Møde i salen

Mødet er åbnet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hvis det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 98 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 8 (EL og DF), hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 84 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT og 1 DD (ved en fejl)), imod stemte 23 (DD, LA, DF og BP), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 93 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV og ALT), imod stemte 14 (LA, DF og BP), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 80 (S, V, SF, M, EL, DF, RV og ALT), imod stemte 1 (BP), hverken for eller imod stemte 27 (DD, LA, KF, Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 DF (ved en fejl)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen stopper.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 93 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV, BP, Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 ALT (ved en fejl)), imod stemte 16 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af udlændinge- og integrationsministeren, som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig nu om lovforslaget i sin helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og BP), imod stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 83 (S, V, SF, M, KF, EL, RV og ALT), imod stemte 25 (DD, LA, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Jeg skal bede dem, der ikke har noget at gøre i salen, om at forlade salen stille og roligt, så vi kan fortsætte med førstebehandlingen af næste lovforslag. Vi skal have ro i salen! Dem, der ikke har noget at gøre herinde nu, skal forlade salen.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Med lovforslaget her i dag tager vi et meget stort og vigtigt skridt i at få den sundhedsreform, som vi har besluttet, til at virke i praksis. Det er en sundhedsreform, der har som formål at styrke det nære sundhedsvæsen og dermed sørge for, at vi får mindre ulighed i sundhed og højere kvalitet tæt på borgerne i alle dele af Danmark. Det almenmedicinske tilbud eller vores egen læge, almen praksis, spiller en central rolle i fremtidens nære sundhedsvæsen. Flere opgaver kommer til at skulle løses tæt på borgerne frem for på de store hospitaler, og fordi vi har dygtige læger i almen praksis, som vi tror på kan løfte opgaven, kommer de selvfølgelig også til at spille en meget og endnu mere central rolle i fremtidens sundhedsvæsen. Det giver os nogle opgaver, vi skal løse. Vi skal uddanne flere læger, så vi kan få flere ud i almen praksis. Vi skal fordele dem bedre, så flere kommer derhen, hvor borgerne er mest syge, og vi skal sikre høj og ensartet kvalitet på tværs af landet. Når almen praksis i fremtiden får så vigtig en rolle, er det også helt afgørende, at alle danskere adgang til en læge tæt på, ikke mindst de mange kronikere, der bl.a. kan se frem til nye kronikerpakker, hvor egen læge skal spille en central rolle. Derfor tog vi allerede før sommerferien et første vigtigt skridt ved at vedtage en lov, som baner vejen for en langt bedre og mere retfærdig fordeling af læger på tværs af landet, så de i langt højere grad kommer til de dele af landet, hvor behovet er størst. Samtidig gav vi også regionerne flere værktøjer til at sikre lægedækning de steder, hvor det ikke har været muligt at finde en alment praktiserende læge. Med dagens lovforslag kigger vi nærmere på, hvad det fremover er, vi skal kunne forvente af det almenmedicinske tilbud. Formålet er at styrke og udvikle almen praksis, så den i fremtiden bliver i stand til at varetage flere opgaver, og det er vigtigt for os alle sammen og for patienterne. Det er også vigtigt for at kunne sikre et godt samarbejde mellem kommuner og regioner og for udviklingen af det nære sundhedsvæsen. Konkret bliver der med lovforslaget lagt op til, at Sundhedsstyrelsen skal kunne fastsatte krav og opgaver til det almenmedicinske tilbud i den nationale opgavebeskrivelse med en basisfunktion for det almenmedicinske tilbud. Opgavebeskrivelsen vil være rettet mod regionen, mens basisfunktionen vil være rettet mod den enkelte klinik. På den måde kan der laves fælles ensartede krav på tværs af landet, og samarbejdet kan løbende tilpasses og udvikles. Andre dele af samarbejdet mellem region og praktisk vil fortsat være aftalereguleret, som det også gælder i dag. Lovforslaget indeholder også en række andre dele, som skal være med til at understøtte den udvikling, der ligger i sundhedsreformen. Her er det nok særlig vigtigt at fremhæve forslaget om differentieret honorar. Det vil være sådan, at honoraret fremover vil blive differentieret ud fra patienternes behandlingsbehov. Kort sagt skal de læger, der har flest syge patienter, også have en højere honorering. Det kan give mere tid til patienter med f.eks. kroniske sygdomme, fordi læger med mange patienter vil kunne tage færre patienter, uden at de mister indkomst. Det vil også gøre det mere attraktivt at tage arbejde i de dele af landet, hvor folk er mest syge, eller hvor der er længere mellem husene, og det synes vi i Socialdemokratiet er retfærdigt. Det er så heller ingen hemmelighed, at forslaget her hen over sommeren vakte en vis debat, da det var i høring. Jeg er glad for, at der i september blev landet en fælles forståelse af reformen af det almenmedicinske tilbud, også med hjælp fra vores sundhedsminister, som sad for bordenden der. Og jeg er glad for, at vi nu har fælles forståelse og med lovforslaget kan sætte en fælles ny retning. For Socialdemokratiet er lighed i sundhed et helt centralt mål. Med det tidligere lovforslag om fordeling af læger og med lovforslaget i dag om at sikre høj kvalitet og samarbejde i hele landet mener jeg, at vi har taget to meget vigtige skridt, og vi glæder os til at følge resten til dørs. Så vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget og glæder os til, at det bliver til virkelighed.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til den næste ordfører i rækken, hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Alle danskere skal have god adgang en alment praktiserende læge, og man bor i Vejle, København, på Mors eller i Maribo. En tillidsfuld og tilgængelig kontakt mellem borger og lægen er både rygraden i indgang til vores sundhedsvæsen. Vi ønsker med det her lovforslag at sikre et moderne, sammenhængende og bæredygtigt almen medicinsk tilbud i hele landet, uanset hvor man bor. Samtidig lægger vi rammerne for, at almen praksis, privatpraktiserende læger, skal løfte en større del af det behandlingsbehov, der i dag dækkes af sygehusene. Det kræver en lang række ændringer. Lovforslaget indfører som det første en juridisk ramme for national opgave beskrivelse og basisfunktion for et andet medicinske tilbud. Sundhedsstyrelsen vil med inddragelse af relevante faglige aktører fastlægge ramme. Målet er klart, nemlig at vi skal have en ensartet høj kvalitet på tværs af landet og sætte fælles forventninger til, hvad lægen skal levere. Samtidig giver lovforslag hjemmel til en ny aftale om vilkår for de alment praktiserende læger. Det styrker sammenhængen mellem opgaver, kvalitet og honorering. Med lovforslag der styrker vi også regionernes muligheder for at indgå lokale aftaler med de almenmedicinske tilbud, så opgaveløsning i fremtiden endnu bedre kan tilbyde de lokale behov. Der også nye retningslinjer for for forhåndsgodkendelsen af nye praksis ejer ved køb af ydernumre. Godkendelsen skal ske på baggrund af transparent objektive kriterier af respekt for en retfærdig og gennemskuelig proces, der sikrer, at de læger, der overtaget ydernummeret, er i stand til at efterleve de fælles nationale rammer. I samme ombæring etableres så et nyt praksisklagenævn. Det bliver et vigtigt værn for retssikkerheden og nødvendig modernisering af tvistløsningssystemet mellem region og lærer. Det i øvrigt et element, som har været efterspurgt for flere sider, bl.a. i lyset af den her nye rollefordeling. K Kan vi så være trygge ved, at de privatpraktiserende lærere i almen praksis skal varetage en større del af sundhedsvæsenet i fremtiden? Det er vi fuldstændig trygge ved i Venstre. Alle undersøgelser viser, at lige netop almen praksis er en af de dele, hvor borgerne er allermest tilfredse med opgaveløsningen. Det er selvfølgelig også baggrunden for, at de spiller så stor en rolle i den her sundhedsreform, altså at vi selvfølgelig gerne vil have dem, der løfter opgaverne bedst, til at løfte endnu flere opgaver. Derfor er vi også glade for, at der er fundet en god forståelse med lægerne, og at der har været en tæt dialog med dem, i forhold til hvordan vi får det her nye system til at fungere i fremtiden. Jeg vil gerne sige tak til alle aktørerne herunder særlig de almenpraktiserende læger, for den tætte dialog der har været igennem processen. Jeg vil også gerne sige, at jeg synes, at et godt lovforslag er blevet endnu bedre af den proces, der har været, er ikke mindst endt mere præcist. For i bund og grund tror jeg, vi har været mer enige hele vejen igennem debatten, end der måske er fremgået af debatten. Men der var for meget rum for fortolkning i det oprindelige lovforslag, og derfor er jeg rigtig glad for den proces, som minister har siddet for bordenden af. Jeg synes også, at både vi og aktørerne, herunder særlig lægerne, er gået konstruktivt ind i at finde løsninger på, hvordan vi får et kompleks system og rigtig mange forandringer til at fungere på bedst mulig måde i fremtiden. Med de ord der vil jeg sige, at at vi er rigtig glade for det her lovforslag. Vi tror på, at familielægen kommer til at spille endnu mere central rolle i vores sundhedsvæsen i fremtiden. Vi tror på, det er det, der kommer til at gøre en forskel, bl.a. for vores kronimere og udsatte grupper i forhold til at bedre kunne finde vej i vores sundhedsvæsen. Det synes jeg vi lægger og sporet for i dag, og jeg glæder mig rigtig meget til til fortsat at arbejde med at få lovforslaget ud at leve. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak, formand. L 78 er et lovforslag, der markerer et vigtigt skridt for vores sundhedsvæsen. Med aftalen indfører vi en national opgavebeskrivelse og basisfunktion for det almenmedicinske tilbud. Vi moderniserer vilkårene for de almenpraktiserende læger. Vi skaber en mere retfærdig truktur, og vi etablerer et nyt praksisklagenævn. Danmarksdemokraterne er meget tilfreds med aftalen, fordi vi ser den som en styrket fundament for almen praksis til gavn både patienter og læger. De praktiserende læger er rygrad i vores sundhed væsen. De er borgernes først kontakt, de sikrer kontinuitet og nærhed, og de aflaster sygehusene. Med en klar national opgavebeskrivelse får vi nu en fælles ramme, der sikrer ensartet kvalitet og tryghed for patienterne, uanset hvor i landet man bor. Jeg vil gerne understrege, at lokal tilpasning er afgørende. I Vestjylland hvor afstanden til hospitalet kan være 70 km, skal lægen kunne tage flere opgaver, som ellers ville ligge på sygehuset. I storbyerne, hvor presset er på børnefamilierne, skal der være kapacitet til børneundersøgelser og graviditetskontroller. Og i området med mange ældre skal det være fokus på kronisk sygdomme og forebyggende hjemmebesøg. Det er ikke centralisering; det er styringen med sundt for luft. Vi sikrer ensartet kvalitet, men giver samtidig regionerne råderum til at tilpasse opgaven. Vi ser også positivt på den nye differentierede honorarstruktur. Det giver bedre mulighed for at afspejle patienternes forskellige behov og belønner lærerne for den indsats, der faktisk ydes. Det er et skridt væk fra en ensartet model og hen imod mere retfærdig og fleksibleordning. Etablering af praksisklagenævn er ligeledes vigtigt tiltag. Det styrker patienternes retssikkerhed og giver en klar og gennemsigtig ramme for klagesager, samtidig med respekt for lægernes faglige autonomi. Jeg ved, at nogen vil kritisere forslaget og sige, at det betyder mindre frihed for lægerne. Men lad os være helt ærlige: Vi har brug for en bedre fordeling og en mere ensartet kvalitet, og vi har lyttet til lærerne. Forslaget er revideret efter en fælles forståelse med PLO. Det her er ikke detailstring; det er ansvarlig planlægning. Forslaget har ikke nogen væsentlige økonomiske konsekvenser, for det handler om organisering og ikke om at bruge flere penge. For Danmarksdemokraterne rammer det her lige ind i en mærkesag, for vi ønsker et stærkt nært sundhedsvæsen, hvor alle har adgang til en læge. Derfor er vi selvfølgelig med og stemmer for, fordi vi vil have lighed, kvalitet og tryghed i hele Danmark. Tak for ordet.

Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak for det. Vi bliver flere og flere ældre, og derfor er det også både vigtigt og rigtigt, at den reform, som vi er i gang med at implementere, netop har fokus på den nære sundhedsvæsen, og her spiller de alle med en praktiserende læge en fuldstændig afgørende rolle. Vi har derfor aftalt, at vi både skal have flere læger og en bedre fordeling af lægerne, så vi sikrer mere lige adgang til læger i hele landet, og det er godt. Men selv om vi fordeler lægerne mere ligeligt, vil der stadigvæk være forskel på de på de sundheds- og helbredsproblemer, som de enkelte læger skal tage sig af. Der store geografiske forskel på patienters helbred i forskellige dele af landet. Der er derfor også stor forskel på tyngden af de opgaver, som skal varetages af lægerne. Jo flere ældre og kronisk syge patienter, der er tilmeldt en lægepraksis, jo længere tid tager konsultationerne bare. Derfor giver det også rigtig god mening, at de læger, som har de mest syge patienter, kan tjene det samme på færre patienter, som de lærer, som har forholdsvis lettere og mere raske patienter. I et nært sundhedsvæsen skal der naturligvis også være let adgang til en tid hos lægen. Der er allerede i dag stor forskel på, hvor hurtigt man kan få en tid hos sin læge, med mindre man vel at mærke er akut syg. Læg dertil, at det langt fra er alle faggrupper i det her samfund, som bare kan flekse sig til en tid hos lægen. Det skal være muligt at få en tid efter arbejdstid, og det skal være muligt at få en almindelig konsultationstid inden for en rimelig tidshorisont. Tilgængelighed er derfor også et tema i det her lovforslag. Det betyder ikke, at læger have 12-timersvagter, men det betyder, at de enkelte sundhedsråd skal sikre en praksissektor, hvor tilgængelighed i flere timer om ugen samlet set er en mulighed, fordi det kan forebygge forebyggelige indlæggelser og sikre behandling i tide. Da det første lovforslag blev sendt i høring før sommerferien, resulterede det i en del debat. Det vigtigste formål, nemlig at knytte praktiserende læger endnu tættere sammen med det samlede nære sundhedsvæsen, fortabte sig ærlig talt lidt i kritikken af længere åbningstider, honorarer og den slags. Jeg er glad for, at vi fik skabt en tydeligere præcisering af formål, og at vi fik ryddet misforståelser af vejen. Processen viser jo al med al ønskelig tydelighed, at demokratiet faktisk har det bedre end sit rygte, og at høringsprocesser netop handler om, at vi sammen får skabt den bedste lovgivning. Lægerne lærerne kan ikke alene skabe den bedste praksissektor. Tværtimod stiller lovforslaget også krav til regionerne om tættere samarbejde og servicering af lægerne. Det betyder eksempelvis, at sygehusene skal være langt mere i imødekommende i forhold til at tage imod henvisninger, sikre lettere adgang til undersøgelser, som reelt kan gøre det muligt for de praktiserende læger at have ansvar for mere udredning og behandling. Omvendt har det også været vigtigt for SF at få stoppet en tendens til koncerndannelser, hvor vi jo desværre har set den kedelige bagside af medaljen. For flere flere blodprøver eller flere psykosomatiske teste er ikke nødvendigvis bedre, og da slet ikke, hvis lægerne blot har hævet honorar uden først at foretage undersøgelsen, hvilket i øvrigt er ulovligt. Vi har ikke brug for forsikringskunder, der skal have en forlomme i den lægepraksis, som skal have lige ansvaret for, at alle patienter kan få nødvendige tider. Det har været vigtigt for SF, at vi sikrer lighed på det område. Jeg er derfor også glad for det tættere samarbejde med regionerne om, hvordan vi sikrer lægedækning, som ikke kun er af navn, men også er af gavn, også hvis det betyder, at regionerne for en stund eller for altid må etablere regionsklinikker i områder, hvor patienterne ikke har tilstrækkelig adgang til en læge. Jeg vil gerne sige tak til lægerne for samarbejdet om loven, men også tak til ministeren for i samarbejde med aftalekredsen at påtage sig ansvaret for en lovgivning, som fastholder målet på en måde, hvor alle parter kan se sig selv i den til gavn for patienterne. SF stemmer selvfølgelig for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger, og vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Liberal Alliance er ikke med i Aftalen om sundhedsreform 2024. Det betyder naturligvis, at vi ikke kommer til automatisk bare at bakke op om de forslag, der udspringer af den. Men det betyder nu heller ikke, at vi per automatik bare stemmer imod alt, hvad regeringen her fremsætter. Når noget er fornuftigt, støtter vi det naturligvis gerne, og der er faktisk elementer i det her forslag, som Liberal Alliance ser positivt på. Der er f.eks. gode takter i den nationale opgavebeskrivelse; det synes vi giver god mening. Det samme gør den differentierede honorering af læger med høj kompleksitet i patientgruppen, som der også er lagt op til her. Da udkastet til lovforslaget blev sendt i høring i starten af sommeren, så udløste det massiv modstand, som vi allerede har hørt lidt om tidligere talerstolen. Den kom ikke kun fra PLO, som nok var dem, der umiddelbart fyldte mest i den offentlige debat og i hvert fald også i min indbakke, men også fra en bred vifte af andre sundhedsaktører, og det var også med god grund. Lovforslaget indeholdt meget vidtgående bemyndigelser til ministeren, en svækkelse af de privatpraktiserende lægers retsstilling og en konstruktion, der i praksis tog forhandlingsretten fra PLO. Det viser mange af høringssvarene også. Efterfølgende har PLO og regeringen så indgået en fælles forståelse, som rettede en række af de mest problematiske dele op, og det anerkender vi. Men altså, når man fjerner det obligatoriske udbud af ydernumre, fjerner man også for os at se et vigtigt instrument til at skabe konkurrence og åbne området for nye aktører. Regeringen foreslår, at regionerne fremover frit kan etablere og drive egne almen praksisklinikker, de såkaldte regionsklinikker, nu ikke kun som en nødordning, men også som en permanent mulighed. Det mener jeg er en farlig glidebane, som reducerer det frie erhverv og øger den offentlige dominans. Og erfaringen viser altså ikke, at offentligt drevne klinikker leverer hverken bedre tilgængelighed eller større kontinuitet. Så her er risikoen altså, at vi erstatter et monopol med andet. Derudover reducerer forslaget her ejerskabsloftet for læger fra 6 ydernumre til 3, og det er ikke gjort for at sikre kvalitet. Det er ikke gjort, fordi der er dokumentation for, at store klinikker er et problem. Det er udelukkende for at holde bestemte aktører, særlig sundhedskoncerner, ude af området, og det er for mig at se en mærkelig retning, for hvorfor skulle større enheder i sig selv være et problem? Hvis en aktør kan levere en høj kvalitet, stabil drift og ordentlige forhold for patienterne, hvorfor skal ejerskabet så begrænses politisk? Det er altså ikke kvalitet, der er styrende her; det er bare en modvilje over for bestemte ejerformer. Så altså, kombination af færre muligheder for private aktører for at byde ind, flere muligheder for at regionerne selv kan drive klinikkerne, betyder, at vi bevæger os mod et mere offentligt domineret system. Men hvis ministeren er villig til at skille delen om regionernes frie klinik drift og delen om antallet af ydernumre ud, så stemmer Liberal Alliance gerne for L 78, for der er som nævnt flere gode elementer i forslaget, og vi anerkender også de forbedringer, der er kommet efter forhandlingerne med PLO. Men de udfordringer, jeg lige har nævnt, er for os så principielle, at de overskygger det positive. Så derfor kommer Liberal Alliance til at stemme imod L 78. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Socialdemokratiet og Liberal Alliance er uenige om mange ting, men jeg bliver alligevel lidt nysgerrig på noget af det, ordføreren her siger. Vi siger jo klart, at almen praksis og aftalemodellen også vil være der i fremtiden, og at det er udgangspunktet, at man har sin læge, sådan som vi kender det i dag. Men der er jo dele af Danmark, hvor det ikke er lykkedes at rekruttere en læge. Nu uddanner vi mange flere, men hvad er Liberal Alliances svar de steder, hvor man ikke har kunnet få en læge til at slå sig ned? Skal man så bare kaste håndklædet i ringen fra regionernes side? Det er jo derfor, vi giver mulighed for, at man kan lave de her regionsklinikker, og derfor forstår jeg faktisk ikke, hvad der så er Liberal Alliances politik for de mennesker, der bor der, hvor der er langt mellem husene, og hvor man ikke har kunnet rekruttere en læge.

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Ja, det er rigtigt, at der er flere sager, vi ikke er enige om. Det er jo derfor, vi er forskellige partier. Vi går meget ind for gulerod frem for pisk. Som jeg siger, bakker vi fuldt ud op om den her del af lovforslaget, som handler om den differentierede honorarstruktur, fordi det for os giver mening, at man i de områder, hvor man har en anden patientsammensætning, som måske kræver lidt mere tid, får et andet honorar. Men man kan også godt bruge guleroden i forhold til at lokke læger ud i de områder, hvor der ikke er læger lige nu. Den del af forslaget synes vi faktisk er en rigtig god idé. Jeg tror på, at hvis man også kiggede på honoraret og gjorde mulighederne nemmere for lægerne ude i de områder, ville vi også se, at de private aktører, f.eks. sundhedskoncernerne, kunne se en mening med at slå sig ned derude. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at det ligesom var to forskellige ting i det her forslag, for nu lukker man ligesom for den mulighed. Jeg tror, at de private godt ville kunne løfte den opgave.

Spørgeren.

Okay, så i forhold til det her med, hvorfor vi begrænser antallet af ydernumre – den diskussion kan vi også godt tage – vil jeg sige, at der jo har været eksempler. Vi er bl.a. set i forhold til Nordjylland, at man har haft mange ydernumre samlet, også langt fra, hvor den ansvarlige læge i virkeligheden befinder sig, og hvor den ansvarlige læge dermed ikke har haft hånden på kogepladen i forhold til at hjælpe de patienter, som det handler om, altså danskerne. Når man tager til lægen, skal man også stole på, at det, der foregår, er i orden. Har man ikke fra Liberal Alliances side været bekymret for det, man f.eks. har set i Nordjylland? Synes man bare, at det er helt tiptop?

Ordføreren.

Tak for det. Nej, naturligvis synes vi ikke, det bare er helt tiptop, men Indenrigs- og Sundhedsministeriet har selv bedt BDO analysere området tilbage i 2023. Det var to forskellige analyser, og begge analyser viste, at koncernerne ikke leverer dårligere service end det offentlige. Koncernerne leverer ikke dårligere kvalitet, og der er ikke større udskiftning. Altså, det er ikke en dårligere ting, man får med koncernerne, end det, der bliver leveret i det offentlige. Der kunne ikke påvises fejl eller ubalancer, som ikke også findes i det offentlige. Det sker jo alle steder, at der kommer de her historier, og det sker også i det offentlige. Det hører vi bare ikke nær så meget om. Og så må jeg sige, at i regionsklinikkerne er der også kæmpestor udskiftning i lægerne, der bliver brugt.

Tak. Så er der en spørger mere. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er bare nysgerrig på, hvad det er for en gulerod, som ordføreren tænker at benytte sig af. Det er jo rigtigt, at der bliver lavet undersøgelser, og at der kan være fejl alle vegne, men når der er koncerner, der kan finde på at notere psykosomatiske tests, som aldrig er blevet udført på patienterne, og tage penge for det; når der er lægekoncerner, som har måltal for, hvor mange diabetes undersøgelser de skal lave, og som de slet ikke foretager, men blot tager penge for; når man sender regninger til USA og får rettet i dem, så det ikke engang længere er lægen, der ligesom verificerer dem, men det er koncernen, der bedømmer, hvad man kan, og hvad man ikke kan, hvad er så ordførerens svar på, hvordan vi undgår den slags? Skal patienterne stille op ude på regionsgården og underskrive, hvad de har deltaget i af undersøgelser? Hvad er løsningen på, at man undgår den her form for snyd og i stedet for bruger den samarbejdsmodel, som lovforslaget lægger op til?

Ordføreren.

Tak. Igen må jeg bare henvise til rapporterne, der viser, at der ikke er mere snyd i det private, end der er i det offentlige. Og når jeg taler om gulerod, taler jeg om de differentierede honorarstrukturer. Noget af det, som er godt ved sundhedskoncernerne, er jo, at de har en anden finansieringsmulighed end en ung privatpraktiserende læge, som skal ud at slå sig ned, har. De kan levere nogle andre ting, fordi der er en større finansiering bagved. Det kan være udstyr, og det kan også være, at de kan hjælpe til med at gøre det nemmere at drive en praksis. Det kan være, at de kan stå for rengøring. Det kan være, at de kan stå for alt det administrative, der er omkring praksissen, så lægen, der ejer praksissen, kun behøver at bekymre sig om det, som vedkommende godt kan lide, nemlig at tale med sine patienter. Så for mig at se er det ikke en skidt ting, at vi har koncernerne. Der skal naturligvis være en eller anden form for, hvad kan man sige, kontrol med, at de gør det, de skal, og ikke gør mere, end de skal. Men det skal der jo også være i de andre systemer. Det skal der også være i regionsklinikkerne og i klinikkerne i almen praksis under PLO. Min overbevisning er, at det sagtens kan lade sig gøre. I øvrigt er de nationale beskrivelser, der kommer, også en god ting, og dem skal man jo rette sig efter, uanset hvad for en type læge man er.

Tak. Spørgeren.

Men når vi nu har et ønske om, at vi skal se sundhedsvæsenet som en sammenhængende ting og have et større samarbejde imellem lægepraksisser og det øvrige sundhedsvæsen, synes jeg stadig væk, at ordføreren mangler at svare på, hvad det er, man kan ekstra, fordi man har en privat klinik, der hører til i en koncern. Hvad er det for noget ekstra kapacitet, som lægerne har? Og det vil jeg i øvrigt rigtig gerne vil lægge beslag på til nogle af de patienter, der i dag ikke kan få lægehjælp, fordi der er for få læger til at tage sig af alle patienterne. Har vi ikke en fælles forpligtelse til at sørge for, at de patienter, har behov for det, får behandlingen først, frem for at man skal tjene penge på ekstra ydelser, som ingen har bedt om?

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren blander tingene en lille smule sammen. Jeg er helt enig i, at vi skal bruge pengene på den bedst mulige måde, men som jeg sagde tidligere, kan koncernerne levere noget arbejdskraft på en måde, som gør, at lægerne kan blive frigjort til det, de er gode til. Jeg tror også, at hvis man fik muligheden for at slå sig ned som koncern, kunne man også have andre typer læger inde i en praksis. Det kunne være børnelæger eller fodlæger. Altså, man kunne lave nogle praksisser eller nogle sundhedshuse, som var mere favnende og bredere favnende, og som i øvrigt måske også kunne differentiere lidt i åbningstiderne, hvilket vi også har talt om i forbindelse med det her lovforslag. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at vi skærer den mulighed fra for borgerne og ikke tester det ordentligt af.

Tak! ( Louise Brown (LA): Undskyld). Nej, det er så fint. Der er sådan en ivrighed; det er godt, når der gerne vil diskuteres. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Og tak for talen. Jeg vil gerne tale lidt mere ind i det her med dem, som ikke har en læge. For hvis det, fru Louise Brown siger, skal stå til troende, hvorfor ligger der så ikke en koncernklinik på Lolland nu?

Ordføreren.

Det er måske, fordi de ikke har de perfekte muligheder for at slå sig ned med sådan en. Der er jo en kombination af ting i det her forslag, som gør det endnu sværere fremadrettet. Hvis man fjernede nogle af de ting på forhånd, og lod det sig f.eks. gøre med differentierede strukturer – honoreringsstrukturer osv. – så tænker jeg godt, at koncernerne måske også ville slå sig ned på Lolland. I øvrigt er jeg meget enig i, at vi jo skal sørge for, at alle folk, der har lyst til at have en læge, også kan få en læge.

Spørgeren.

Jeg forstår godt logikken i det, ordføreren siger, men jeg mener bare ikke, det holder vand. For det er også dyrt for regionerne at have de her regionsklinikker, og det er ganske rigtigt, at der også er bedre behandling, hvis man har en familielæge, som man kender. Så jeg har lidt svært ved at se, hvordan vi ikke med det her lovforslag netop øger incitamentet, så man har lyst til at slå sig ned som f.eks. læge på Lolland, og jeg synes ikke, argumentet om, at det handler om, at nogle koncerner ikke vil gøre det nu, holder. Der er jo et, forstå mig ret, kæmpe patientgrundlag på eksempelvis Lolland for at føre en privatklinik.

Ordføreren.

Tak. Først vil jeg sige, at jeg ikke ved, om jeg er enig i, at det er givet, at man får en bedre behandling, hvis man har en familielæge. Altså, det vil jeg gerne se noget bevis for, og jeg er også af den overbevisning, at det er forskelligt, hvad man har lyst til og brug for. Jeg har f.eks. ikke behov for at se den samme læge hver gang i mit lægehus, men jeg anerkender, at det er der nogle der har, og den mulighed skal man selvfølgelig have. Men jeg tror ikke, at man nødvendigvis bare kan slå fast, at man får dårligere service, fordi man ser en ny læge hver gang. Ej, nu har jeg glemt spørgsmålet – undskyld.

Tiden er også gået. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Det ligger meget fint i tråd med det, ordføreren lige var inde på, i forhold til hvad det så er, man kan få ud af almindelige familielæger kontra en koncern. Jeg er jo enig i, som ordføreren også siger, at der ikke nødvendigvis er flere fejl det ene sted i forhold til det andet sted, men det, der er dokumentation for, er, at kontinuiteten betyder utrolig meget – måske ikke for fru Louise Brown lige nu. Men vi ved, at især kronikere og ældre patienter har et behov for en kontinuitet, som sikrer en ordentlig opfølgning, og at man får den rette behandling. Det kan man tilbyde i almen praksis, som vi kender det. Det kan man nødvendigvis ikke tilbyde i en eller anden stor koncern. Er det ikke en bekymring, som ordføreren tager alvorligt?

Ordføreren.

