man præcis, hvilket droner der må flyve der, og så kan man bagefter søge om tilladelse til at kunne nedtage dem. Det betyder også, at du kan agere hurtigt, fordi du faktisk bare kan ringe ned til havnekontoret og få vished for det. For de er i kontakt med Trafikstyrelsen, og så vil man kunne nedtage dronen, hvis det er muligt, og hvis man er komfortabel med det, og det er jo ikke sådan, at man bliver bebrejdet, at man ikke vil nedtage en drone, hvis man har fået en tilladelse til at gøre det. Det er jo fortsat politiloven, der gælder, og politiet, der i sidste ende kan gøre det her. Ja, det er et ekstra tilbud på paletten.

Tak til transportministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.

Mange tak. Det er jo vigtigt, at vi på det her område har et system, der er velfungerende, og derfor handler lovforslaget om, at Patent- og Varemærkestyrelsens gebyrer bliver hævet med 20 pct. Det vil sikre økonomisk plads til nødvendige investeringer i it-systemer i en fuldt ud indtægtsfinansieret virksomhed. Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre er den næste på talerstolen.

Tak for det. I dag behandler vi et lovforslag, som handler om at sikre en effektiv og velfungerende patentmyndighed i Danmark. Med det her lovforslag opdaterer vi Patent- og Varemærkestyrelsens gebyrer, så de i højere grad afspejler de reelle omkostninger for den service, som styrelsen udøver, og også de krav, der i dag stilles til styrelsens arbejde. Gebyrerne har været stort set uændrede i de sidste 20 år, og i dag er der brug for at forbedre de kundevenlige it-løsningers sikkerhed, så det bliver nemmere og hurtigere at søge om ip-rettigheder i Danmark. Det skal sikres gennem de højere gebyrer. Med lovforslaget justerer vi også i gebyret for internationale patentansøgninger. Det gør vi, så Danmark fortsat kan være et attraktivt sted at beskytte sine idéer og innovation. Det skal alt i alt skabe bedre rammer for de virksomheder, der udvikler nye løsninger, og som skal kunne stole på, at deres rettigheder håndteres hurtigt og sikkert. For Venstre er det vigtigt, at vi styrker erhvervslivets konkurrenceevne, og at vi derved også har et velfungerende system, som beskytter de gode idéer og understøtter innovation. Derfor støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Venstre. Den næste på talerstolen er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Lovforslaget handler grundlæggende om at sikre, at Patent- og Varemærkestyrelsen kan løse sine opgaver på et moderne, sikkert og effektivt niveau. Det er helt centralt, ikke mindst i en tid, hvor kravene til digitale løsninger, it-sikkerhed og stabile kundevenlige systemer kun går en vej, nemlig opad. Som det også fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, har gebyrerne på rettighedsområdet stort set stået stille siden 2002, bortset fra enkelte justeringer i de seneste år. Havde gebyrerne været reguleret løbende efter den almindelige pris- og lønudvikling, ville de i dag have ligget omkring 45 pct. højere, og i det lys fremstår den foreslåede generelle forøgelse på 20 pct. som både forståelig og rimelig. Det er vigtigt for os i Danmarksdemokraterne at understrege, at der altså ikke er tale om en styrelse, som år efter år har hævet gebyrerne. Derfor finder vi det helt rimeligt, at der nu sker en opdatering for at sikre, at styrelsen kan levere de services, som erhvervslivet og borgerne er afhængige af. Så samlet set vurderer vi i Danmarksdemokraterne, at lovforslaget er velbegrundet og proportionalt. Derfor støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg er her som vikar for vores erhvervsordfører, fru Lisbeth Bech-Nielsen. Jeg skal gøre det ganske kort. I SF mener vi, det giver god mening, at erhvervslivet selv finansierer de ydelser, de skal bruge fra myndighederne, og da Patent- og Varemærkestyrelsen er en fuldt ud brugerfinansieret statsvirksomhed, skal økonomien selvfølgelig hænge sammen. Derfor kan SF fuldt ud støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren fra SF. Liberal Alliances hr. Jens Meilvang er den næste i talerrækken.

Mange tak, formand. Jeg er også her i dag som vikar for vores ordfører. I Liberal Alliance mener vi, at lovforslag, der medfører øgede udgifter for borgere og erhvervsliv, skal overvejes grundigt. Vi skal som udgangspunkt altid bestræbe os på at minimere økonomiske såvel som administrative byrder for danskerne og vores virksomheder og sikre, at eventuelle nye omkostninger også står mål med gevinsterne. Når vi vælger at stemme ja til dette lovforslag, er det ud fra en vurdering af, at prisstigningen på det lovfastsatte patentgebyr er rimeligt. Vi bemærker bl.a., at stigningen fortsat ligger pænt under den generelle prisudvikling i samfundet. Vi forventer på baggrund af oplysninger, vi har modtaget, at de nye it-investeringer vil styrke Patent- og Varemærkestyrelsens service, så danske virksomheder får en mere smidig og effektiv sagsbehandling. Samtidig vil det være en nødvendig styrkelse af it-sikkerheden. Vi er positive over for, at lovforslaget også sænker gebyret for videresendelse af internationale patentansøgninger, så gebyret i højere grad svarer til gebyrniveauet hos Den Europæiske Patentmyndighed og den internationale IPR-myndighed. Derfor stemmer Liberal Alliance for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Charlotte Bagge Hansen, nej, fru Charlotte Bagge Hansen, ordfører for Moderaterne, er den næste på talerstolen.

Tak, hr. formand. Vi kender hinanden så godt, så den anden tiltaleform var ganske fin. ( Tredje næstformand (Lars-Christian Brask): Men det var ikke korrekt). Det var ikke korrekt, nej. I Moderaterne har vi én ambition – vi har selvfølgelig mange, men lige på det her område har vi én ambition – og det er at gøre det lettere for danske virksomheder at udvikle nye idéer og beskytte dem. Det kræver et system for patenter og varemærker, der faktisk virker i hverdagen. Det skal være hurtigt, det skal være sikkert, og så skal det være let at bruge. Samlet set styrker forslaget her virksomhedernes mulighed for at få deres innovation beskyttet hurtigt og effektivt. Det er sund fornuft, det er ansvarligt, og så er det ikke mindst vigtigt for dansk konkurrenceevne. Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste – og velkendte – ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Helle Bonnesen.