Det kan man ikke nødvendigvis i en stor koncern, siger spørgeren. Men det kan man nok godt, hvis man fik muligheden, og i øvrigt er der også udfordringer med kontinuiteten i regionsklinikkerne, hvor der også er stor udskiftning af lægerne, fordi det jo tit er vikarer, der kommer ind og lige skal dække noget der. Min bekymring her er jo netop, at det er dyrere at drive en regionsklinik, men fordi man ikke længere skal sætte et ydernummer i udbud, bliver det nemt for regionerne at tage den løsning som det første, og det synes jeg måske er en dårlig måde at bruge vores penge på, plus at jeg jo helst ikke ser, at regionerne bliver endnu større og får mere magt, end de har.

Spørgeren.

Der er vi jo nok ikke helt enige. I hvert fald kan vi jo se på tallene, at der i kæderne er en meget større udskiftning af læger, og derfor kan vi ikke bare forvente kontinuitet ved den læge, man ser. Det kan være fint for nogle, men det er altså et problem for rigtig, rigtig mange. Jeg er sådan set enig i, at regionsklinikker ikke er løsning en . Det kan være en løsning de steder, hvor man kan have svært ved at løse det på andre måder, men der er også udfordringer i det; det anerkender jeg fuldt ud. Men for mig at se er kæderne bare ikke en løsning – ikke når man ser på tallene, ikke når man ser på den dokumentation, der findes i forhold til udskiftning og i forhold til kontinuitet, og i forhold til hvad det betyder i forhold til den behandling, især kronikere og ældre patienter får, og det synes jeg man skal tage alvorligt, når man kigger på det her problem.

Ordføreren.

Tak. Det synes jeg også vi skal, og jeg siger jo heller ikke, at vi ikke skal have muligheden for at lave regionsklinikker. Jeg siger bare, at lige nu, og som det her lovforslag ligger, bliver det en nem go to-måde for regionerne at få løst udfordringerne med lægedækning på, og det er netop ved at lave en regionsklinik som det første i stedet for at sætte det i udbud først. Den model, vi havde, hvor man, når der var et frit ydernummer, først tilbød det til en PLO-læge, dernæst skulle det i udbud, og til sidst kunne man lave en regionsklinik, synes jeg faktisk er bedre, end den mulighed, der bliver slået op nu. Jeg gad bare godt, at man ligesom skippede PLO-delen og man bare fra start af sagde: Det her ydernumre er frit. Hvem vil byde ind?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Vi går videre til den næste i ordførerrækken. Det er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Med det her lovforslag tager vi endnu et vigtigt skridt mod et sundhedsvæsen i balance, som er tættere på borgerne, et sundhedsvæsen, hvor man i højere grad kommer til at opleve sundhedstilbud der, hvor man bor, og hvor behandlingen hænger bedre sammen. For Moderaterne og for mig er det afgørende, at vi med den nye sundhedsreform flytter behandlingen tættere på borgeren og sikrer mere lige adgang til sundhed i hele landet. Den nationale opgavebeskrivelse kommer i de kommende år til at sætte retningen for en samlet almen praksis. Det kommer til at danne grundlag for, at alle danskere kommer til at opleve den samme kvalitet i deres behandling, og det er der i den grad behov for. For når vi bliver flere og flere ældre og flere lever med en kronisk sygdom, skal vi rykke tættere på borgeren og ikke længere væk. Derfor flytter vi flere opgaver fra sygehusene og ud til egen læge. Med sundhedsreformen investerer vi massivt i flere praktiserende læger og stærkere lokale klinikker, så der bliver bedre tid, bedre kvalitet og ikke mindst mere nærhed og kontinuitet. Og vi gør det i et tæt samarbejde med lægerne, for det er deres faglighed og engagement, der skal bære hele det nære sundhedsvæsen. Samtidig gør vi nu ansvaret klarere. Vi sikrer med aftalen, at regionerne også på det almenmedicinske område får en klar rolle i forhold til at sikre kvalitet i sundhedstilbuddene. Jeg er personligt enormt glad for alle de input, der er kommet fra faglige organisationer og alle de praktiserende læger på Fyn, der har åbnet døren for mig. Vi haft nogle gode drøftelser, og det har også gjort, at det her lovforslag er blevet endnu skarpere og bedre, end det var til at starte med. Samlet set sikrer vi til dels en bedre lokal balance med dette forslag, mens vi også hæver kvaliteten i almen praksis. Det er klare moderate aftryk, som jeg er stolt af. Vi tager endnu et skridt i retning af at sikre et sundhedsvæsen, hvor ressourcerne bruges klogere, og hvor behandlingen rykker tættere på borgeren og vi får mere lighed i sundhed. Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste i ordførerrækken er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I den brede politiske aftale om sundhedsreformen fra 2024, som vi i Det Konservative Folkeparti er med i, er der rigtig mange gode elementer, som skal være med til at øge lighed i sundhedsvæsenet. Desværre er vi jo over årene kommet i en situation, hvor de egne af landet, hvor borgerne er mest syge, ofte også er dem, som har de dårligste sundhedstilbud med færrest praktiserende læger og færrest praktiserende speciallæger. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Vi har jo igennem de seneste mindst 20 år satset meget på at sikre et højt specialiseret hospitalsvæsen, og det er bestemt også lykkedes. De store landvindinger, vi har gjort på helbredelse af f.eks. kræftpatienter og hjertepatienter, taler sit eget helt tydelige sprog. I forhold til sygdomme, som tidligere tog livet af folk, er det vendt, og nu bliver mange patienter helbredt og overlever deres sygdom. Der, hvor vi så til gengæld har svigtet, er i det primære sundhedsvæsen. Helt siden de nuværende regioner blev dannet for mere end 20 år siden, har vi haft mangel på praktiserende læger uden for de store universitetsbyer, og det har været fatalt. Det er nemlig veldokumenteret, at hvis man har sin egen familielæge, som man kender, har man mindre risiko for at komme på hospitalet, ja, man har simpelt hen mindre risiko for at dø for tidligt, hvis man kender sin læge, altså har adgang til en familielæge. Derfor er vi også i Det Konservative Folkeparti rigtig glade for, at vi nu tager et opgør med det problem, at mange borgere i vores land er henvist til tilbud, hvad enten det er en regionsklinik, en udbudsklinik eller et andet tilbud, hvor kontinuiteten simpelt hen mangler. Vi har nemlig aftalt, at vi skal øge antallet af familielæger fra de ca. 3.500, vi har i dag, til mindst 5.000 i 2035, så vi sikrer, at alle har mulighed for at have en familielæge, altså en læge, der kender sine patienter. Med den stigende levealder, hvor antallet af borgere over 80 år forventes at vokse med 144.000 frem mod 2035, bliver der behov for mange flere praktiserende læger. Derfor har vi også aftalt, at antallet af patienter skal være forskelligt, alt efter hvor syge patienterne er i givet område, så læger, der praktiserer i et område med mange sunde og raske, skal have et højere antal patienter, hvorimod de læger, som praktiserer i områder med mange ældre og udsatte, skal have et lavere antal patienter. Dertil kommer, at Sundhedsstyrelsen skal indover og beskrive, hvad de praktiserende læger skal tage sig af, samt sikre, at uanset hvor i Danmark du bor, får du et ensartet tilbud, så vi over tid kommer i mål med netop at få lighed i sundhed frem for den store ulighed, vi har nu. I Det Konservative Folkeparti glæder vi os over udviklingen og vil selvfølgelig stemme for lovforslaget, som helt sikkert kommer patienterne til gode.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste i ordførerrækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Under forhandlingerne om sundhedsreformen, som det her lovforslag er en del af udmøntningen af, var det meget vigtigt for sundhedsministeren, at man også skulle kunne stå distancen, hvis man indgik i den her aftale, når det blev svært. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Men der kan jo også være tilfælde, hvor man kan sige, at det kan være fornuftigt ikke kun at stå distancen, men også lytte til en berettiget kritik. Og det må man jo konstatere at der har været om det her lovforslag, i hvert fald i forhold til det rent processuelle, i forhold til at det ikke er klogt at rode sig ud i en stor konflikt med de sundhedsprofessionelle, som skal løfte den her opgave. Derfor har man så også fundet en løsning sammen med de alment praktiserende læger. I forhold til det substantielle i lovforslaget synes jeg faktisk, at lovforslaget er et rigtig fornuftigt skridt. Der er jo ikke nogen tvivl om, at hele det almenmedicinske område kommer til at spille en betydelig større rolle i fremtidens sundhedsvæsen. Det er et område, der har været overset i de reformer, der har været lavet, og derfor er det velkomment, at der bliver kastet et grundigt blik på, hvordan man kan organisere det her område fremover. Der synes jeg at der ligger nogle rigtige skridt i forhold til det her. For der er jo ikke nogen tvivl om, at med det stigende antal patienter, vi kommer til at se på det almene medicinske område i de kommende år og den væsentlig rolle, som området kommer til at spille, er den relationelle indsats i forhold til patienterne fuldstændig afgørende. Det ved vi også fra undersøgelser, og det er veldokumenteret, at især de første år af den tilknytning, der er mellem patient og læge, er fuldstændig afgørende for den behandling, man kan give fremover. Især hvis der er tale om flere samtidige sygdomme, er det fuldstændig afgørende, at der er et godt kendskab fra lægen til patienten og omvendt. Derfor synes jeg også, at det er rigtig fornuftigt med det, man lægger op til her, i forhold til at man får lavet en differentieret honorar-struktur, som sikrer, at der i de områder, hvor man har en stor andel af behandlingskrævende borgere, bliver mulighed for at have lidt færre patienter, så det også betyder, at der kan være bedre tid til den enkelte patient. Det betyder så omvendt, at der i de områder, hvor man har en væsentlig mindre andel af behandlingskrævende patienter, er mindre tid til det. Men det er jo ud fra et perspektiv om at mindske ulighed i sundhed rigtig fornuftigt, at man sikrer, at der bliver afsat flere ressourcer til dem, der har størst behov. Jeg tror også på, at en stor del af hele det almenmedicinske område kan løftes af de privatpraktiserende læger. Vi har set, at de sådan set leverer på et højt fagligt niveau, også rimeligt omkostningseffektivt, og også hvis vi ser internationalt på det. Så jeg tror på en model, hvor vi både har de privatpraktiserende læger, men hvor vi også samtidig investerer i regionsklinikker, for regionsklinikker kan noget helt særligt, og også i forhold til de nye læger, der kommer ud og skal søge ud i det almenmedicinske område, at man kan sikre, at der er mulighed for at lave kombinationsstillinger, hvor man både kan være i en almen praksis, man kan måske også have nogle dage på et regionalt sygehus, og man kan også have mulighed for at kunne deltage i forskning. Så jeg tror, at der kan ligge nogle store perspektiver i at kunne kombinere de to modeller for at sikre, at vi fortsat kan tiltrække læger, og at vi også skal sikre en bedre geografisk dækning. Jeg synes også, det er rigtig fornuftigt, at man får taget et opbud med sundhedskoncernerne og den måde, som man også fakturerer på, altså at man helt automatisk begynder at fakturere for undersøgelser, som ikke har nogen sundhedsfaglig begrundelse, men som alene handler om at kunne optimere så meget profit til koncernen som muligt. Og derfor er jeg måske også en lille smule bekymret over, at et af de elementer, der er blevet justeret i forbindelse med den forhandling, der har været med PLO, har været regionernes mulighed for at kunne kontrollere den måde, man fakturerer på. Men jeg synes stadig væk overordnet set, at det er rigtig fornuftigt, og jeg synes, det er fornuftigt, man har fået landet en aftale, som de praktiserende læger også kan se sig selv i. Der er ikke nogen tvivl om, at det her er et område, vi bliver ved med at have fokus på fremover. Det er fuldstændig afgørende, at vi kan sikre, at det almenmedicinske område kan være med til at mindske uligheden i sundhed, og at vi kan sikre en differentieret organisering, hvor vi både bruger privatpraktiserende læger, men os regionsklinikker. Så samlet set kommer Enhedslisten til at stemme for det her lovforslag.

Tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten for talen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo en gang imellem både fordele og ulemper ved at være en del af en aftale, og der er en gang imellem også nogle fordele ved at stå udenfor. Da jeg for nogle måneder siden så, hvordan det her udspillede sig med samarbejdet med lægerne, der jo skal løfte en meget stor del af opgaven, og hvordan det tog sig ud, så tænkte jeg, at det dog var godt, at Dansk Folkeparti ikke var en del af det noget forpjuskede resultat, der kom ud af det her. Men jeg må så også bare sige, og det kan regeringen jo tage som ros, at i dag står vi jo et andet sted, end vi gjorde efter sommeren, fordi man faktisk har taget noget af den kritik, der i sin tid var, til efterretning og jo også indrettede dele af det her forslag efter det. Så det synes jeg faktisk fortjener noget ros. For sagen er jo, at for en meget stor del af danskerne er de praktiserende læger hele indgangen til sundhedsvæsenet. Det er den kontakt, man i det daglige har med sundhedsvæsenet, hvis man i øvrigt er sund og rask, og hvis man ikke har brug for helt ekstraordinær hjælp. Vi er i Dansk Folkeparti ideologiblinde langt hen ad vejen, når det kommer til vores sundhedsvæsen. Danskerne skal have mest mulig sundhed for pengene, og så er det mindre vigtigt, om den sundhed, der bliver leveret, kommer fra et offentligt tilbud eller andre, der hjælper, og derfor tager vi ikke del i den her meget ideologiske diskussion om regionsklinikker. Det er nok rigtig fint, at man giver regionsrådene mulighed for selv at finde ud af, om det kan være rigtigt eller forkert i et bestemt område. Det er en debat, tror jeg, der hører til et lidt andet sted end her, og det har vi fuld tillid til at man sagtens kan løse. Derfor er det heller ikke anstødssten til, at vi synes, at der skulle være et problem. Jeg synes, det her er landet på en bedre måde, end jeg havde forestillet mig for måneder siden, og vi kommer til at støtte det her lovforslag. Tak.

Tak til hr. Peter Kofod for talen. Der er lige en enkelt kort bemærkning fra fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er ikke, fordi jeg skal trække det ud, når Dansk Folkepartis ordfører står og roser regeringen, men det er jo nu engang alligevel dejligt, og rosen gælder vel også aftalepartierne som sådan. Dermed når jeg også hen til mit spørgsmål. For jeg kan simpelt hen blive så meget i tvivl om, hvorfor det nu var, at Dansk Folkeparti står uden for den aftale, når man jo så gerne vil støtte den her meget, meget vigtige byggesten i det, som sundhedsreformen handler om, nemlig det nære sundhedsvæsen, flere almenpraktiserende læger ud til danskerne og et bedre sundhedsvæsen, så man stemmer for det her i Folketingssalen, men altså ikke er en del af aftalen. Jeg har simpelt hen glemt det.

Ordføreren.

Det vil jeg da gerne fortælle. Det var, fordi vi havde ét møde ovre i Indenrigs- og Sundhedsministeriet og ministeren bagefter ringede og sagde, at vi skulle blive væk. Så det er jo det, der er sagen. Så vi har aldrig været i gang med at realitetsforhandle, og det vil vi jo gerne. Vi har været til et møde, og efterfølgende blev det afbrudt af, at man ikke ønskede at gå videre med os. Det er jo fair nok. Så kan man sige, at det jo stiller os frit. Det kan betyde, at vi stemmer ja til dele af det, vi synes er fornuftigt. Det betyder også, at vi kan stemme nej til noget af det, hvor man måske, hvis man havde lavet en aftale, ellers havde sagt, at så var man forpligtet, ikke? Men vi er jo så ikke en forpligtet part, så når der er noget, der er godt, siger vi, at det er okay, og når der er noget, der er dårligt, stemmer vi nej.

Spørgeren.

Sådan skulle politik jo generelt helst være, altså at man sådan stemmer ja og nej, efter hvad man tror på. Det er mere, fordi jeg i hvert fald også i forhold til sundhedsreformen har hørt Dansk Folkeparti være ude at kritisere nogle ting, og jeg synes jo, at det, vi står med her, netop er en stor reform, hvor vi også er inde at pille ved nogle store byggeklodser. Derfor skal der selvfølgelig være dialog, også med læger og andre, i forhold til at falde godt på plads. Så det er bare en undren. Nu ved jeg også, at ordføreren selv kommer til at bruge rigtig meget tid på sundhedspolitik oven på regionsvalget, så det er en undren, i forhold til at Dansk Folkeparti så ikke har ønsket at være med.

Ordføreren.

Det er jo ikke rigtigt. Dansk Folkeparti fik ikke muligheden for at vurdere, om vi ville være med eller ej. Dansk Folkeparti fik at vide, at vi kunne blive væk; vi var ikke ønsket, vi var ikke velkomne, og vi skulle ikke være en del af en aftale. Så det er jo ikke rigtigt, hvad der bliver sagt. Altså, vi blev smidt ud, og det er jo fair nok. Det er jo en regerings frie valg, at man kan ønske at gå videre med nogle andre partnere end os. Det er fair nok. Det må man så også stå ved. Det er jo latterligt at komme her og sige, at det er os, der er hoppet ud af det her. Vi er mødt op til de møder, vi er blevet inviteret til. Det nåede at blive til et enkelt møde, og så fik vi at vide, at vi ikke var ønsket mere.

Tak til hr. Peter Kofod. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken. Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak, formand. I dag behandler vi endnu et lovforslag, der udspringer af aftalen om sundhedsreformen, og som omhandler en af de helt centrale hjørnesten i vores sundhedsvæsen, nemlig almen praksis. Det er jo som bekendt en vigtig og velfungerende del i vores sundhedsvæsen til gavn for borgerne. Jeg forstår sådan set godt den bekymring, der har været rejst tidligere fra flere sider, og som skabte en del debat, må man jo nok erkende, hen over sommeren, for ville vi nu til at diktere lægernes arbejdsdage, fjerne deres indflydelse og gøre op med det aftalebaserede system? Det første udkast til loven var også, som ministeren jo også selv har sagt, lidt uklart formuleret – jeg tror, formuleringen var, at buen fra strammet for hårdt – og det blev der med rette reageret på. Jeg er rigtig godt tilfreds med alt det arbejde, der nu har været i ministeriet siden da i tæt dialog med PLO. Det er jo helt afgørende med en fælles forståelse, for målet med loven her er jo at styrke og udvikle almen praksis også i fremtiden. Med lovforslaget indfører vi en national opgavebeskrivelse, der definerer en basisfunktion for almen praksis, med andre ord en beskrivelse af den sundhedsydelse, som almen praksis grundlæggende skal tilbyde. Denne beskrivelse fastlægges af Sundhedsstyrelsen og skal naturligvis ske med tæt inddragelse af relevante parter som PLO, Dansk Selskab for Almen Medicin og andre aktører. Men ministeren kommer altså ikke til at diktere åbningstider, som har fyldt helt utrolig meget i debatten. Der er stadig tale om et aftalebaseret system mellem almen praksis og regionerne, også selv om der nu laves en grundlæggende opgavebeskrivelse. Med baggrund i opgavebeskrivelsen her skal vi sikre, at almen praksis i hele landet, på tværs af geografi og klinikformer, har et ensartet tilbud af høj kvalitet, der afspejler de behov, der er i sundhedsvæsenet. Den opgavebeskrivelse er ikke statisk, og tilpasningen over tid skal ske med et blik på kapacitet og ressourcer. For vi skal jo få mest muligt ud af almen praksis og ikke overbebyrde den med opgaver. Men i takt med at der kommer flere læger, kan der naturligvis udvides og ændres. Der bliver også indført en differentieret honorarstruktur for alment praktiserende læger, så der bliver taget højde for sygdomsbyrde og befolkningssammensætning i det område, hvor lægerne arbejder. Lovforslaget giver også regionerne en række værktøjer til at sikre lægedækning i deres geografiske område. Det er jo en bunden opgave for regionsrådene at planlægge og tilpasse sundhedstilbud efter lokale behov. Regionsrådene fører kontrol med, hvem der driver almenmedicinske tilbud, ved at de skal forhåndsgodkende læger, der ønsker at købe et ydernummer. Man giver også hjemmel til, at regionsrådene kan indgå aftaler med eksempelvis udbudsklinikker. Flere har allerede problematiseret, at man nu gør det nemmere at etablere regionsklinikker og ikke behøver at tilbyde det til en PLO-læge først. Jeg forstår til dels bekymringen, men jeg deler den ikke, for det, at man gør et værktøj tilgængeligt, hvis behovet skulle være der, betyder ikke, at det skal i brug hele tiden. Det vil jo være en politisk beslutning ude i regionerne. Politisk ønsker vi i Radikale Venstre og i en lang række andre politiske partier, at den klassiske PLO-læge er førstevalget, men det er en debat, som jeg har helt tillid til at man løfter ude i regionsrådene. Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre for talen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Næste ordfører i rækken er fru Karin Liltorp fra Moderaterne ... Alternativet, undskyld. Der var engang, hvor fru Karin Liltorp var medlem af Moderaterne. Det er hun ikke mere. Beklager!

Tak for rettelsen, og tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler i dag, om ny organisering af almen praksis har skabt stærke reaktioner derude – og med god grund, for det er et meget vidtrækkende lovforslag. Reaktionerne skyldes jo ikke målene, for de er ganske fine, men de mekanismer, der foreslås, og det fremgår tydeligt af høringssvarene. Lægefaglige organisationer, enkeltlæger og Yngre Læger peger især på tre forskellige problemer: for det første risikoen for, at opgaver kan udvides uden reel inddragelse af dem, der skal løse dem; for det andet, at kontrol- og sanktionsmulighederne er blevet for vidtgående; for det tredje, at usikkerheden om drift og ejerskab kan svække rekrutteringen. Det er værd at notere, at flere af kritikpunkterne faktisk er imødekommet i høringsnotatet. Ministeriet erkender, at det oprindelige udkast rummede uklarheder og uhensigtsmæssigheder, og der er foretaget justeringer efter dialogen med PLO. Særlig præciseringen om basisfunktionen og aftalemodellen er et fremskridt, og jeg vil da gerne rose ministeren for, at ministeren lytter til høringssvarene og faktisk er villig til at lave vigtige ændringer. Men som jeg læser det, er der stadig væk punkter, der ikke er behandlet. Der er stadig, og det kan være, at jeg misforstår det, ingen garanti for forpligtende inddragelse af faglige aktører ved fremtidige ændringer i opgavebeskrivelsen. Det efterlyses af DSAM, Danske Patienter og flere andre. Jeg kan allerede se, at ministeren ryster på hovedet, så det er sandsynligvis ikke korrekt, og det glæder mig da. Og så kunne jeg forstå, at de også syntes, at der var uklarhed om sanktionstrappen. Samtidig peger høringssvarene på, at målet om 5.000 praktiserende læger ikke kan nås, hvis rammerne opleves som usikre. Og igen: Det er kun fremtiden, der kan vise det, men jeg er sikker på, at ministeren tager den her advarsel eller den her usikkerhed alvorligt. For Alternativet er retningen klar. Et sundhedsvæsen fungerer bedst, når beslutninger tages tættest på borgeren og dem, der udfører arbejdet. Vi tror på, at man får de bedste løsninger ved at lytte til fagligheden og give de selvstændige praksisser stabile og forudsigelige vilkår, og vi tror på en decentral organisering som en måde at styrke samarbejdet lokalt. Så vi er ganske fortrøstningsfulde, i forhold til at reformen kommer til at lande fornuftigt, men vi håber jo, at der stadig er mod på at justere de områder, hvor høringssvarene måtte pege på reelle risici, især omkring inddragelse, forudsigelighed og rekruttering. Det handler om, at det system, vi designer, skal være muligt at arbejde i for dem, der kan bære det, og vi håber på, at det lykkes. Som udgangspunkt er vi positive over for reformen. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Karin Liltorp, Alternativet. Da der ikke er flere, der er bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Nej, vi mangler ministeren! (Munterhed) . Det må sundhedsministeren meget undskylde. Ordet er sundhedsministerens.

Ja ja, formand. Det er ikke sådan at blive forbigået. Tak for ordet, formand, også når man skal bede om det en gang imellem. Tak til ordførerne for jeres indlæg og konstruktive bemærkninger til det lovforslag, vi behandler nu, og som jo er et led i udmøntningen af vores sundhedsreform – den største reform af vores sundhedsvæsen i 20 år. Tilbage den 1. juli sendte vi lovpakke 2b i offentlig høring i 52 dage, og jeg tror rolig, jeg kan sige, at sjældent har et lovforslag med så knastør en titel blevet så berømt og berygtet. Noget opmærksomhed fik det i hvert fald, og det var sådan set ikke kun skidt. For lovpakke 2b er blevet nærlæst, præciseret og ændret på en række punkter. Noget skyldtes misforståelser og for stort fortolkningsrum i lovudkastet, f.eks. at man troede, at nu ville vi til at detailstyre almen praksis. Noget andet skyldtes, som jeg også sagde åbent og ærligt, at buen visse steder var blevet spændt for hårdt i lovudkastet. Det tager jeg naturligvis ansvar for som minister. Det gør jeg ved at gøre det, man altid skal huske at gøre i politik, nemlig at huske, hvorfor man har to ører, og nogle gange også at slå dem ud og søge dialog. Til den sidste ordfører for Alternativet tror jeg jeg vil anbefale, at man også læser det kommenterede høringsnotat, for høringssvarene bygger jo på det lovudkast, som på en række punkter nu er blevet ændret, og derfor var der en hel del misforståelser, i hvert fald i det, som ordføreren fik sagt her fra talerstolen i forhold til det lovforslag, som vi behandler her. Det er førstebehandlingen af et lovforslag, hvor der er, også med lægerne nu, enighed om, at vi sætter en positiv retning for de almenmedicinske tilbud. Det er godt, og det er vigtigt. For de almenmedicinske tilbud skal og kan kun også udvikles med afsæt i alment praktiserende lægers faglighed, erfaringer og hverdag – til gavn for dem, som det hele handler om i sidste ende, nemlig patienterne. I foråret tog regeringen for alvor de første vigtige spadestik mod et mere nært sundhedsvæsen og et styrket almenmedicinsk tilbud. Det gjorde vi i fællesskab med et bredt flertal her i Folketinget med det første lovforslag om sundhedsreformen, som særlig skal sikre en bedre fordeling af læger i de almenmedicinske tilbud, så alle borgere i højere grad kan sikres let og lige adgang til et almenmedicinsk tilbud. For alle danskere fortjener deres egen læge tæt på. Med det lovforslag, som vi nu behandler her i dag, lægger vi så også nu fundamentet for en ny organisering og et styrket og udbygget almenmedicinsk tilbud. Vi ændrer den måde, vi styrer og udvikler almenmedicinske tilbud på, så rammerne er på plads, så der også er ordentlige vilkår for lægerne, og så de almenmedicinske tilbud kan varetage den nøglerolle, som de er tiltænkt i fremtidens sundhedsvæsen. For borgerens egen læge er og skal fortsat være en grundsten i vores sundhedsvæsen. Borgerens egen læge er hovedindgangen for langt de fleste af os og dermed også for de fleste borgere i forhold til det meste. De praktiserende læger løfter allerede i dag en stor og en vigtig opgave, og selv om I måske har hørt mig sige det før, siger jeg det nu igen: Det er afgørende, at vi får styrket de almenmedicinske tilbud, så vi også kan sikre mere behandling og mere hjælp tættere på borgerne. For alle borgere skal have let og lige adgang til et almenmedicinsk tilbud af høj kvalitet, uanset om de bor i Nordjylland eller i Nordsjælland. Det er også derfor, at et centralt element i reformen handler om, at vi skal sikre, at der skal være mindst 5.000 læger i de almenmedicinske tilbud i 2035, mindst 5.000. Det er 40 pct. flere praktiserende læger end i dag. Det stiller også nogle mindre krav til den måde, som vi organiserer tilbuddet på, f.eks. i forhold til samarbejdet mellem regionerne og de almenmedicinske tilbud. Det bliver organiseret på en ny måde, hvor der skal være et ændret og jo i virkeligheden et endnu tættere samarbejde mellem det almenmedicinske tilbud og det øvrige sundhedsvæsen. Der skal regionerne spille en ny rolle, hvor de får et stort ansvar for også at udvikle det almenmedicinske tilbud og sikre faglig ledelse i tæt samspil med det øvrige sundhedsvæsen. Det vil jo i høj grad skulle ske i regi af sundhedsrådene. De almenmedicinske klinikker skal i endnu højere grad være en del af samarbejdet med de øvrige dele af vores fælles sundhedsvæsen.