Tak. Vi er nået til L 70, der handler om ændring af Patent- og Varemærkestyrelsens gebyrer. Som forslaget selv nævner, har gebyrerne i mange år ikke fulgt pris- og lønudviklingen og kun været reguleret sporadisk. Derfor er de grundlæggende omkostninger ikke blevet dækket. Med det her forslag kommer staten til at kunne opkræve 76 mio. kr. yderligere i perioden 2026-2029 fra virksomheder, der ønsker at beskytte deres idéer og teknologi. Man kan jo sige, at det er små ændringer. Ansøgningsgebyret for patenter går fra 3.000 til 3.600 kr., og hvis man f.eks. vil have beskyttet et logo, går det fra 2.000 til 2.400 kr. Det er jo helt fair, at man vurderer, at gebyrerne ikke dækker styrelsens omkostninger, men jeg ville da ønske, at ministeren måske lige kunne begrunde, hvorfor det lige præcis er 20 pct., man er endt på, selv om jeg godt er klar over, at det her er de små tals lov. Samtidig indeholder lovforslaget også en konkret lempelse af gebyret for videresendelse af internationale patentansøgninger, altså de såkaldte PCT-ansøgninger, og det betyder, at danske virksomheder og opfindere får bedre vilkår, når de søger international beskyttelse. Så De Konservative stiller sig positive over for forslaget. En præcision af, hvorfor der ikke har været en løbende regulering, og hvorfor man lige er endt på 20 pct., vil være kærkommen.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan starte med at sige, at i Enhedslisten støtter vi også det her lovforslag. Jeg skal ikke spilde Folketingets tid ved at gennemgå, hvad det handler om, for det synes jeg egentlig at mine kollegaer har gjort så fint – nærmest alle dem, der har talt før mig. Jeg har bare et spørgsmål til erhvervsministeren med hensyn til det her lovforslag. At stille det her spørgsmål er egentlig noget, som ligger mig og Enhedslisten lidt fjernt, men lige præcis med det her lovforslag synes jeg faktisk, at det ville give mening, at man egentlig bare lavede en hjemmel til erhvervsministeren til at kunne fastsætte gebyrerne, så det altid gik i nul, og sådan at man ikke, hver gang gebyrerne ændrede sig en lille smule, eller hver gang der var behov for at ændre et gebyr en lille smule, skulle lave et lovforslag. Så herfra skal lyde en sjælden opfordring til at flytte lidt magt fra Folketinget over til ministeren. Det hører I mig nok ikke sige ellers, men lige her synes jeg faktisk at det ville give mening. Enhedslisten kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvor kunne det have været forfriskende, hvis vi havde haft en debat om, hvordan vi fik flere i gang med at være opfindere og få gode idéer, og hvordan vi kunne stimulere flere danskere til at udtage et patent og lave nye opfindelser, der kunne gøre os alle sammen rige og sætte gang i nye væksteventyr rundtomkring, nye virksomheder og endnu mere beskæftigelse. I stedet for har vi så en diskussion om, hvor meget det at udtage et patent skal koste eller stige med. På en eller anden måde synes jeg, at det er den forkerte strategi og vinkel, regeringen og også et flertal i Folketinget anlægger her. Det her handler jo ganske enkelt om, hvordan man kan få folk til at ryste op med endnu flere penge – det er det, det handler om – i en offentlig sektor, som i forvejen er stor og massiv; råderummet er enormt. Derfor giver det her forslag ikke mening for mig. Jeg synes, at der er en helt anden ting i Danmark og Europa, som er bekymrende, og det er, at det her kontinent er ved at udvikle sig til et regulært frilandsmuseum, hvor folk, der har gode idéer, og folk, der har forslag til, hvordan man kan gøre verden til et bedre, rigere, tryggere eller sundere sted at være, vælger at flytte deres virksomheder. De vælger, at udviklingen skal foregå i Asien og i Nordamerika, men ikke i Europa. Det her forslag – jeg siger ikke, at det er skyld i det hele, for det er det selvfølgelig ikke – er bare endnu en millimeter på en alt for lang maraton, der handler om at gøre det her kontinent til et mere træls sted at være, og det støtter Dansk Folkeparti ikke op om. Derfor siger vi pænt nej tak til det her forslag. Tak.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre er den næste på talerstolen.

Tak for det. Faktisk har vi jo her at gøre med et lovforslag, der egentlig beviser, at man ikke har fulgt så godt med tiden på lige det her meget, meget lille område, nemlig det at prisregulere i forhold til at dække udgifterne til området. Det er en ganske fornuftig ting at sørge for, at vi i Danmark også har en patentlovgivning og en patentansøgning, som rent faktisk kan lade sig gøre, og at de it-systemer, der skal investeres i, rent faktisk også er der, så vi lige præcis kan understøtte alle de dygtige mennesker, der skal have et patent, og så vi lige præcis kan understøtte alle de dygtige, dygtige mennesker, som forhåbentlig får hjælp af den iværksætteraftale, vi rent faktisk har indgået her i Folketinget og er i gang med at få ud at leve, så vi kan sørge for at få meget mere udvikling og nye gode idéer ud at leve hele Danmark. Det understøtter vi også ved at sørge for, at der rent faktisk er styr på et ordentligt it-system på det her område. Derfor er det her lovforslag grundlæggende en god idé, og Radikale Venstre støtter det.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Fru Karin Liltorp fra Alternativet er den næste ordfører.

Tak for ordet. Jeg vil gøre det ganske kort. Jeg synes, det er et fornuftigt lovforslag. Vi har allerede fået det gennemgået i detaljer, og Alternativet støtter det.

Det var hurtigt. Så er det erhvervsministeren, der er den næste heroppe på talerstolen.

Tusind tak for ordet, formand, og tak for den jo altså totale opbakning her til forslaget og dermed den positive modtagelse af det. Nu er der sagt mange ord om det, og jeg vil bare prøve at gå lidt i dybden med det. Vi skal beskytte dansk innovation, og vi skal styrke vores virksomheders konkurrenceevne. Det skal vi hele tiden, men det er ikke mindst relevant i den tid, vi er i nu. Det gælder nationalt, og det gælder selvfølgelig også globalt, for konkurrencen er benhård. Her står beskyttelse af rettigheder helt centralt. Der er ingen som helst tvivl om, at et velfungerende system for beskyttelse af immaterielle rettigheder, som det hedder, altså beskyttelse af ting som eksempelvis patent, varemærker og designrettigheder, er en forudsætning for vækst, og det er også en forudsætning for investeringer og for teknologisk udvikling – alt det, vi i andre sammenhænge taler om vi faktisk skal have mere af. Derfor er det her centralt. Det beskytter virksomhedernes opfindelser mod kopiering og også mod misbrug. Samtidig sikrer det, at forbrugerne kan genkende og dermed også have tillid til, at et bestemt produkt eller en bestemt virksomhed rent faktisk står bag det, man eksempelvis står og kigger på, når man går ind i en isenkræmmerbutik og vil købe en ny tallerken eller skål, eller hvad man vil købe. Med andre ord kræver en velfungerende sagsbehandling af de rettigheder selvfølgelig også målrettede it-investeringer i den styrelse, den organisation, som har med det her at gøre. Derfor er der behov for at hæve Patent- og Varemærkestyrelsens gebyrer med 20 pct. It-sikkerheden skal selvfølgelig være i orden, og systemerne skal være pålidelige, og de skal også være brugervenlige for virksomhederne. Derfor hæver vi gebyrerne her. Det er vigtigt at understrege, at Patent- og Varemærkestyrelsen siden 2002 kun undtagelsesvis har pris- og lønreguleret de gebyrer, vi taler om her. Derfor vil gebyrniveauet selv med den her stigning faktisk være relativt lavt, og jeg er glad for, at lovforslaget jo som sagt er blevet taget godt imod her i salen og også faktisk taget godt imod blandt erhvervsorganisationerne. De bakker op om ændringerne, fordi de jo fører til en bedre service. Så samlet set vil lovforslaget bidrage til en bedre og mere tidssvarende service for danske virksomheder, så de får bedre muligheder for at beskytte det, vi skal have mere af, nemlig deres innovation. Tak for ordet.

Tak til erhvervsministeren, som ikke skal løbe ned fra talerstolen endnu, for hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti har indtegnet sig.

Tak for talen, minister. Jeg er bare interesseret i den her snak, der er om it-systemer. Det er jo en nobrainer – jeg ved ikke, om man må sige det i Folketingssalen; det må jeg ikke – men jeg tror, alle er enige i, at det er godt at have moderne it-systemer. Jeg synes måske bare, det er sådan lidt specielt, at man så siger, at hvis vi skal gøre noget ved de her it-systemer, skal vi så lige gøre det dyrere, hvis man vil udtage et patent, for det skal ligesom finansiere sig selv. Altså, kunne man ikke godt forlange, at i landet med, jeg tør ikke sige den største offentlige sektor i verden, men i hvert fald en af de største offentlige sektorer i verden og et af de højeste skattetryk i verden og med nogle af de højeste omfordelingsgrader i samfundet, kunne man måske godt forvente, at staten havde styr på it-programmerne, uden at man skulle sige, at det kaster man bare på et eller andet gebyr? Jeg synes, det er lidt mærkeligt. Jeg er imod det her forslag, for jeg synes egentlig ikke, det skal være dyrere at udtage et patent, hvis man har fået en god idé, for det er sådan, vi har fået LEGO og alle mulige andre gode danske virksomheder. Der er nogle folk, der har fået en god idé, og det skal ikke være dyrere. Men jeg vil bare sige, at dermed er man jo altså ikke imod, at der er velfungerende it-programmer.