Med lige dele forpligtelser og redskaber styrker vi med lovforslaget samlet set de almenmedicinske tilbuds rolle og ansvar i et mere nært sundhedsvæsen. Det vil dog også tendere til det mere eller mindre useriøse og bare være snak om mere ansvar og flere opgaver, hvis vi ikke også sikrer midlerne til det, og dermed hænger ambitionerne og midlerne til at føre dem ud i livet i sidste ende også tæt sammen. Det er derfor, at vi med sundhedsreformen investerer massivt i udbygningen af det nære sundhedsvæsen, ikke mindst i de almenmedicinske tilbud og dermed de praktiserende læger. Jeg tror faktisk ikke, der findes noget historisk eksempel på en sundhedsreform eller en aftale, hvor man leverer så stor en investering til det nære sundhedsvæsen. Med reformen sætter vi jo dermed også handling og økonomi bag vores intentioner. Vi tager med lovforslaget de nødvendige skridt mod en mere ensartet, høj kvalitet på tværs af de almenmedicinske tilbud uanset klinikform og geografisk placering. Sundhedsstyrelsen skal fremover fastlægge krav og opgaver til de almenmedicinske tilbud med inddragelse af faglige aktører i et rådgivende udvalg i en national opgavebeskrivelse og basisfunktion for de almenmedicinske tilbud, som vil fastsætte krav til både regionerne som ansvarlig myndighed og til klinikkerne og deres opgavevaretagelse. Det gør vi, for at udviklingen i de almenmedicinske tilbud sker i nær sammenhæng med den strategiske sundhedsplanlægning i det samlede sundhedsvæsen. Så vil parterne også skulle indgå en ny central aftale for alment praktiserende læger fra 2027. Det er en aftale, der vil være smallere end den, vi kender i dag. Den vil skulle omhandle vilkår for de alment praktiserende læger samt økonomi, og den tager så afsæt i den nationalt fastsatte opgavebeskrivelse og basisfunktion, som mange også har haft efterlyst at vi fik skabt en ramme for og fik etableret i vores sundhedsvæsen. Den skal dermed også være med til at sikre den nødvendige faglige udvikling i de almenmedicinske tilbud, samtidig med at vi nu bevarer et aftalebaseret grundlag, som fastlægger vilkårene for de alment praktiserende læger. Lovforslaget ændrer dermed ikke ved, at PLO er, vedbliver med og skal være en central sparrings- og aftalepartner. Med lovforslaget sikrer vi desuden, at regionsråd fortsat kan indgå lokale aftaler med de almenmedicinske tilbud. Muligheden skal understøtte regionsråd i at tilvejebringe et almenmedicinsk tilbud i overensstemmelse med de krav, som bliver fastsat i en national opgavebeskrivelse. Det er vigtigt. Det er ikke mindst vigtigt, i forhold til at vi kan sikre fasttilknyttede læger til de borgere, der bor på et plejehjem, eller som opholder sig midlertidigt på en af de kommende sundheds- og omsorgspladser. Som en del af en ny aftale fastlægger vi også med lovforslaget, at en ny honorarstruktur for de alment praktiserende læger skal differentieres med udgangspunkt i patienternes behandlingsbehov. For vi vil sikre en bedre sammenhæng mellem lægernes honorar og patienternes behandlingsbehov. Vi vil sikre en mere lige fordeling af opgaverne blandt de praktiserende læger, så de mest sårbare patienter også får mere tid til den behandling, som de har brug for. Det mener vi er mere lighed i sundhed. Med en helt ny organisering af de almenmedicinske tilbud skal vi selvfølgelig ikke sætte lægernes retssikkerhed over styr. Ret skal være ret. Derfor etablerer vi med lovforslaget også et helt nyt og uafhængigt Praksisklagenævn. Det er et nævn, der bl.a. får til opgave at behandle klager fra ejere af de almenmedicinske tilbud. Lad mig til slut vende tilbage til det, jeg indledte med. I sidste ende handler alt det her om patienterne, som har brug for kontinuitet og har størst gavn af, at behandlingen er forankret i de almenmedicinske tilbud – hos egen læge og tæt på hjemmet. Med de ord vil jeg sige tak for Folketingets opmærksomhed. Særlig tak til aftalepartierne, og også tak til de praktiserende læger, med hvem jeg i september lykkedes at opnå en fælles forståelse om udviklingen af almen praksis med, så vi nu også i fællesskab kan se fremad og i fællesskab arbejde videre med at gøre sundhedsreformen til virkelighed. Tak til alle parterne for et godt og et konstruktivt samarbejde, hvor vi nu i fællesskab tager ansvar for lovforslaget, hvor vi har præciseret og ændret en række punkter, og hvor vi nu også kan sætte en positiv retning for de almenmedicinske tilbud til gavn for dem, som jeg startede med og slutter med at sige at det hele handler om, nemlig patienterne. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Vi behandler i dag L 79, som handler om at udskyde stigningen i registreringsafgifter på elbiler, så helt almindelige familier ikke bliver ramt af et skattestød midt i den grønne omstilling, men stadig har råd til at vælge en elbil som deres næste bil. Med det her lovforslag skaber vi ro om bilafgifterne, mens en hurtigtarbejdende ekspertgruppe leverer et langsigtet forslag til bilbeskatning, der både kan understøtte den grønne omstilling og være rimelig for bilisterne. Det vurderes, at arbejdsgruppen er færdig med dette arbejde i andet kvartal, hvor der så kan være en god og stabil politisk dialog. Med det her lovforslag sikrer vi også, at eltaxaer og andre nulemissionskøretøjer til erhvervsmæssig personbefordring behandles gunstigt. Det har aldrig været hensigten, at disse biler skulle være omfattet af afgifterne. Det har vist sig, at afgifterne ikke er blevet opkrævet siden den 1. januar 2016, og derfor foreslås det med det her lovforslag med virkning fra den 1. januar 2026, at vi får stoppet den utryghed i forhold til efteropkrævning. Derudover giver lovforslaget klare og ens regler for afgiftsreglerne for CO 2 -fangst og geologisk lagring, så virksomhederne ved, hvad de har at regne med, og så kan det hjælpe os i den grønne omstilling. Samlet set vurderer jeg, at det her forslag både vil fremme de grønne biler, det vil understøtte den meget vigtige grønne omstilling af transportsektoren, og så vil det også give nogle stabile rammer for CO 2 -fangst. Jeg ser meget frem til, at det her lovforslag bliver drøftet i Skatteudvalget. I går havde vi en god drøftelse om lovforslaget i forbindelse med tidsplanen, og jeg er glad for, at alle partier i udvalget viste fleksibilitet, og den fleksibilitet vil jeg i hvert fald også gerne vise i forhold til drøftelserne af lovbehandlingen i Skatteudvalget. Med de ord kan jeg sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget her ved førstebehandlingen.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Da man lavede den her nuværende finanslov, afskaffede man elafgiften for 2 år. Hvorfor er det, at man kun afskaffer afgiften her på elbiler i 1 år? Vi ved jo fra al erfaring derude, at det er en stor investering for folk, og derfor er usikkerhed ikke ret godt for hverken bilejerne, dem, der skal ud at købe biler, eller bilforhandlerne. Så hvorfor var det, at man ikke tilsvarende gjorde det her i 2 år, altså når man nu sænkede elafgiften i 2 år?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi skal have bureaukrater til at sidde og arbejde i 2 år med at være papirnussere. De skal arbejde hurtigt, og det sagde jeg klart og tydeligt i min ordførertale. I andet kvartal kommer der et udspil til, hvordan man kan lave en langsigtet strategi i forhold til det ændrede bilmarked, som vi ser. Så hvis det, hr. Lars Boje Mathiesen mener, er, at det her skulle trækkes ud i 2 år, før vi kunne tage stilling til det, så synes jeg, at det er alt for lang tid. Der synes jeg, det er fornuftigt, at man siger, at der er en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, der kigger på det her og kommer med et udspil, som vi politisk kan drøfte, og så skal vi hurtigst muligt have lavet en langsigtet løsning.

Spørgeren.

Det er vist kun Socialdemokratiet, der kan få en afgiftsnedsættelse til at være bureaukratisk. Altså, hvis man fjerner en afgift fra borgerne derude, er det en fordel for borgerne derude. Så det, vi kigger ind i, er, at der kommer nogle, der arbejder med det her, og hvis folk skal ud at købe en bil i år, vil de jo være usikre på, hvordan det så sker i 2027. Lige nu kommer der en eller anden gruppe, som skal sidde og arbejde, og så bliver der truffet nogle beslutninger. Men det kunne jo have givet en sikkerhed for folk, at man kunne sige: Vi ved i hvert fald, at i 2026 og 2027 er der ikke nogen afgifter på det, og det vil sige, at vi kan lægge vores budget og gå ud og købe en bil og indregne det i vores dagligdag. Her skaber man jo en usikkerhed, ved at man siger: I må lige vente til næste år, og så skal I bare se.

Nu vil jeg bede ordføreren om at vente, for nu får hr. Anders Kronborg ordet.

Jeg tror, at hr. Lars Boje Mathiesen har misforstået lovforslaget her, for det her handler jo netop om ikke at give danskerne et skattestød ved det her lovforslag. Så det er jo helt, helt efter bogen, at vi faktisk vil gøre det ordentligt for danskerne derude i forhold til deres økonomi.

Den næste korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Helt almindelige mennesker siger Socialdemokraternes ordfører. Altså, nu handler den her udskydelse af afgifter på elbilerne jo om de helt store luksuselbiler. Det er jo de rigtig, rigtig dyre elbiler og dermed også de mennesker, der har råd til at købe dem, som man bruger de her mellem 1,3 og 1,8 mia. kr. på. Det er penge, som jo kunne have været brugt på anden vis til at gøre danskernes liv nemmere. Det kunne være ved at kigge på moms på fødevarer eller andre vigtige spørgsmål. Dem vælger man altså at brænde af på at give meget, meget formuende danskere en skattelettelse, en afgiftslettelse, på deres meget dyre luksuselbiler. Så må vi ikke være fri for det her med helt almindelige mennesker? For det er jo ikke det, det her forslag handler om.

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om jeg er enig med hr. Pelle Dragsted i. I den landsdel, jeg kommer i, er afstandene så store, at der kan vi ikke bare aflevere vores børn 200 m væk i en christianiacykel; der har man behov for en bil. Jeg kan se, at mange af dem, der er mine naboer og bor i Jylland, har store elbiler, fordi de skal transportere sig. Hr. Pelle Dragsted, det her handler om os alle sammen. Det handler jo om, at vi skal have udskiftet bilparken til at blive mere grøn. Så den der misundelsesretorik fra Enhedslisten bryder jeg mig simpelt hen ikke om.

Spørgeren.

Nu er det ikke mit forslag, der foreslår at transportere børnehavebørn kommunalt i børnehave på Christianiacykler; det er ordførerens forslag. Men lad nu det ligge. Vi snakker ikke om, hvorvidt folk skal have en bil. Jeg er fuldstændig enig i, at der er store områder i Danmark, hvor man ikke kan klare sig uden en bil. Og det er godt, at folk flytter sig over i en elbil, men det er klart, at når vi bruger næsten 2 mia. kr., så er det jo vigtigt, hvem det er, vi bruger de penge på. Vi kan jo se af de tal, vi har fået oversendt, at det her er en gave til de allermest velhavende danskere, dem, der i forvejen har fået i for og bag – det tror jeg gerne man må sige herinde – i de skattelettelser, som den her asociale regering generelt har gennemført.

Ordføreren.

Det var så en generel betragtning. Altså, jeg må jo sige, at en sænkelse af elafgiften rammer bredt. Den største hævelse af ældrechecken i mere end 10 år rammer de svageste pensionister. Beskæftigelsesfradraget rammer de hårdtarbejdende på arbejdsmarkedet. Så jeg vil bare sige til hr. Pelle Dragsted, at der jo er enormt mange eksempler på, at det er forkert, når man bare siger, at den her regering kun er til for de allermest velhavende. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi tager et kollektivt ansvar i forhold til den grønne omstilling, og der må vi altså bare anerkende, at dem, der har mange penge, også skal skifte til en elbil, og det skal dem, der har få penge, også. Og det her bidrager til, at det stadig kan betale sig at investere i en elbil.

Næste korte bemærkning er til fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil bare helt kort spørge ordføreren, om det ordførerens overbevisning, at de såkaldt helt almindelige danskere har råd til biler til over 366.000 kr.

Ordføreren.

Det er der mange danskere der ikke har, men der er også mange danskere, som har. Og vi skal sikre, at man kan skifte til en elbil, også dem, der bor i landdistrikterne. Jeg tror, det er meget væsentligt, at der skal kigges i dybden på det område. Og det er jo også derfor, at der er nedsat en hurtigtarbejdende ekspertgruppe, som er klar med et resultat allerede i andet kvartal, og så skal det politisk drøftes. Der håber jeg da også, at et parti som SF vil være med i den drøftelse.

Spørgeren.

Lidt i forlængelse af svaret til hr. Pelle Dragsted: Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at det her er et grønt forslag. Findes der andre end regeringen og Konservative, der mener, at det her er et grønt forslag? For tænketanken CONCITO har jo gjort meget klart, at der ikke er noget grønt ved at lave den her udskydelse lige nu.

Ordføreren.

Altså, jeg mener helt tydeligt, at når man får folk flyttet fra diesel- og benzinbiler over i elbiler, er det grønt. Det er godt for bymiljøet, partikelforurening og andre ting. Nu må vi jo se i debatten her, om der er andre end regeringen og Konservative, der støtter det her forslag. Jeg kunne også forestille mig, at partier som Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance og andre støtter det her forslag. Men SF kan jo selvfølgelig stemme imod, at vi skal fremme salget af elbiler i Danmark. Det er SF selvfølgelig velkommen til.

Den næste korte bemærkning er til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Vi har på baggrund af den her diskussion og i forbindelse med finansloven stillet en række spørgsmål til Skatteministeriet og til skatteministeren om konsekvenserne af at udskyde eller permanent at droppe indfasningen af registreringsafgiften, som vi ellers har aftalt i en aftale med bl.a. SF, Radikale og Enhedslisten, og i de svar, vi har fået, fremgår det, at hvis man afskaffer registreringsafgiften, vil de 10 pct. rigeste danskere få en gennemsnitlig skattelettelse på 7.800 kr., mens de fattigste 10 pct. af danskerne vil få en skattelettelse på 410 kr. Hvordan kan det være et socialt retfærdigt tiltag, man har lavet i forbindelse med den her finanslov? Hvad er Socialdemokratiets svar på at man på den måde laver skattelettelser til de rigeste bilejere?

Ordføreren.

Hvad angår de generelle skattelettelser i forhold til finansloven, er der jo her den 10. december i Folketinget en finanslovsdebat. Jeg redegør for, at jeg synes, det er fornuftigt, at vi fremmer salget af elbiler. Om vi har ramt fuldstændig plet i forhold til det langsigtede, er jo ikke sikkert. Det er derfor, der er nedsat en ekspertgruppe, som i andet kvartal kommer med et udspil, og det må vi jo så tage i en drøftelse partierne imellem. Jeg synes, der i de sidste 3 år er sket enormt mange gode ting, som har styrket købekraften hos danskerne. En sænkelse af elfgiften er ét eksempel, en hævelse af ældrechecken til de allerfattigste pensionister er et andet eksempel, det særlige beskæftigelsesfradrag er et tredje eksempel, en hævelse af fradraget for faglige kontingenter er et fjerde eksempel, og sådan kunne jeg blive ved med at nævne nogle ting, der faktisk styrker det for den helt almindelige dansker.

Spørgeren.

Nu har man så udskudt den endelige beslutning om at nedsætte den her arbejdsgruppe, men jeg synes jo også, at danskerne fortjener at vide, om det er Socialdemokratiets politik fremadrettet permanent at ville afskaffe registreringsafgiften på elbiler, også med det in mente at i hvert fald over halvdelen af de elbiler, der lige nu bliver solgt, er store biler. Det er f.eks. SUV'er, som jo, hvad kan man sige, normalt ikke er en bil, som helt almindelige mennesker gør brug af. Er det socialdemokratisk politik at subsidiere, at de mest velhavende danskere kan køre rundt i kæmpestore elbiler?

Ordføreren.

Det er socialdemokratisk politik, at vi fremmer salget af elbiler, og at vi skaber incitamenter. Men jeg tror også godt, at ordføreren ved, at det ville være tudetosset, hvis jeg i forbindelse med det at nedsætte en ekspertgruppe skulle stå heroppe dags dato og fremlægge helt præcist, hvad regeringen vil. Vi har nedsat en ekspertgruppe, fordi vi ønsker inspiration til det her arbejde, og det afventer vi med spænding i andet kvartal.

Den næste korte bemærkning er fra Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Nu siger ordføreren godt nok, at man har udsat beslutningen, fordi man ønsker noget øget inspiration fra nogle eksperter. Lige uden for døren her har vi jo det berømte syltetøjsglas, hvor man har det med at putte ting ned i en gang imellem. Hånden på hjertet, hr. skatteordfører for Socialdemokraterne, er sandheden egentlig ikke bare den helt lavpraktiske, at SVM-regeringens partier ikke har kunnet blive enige om at få det her på plads i indeværende valgperiode og nu har købt sig lidt frihed ved at lave en ekspertgruppe, som så skal komme med nogle anbefalinger om noget, som partierne overhovedet ikke kan blive enige om?

Ordføreren.

Det er jo sådan det klassiske christiansborgdrilleri. Omvendt kunne man jo også vende det om positivt og sige, at vi har en regering, der godt ved, at man har én mund og to ører, og at det nogle gange også er værd at lytte til eksperter og blive klogere. I den ideelle verden havde man jo fundet en løsning og slået to streger under. Den har man ikke fundet, og derfor har man givet håndslag på, at der nu skal ske et hurtigt arbejde. Der kommer et udspil i andet kvartal. Det kan man så godt vælge at lave lidt politisk drilleri om, lidt politisk støj. Jeg synes sådan set, det er meget ansvarligt, at man får en fornuftig løsning og lidt inspiration.

Spørgeren.

Nu bruger ordføreren jo argumentet, at et menneske har én mund og to ører, men vi må jo bare konstatere, at SVM-regeringen hvert fald har haft tre munde i forhold til at komme ud til vælgerne med, hvad deres indsatsplaner er i forhold til at skabe noget fundament for, hvordan man skal gebærde sig i forhold til at investere i elbiler i Danmark. Avisen Danmark havde jo sådan med en måneds intervaller først hr. Mohammad Rona fra Moderaterne i avisen for at fortælle på to hele sider om, hvad der var politikken, og så kom, jeg tror, det var Anders Kronborg, eller også var det hr. Jan E. Jørgensen, der kom som nr. 2, og så kom den tredje så som rosinen i pølseenden til sidst. Derfor er det jo ikke drilleri, det, jeg spørger ordføreren om. Det er jo sådan set bare den skinbarlige sandhed.

Ordføreren.

Nu spørger du jo ordføreren for Socialdemokratiet. I den her sag har jeg levet op til det gode gamle motto, at tale er sølv, tavshed er guld. Jeg har bemærket, at der er et par andre ordførere i SVM-regeringen, der i hvert fald har spillet ud med nogle udspil. Jeg synes sådan set ikke, det er rimeligt, at jeg som socialdemokratisk ordfører skal forholde mig til, hvad henholdsvis Jan E. Jørgensen fra Venstre og for den sags skyld hr. Mohammad Rona for Moderaterne har ment. Der har ordføreren jo heldigvis en mulighed for efterfølgende at spørge ordførerne for de to partier, hvad de mener. Jeg kan bare sige, at jeg ikke erindrer, at jeg har talt med de helt store gloser i forbindelse med den her sag, men jeg har haft respekt for, at der har været en intern drøftelse i regeringen.

Det næste korte bemærkning er fra hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil fortsætte lidt i elbilsporet, om man vil. Der blev talt meget om, det var en grøn gave og skulle hjælpe på den grønne omstilling, men ifølge den daværende socialdemokratiske skatteminister hr. Rasmus Stoklund – det skriver han i et svar til Enhedslisten – har den her udskydelse af forhøjelsen af registreringsafgiften en klimaeffekt på 0,0 t CO 2 i 2026. 0,0 t CO 2 ! Er det en stor klimagevinst, at Danmark bruger 1,8 mia. kr. på at få 0,0 t CO 2 -effekt?

Ordføreren.

Først vil jeg starte med ønske SF tillykke med kommunalvalget her forrige tirsdag. Jeg kunne også se, at SF gik frem i nogle byer. Jeg tror i virkeligheden, når man snakker med børnefamilierne i de byer og snakker om det der meget abstrakte tal for, hvor mange ton det her fylder, at de er enormt glade for, at der kommer flere elbiler i deres bymidter. Det gør jo, at færre får kræft, færre får sygdomme, flere kan trække vejret. Men jeg er da helt med på, at hvis SF ikke vil fremme elbilsalget, kan de bare stemme imod det her lovforslag. Jeg troede sådan set, at SF var helt med på det her. Vi skal huske på, at det her jo ligger nogle år tilbage. Nu laver vi sådan set en udskydelse af det eksisterende. Men hvis SF ikke vil være med til det, står det dem fuldstændig frit for at stemme imod.

Spørgeren.

Jeg tror sådan set ikke, det er sådan særlig abstrakt for helt almindelige danskere at skulle forholde sig til en klimaeffekt, der er på 0,0 t CO 2 . Det tror jeg egentlig de fleste kan forholde sig til, altså at man bruger 1,8 mia. kr. på ingenting. Jeg synes også, det er meget relevant at tale om, hvad for nogle elbiler der kommer flere af i bymidterne. På FDM's ark her står der bl.a., at nogle af dem, det gavner, jo er de elbiler, der koster 1 mio. kr., f.eks. en Porsche Taycan 4 og en Volvo EX90. Er det virkelig det, der er Socialdemokratiets politik, altså at elbiler til 1 mio. kr. skal blive billigere?

Ordføreren.

Nu hørte vi det andet eksempel fra SF. Det var et eksempel på, var det en pris på 360.000 kr.? Vi har jo fuldstændig klart lagt frem, at vi ønsker, der skal ses på det her. Det er også derfor, der er nedsat en ekspertgruppe. Så kan man jo godt tillade sig og sidde, som SF gør her, som oppositionsparti og lave lidt polemik omkring det her. Jeg synes sådan set, det er enormt spændende, at vi går med ind i en ekspertgruppe, hvor vi skal se på, hvordan vi kan lave en ordentlig løsning. For jeg er sådan set enig med hr. Mads Olsen i, at noget af det, vi skal have fremmet, også er de mindre elbiler. Det, vi jo ved i øjeblikket, er, at hvis en sosu-assistent f.eks. skal skifte sin billige dieselbil ud, er det svært at finde et alternativ. Så jeg anerkender problemstillingen.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Det har været en fuldstændig vild debat at sidde og følge, fuldstændig vild. Jeg troede et eller andet sted, at de røde partier gerne ville gøre noget ved klimaet og mindske forureningen og få den grønne omstilling til at køre lidt stærkere. Men det vil man ikke, hvis det kommer nogle rige mennesker til gavn; så duer det ikke. Det er bedre, at folk, der har råd til dyre biler, kører i dieselbiler og benzinbiler, end at de får en skattelettelse. Det er jo konklusionen på det nonsens, vi har hørt fra både SF og Enhedslisten. Det er to partier, der påstår, at de er rød-grønne, men det er de ikke, de er røde og kun røde. Der er intet grønt – intet grønt. For lige så snart det kommer til at betyde, at nogle, der har råd til at købe en stor bil, måske også får en afgiftsnedsættelse – selv om de køber bilen for deres egne penge, som de har betalt skat af; det skal vi lige huske – ja, så duer det pludselig ikke. Så kommer misundelsen frem, så kommer hadet til bilister frem, så kommer hadet til folk, der tjener mange penge, frem, og så er det sådan set lige meget med den grønne omstilling. Hvis vi skal kigge på, hvad socialister har bidraget med til bilparken, er det f.eks. Trabanten, den mest forurenende bil i verdenshistorien. Det var det, som den virkeliggjorte socialisme kunne opfinde – det var Trabanten. Kapitalismen derimod har givet os Tesla. Og ja, Elon Musk er ikke helt frisk, men han står ikke desto mindre i spidsen for en bilfabrik, der laver nogle fantastisk fede biler, som ovenikøbet ikke belaster vores klima. Så det var i sandhed et interessant øjeblik, hvor man forsøgte at riste Socialdemokratiets ordfører for, at han nu ville give skattelettelser til nogle, der, gud forbyde det, tjener mange penge. Det er interessant. Jeg håber virkelig, at mange har hørt debatten i dag, for den siger alt om venstrefløjen og deres såkaldte bekymring for klimaet. Nu vil jeg holde den tale, som står her på mit papir, hvor jeg har skrevet lidt om, hvad lovforslaget egentlig handler om. For det handler jo om, at vi nu virkeliggør finanslovsaftalen for 2026, hvor vi udskyder det element, der var om registreringsafgiften på elbiler, nemlig at det ville blive dyrere at købe en elbil. Der fortsætter vi med de regler, vi har nu, sådan at en elbil kommer til at koste det samme i hele 2026, som en elbil kostede i 2025. Så bruger vi tiden frem til det på at drøfte en omlægning af registreringsafgiften. Heldigvis har den danske befolkning taget elbilen til sig. Da vi i Venstre talte om, at der skulle være 1 million elbiler på vejene, grinte alle af os og sagde, at det aldrig kom til at ske. Det kommer til at ske; det bliver virkelighed, og det bliver virkelighed, før vi havde håbet på det, og det gør det, fordi vi har gjort det billigere at købe en elbil. Så det er både fornuftigt og nødvendigt, at vi fastholder registreringsafgiften på elbiler på 60 pct., og at elbiler er helt afgiftsfri, hvis de koster mindre end 419.300 kr. Jeg vil godt takke især Det Konservative Folkeparti for at have bragt det her ind til forhandlingerne om finanslovsaftalen. Det er et rigtig, rigtig godt resultat. Det er et godt resultat for den grønne omstilling – men selvfølgelig ikke for de røde partiers nattesøvn – og rigtig godt for den danske befolkning. Lovforslaget rummer i øvrigt også andre fornuftige ændringer. Det foreslås at fritage nulemissionspersonbiler anvendt til erhvervsmæssig persontransport, altså det, som andre mennesker kalder taxier, for CO 2 -ejerafgift og grøn ejerafgift. Det har aldrig været hensigten, at elbiler skulle betale de her afgifter, og de er så heller ikke blevet opkrævet siden 2016. Det er så et punkt, hvor man til en afveksling kan være glad for, at det ikke altid er så effektivt i Skatteministeriet. Derfor er det rimeligt, at vi nu laver denne forbedring med tilbagevirkende kraft, så der ikke pludselig lander en stor efteropkrævning hos mange taxivognmænd. Derudover skal lovforslaget udvide listen over procesformål til afgiftspligtig energi anvendt til CO 2 -fangst, når den samlede CO 2 efterfølgende lagres geologisk. Energien, der anvendes i denne proces, vil dermed kunne omfattes af den lavere procesafgiftssats. Det skal give en klarhed om den afgiftsmæssige behandling af energi, der anvendes til CO 2 -fangst, og dermed understøtte udbredelsen af ccs, altså carbon capture, i Danmark og sikre ensartede vilkår for virksomheder, der foretager CO 2 -fangst med henblik på efterfølgende geologisk lagring. Venstre støtter naturligvis lovforslaget og er forundrede over linjen fra Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten.

Tak. Inden vi går over til de korte bemærkninger, vil jeg bare komme med en lille, venlig henvisning til forretningsordenen og sige, at påkaldelse af de eventuelt eksisterende højere magter, når man står på talerstolen, ikke ligger inden for rammerne, herunder hvad der måtte forbydes og tillades. Det overlader vi trygt til Folketinget og igen ikke de eventuelt eksisterende højere magter. Den første korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det er vist heller ikke nødvendigt at påkalde de højere magter, for der var så meget engagement fra ordføreren i forvejen, og tak for det. Pas på blodtrykket, hr. ordfører. Det er jo noget vrøvl, ordføreren siger. Altså, det her handler ikke om den grønne omstilling. Der er nul CO 2 -reduktioner i den her afgiftslettelse – nul. Det har vi fra de grønne organisationer, men hvis ordføreren vil høre det fra en anden organisation, er det en organisation som FDM, som vist ikke kan påstås at være en rød organisation, som siger: I virkeligheden står vi i en situation, hvor det er nogle ganske få meget velhavende mennesker, som køber dyre elbiler, som det her er en god nyhed for. Handler det så om misundelse i forhold til de mennesker? Nej. Det handler om, at penge kun kan bruges én gang. Tænk, hvis vi i stedet for havde brugt de her penge, som vel vokser op til et højt milliardbeløb frem mod 2030, på f.eks. efter fransk forbillede at lave en leasingordning for elbiler, der kunne gøre, at mennesker med lave indkomster – dem, som faktisk ikke har råd til at flytte sig over i en elbil – kunne få adgang til en billig elbil. Se, det ville både være socialt retfærdigt og faktisk også have en klimaeffekt. Så hvorfor er det, ordføreren påstår, at det her handler om den grønne omstilling?

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det påstår ordføreren, fordi en elbil bruger nul benzin og nul diesel – altså derfor. Og det gør den da, uanset om det er en dyr elbil eller det er en billig elbil. Den afgiftsfritagelse, der er op til 419.000 kr., er jo på nul. Biler, der koster mere end 419.000 kr., skal jo betale afgiften. De skal betale 60 pct. Så der er jo gjort noget for at imødekomme Enhedslistens misundelse. For de dyre elbiler betaler afgiften, hvorimod de billige elbiler ikke betaler afgift. Og hvis vi er der, hvor Enhedslisten påstår, at det er lige meget, om folk kører i elbiler eller biler, der kører på diesel eller benzin, ja, så giver jeg op.

Spørgeren.

Det mener Enhedslisten heller ikke. Jeg kan nu forstå på ordføreren, at regeringen selv er præget af misundelse, siden man altså har højere afgifter oppe i toppen. Det må vi jo så bare tage ned. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, når det kommer til stykket, at det her ikke handler om misundelse. Det handler om at bruge pengene på en fornuftig måde. Og det, der sker, når man lægger loftet højt, er jo, at folk vælger en større elbil i stedet for en måske lidt mindre elbilsklasse, og det er mere miljøvenligt, når man vælger en anelse mindre elbiler. Så der er ikke noget grønt i det her. Altså, det her er fordelingspolitik, og det er fordelingspolitik til fordel for de mennesker i vores samfund, som ikke er dem, som står nede og lægger varer tilbage i kurven, når de når op til kasseapparatet, fordi priserne er steget.

Tak! Ordføreren.

Jamen prøv at høre: Det er jo to vidt forskellige diskussioner. Den grønne omstilling er én sag. Hvordan vi sikrer, at vi giver flere penge til danskerne, så de har råd til bl.a. de stigende fødevarepriser, er jo en helt anden sag, og det har ikke noget som helst med den grønne omstilling at gøre. Altså, hvad enten folk kører i en dyr bil eller en lille bil, som er billigere, så har vi da en interesse i at sørge for, at folk skifter til en elbil. Vi har da også en interesse i, at dem, der har råd til at betale mange penge for en bil, køber en elbil. Og det gør vi ved at afgiftsfritage dem eller nedsætte afgiften. Vi så da helst, at alle elbiler ikke skulle betale afgift, og så kunne vi drøfte noget andet end kørselsafgift eller andet i stedet for. Men at påstå, at det er lige meget, om rige mennesker kører i elbil eller ej, er absurd.