Ministeren.

Tak for det. Vi skal altid kunne gøre og også tvinge os selv til at gøre ting bedre; det er der ingen som helst tvivl om. Det skal vi også gøre i den offentlige sektor og også i den service, der bliver leveret til vores virksomheder. Det betragter jeg som en pligt. Når det handler om lige nøjagtig den her sag, tror jeg, det er værd at bemærke, at gebyrerne jo stort set, som jeg sagde, har været på standby siden 2002. Havde man ladet dem følge den almindelige pris- og lønregulering, var de ikke bare steget med 20 pct., men med 45 pct. Så synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at erhvervsorganisationerne og dermed virksomhederne, synes, at det her er godt, fordi det er med til at give dem en bedre service. Og hvad er det? Det er jo – det kan man læse i lovforslaget – at det bliver nemmere, hurtigere og mere smidigt. Og det, som vi har behov for, er ikke bare at beskytte vores innovation bedre, men jo også at give dem, der innoverer, altså skaber fremtidens produkter, bedre muligheder for hurtigt at få beskyttet deres rettigheder. Samtidig skal vi huske på, at vi jo sådan set også sætter et gebyr ned, nemlig det her såkaldte videresendelsesgebyr for internationale patentansøgninger. Vi vil gerne have, at vores virksomheder også begår sig godt på det internationale marked, og det er jo så også en hjælpende hånd til dem.

Spørgeren.

Det er rigtig godt. Vi går meget ind for moderne it-programmer osv., så det er vi fuldstændig enige med virksomhederne i. Men min pointe er bare, at det jo er et politisk valg, hvor man lægger snittet henne, altså om man synes, det skal være dyrt eller billigt at udtage et patent, eller hvordan gebyrerne ellers generelt er i det her land. Man kan ikke bare sige, at alt er pris- og lønfremskrevet i al evighed, for det er jo et udtryk for et politisk valg, hvad det er for en adfærd, man gerne vil prøve at stimulere i det danske samfund. For vores vedkommende er det, at flere får gode idéer. Vi vil gerne have flere LEGO-virksomheder i det her skønne, lille land, så vi bliver rigere alle sammen.

Ministeren.

Det her er selvfinansierende. Altså, det er et system, som er gebyrfinansieret, og der er stor tilfredshed med det. Men der er så også en opmærksomhed på, at vi selvfølgelig skal sørge for, at det hele tiden er så nemt og så hurtigt og så effektivt som muligt for virksomhederne at bruge. Hvorfor det? Det er, fordi det er vigtigt, at vi, som ordføreren selv spurgte ind til og havde som en central pointe, skal sørge for, at så mange som overhovedet muligt får mulighed for hurtigst muligt at udleve drømmen og virkeliggøre det, de opfinder eller innoverer. Det er sådan set bare det, det her handler om. Så kan man diskutere gebyret; det er jeg helt med på. Men jeg læner mig dog op ad erhvervslivet, der synes, at det her er en serviceforbedring, og det synes jeg vi selvfølgelig skal sikre bliver til virkelighed.

Tak til erhvervsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Med lovforslaget her ønsker regeringen at foretage nogle ændringer i lukkeloven, så der gives større frihed til at holde åbent i butikker i små og mellemstore byer på det, vi kender som lukkedage, altså første og anden juledag, skærtorsdag, langfredag osv. Det gør vi, fordi vi ønsker at gavne livet i de mindre byer, så det lokale erhvervsliv kan slå dørene op, når kunderne er der, bl.a. når turister besøger vores fantastiske Danmark i påsken eller pinsen. Ansøgningsprocessen til at kunne holde åbent f.eks. ved forskellige årligt tilbagevendende arrangementer på nuværende lukkedage er i dag unødvendigt krævende og omstændelig. Det ønsker vi at bløde op på og dermed gøre det lettere. Desuden er målet, at butikker i disse byer også vil få lettere ved at servicere turister og handlende, når de er i byen alligevel. Vi drejer altså på to håndtag: lempelse af dispensationsadgang til tilbagevendende arrangementer, og at butikker i i midtbyen i byer med færre end 16.850 indbyggere får adgang til at holde åbent på lovens lukkedage, bortset fra butikker i storcentre og stormagasiner. Kommunerne skal stadig søge Erhvervsstyrelsen om tilladelse til at afvige fra lukkelovens regler, men en dispensation skal fremover ikke længere være afhængig af, om der er tale om et officielt arrangement. Dertil kommer, at dispensation til arrangementer, som gentages år efter år, kan gives for en periode på 10 år eller op til 10 år, og det vil lette byrden for mange. Det understreges, at der skal være tale om butikker i midtbyen, eller hvis der ikke findes et såkaldt midtbyområde, kan det også være et lokalt center. Storcentre og stormagasiner er altså også i fremtiden nødt til at overholde lukkedagene. I min hjemkommune, Viborg, vil det betyde, at alle centerbyer som f.eks. Stoholm, Møldrup, Karup og Bjerringbro vil kunne benytte denne ordning, men det gælder naturligvis ikke Viborg by Jeg er sikker på, at man vil bruge denne mulighed, men ikke misbruge den. Der er nemlig også et hensyn at tage til de ansatte, men det er vores opfattelse, at det bliver muligt lokalt at tale sig tilrette om arbejdets tilrettelæggelse. Dertil kommer også, at det skal kunne betale sig for butikkerne at holde åbent på disse dage. Høringssvarene er i hovedtrækkene positive. Dog er Coop nervøs for deres dagligvarebutikker i de mindste byer, og hertil er at sige, at en fastholdelse af de nuværende lukkedageregler ikke vil være en garanti for, at disse små butikker vil kunne bestå i fremtiden. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre er den næste i talerrækken.

Tak for det. Det her lovforslag handler om at få lukkeloven til at passe lidt bedre til virkeligheden. I dag er reglerne så firkantede, at butikker i mindre byer skal holde lukket på nogle af årets travleste dage. Når folk vandrer igennem bymidten, måske i påsken, skal loven ikke forhindre, at man også kan gå ind at handle, hvis altså butikkerne selv ønsker det. Derfor indgik vi en aftale inden sommer med en række partier om at modernisere lukkeloven, og det er den, vi implementerer nu. Vi giver med forslaget butikker i byer med under 16.850 indbyggere mulighed for at holde åbent på enkelte helligdage og lukkedage. Mange steder er butikslivet helt afgørende for, at der er aktivitet, liv i byen, om der er mennesker, og om der også bliver skabt arbejdspladser i bymidten, og det her skal være en hjælp til netop de lokalsamfund. Hvis butikkerne dør, der bymidten stille og roligt også. Vi er derfor glade for mere fleksible regler, for det giver mulighed for at holde gang i områderne. Lovforslaget gør det også lettere at holde åbent i forbindelse med særlige lejligheder; i dag skal kommunerne søge dispensation hvert år, også selv om de har arrangementer, som bliver afholdt år efter år og er præcis det samme, som man ansøgte om året forinden. Med forslaget kan der gives tilladelser, der gælder for flere år. Det sparer tid, papirarbejde, og så sparer det også en del irritation over den unødige administration. Jeg vil gerne slå fast, at med lovforslaget tvinger vi jo ikke butikkerne til at holde åbent. Det her handler om at give dem muligheden. Hvis ikke der er et kundegrundlag, holder man selvfølgelig bare lukket, men hvis der er liv i gaderne, skal loven ikke stå i vejen. Venstre støtter lovforslaget, og vi er glade for, at der er flere partier, der står sammen om at liberalisere lukkeloven og derved gøre hverdagen nemmere for de mindre byer i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Venstre. Ordføreren fru Danmarksdemokraterne, fru Betina Kastbjerg, er den næste på talerstolen.

Tak for ordet. Lovforslaget er, som det er blevet nævnt, en modernisering af lukkeloven. Formålet er at give mindre byer bedre muligheder for at holde butikkerne åbne på lukkedage og helligdage, og det er jo fuldt forståeligt. Vi kender alle sammen udfordringerne i mange mindre lokalsamfund, hvor detailhandelen er presset, og hvor turister og borgere kan opleve, at byen lukker ned på tidspunkter, hvor der rent faktisk kunne være aktivitet. Så det giver god mening at se på, om der kan skabes mere fleksibilitet, og det er det, lovforslaget forsøger på. Men der er også nogle problemstillinger, som jeg gerne lige vil fremhæve. Særlig er det på baggrund af høringssvarene fra Coop og Dagrofa. For det første peger Coop og Dagrofa på risikoen for konkurrenceforvridning. Når kun butikker i visse bymidter under den fastsatte befolkningsgrænse får adgang til at holde åbent, mens butikker i større byer, i centre og i hypermarkeder fortsat skal holde lukket, opstår der en forskelsbehandling, som ikke nødvendigvis bygger på reelle konkurrencevilkår. Og det kan særlig ramme kædernes større enheder, men også mindre købmænd, som ligger i et center frem for i en bymidte. For det andet rejser dagligvareaktøren også spørgsmålet om definitioner og afgrænsninger: Hvem er det præcis, der er omfattet? Hvordan afgrænses en bymidte? Hvordan håndteres tilfælde, hvor bygrænser og opgørelsesmetoder ændrer sig hen over tid? Coop og Dagrofa udtrykker bekymring for, at uklare grænser vil skabe usikkerhed, administration og potentielle konflikter mellem butikker, kommunen og styrelsen. I Danmarksdemokraterne anerkender vi intentionerne bag forslaget, og vi kan sagtens se potentialet i en øget lokal handel, bedre muligheder i mindre byer og en mere moderne tilgang til åbningstider, men vi kan også godt se de reelle problemstillinger, som endnu ikke er fuldt adresseret, og hvor høringssvarene viser, at branchen ikke er helt tryg ved modellen. Derfor vælger vi i Danmarksdemokraterne på nuværende tidspunkt ikke at tilkendegive, om vi kommer til at stemme for eller imod forslaget, men vil afvente den videre behandling og ser frem til at få svar på de spørgsmål, som vi kommer til at stille her efter førstebehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti er næste i talerrækken.

Tak for ordet. L 72 præsenteres som et redskab til at skabe mere liv i mindre byer og støtte turismen, men set fra vores side er det langtfra sikkert, at det bliver resultatet, og det er også en af grundene til, at SF står uden for forliget om lukkeloven. Vi deler sådan set ønsket om stærke bymidter og levende lokalsamfund, men når dagligvarebutikker i det, regeringen kalder mellemstore byer, får lov til at holde åbent på helligdage, risikerer vi, at det bliver de allermindste samfund, der betaler regningen. Det er ikke blot en bekymring, vi selv har opfundet. Den går igen blandt både Coop, Dagrofa og Landdistrikternes Fællesråd i deres høringssvar. For i de små byer er købmanden ikke bare et sted at handle ind. Det er også et socialt knudepunkt. Det er fritidsjob til unge, og det er et fundament for bosætning og for huspriser. Mange af disse butikker lever i forvejen på kanten. Hvis omsætningen flyttes til større nabobyer, fordi de nu må holde åbent på lukkedage, kan det ganske enkelt være forskellen på liv og død for de små købmænd. Høringen over lovforslaget siger det tydeligt: Der er risiko for, at omsætningen flyttes væk fra de mindste byer, og at liberaliseringen derfor gør mere skade end gavn for landdistrikterne, stik imod det erklærede formål. Vi mener, at en ændring i lukkeloven kun giver mening, hvis den rammer præcist, og derfor vil SF godt kunne se fornuften i en model, hvor lempelserne gælder for udvalgsvarehandelen, men ikke for dagligvarebutikkerne, og det er også et synspunkt, som Coop og flere andre aktører fremhæver. Skal man styrke turismen, er det ikke dagligvarehandelen, der er nøglen. Helligdagene er ikke bare praktiske lukkedage. De er også et fælles åndehul. HK Handel peger på, at konsekvensen af dette forslag kan blive mere udsatte arbejdsforhold for en faggruppe, som allerede er under pres, og at omsætningen ikke nødvendigvis bliver større. Den flytter sig blot fra andre dage, og det bør vi tage alvorligt. Derfor har SF svært ved at se, hvordan forslaget i sin nuværende form skal kunne skabe mere liv i de helt små byer. Tværtimod frygter vi, at det netop er der, der vil blive mærkbare negative konsekvenser. Endelig vil jeg bare bemærke, at der jo er én mindre helligdag, butikkerne skal holde åbent på, end der var, inden regeringen kom til. Men SF kan hverken stemme for eller imod lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Liberal Alliances ordfører, hr. Jens Meilvang, er den næste på talerstolen.

Mange tak, formand. Danske byer lider under butiksdød. Ifølge SMVdanmark er mere end 4.500 fysiske butikker lukket siden 2013. Det er tydeligt, at danskernes stigende onlinehandel spiller en væsentlig rolle. På internettet er markedet helt frit, og her kan kunderne handle, præcis når de vil. Jeg forstår udmærket, at regeringen ønsker at give landets pressede bymidter en hjælpende hånd, men at indføre en mere kompliceret lovgivning med særregler for dem om, hvornår de må holde åbent, er kun en stakket hjælp. Lovforslaget skævvrider blot markedet og den frie konkurrence yderligere. Derfor stemmer Liberal Alliance nej til lovforslaget. Liberal Alliance stiller i stedet for et ændringsforslag om at afskaffe lukkeloven helt en gang for alle. Det mener vi er en langt bedre løsning, der ikke komplicerer lovgivningen yderligere, men tager vigtige skridt i den rigtige retning mod at fjerne noget af det bureaukrati, som danske virksomheder pålægges. Lukkeloven er et levn fra en tid, hvor man ikke bare med et enkelt klik kunne få fat i de varer, man stod og manglede, på nettet. Vi mener, det er på høje tid, at erhvervslivet får frihed til selv at bestemme, hvornår det giver bedst mening for den enkelte virksomhed og deres kunder at holde åbent. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne er den næste på talerstolen.

Tusind tak for ordet, formand. Hvis man måtte tale engelsk fra talerstolen ( Tredje næstformand (Lars-Christian Brask): Det må man ikke), ville jeg have sagt noget, men jeg vil så bare nøjes med at sige: Ja, endelig – endelig! Jeg har kæmpet på den anden side af de her mure i rigtig, rigtig mange år for netop at kunne gøre det muligt for de steder rundtomkring i Danmark, hvor vi har nogle små, små detailbutikker – tæt ved vandet og med masser af mennesker om sommeren, men ingen mennesker om vinteren – altså at kunne være med til at hjælpe dem til at kunne være levende og bæredygtige landdistrikter året rundt. Kunne jeg ønske mig mere liberalisering i lukkeloven? Ja, det kunne jeg da sagtens, men jeg er jo overrasket over, at min kollega fra Liberal Alliance siger: Hvis ikke alle kan få lov, skal de heller ikke have lov til at holde åbent ude i de små landdistrikter; så må de butikker bare lukke. Nogle gange skal man spise en elefant i bidder – det tror jeg faktisk altid man skal – og det gør jeg hellere, for jeg kender rigtig, rigtig mange, der har en mindre virksomhed, som er lykkelige over, at de kan vælge at holde åbent. Jeg kender også nogle, der har bæredygtige virksomheder, som siger: Der er kun mig i butikken, så jeg har faktisk ikke lyst til at holde åbent, selv om jeg får lov til det. Det kan de nemlig selv vælge. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan være så kynisk at sige: Så er det bedre, at der ikke er nogen, der får lov, og derfor vil vi ikke støtte det her lovforslag, derfor vil vi ikke være med, og derfor er vi ikke længere med i det her forlig; for hvis ikke alle kan, skal de heller ikke have lov til at være bæredygtige ude i de små landdistrikter, og så må butikkerne bare lukke. Men jeg vil bare sige: Ja, det her er en kæmpe sejr for udvikling i landdistrikterne, for de små byer og for de små butikker. Og derfor støtter Moderaterne naturligvis forslaget.