Tak! Den næste korte bemærkning er til fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Kender ordføreren til dokumentation for, at den her ændring vil medføre så meget som en eneste ekstra købt elbil i stedet for en diesel- eller benzinbil?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig vil man da købe en elbil frem for en dieselbil, hvis elbilen er billigere. Altså, det er jo helt basal markedsøkonomisk tænkning. Det er udbud og efterspørgsel. Selvfølgelig har det da betydning, om en bil er dyr eller den er billig. Der er stadig væk mange, der ikke er skiftet til elbiler. Der er stadig væk mange, der tænker, at inden EU forbyder salg af diesel- og benzinbiler, kan man jo købe en diesel- eller en benzinbil, så selvfølgelig vil det da betyde noget, at vi har lavere afgifter, ligesom det allerede har betydet noget, at vi har lavere afgifter. Det er de lave afgifter, der har gjort, at vi har fået så mange elbiler på de danske veje. Det er ikke, fordi SF har stået med en løftet pegefinger og talt om CO 2 og klima. Det er, fordi vi har sænket afgifterne.

Spørgeren.

Jeg troede eksempelvis, det var, fordi en Tesla jo, som ordføreren selv nævnte, er en rigtig lækker bil. Jeg forstår godt, at har man mange penge, har man lyst til at købe sådan en. Det er bare lidt forvirrende, at ordføreren er så sikker, når jeg ikke kan finde andre, der er sikre. Skatteministeriet siger selv, at det her har en klimaeffekt på 0,0. CONCITO peger på, at omstillingen er sket. Dem, der ønsker sig en dyr elbil, køber den; måske køber de en lidt mindre elbil, hvis vi ikke gør det her, men de køber stadig en elbil. Hvorfor er ordføreren så sikker på, at de her mennesker, der nu køber dyre elbiler, ellers ville have købt en diesel- eller benzinbil?

Ordføreren.

Prøv at høre, det siger jo sig selv, at hvis det er billigere at købe en elbil end at købe en diesel- eller benzinbil, så er der flere, der køber en elbil. Altså, det er sådan set ret banalt. Så er det klart i forhold til de afgiftsstigninger, der ville være kommet til næste år, at det jo ikke var sådan, at det fra den ene dag til den anden ville blive et kæmpestort ryk. Det er klart. Men på sigt lå der jo i aftalen, at de meget, meget høje registreringsafgifter, vi har i Danmark, skulle foldes ud. I Venstre synes vi, det skal være billigere at købe en elbil, fordi vi ønsker den grønne omstilling, og det kan jeg så forstå at SF er lidt ligeglade med.

Den næste korte bemærkning er fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil også spørge ind til noget af det faktuelle, ordføreren siger fra talerstolen i dag, og som også er noget, vi har spurgt Skatteministeriet om, nemlig om en udskydelse af registreringsafgiften helt faktuelt vil betyde, at der vil være personer, der bevæger sig fra fossilbiler over i elbiler, og det svar, vi har fået, er nej. Det vil betyde, at folk, der allerede er ovre på elbilsmarkedet, vil bevæge sig opad i prisklasser uden at betale en afgift. Kan ordføreren bekræfte, at det faktuelt er rigtigt, at en udfasning af registreringsafgiften ikke vil flytte personer fra emissionsbiler over på eldrevede køretøjer?

Ordføreren.

Prøv at høre her: Vi ændrer jo ikke noget i forhold til de afgiftssatser, vi har nu. Vi fortsætter med de afgiftssatser, vi har, og de har medført en revolution. Der er ikke mange andre steder i hele verden, hvor der er så mange elbiler som i Danmark og Norge, og det er der jo bl.a., fordi vi har nogle tårnhøje registreringsafgifter på dieselbiler og benzinbiler, som man ikke har i så mange andre lande. Derfor er den økonomiske fordel ved at købe en elbil lige præcis i Danmark så meget større, end den er i andre lande. For de har i andre lande ikke de her meget, meget høje registreringsafgifter på biler, som vi har i Danmark.

Spørgeren.

Men det er jo netop hele humlen ved det, når vi i klokkeklare svar fra Skatteministeriet har fået at vide, at en udskydelse af registreringsafgiften – som vil efterlade et hul i statskassen, og som jo også er et brud på en aftale, som i hvert fald Socialdemokratiet har lavet med SF, Enhedslisten og Radikale – ikke vil betyde noget for antallet af solgte elbiler. Hvordan forholder ordføreren sig til det svar, at udskydelsen ikke vil betyde, at flere mennesker vil købe elelbiler, fordi markedet allerede klarer sig fint, og at det ikke vil skade salget af elbiler at indføre en registreringsafgift?

Ordføreren.

Ja, markedet klarer sig i meget høj grad fint, fordi markedet har fået en hjælpende hånd, sådan at der er en kæmpestor forskel på, om man køber en elbil eller man køber en dieselbil. Selvfølgelig har det en betydning, om man skal betale en høj afgift eller man ikke skal betale en høj afgift.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Ja, det er vidunderligt at høre venstrefløjen snakke om beskatning. Men der var lige en enkelt ting, som ordføreren sagde deroppe på talerstolen, og som jeg gerne ville høre. For hvorfor er der det her knæk? Der er folk i Danmark, som går meget på arbejde, og som bliver hårdt beskattet af deres løn, og som så vælger at bruge nogle penge, altså deres egne penge, på at købe en bil, som så koster mere. Hvorfor er det sådan, at vi har den misundelsesafgift, som jeg simpelt hen vil kalde den? Det er folks egne penge, og det giver jo ikke mening, at vi så herindefra skal sige: Vi synes ikke, at du skal have lov til at købe sådan en bil. Skal vi ikke have lavet det om?

Ordføreren.

Der kommer også et knæk i forhold til beskatningen af fast ejendom, hvis ens hus er over en bestemt værdi – jeg kan ikke lige huske, hvad det er, i hovedet – og det er da bestemt ikke noget, som havde set sådan ud, hvis Venstre havde haft 90 mandater. Men det har vi desværre ikke. På trods af meningsmålinger, der går frem, er der dog endnu ikke nogen, der tyder på, at vi får 90 mandater.

Spørgeren.

Ét er, når du ejer noget, men noget andet er, når du skal købe det, og det er jo simpelt hen her, hvor vi fra politikernes side går ind og adfærdsregulerer folk og siger, at vi nu skal straffe dig, hvis du køber noget, der er dyrt, selv om staten faktisk får momsindtægter på det, og der er bare hele den der grundlæggende tilgang til det, altså det, man prøver på at lægge på samfundet. Der tænker jeg da, at man som et liberalt parti må arbejde imod det, og jeg hørte også, at Venstre sagde, at man faktisk var villige til at kigge på det. Vi kan jo håbe, at magten skifter, og at Venstre igen kommer over til den blå familie, og så er det sådan noget, vi kan kigge på. For det skal vi altså herindefra ikke lægge på borgerne derude, vel?

Ordføreren.

Sådan helt grundlæggende og fundamentalt og ideologisk er vi selvfølgelig enige. Vi synes f.eks., det er underligt, når afgiften på en bil, som koster 419.000 kr., pludselig ryger fra 0 pct. og op til 60 pct., og det synes vi da ikke om. Men politik handler jo også om at opnå resultater, og vi vil da hellere have, at man for en bil, der koster op til 419.000 kr., betaler 0 pct., end at man for ingen biler betaler 0 pct. Så politik handler jo om at lave nogle kompromiser og lave nogle aftaler og skaffe et flertal i Folketinget.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Der var måske nogle, der troede, at det ville blive en kort debat i forhold til den aftale, som regeringen har indgået sammen med Det Konservative Folkeparti om finansloven, hvor der kommer den her udskydelse af beslutninger om den varige prissætning og afgiftsstruktur på biler her i Danmark. I Danmarksdemokraterne mener vi også, at vi skal have billige elbiler, men vi har en bekymring for, hvordan det er, man nogle steder på den lange bane agter at finansiere den afgiftsfritagelse. Er det ved stigende ejerafgifter til dem, der har biler, som har år på bagen? Gælder det benzindrevne biler og dieseldrevne biler? Er det ved en hurtig indsats i forhold til at lave roadpricing, eller hvad er det, man påtænker fra regeringens side? Spørgsmålene er i hvert fald mange, og svarene har været uendelig få. Det er også derfor, jeg tidligere spurgte den socialdemokratiske ordfører, om ikke det er noget af en syltekrukke, man har lokket Det Konservative Folkeparti med på, i forhold til at man nu med finansloven vælger at udskyde beslutningen om, hvad der skal ske med de danske bilafgifter. Afgiftsstrukturen er midlertidig, og det betyder, at bilbranchen stadig væk sukker efter varige svar. Det gør køberne af bilerne også. Man efterlyser klare regler. Dem er der ikke nogen af. Det eneste, man ved, er, at der er status quo. Man får nu 1 år på frihjul, nemlig 2026, og så ved vi jo godt, hvad der begynder at ske. Så kommer der sjovt nok et folketingsvalg, inden regeringens såkaldte hurtigtarbejdende ekspertgruppe får taget sig sammen til at komme med nogle anbefalinger, som SVM-regeringen kan sidde og mæske sig i eller tygge i, eller hvad de nu har lyst til. Man skal i hvert fald ikke komme her i Folketinget i dag fra SVM-regeringens side og sige, at man skaber klarhed i forhold til afgiftsstrukturen for biler her i Danmark. Faktisk skaber man stadig væk nervøsitet hos dem, der ikke har råd til at købe en ny bil. Jeg ved godt, at der er nogle steder, hvor man diskuterer, om man har råd til en Tesla, eller om det skal være en lille Toyota eller noget andet. Men det ændrer jo ikke på, at der er rigtig mange her i Danmark, der ikke bare sådan lige har råd til at købe en ny bil, overhovedet. Hvad enten den kører på det ene eller det andet, køber de ikke en ny bil. Der er også mange i Danmark, der overhovedet ikke ønsker at købe ny bil. Der er faktisk mange danskere, der elsker at købe brugte biler og have så lille en udgift som overhovedet muligt på at bevæge sig rundt i deres køretøjer. Så der er altså en skævvridning i det her, og jeg synes også, at SVM-regeringen virkelig kører på frihjul i forhold til at give potentielle købere af nye biler vished om, hvad der sker om et år, fra den 1. januar 2027. Det kommer man ikke i mål med med den aftale, der er her. Det gør jo ikke, at vi fra Danmarksdemokraternes side ikke godt kan støtte et lovforslag, som forlænger noget, som alt andet lige er bedre end intet. Men der er ikke nogen, der skal komme og sige, at det, som regeringen har gjort med det her, skaber klarhed og er udtryk for langsigtede betragtninger. Nogle vil kalde det en genistreg. Det er jo lykkedes at få folk bildt ind, at det er noget, man har fået Det Konservative Folkeparti med på i en finanslovsaftale. Hånden på hjertet: Det var jo en dør, der stod pivåben. Alle regeringspartierne sagde nærmest i juli måned, at uanset hvad ville det ikke blive dyrere at købe de her biler. Så det var jo ret beset en pivåben dør, som man nu giver Det Konservative Folkeparti æren for at have sparket ind. Man kan ikke sparke noget ind, der er sparket ind. Det har jeg meget svært ved at se logikken i. Men nok om det. Vi kan drille hinanden med det her, og det bliver lidt en gang lirumlarum, men jeg ved jo også godt, at om 12 måneder står vi her sådan set igen, og så vil jeg bare på vegne af Danmarksdemokraterne i hvert fald anbefale regeringen, at vi får en lidt mere langsigtet aftale, som gør, at folk er lidt mere betrygget i, hvornår de skal, eller om de overhovedet skal investere i en ny bil. Det skulle være ordene for vores vedkommende.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Sofie Lippert, SF.

Det er svært at forstå, hvorfor regeringen midt i en klimakrise og oven på milliardstore skattelettelser igen vil udskyde de højere registreringsafgifter. Det her er ikke et forslag, der kommer til at gøre Danmark grønnere. Det er simpelt hen en dårlig idé for vores klima og vores økonomi. En analyse fra CONCITO viser, at elbilister allerede har fået 145 mia. kr. i skattelettelser over 10 år. Det er konsekvensen af den aftale, vi indgik i 2020, hvor afgifterne blev sat så langt ned, at mange nye elbiler slet ikke betaler registreringsafgift. Det gav mening i starten at gøre elbilerne attraktive, men det giver ikke mening længere for relativt dyre elbiler. Der er ingen klimamæssig gevinst ved at udskyde de planlagte afgiftsstigninger, især ikke når ni ud af ti nye biler allerede er elbiler. Markedet kan tydeligvis bære det. Mens rige købere af dyre elbiler fortsat sparer penge, mister staten milliarder af kroner, der i stedet kunne være brugt på kollektiv transport, cykelstier og grøn infrastruktur. Det er ting, der rent faktisk ville gøre en forskel. Når både klimaforskere og bilbranchen – endda Dansk Industri og FDM – siger, at elbilerne betaler for lidt, burde regeringen lytte. Skatteministeren har selv skriftligt positivt udtalt, at »den grønne omstilling koster noget«. Og ja, det gør den, men derfor kan vi heller ikke blive ved med at udskyde de afgifter, der skal betale for den. SF kan til gengæld godt støtte de to andre dele af forslaget, nemlig fritagelsen af nulemissionsbiler til erhvervsmæssig persontransport og udvidelsen af procesformål til CO 2 -fangst. Det gør det lettere for virksomheder at investere i teknologier, vi får brug for, når vi skal nå vores klimamål. Det giver jo god mening. Men regeringen har valgt at pakke to fornuftige tiltag ind i et forslag, hvor hoveddelen peger i den forkerte retning, og derfor kan vi ikke stemme for helheden af forslaget. Hvis regeringen deler forslaget op, er vi åbne for at stemme for de sidste to dele, men altså ikke udskydelsen af registreringsafgiften og endnu en klimaskadelig skattelettelse forklædt som grøn politik.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

SF siger, at det her ikke gavner folk med almindelige lønninger; de får ikke billige biler eller bedre muligheder for at købe biler på den her måde. Men hvad var det, der skete, da den sidste bilbeskatningsreform kom og SF var med i den aftale? Ja, det var, at det hjalp dem i de højeste indkomstdeciler, altså indkomstdecil 9 og 10, som er dem, der har mest indtægt, mens dem, som var i laveste indkomstgruppe, altså 1 og 2, oplevede, at det blev dyrere. For dem, der ligger med de laveste indtægter, er dem, der ikke har råd til at købe elbiler. Det er dem, der stadig væk har en benzin- og dieselbil at måtte køre i, som måske er 5, 6 eller 7 år gammel. SF gjorde det dyrere for de mennesker med de laveste indtægter at have mulighed for at komme frem og tilbage på arbejde. Det var jo virkeligheden med den skattereform, som kom, så det er rimelig offensivt eller på jysk arrogant at stå at sige, at man taler for den almene dansker, når man var med til at gøre det langt dyrere for den almene dansker at transportere sig frem og tilbage til arbejde.

Ordføreren.

Den aftale, vi indgik i 2020 omkring registreringsafgiften på elbiler, handlede jo netop om at skabe en stor elbilpark, sådan at der på sigt kunne være brugte elbiler. Det er noget, vi ser i dag, hvilket betyder, at flere almindelige mennesker kan få adgang til elbiler. Dengang var det en prioritet at sørge for, at der kom mange elbiler ind på markedet. Det er lykkedes nu, og derfor lavede vi den her udfasningsmodel, som regeringen nu udskyder, netop for at det over tid ville blive socialt afbalanceret.

Spørgeren.