Foreløbig er der to, der har indtegnet sig. Den første er hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Jeg må hellere lige svare, når vi nu sådan bliver direkte angrebet her i den her sag. Ja, det er en kæmpe sejr for de virksomheder, der tilfældigvis lige er i en by med under 16.850 indbyggere. Men hvad med alle de andre virksomheder? Jeg kender da mange, der har en lille detailhandelsbutik, der kæmper for livet i en by, der måske har 20.000 indbyggere, hvor halvdelen af butikkerne allerede er lukkede. De kan ikke leje butikkerne ud i den lokale gågade. Nu får de fuldstændig unfair konkurrence fra nabobyen, fordi den tilfældigvis er lidt mindre. Det kan man da ikke være bekendt. Du anerkender jo, at det her med, at de får lov til at holde åbent, når det passer dem, hjælper utrolig meget. På en eller anden måde er det lidt utroligt, at vi skal sidde og regulere, hvornår folk skal have lov til at holde åbent i deres egen butik. Ordføreren må da indrømme, at det er meget konkurrenceforvridende for de virksomheder, der tilfældigvis er i en by på de her over 16.850 indbyggere. For dem er det jo ikke en kæmpe sejr; der er det jo faktisk en ulykkelig dag i dag.

Ordføreren.

Som jeg også sagde, er der ingen tvivl om, at jeg personligt godt kunne tænke mig, at lukkeloven blev liberaliseret endnu mere. Men jeg kender også de små virksomheder i de helt, helt små samfund eller i de meget mindre samfund, som vi taler om her, og ved, hvor hårdt trængte de er, og hvor mange der lukker. Jeg kender rigtig mange af dem. Jeg er selv selvstændig. Derfor siger jeg, at det her er et skridt i den rigtige retning. Hvis vi ikke gør det her, lukker vi endnu flere, og der er vi bare fuldstændig uenige. Jeg tænker ikke, at det så meget er ordføreren, der er her i dag, jeg så er uenig med, for ordføreren bor som jeg selv i et landdistrikt. Jeg ved også godt, at man som partier nogle gange skal være enig. Så må man spise noget og gå med til noget, man ikke har lyst til. Jeg mener bare, det er en forkert retning. Jeg synes, vi skulle spise den her i bidder og så sammen arbejde for, at vi liberaliserer lukkeloven endnu mere. Så det er bare en opfordring herfra.

Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Vi er i Enhedslisten rigtig optagede af, at det her lovforslag ikke går imod sin hensigt, for vi forstår fuldstændig hensigten med, at det her skal beskytte mindre lokalsamfund. Derfor tager vi også Coops høringssvar eller kritik, kan vi også kalde det, meget alvorligt. Der vil jeg egentlig bare høre Moderaternes ordfører om, hvad man tænker, i forhold til om det her lovforslag egentlig vil komme til at have den modsatte effekt, altså at man simpelt hen rammer de butikker, der er endnu mindre.

Ordføreren.

Det gør man jo ikke. For hvis man tegner ind på danmarkskortet og så kigger på det i forhold til Coop, kan man se, at de har nogle få butikker, som måske kan blive ramt lidt af det her. Alligevel tror jeg ikke, de gør det. For os, der bor ude i landdistrikterne, er meget, meget bevidste om at handle de små steder. Jeg er selv andelshaver i en butik, som Coop valgte at lukke, fordi de ikke mente, at de havde et stort nok dækningsbidrag. Men en enkelt købmand og så en anden kæde, der lige kan støtte lidt op omkring det, går ind og tager det her ansvar i de her små lokalsamfund. Så nej, det er jeg ikke bekymret for. Jeg er heller ikke bekymret for, at de her små dagligvarebutikker, som Coop nævner – jeg tror, det er ti eller sådan noget – ikke vil eksistere. Det vil de stadig væk. Så jeg er fuldt fortrøstningsfuld der.

Spørgeren.

Jeg tror, det er lidt flere end 10. Jeg tror, at tallet er omkring 30, men lad nu det ligge. For uanset om det er 10 og 30, synes jeg sådan set, at det er alvorligt nok. For en lille købmand betyder netop meget i et lille lokalsamfund. Det er ikke, fordi jeg står her med et stort angreb. Jeg er bare optaget af, at det her lovforslag ikke gør det modsatte af det, man gerne vil. Derfor vil jeg bare høre Moderaternes ordfører, hvad man overvejer i forhold til Coops forslag til at gøre lovforslaget mere tydeligt, altså at man lader det gælde i de kommuner, hvor turismen har en dokumenteret effekt. Det synes jeg bare er et meget fint kompromis, som Coop kommer med.

Tak. Ordføreren.

Men det her handler jo i bund og grund om, at vi også skal tiltrække turister, og så skal vi opfordre turisterne til at blive et par dage længere. Jeg kan love for, at det også drypper af på Coops butikker. Jeg synes meget, det er et tunnelsyn, Coop har lige her. Jeg er meget stor fan af Coop på rigtig mange områder, men jeg synes, at man her vælger at have et tunnelsyn og ikke kigge ind i udvikling, men kigge ind i afvikling. Det kommer de små butikker i hvert fald ikke til at nyde godt af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lovforslag L 72 tager udgangspunkt i at gennemføre forligsaftalen om ændring af lukkeloven fra den 27. maj 2025, og det er en forligsaftale, som Det Konservative Folkeparti er en del af, så vi kommer til at støtte det. Generelt mener Det Konservative Folkeparti, at det skal være nemmere for detailhandelen at drive forretning, så danskerne har kort afstand til butikker og til dagligvarer. Med det nye forlig giver vi lidt bedre åbningsmuligheder for butikker i de mindre byer. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi nok havde set, at lempelsen af lukkeloven også skulle gælde butikker i mellemstore og større byer, for detailhandelen er under pres i de små byer, men også under pres i andre byer. Så vi var glade for, at vi trods alt kunne få hævet grænsen lidt i forhold til udgangspunktet for antal indbyggere, så der dermed var lidt flere byer, der blev omfattet. Den her lempelse af lukkeloven er en delvis lempelse. Vi ser gerne enhver form for skridt i den her retning. Derfor er vi med i forliget, og derfor kommer vi til at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der en kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er egentlig bare det samme spørgsmål som til Moderaternes ordfører: Hvordan forholder man sig i Det Konservative Folkeparti til den her bekymring – så lad os lade være med at kalde det kritik, men den her bekymring – som kommer fra Coop, som man jo alligevel må sige ved en ting eller to om detailhandel også i de mindre samfund? Det her er jo et forsøg på redde butikslivet i landdistrikterne, som vi varmt støtter, men jeg deler sådan set bekymringen for, at man kommer til at gøre noget her, der er forkert. Så jeg vil egentlig bare høre, hvad Konservative tænker om at tilrette lovforslaget en lille smule, så man kan imødekomme den her bekymring.

Ordføreren.

Så vidt jeg husker, er der faktisk allerede rettet lidt til med en pulje, der skulle imødekomme lige præcis den problemstilling. Så der er allerede sket en ændring, siden det oprindelige arbejde skete.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag, vi behandler i dag, bliver præsenteret som et værktøj til at styrke handelslivet i mindre og mellemstore byer. Den intention og det ønske deler vi i Enhedslisten. Vi vil også gerne have levende bymidter over hele landet. Men når vi så ser på høringssvarene, og især når vi læser Coops analyse, er der grund til at være lidt varsom. De peger nemlig på, at forslaget kan få konsekvenser, som jeg ikke tror at aftalepartierne bag det her lovforslag ønsker, nemlig at omsætningen på helligdagene flyttes fra de allermindste byer hen til de lidt større byer, som nu får mulighed for at holde mere åbent. Det kan ramme de små dagligvarebutikker, som i forvejen kæmper for at overleve i landsbyer og yderområder. Det er en bekymring, som vi bliver nødt til at tage alvorligt, for den lokale dagligvarebutik i de små byer er ikke kun et sted, man handler. Den også et mødested, et samlingspunkt og ofte den butik, der gør, at folk bliver boende eller flytter til. De varetager alt fra medicinudlevering til pakkeafhentning, og det er vigtigt, at man ikke skal vente 2 dage på en bus for at kunne få sin medicin. Hvis et forslag risikerer at svække de butikker, er det jo ikke uden omkostninger for de små samfund. Vi anerkender, at regeringen forsøger at balancere hensynet til bymidterne, turismen og detailhandelen, og vi anerkender også, at mange kommuner gerne vil have mere fleksibilitet, særlig omkring lokale begivenheder og årligt tilbagevendende arrangementer. Men når vi åbner for generel helligdagsåbning i byer med op til 16.000 indbyggere, ændrer vi på meget store dele af landet på en gang. Der er en reel usikkerhed om, hvordan det så vil påvirke de små butikker i landsbyerne, altså dem, der allerede er undtaget i lukkeloven, og som spiller en helt afgørende rolle ude i lokalsamfundene. Det er netop derfor, at Coop foreslår, at man enten begrænser liberaliseringen til udvalgsvarehandelen, eller at man kun lader ordningen gælde i de kommuner, hvor turismen har en dokumenteret og væsentlig betydning for økonomien. Det synes vi i Enhedslisten er værd at undersøge. Det forslag kunne være en vej til at målrette ordningen bedre og mindske risikoen for negative effekter. Derudover mener vi også i Enhedslisten, at helligdage også har en værdi for de ansatte i detailhandelen. Helligdage – og jeg ved godt, at regeringen har det lidt anderledes med helligdage – er fælles pauser i et arbejdsmarked, hvor mange allerede arbejder på skæve tidspunkter og i weekender. Det perspektiv mangler efter vores opfattelse i det her lovforslag. Vi deler som sagt ønsket om at styrke de mindre byer og deres handelsliv, men det her forslag er vi ikke sikre på er den bedste løsning. Det virker, som om det er for bredt og for usikkert i sin effekt, og risikoen er altså, at det kan ramme de allermindste samfund. På nuværende tidspunkt kan vi ikke sige, om vi stemmer for eller imod lovforslaget, men vi vil benytte udvalgsbehandlingen til at rejse en del spørgsmål på linje med Danmarksdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, så det går jeg også ud fra at vi kan have et samarbejde om i Erhvervsudvalget. Det ser vi frem til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en lidt uvant situation for mig at stå her på Folketingets talerstol og faktisk skulle til at sige noget pænt om regeringen, men jeg vil da gøre forsøget, for nu er vi jo med i den her aftale om lukkeloven. Det siger jo sig selv, at vi selvfølgelig støtter udmøntningen af de aftaler, forlig osv., vi er en del af. Der var en af de tidligere ordførere her på talerstolen, der egentlig, synes jeg, ramte hovedet på sømmet meget godt i forhold til at tale om balancerne. For det her spørgsmål og den her diskussion handler jo om, hvordan balancen skal være mellem købmanden, ikke langt ude på landet, men ude i en mindre by langt ude i et landdistrikt, og den konkurrence, der måske er for de større butikker tættere på større byer eller i de større byer. Hvordan skal balancen være mellem, at man på den ene side siger, at der kan være en pointe i, at vi har nogle helligdage, hvor mange ting er lukkede, fordi alle skal have mulighed for at bruge tiden med deres venner og familie, versus på den anden side hensynet til frihed og fleksibilitet? Der er også en diskussion om land og by og balancen i det spørgsmål. Alt det er jo også noget, som de forskellige partiers ordførere har reflekteret over her på talerstolen. Når vi er med i det her, er det, fordi vi betragter forslaget eller det udspil, som regeringen i sin tid kom med, som en øget liberalisering, men hvor man stadig væk havde nogle sikringer, i forhold til at alt ikke bare lige pludselig blev frit, så det Danmark, vi kender, blev lavet radikalt om. Så kan man jo godt ideologisk have en diskussion eller et ønske om at liberalisere mere, men jeg må sige, at jeg egentlig synes, at vi med det Folketing, der er, rammer en rimelig god balance med forslaget her. Derfor er vi også et af de partier, der bakker op om aftalen, og vi støtter selvfølgelig også lovforslaget, når det kommer til afstemning. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak for det. Vi står her med et lovforslag, der vil liberalisere lukkeloven en lille smule. Radikale Venstre er jo også en del af både aftalen her og den forligskreds, der er, omkring lukkeloven, og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget. Vi ser det som en fornuftig afvejet liberalisering, hvor vi i hvert fald forsøger at gå ind og gøre noget for nogle bymidter, som er enormt pressede. Vi sørger for at give en forholdsvis pæn lempelse til de byer, hvor der er mindre end 16.850 indbyggere, og sætter dem markant mere fri til at kunne skabe noget liv inde i bymidterne for de butikker, som virkelig kæmper hårdt for at overleve. Vi sørger jo faktisk også for, at de store byer i langt nemmere grad og uden en masse administrativt bøvl fremadrettet kan søge om at få lov til at holde arrangementer og dermed også holde butikkerne åbne, også på helligdage. Så jeg synes, vi har fundet en nogenlunde balance i den her liberalisering af lukkeloven. Der er også en masse andre ting, som vi naturligvis holder øje med i forhold til det, fordi vi synes, det er en balance, man skal finde her med lukkeloven. Jeg synes, det her er et fornuftigt skridt i den rigtige retning i et forsøg på at prøve at styrke vores bymidter. Hjælper det her så på det hele? Nej, det gør det ikke. Der er masser af andre ting, vi også skal sætte ind over for. I Radikale Venstre har vi jo også en bekymring for det pres, som vores bymidter har i forhold til nethandel, og særlig den nethandel, der kommer meget langt væk fra med nogle meget, meget lave priser og med nogle produkter, der måske ikke helt lever op til de krav, vi ellers har i EU. Derfor er det selvfølgelig også nogle af de ting, vi vil tage med videre for rent faktisk at få sikret butikker og forretninger i Danmark. Men vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg kan jo selv synes, det nogle gange bliver lidt kedeligt med de her taler oppe fra talerstolen, hvor der bliver sagt meget det samme, så jeg vælger lige, at min tale kører en anden stil lige til at starte med. Den er mere som en prædiken, så bær lige over med mig: Og ministeren kom ned fra bjerget med skrifterne, hvorpå der stod, at de nye grænser for, hvornår en mindre by må afvige fra lukkelovens hellige principper, er præcis 16.850 indbyggere – ikke 15.000, ikke 16.000, ikke 20.000. Jeg ved godt, at lovgivning er en alvorlig affære, men jeg kunne simpelt hen ikke dy mig for at kommentere på den her detalje. Derfor håber jeg, at ministeren i sin tale vil komme ind på, hvad han mener det skal få af konsekvenser, hvis der i en by f.eks. er 16.849 indbyggere, og der sker det uheldige, at familien Hansen i Vestergade pludselig får tvillinger, eller endnu værre, trillinger. Skal byfesten så aflyses med øjeblikkeligt varsel? Nå, men for at blive lidt alvorlig igen vil jeg sige: Det her er selvfølgelig et tegn på den her detailstyring, vi politikere har tendens til at lave, men det skal jo ikke ændre på vores indstilling til det her lovforslag, for i Alternativet vil vi bestemt ikke stå i vejen for en god byfest og især ikke på grund af tungt bureaukrati. Vi skal have liv i de små byer, og intet er mere ærgerligt end tunge regler, der ødelægger det lokale initiativ eller står i vejen for de små forretninger derude. Selvfølgelig håber vi på, at alle respekterer, at det her ikke er en anledning til at glemme, at de ansatte stadig skal have ordentlige forhold. Men som udgangspunkt støtter Alternativet forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for prædikenen; det er sjældent, og det tror jeg faktisk aldrig jeg har oplevet før – i hvert fald ikke her, men dog andre steder. Men tusind tak for det, og tak for støtten og selvfølgelig også bemærkningerne til lovforslaget her i dag. Som det har været fremme, behandler vi jo lovforslaget her som noget, der, om man vil, udspringer af den politiske aftale om lukkeloven fra maj i år. Derfor er det klart, at jeg først og fremmest lige vil sige tak til partierne bag aftalen – det er regeringspartierne, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og også Radikale Venstre – for en god, men også stærk, aftale om modernisering af lukkeloven. Vi har jo et forlig på området her, og jeg er glad for den opbakning, der er. Og jeg er glad for, at vi faktisk er i stand til i et forlig at håndtere ting af den her karakter og med den gode dialog, vi har haft om det. Så tusind tak for det arbejde. Det er vigtigt, at vi styrker vores handelsliv og også styrker turismen i hele Danmark, for det er jo med til at sikre både udvikling, vækst og job – ikke mindst i vores landdistrikter. For det har vist sig, at lukkeloven indtil nu har fanget, om man vil, mange lokale forretningsdrivende i et unødvendigt bureaukrati. Jeg tror, man må sige det sådan, at igennem mine 3 år som erhvervsminister har jeg gang på gang mødt ønsket om, at vores butikker i små og mellemstore byer også må holde åbent på lukkedage. Og derfor er jeg faktisk set frem til i dag, hvor vi skal førstebehandle lovforslaget, som vi har at gøre med her nu. Fremover vil butikkerne i bymidterne i byer med under 16.850 indbyggere kunne holde åbent på lukkedage. Samtidig bliver det lettere i alle kommuner, at butikker kan holde åbent, når der er arrangementer på lukkedage. For vi har desværre i den gamle lukkelov set eksempler på bureaukrati, der har vist sig at være helt hen i vejret. For så holder man hvert år i Ribe en tulipanfest, og det sker ofte i pinsen. Før butikkerne må holde åbent, når de holder den her tulipanfest, ja, så skal kommunen, som det er nu, hvert år søge tilladelse og dokumentere, at arrangementet er af officiel karakter. Derfor er borgmesteren – og hold fast – så nødt til at indvie tulipanfesten med en åbningstale som officiel repræsentant; så har det ligesom et officielt stempel. Jeg synes, det er udtryk for en skør – endog meget skør – regel. Uanset om der er tale om Ribe eller en hvilken som helst anden by, er der jo årligt tilbagevendende arrangementer og sikkert også af den her karakter. Der kan være tale om andre arrangementer; det kan f.eks. være Royal Run, som jo også plejer at ligge i pinsen. Hvorfor skal butikkerne ikke nemmere have muligheder for at holde åbent her? Med moderniseringen af lukkeloven gør vi op med mange års bøvl og bureaukrati for kommuner, men jo først og fremmest også for vores handlende. Fremover skal arrangementer ikke dokumenteres som værende af officiel karakter, om man vil, og vi giver muligheder for, at tilladelserne kan gives for op til 10 år ad gangen. På den måde undgår vi unødigt bureaukrati, og samtidig skaber vi også gennemsigtighed for det lokale butiksliv, så de ved, hvad de skal forholde sig til, og hvornår de kan holde åbent – og det kan de jo så gøre til samme arrangement mange år frem. Handelsliv og levende bymidter er på mange måder en del af rygraden i vores små lokalsamfund. Det er med til at styrke sammenhængskraften i vores lokalsamfund. Det er vigtige arbejdspladser, som skaber liv og skaber udvikling, og de er et vigtigt samlingspunkt og ofte også en attraktion for både lokale, selvfølgelig, men også for vores turister. Derfor er det her lovforslag vigtigt, og det hele gælder så fra den 1. januar 2027, altså efter folketingsvalget. Fordi vi desværre ikke kunne få overtalt Liberal Alliance til at være med, må vi indføre det efter folketingsvalget. Det er konsekvenserne af, at vi har et forlig. Liberal Alliance er ude af forliget, og jeg er glad for, at der stadig væk er bred opbakning fra forligspartierne til, at vi laver de her ændringer. Tak for ordet, formand.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Det her er et lovforslag, som vi i Socialdemokratiet støtter. Det drejer sig om EU's kapitalkravsforordning, og det drejer sig om Grønland. Det er sådan, at forordningen her drejer sig om krav vedrørende kreditrisiko, kreditværdijusteringsrisiko, operationel risiko og markedsrisiko, og grunden til, at vi skal behandle det her i Folketingssalen i dag, er, at det er et rigsanliggende, og i kraft af at Grønland ikke er medlem af EU, skal vi behandle det her ved lov. Det er sådan, at det allerede er indført i Danmark, og at det allerede er indført på Færøerne. Med lovforslaget sikres det, at der for aktører, herunder finansielle institutioner i Grønland, kommer til at gælde de samme regler, som der er i EU og som sagt også i Danmark og på Færøerne. Det gælder tilsynsmæssige krav til kreditinstitutter og investeringsselskaber, og formålet er at styrke netop disses robusthed og øge den finansielle stabilitet og samtidig også understøtte kreditformidling, vækst og beskæftigelse. Det er sådan, at det er blevet hørt i Grønland. Høringsparterne deroppe har reageret positivt på det. Det er også behandlet i det grønlandske parlament. Det skete den 4. november her i år. Derfor er det bare et spørgsmål om at få det behandlet lovmæssigt her i dag. Så har jeg egentlig ikke mere at sige til det. Socialdemokratiet støtter det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Louise Elholm har Venstre. Værsgo.

Mange tak for ordet. Som den tidligere ordfører sagde, er det her en gennemførelse af kapitalkravsforordningen for Grønland, og da det finansielle område ikke er et hjemtaget område for Grønland, men stadig væk er i Danmark, vi lovgiver om det, skal vi behandle det her i Folketingssalen. En forordning er normalt direkte indført i lovgivningen, så når der kommer en kapitalkravsforordning i Danmark, gør vi sådan set ikke noget, fordi det træder automatisk ind i den dansk lovgivning. Men sådan er det ikke for Grønland, fordi Grønland ikke er med i EU, og derfor skal vi gennemføre det ved lov, og det gør vi her. Årsagen til, at vi gør det, er, at man i Grønland ønsker, at det er de samme regler, der gælder for Grønland, som for Danmark i den finansielle sektor. Det er et ønske, som der har været, og det skal vi selvfølgelig efterkomme; vi skal sikre, at man har de bedste muligheder for at skaffe kapital til de investeringer, man har lyst til at foretage i Grønland. Så det er derfor, vi gennemfører den her kapitalkravsforordning. Der er rigtig, rigtig mange forskellige dele i kapitalkravsforordningen, og jeg vil ikke gennemgå det hele, men måske bare sige, at der er sådan noget som et outputgulv. Men noget, der også er spændende, er, at der kommer nogle regler i forhold til kryptoaktiver, og det har der ikke tidligere været for Grønland. Så på den måde er det en mere opdateret lovgivning, der kommer, og det vil også gøre det lettere for finansielle institutioner i Grønland at få it-understøttelse, når de kan benytte sig af det samme som i Danmark. Så Venstre støtter lovforslaget, og vi ser frem til den videre behandling.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand, og tak for ordet. Vi behandler i dag et lovforslag, der har til formål at gennemføre reglerne i Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) 2024/1623, den såkaldte CRR III for Grønland. Forslaget handler om at indføre krav vedrørende kreditrisiko, kreditværdijusteringsrisiko, operationel risiko, markedsrisiko og det såkaldte outputgulv. Formålet med CRR III er klart, altså at vi skal styrke kreditinstitutionens robusthed og dermed øge den finansielle stabilitet. Samtidig skal vi sikre, at kreditformidling, vækst og beskæftigelse understøttes. Det er en balance, som er helt afgørende for både erhvervsliv og borgere. Grønland er ikke medlem af EU, og derfor skal disse regler gennemføres ved lov. Med dette forslag sikrer vi, at grønlandske kreditinstitutter får en regulering, der svarer til den, vi har i Danmark, og det betyder, at de grønlandske institutter får lettere adgang til kapital og likviditet, og det styrker hele den finansielle sektor i rigsfællesskabet. Lovforslaget er fremsat i et tæt samarbejde med Departementet for Finanser og Skatter i Grønland, og Inatsisartut har allerede andenbehandlet forslaget den 4. november. Det viser, at der er en fælles forståelse af, hvor vigtigt det er at få disse regler på plads. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. Vi mener, at det er sund fornuft, at grønlandske kreditinstitutter har de samme rammer som de danske, og det skaber som sagt stabilitet, tryghed og bedre muligheder for vækst. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og jeg er her som vikar for hr. Karsten Hønge. SF støtter, at Grønland får et moderne og robust regelsæt for kapital og tilsynskrav, så grønlandske banker står på lige fod med institutter i Danmark og EU. Vi hæfter os ved, at sektoren selv efterlyser en hurtig implementering. Samtidig er det vigtigt for SF, at implementeringen tilpasses grønlandske forhold, og at overgangen sker uden utilsigtede konsekvenser. Lovforslaget er afgørende for en finansiel tryghed i Grønland, og derfor bakker SF op om lovforslaget. Jeg skal desuden sende en hilsen fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten og sige, at de også bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre, og nu er det hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. Som flere har været inde på, handler lovforslaget her om at gennemføre CRR III-reglerne for Grønland, så de grønlandske kreditinstitutter får et reguleringsgrundlag, der svarer til det, vi kender her i Danmark. Det styrker robustheden i den finansielle sektor, understøtter stabiliteten og gør adgangen til kapital og likviditet lettere. Det er alt sammenm vigtigt for det grønlandske samfund og erhvervsliv. Lovforslaget er fremsat efter aftale med administrationen i Grønland på et rettidligt tidspunkt. Liberal Alliance ser forslaget som et teknisk, men vigtigt skridt for både den finansielle regulering og samarbejdet i rigsfællesskabet. Det giver Grønland adgang til en moderne og tidssvarende regulering og skaber mere lige vilkår mellem de grønlandske og danske kreditinstitutter. Derfor kan jeg på vegne af Liberal Alliance meddele, at vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så nu bliver det hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Værsgo.

Tusind tak, formand. Lovforslaget, vi behandler her i dag, handler om at sikre stabilitet og ordentlige rammer for det grønlandske kreditinstitut og om at fastholde et tæt finansielt fællesskab mellem Grønland, Færøerne og Danmark. Det er god fornuft, og det er det rigtige at gøre. Med lovforslaget gennemfører vi de seneste ændringer til kapitalkravsforordningen for Grønland. Det betyder, at reglerne bliver de samme som i Danmark og resten af EU, og det giver mere ensartethed og en mere gennemskuelig regulering. Formålet er klart, nemlig at styrke robustheden i de finansielle institutter og øge den finansielle stabilitet og samtidig sikre, at kreditgivningen og væksten fortsat kan understøttes. Lovforslaget er også vigtigt for Grønlands adgang til kapital og likviditet. Grønland har i dag en særlig status, der giver dem en lettere adgang til kapitalmarkederne, og den status bygger jo netop på det, at reglerne følger de internationale standarder, og det fastholder vi med dette lovforslag. Samtidig er reglerne tilpasset de grønlandske forhold. De grønlandske myndigheder har været tæt inddraget i processen, og Inatsisartut har allerede behandlet og tiltrådt lovforslaget. Det viser, at der både er en ansvarlighed og et stærkt samarbejde. Moderaterne støtter forslaget. Det er en nødvendig balance at bygge på et godt samarbejde på tværs af rigsfællesskabet. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er nu fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. L 73 handler om at gennemføre ændringsforordningen til EU-forordningen i grønlandsk ret. Umiddelbart kan den fremstå som en selvfølgelighed, men det er samtidig noget, som handler om noget meget væsentligt, nemlig det finansielle system i Grønland. Som ofte med sager forbundet med grønlandske anliggender er der tale om et forslag, som behandles efter aftale, og den her gang er det med Departementet for Finanser og Skatter i Grønland. Grønland er på ingen måde isoleret fra den globale økonomi, og de finansielle virksomheder er forbundet med internationale markeder og standarder, og derfor er det afgørende, at reguleringen følger med udviklingen. Ved at gennemføre det her forslag sikrer vi, at grønlandske institutter arbejder efter regler, der netop styrker kreditinstitutternes robusthed. Lovændringen styrker også tilsynet med sektoren, den reducerer risikoen for finansielle kriser, fremmer ansvarlig adfærd og giver bedre beskyttelse for forbrugerne. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti, men også fordi det sker på baggrund af den nævnte aftale med netop Departementet for Finanser og Skatter. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal lige høre, om der er en ordfører for Dansk Folkeparti. Det er der ikke. Så er det fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her kommer på baggrund af et samarbejde og en aftale, og derfor støtter Radikale Venstre naturligvis også lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Sascha Faxe fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at ordførerne fra især Socialdemokratiet og Venstre rigtig godt har beskrevet, hvad det her lovforslag går ud på, så det vil jeg ikke gentage. Jeg vil dog sige, at det ligger os i Alternativet meget på sinde, at det er så stærkt forankret i det grønlandske parlament, og at det samtidig også vil styrke samarbejdet på tværs af rigsfællesskabet, fordi et stærkt erhvervssamarbejde på tværs også vil stille det grønlandske erhvervsliv i sig selv stærkt. Så derfor bakker vi selvfølgelig op om forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg skal høre, om der er nogen grønlandske medlemmer, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Og tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som det har været fremme, gennemfører vi med det her lovforslag de seneste ændringer af kapitalkravsforordningen for Grønland. Kapitalkravsforordningen gælder i dag for Grønland ved lov, og som det også blev nævnt ved Folketingets behandling af en tilsvarende ændring, tiltrådte Danmark i december 2023 denne, og den blev så vedtaget på Færøerne den 3. juni i år. På det finansielle område er Danmark, Færøerne og Grønland praktisk talt i union med hinanden, og derfor er det vigtigt, at reglerne gennemføres i Grønland. Vi skal styrke – og det er det, som det her handler om – kreditinstitutternes robusthed og øge den finansielle stabilitet. Og vi skal sikre, at der gælder samme regler for grønlandske kreditinstitutter som for kreditinstitutter i Danmark, Færøerne og resten af EU. Lovforslaget er jo så med til at sikre en ensartet regulering på området og gøre de grønlandske kreditinstitutters adgang til kapital og likviditet nemmere. Afslutningsvis vil jeg gerne kvittere for et godt og konstruktivt samarbejde med de grønlandske myndigheder. Og så kan jeg også oplyse, at de hørte parter i Grønland har taget positivt imod lovforslaget. Lovforslaget har været behandlet i det grønlandske parlament og blev tiltrådt den 4. november i år, altså i 2025. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget. Tak for ordet.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 21. november 2025, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 16:33).