Men det ændrer jo intet ved, at man gjorde det dyrere for mennesker, der har de laveste indtægter, stik imod hvad SF gerne vil sige til befolkningen. Man gjorde det dyrere for den enlige mor, som kun lige har råd til en bil til 30.000 eller 40.000 kr., at transportere sine børn frem og tilbage. Nu siger man igen, at vi endnu en gang skal gøre det dyrere for folk at have en hvilken som helst bil. Kan man i SF ikke godt se, at det her med, at man vil gøre det dyrere at være ganske almindelig dansker og få hverdagen til at hænge sammen, er langt væk fra den virkelighed, hvor danskerne i forvejen har svært ved at få det til at hænge sammen derude, hvad angår pengene?

Ordføreren.

Det forslag, vi diskuterer i dag, handler om nye biler, og jeg kender ikke så meget til nye biler til 30.000 eller 40.000 kr. Der er jo en helt reel pointe i, at når vi snakker nye biler og afgifter, taler vi ofte om folk, der har lidt mere, og ikke om den helt almindelige dansker.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Sofie Lippert, SF. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Lovforslaget her har tre dele. Første del udskyder den planlagte indfasning af en højere registreringsafgift på elbiler. Det synes Liberal Alliance er en god ting. Vi skal ikke beskatte det, vi gerne vil fremme. Og så er det ingen hemmelighed, at Liberal Alliance har lidt større ambitioner på elbilers vegne end det, der er lagt frem her. Men det er da trods alt et skridt i den rigtige retning, at vi ikke gør tingene værre. Den anden del fritager elbiler anvendt til taxakørsel fra CO 2 -afgift. Det synes vi også er fornuftigt og grønt. Den tredje del, som mange vist har glemt i debatten her i dag, er, at vi med det her lovforslag tilføjer energi anvendt til CO 2 -fangst og lagring til listen over procesformål i energiafgiftsloven, hvilket betyder, at virksomheder kan få godtgjort afgifterne på den energi, de bruger til CO 2 -fangst – endnu et godt og grønt tiltag baseret på en afgiftslettelse. Derfor kan Liberal Alliance godt stemme for det her lovforslag.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Ammar Ali, Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Moderaterne bakker tydeligt op om L 79. Forslaget adresserer tre områder, hvor Danmark skal bevæge sig fremad uden unødige barrierer. Det er grøn mobilitet, rimelige vilkår for erhverv og klare rammer for CO 2 -fangst. Først er der det om elbilerne, som der jo er stor interesse for, også herinde i salen, Med finansloven for 2026 udskyder vi indfasningen af højere registreringsafgift på elbiler. Afgiften fastholdes på de 60 pct., og den afgiftsfrie grænse fortsætter på 419.300 kr. Det gør vi af én grund: Hvis elbiler skal være et reelt og økonomisk muligt valg for både familier og virksomheder, så kræver det stabile og forudsigelige rammer. Det er afgørende for klimaet og for danskernes mulighed for at vælge grønt i praksis. Dernæst er der tale om en nødvendig oprydning. Lovforslaget løser en åbenlys og utilsigtet fejl: at nulemissionspersonbiler brugt til erhvervsmæssig persontransport, f.eks. taxaer, på papiret har været omfattet af CO 2 -ejerafgift og grøn ejerafgift siden 2016, selv om afgifterne aldrig er blevet opkrævet og aldrig var tiltænkt dem. Det er hverken rimeligt eller retssikkert. Derfor fritages de nu eksplicit, og ændringen føres tilbage til den 1. januar 2016 for at undgå efteropkrævninger, der aldrig burde være sendt. Det skaber ro om en branche, der står midt i en nødvendig grøn omstilling. Så er der det tredje element, som er CO 2 -fangst. Hvis Danmark skal være foregangsland for ccs, altså carbon capture and storage, så skal virksomheder kende spillereglerne. Lovforslaget udvider derfor procesformålet til også at omfatte energi brugt til CO 2 -fangst. Det betyder, at teknologien får samme afgiftsvilkår som andre industrielle processer. Det giver klarhed, fjerner usikkerhed og styrker et område, hvor Danmark både kan reducere udledninger og skabe nye erhvervsmuligheder. Så samlet set fastholder vi, at elbiler skal være økonomisk tilgængelige, vi giver erhvervsmæssig persontransport klare og fair regler, og vi understøtter CO 2 -fangst med fornuftige, konkurrencedygtige rammer. Vi støtter derfor lovforslaget og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Nu har jeg prøvet hos ordførerens to regeringspartikolleger, og jeg prøver også lige her hos Moderaterne. Kender ordføreren til andre end de tre regeringspartier og Konservative, der mener, at det her er et grønt forslag?

Ordføreren.

Først skal jeg lige undskylde, at min stemme er lidt hæs, men jeg håber, det går. Tak for spørgsmålet. Altså, jeg kan sige i forhold til Moderaterne, at vi har været ude at melde ud, at det, vi synes er vigtigt her fremadrettet, jo netop er det, ekspertgruppen skal komme med nogle forslag til og vi så skal diskutere senere, i løbet af det næste år; det er jo, at vi gerne ser, at det bliver billigere at købe en elbil, og at beskatningen i stedet for skal lægges over på forbruget. Hvor og hvordan de andre partier lægger sig i forhold til det her, kan jeg jo ikke udtale mig om.

Spørgeren.

Så formulerede jeg mig måske lidt kejtet. Findes der nogen uden for partierne, findes der en tænketank, et analysebureau eller en klimaforsker, altså nogen som helst, som mener, at det her er et grønt tiltag? Vi kan jo forstå, at Skatteministeriet ikke mener, at det er det. Findes der nogen, der kan se en klimagevinst ved det her forslag?

Ordføreren.

Det findes der helt sikkert. Det skal jeg ikke stå og udtale mig om. Der er jo altid mange holdninger og meninger i en debat, særlig omkring det her punkt, som der jo er rigtig mange holdninger til. Jeg tror, at vi som politikere skal kigge ind i det her, når vi får et ordentligt analysearbejde. For vi så jo gerne – bare for at være ærlig – at det her var løst allerede i løbet af i år. Altså, vi behøver jo ikke at bilde os selv ind, at det er den bedste løsning at udskyde det. Det er det ikke, men vi kan også bare se, at der ikke er det tilstrækkelige grundlag til at blive enige om det, for der er forskellige holdninger og meninger, og der er noget analysearbejde, der skal ligge, før vi kan tage stilling til, hvor vi skal lande.

Tak. Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Når man beskatter transport, beskatter man mobilitet. Når man beskatter mobiliteten, beskatter man væksten. Det vil sige, at en skat på transport og biler generelt set, om det så er på køb eller ejerskab, eller om det er på kørsel, hæmmer væksten. Det er økonomerne fuldt ud enige om. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvorfor Moderaterne har en politik, som er væksthæmmende på det her område? Hvorfor ønsker Moderaterne noget, som vi ved hæmmer væksten i samfundet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi ønsker jo ikke hos Moderaterne at beskatte væksten på nogen måde. Vi siger jo netop, at vi kommer med vores politik, som handler om, at det skal blive nemmere for danskerne at kunne købe eller erhverve sig en bil, og det skal være grønt. Det skal vi jo tilskynde politisk. Derfor skal vi selvfølgelig kigge på, hvordan vi så får det til at hænge sammen, hvis det er sådan, vi skal gøre det billigere og mere grønt at kunne vælge en elbil frem for at købe en fossilbil. Det gør vi jo så ved at lægge beskatningen over på noget andet. Vi kan ikke bare sige, at vi fjerner noget, men at det ikke er finansieret.

Spørgeren.

Hov, hov, nej, det er ikke det, vi snakker om. Ordføreren sagde specifikt selv, at man ville lægge beskatning over på forbrug og kørsel. Man kunne jo finde pengene et andet sted i statskassen. Men ordføreren sagde specifikt, at det var på kørsel og transport. Det er mobilitet. Når man sænker mobiliteten, sænker man væksten i samfundet. Derfor spørger jeg bare, hvorfor Moderaterne har en politik, som vil sænke og hæmme væksten i samfundet? For det er det, man gør, når man vil beskatte transporten for folk frem og tilbage på arbejde og for erhvervslivet, der skal køre vores varer rundt.

Ordføreren.

Vi vil jo gerne se den analyse, der kommer fra den ekspertgruppe, der er nedsat. Men vi tænker, at det, der ligger i det, er, at hvis man kigger på den trængsel, der er rundtomkring i landet, hvis man kigger på, at man skal gøre det mere grønt at bevæge sig rundt og understøtte den grønne mobilitet, så er man også nødt til at bruge nogle værktøjer, som understøtter det.

Tak. Den næste spørger er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tænker, at nogle af de ting, der er blevet citeret af SF her i salen i dag – både svar fra Skatteministeriet og fra Concito – om, at den her udskydelse ikke vil have en klimaeffekt, efterlader mig med spørgsmålet: Hvad er Moderaternes politik, når det kommer til at reducere CO 2 -udledningerne fra vores transportsektor, som vi ved, når vi ser på fremskrivningen fra Energistyrelsen, vil være den sektor, der udleder næstmest i 2035?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan jo gentage det, jeg allerede har svaret, og det er, at vores politik er, at vi gerne ser, at vi ikke beskatter købet af en elbil, og at vi derved fremmer det grønne valg. I stedet for kigger vi på, hvordan vi sådan klogt kan lægge beskatningen over på trængslen og på brugen af bilen i stedet for. Det er der, vi egentlig afventer at se, hvad den ekspertgruppe kommer frem til, altså om det er det rigtige at gøre. Det er det udgangspunkt, vi har.

Spørgeren.

Vi ved jo også fra klimafremskrivningerne – og nu er det jo ordførerens parti, der også har ministerposten i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet – at med den politik, der er nu, også med den her udskydelse af indfasningen, vil der stadig blive solgt 170.000 fossilbiler frem mod 2035. Jeg savner lidt en konkretisering af, hvad Moderaterne mener vi skal gøre for at begrænse salget af fossilbiler og flytte flere mennesker fra det fossile over i elbiler, særlig de mennesker, som vi ved økonomi betyder noget for. Det gælder ikke de mennesker, der har mere end 300.000 kr. til at købe en elbil for.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det korte svar er jo, at man skal gøre det, der er foreslået her, og det er simpelt hen at lade være med at lade den afgift stige, for så er det mere attraktivt at vælge elbilen frem for fossilbilen. Det vil jo understøtte det. Det må være det korte svar.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor fortsætter vi talerrækken. Den næste på talerstolen er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det her føles jo som at åbne en julegave lidt før tid. Det føles en smule uartigt, men det føles også rigtig godt, for dette lovforslag er et lovforslag, som jeg som konservativ er rigtig stolt af bliver til noget. For i dag behandler vi jo fastfrysning af afgifterne på elbiler og andre nulemissionsbiler. Det er et klart konservativt aftryk på finansloven, og det er vi stolte af. Jeg er også stolt af, at vi engang i det nye år får udarbejdet nogle anbefalinger til, hvordan den langsigtede løsning på bilområdet kan være, heriblandt en vej til at komme af med registreringsafgiften helt og aldeles. Det er vigtigt, for vi skal have omstillet vores transportsektor, og det får vi jo kun, hvis det er økonomisk fornuftigt at skifte til en nulemissionsbil. Derfor skal der findes en løsning, for det vil ikke være godt, hvis aftalen fra 2020 indfases. Med den aftale, man lavede i 2020 uden konservativ deltagelse, vil danske favoritter som Škoda Enyaq og Volkswagen ID.4 stige i afgift med et sekscifret beløb. Det er penge, som danskerne skal ned at låne i banken og dermed mindske deres økonomiske fleksibilitet i andre henseender som boligkøb eller opsparing. Det vil holde et system i live, der kræver 500 ansatte at administrere, og fortsat pådutte erhvervslivet en masse bureaukrati, som er helt unødvendigt. Vi ved jo alle sammen godt, hvad konsekvensen reelt set ville være, for folk vil jo ikke betale de priser, bilerne vil komme op i, så de vil køre i mindre, ældre og knap så moderne biler. Det vil være så forkert at rulle en 100 år gammel afgift over på ny teknologi – teknologier som adaptiv fartpilot, parkeringsassistance og et system, der gør, at bilen automatisk holder ind til siden på motorvejen, hvis føreren af bilen får et hjertestop. Det er gode teknologier, og det skal vi have mere af. Det skal vi altså ikke have mindre af. At fastfryse afgiften, imens ekspertgruppen grubler over, hvordan man kan indrette systemet på en bedre måde, er en rigtig god idé, og vi takker regeringspartierne for en rigtig god forhandling. I Det Konservative Folkeparti er vores mål klart. Det skal fortsat være attraktivt at vælge en grøn bil, det skal være til at betale, og der skal være nogle rammer, danskerne tør planlægge ud fra. Derudover er det dejligt, at nulemissionspersonbiler anvendt til erhvervsmæssig persontransport fritages fra CO 2 -ejerafgift og grøn ejerafgift, og at flere ting, der har gøre med CO 2 -fangst, tilføjes listen over procesformål, for CO 2 -fangst er jo afgørende for den grønne omstilling, både i Danmark, men også globalt. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak. Den første spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Med hensyn til det med en julegave læste jeg i går, at Røde Kors fortæller, at af de mennesker, der søger julehjælp hos dem, er der 86 pct., som enten ikke har råd til julegaver eller må købe nogle helt andre end dem, som de gerne ville give deres børn. Så der er ikke så meget julegave for den del af befolkningen. Og det er jo det, der er problemet med det lovforslag, vi behandler, altså at det er en julegave til mennesker, som i forvejen er på den grønne gren. Det kan sådan set være fint nok. Jeg har ikke, som nogle antyder, misundelse over for nogen mennesker. Men pengene kan jo bare kun bruges én gang, og vi snakker altså om 7-8 mia. kr. eller mere, afhængigt af hvor langt man kigger frem. De penge kunne have været brugt på f.eks. at sikre, at fattige mennesker, mennesker med lave indkomster, kunne have råd til at købe en elbil, f.eks. inspireret af den leasingordning for elbiler, som vi kender fra Frankrig, eller andre tiltag, som tilgodeser nogle af dem, som er presset på økonomien. Så hvorfor give en julegave til mennesker, som nok får mange julegaver i forvejen?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det spørgsmål. Jeg har selv tænkt mig at købe et par julegaver her i weekenden, som jeg vil hænge på et træ på Esbjerg Torv, som har til formål at hjælpe familier i nød med at holde jul på en god måde, og det kan jeg kun anbefale andre at gøre også. I forhold til det her forslag er det ikke nogen hemmelighed, at det her var den næstbedste idé, for den bedste idé havde jo været, at vi havde lavet en omlægning af afgiftsstrukturen, således at vi med hensyn til statskassen kunne have noget forudseenhed, i forhold til hvad vi kommer til at få ind, så det ikke bliver så konjunkturbestemt, og kunne sikre, at bilejerne havde noget ro omkring, hvad vi skulle i fremtiden. Det jo klart, at vi ønsker en lavere bilbeskatning, end Enhedslisten gør, men ikke desto mindre er vores klare målsætning, at vi får en langtidsholdbar afgiftsstruktur, der giver et fast provenu, og det håber vi så kommer i de kommende år.

Spørgeren.

Tak for den personlige gestus. Jeg synes, at personlig hjælp kan være rigtig godt, men den rigtig gode hjælp er jo, at vi som politikere sørger for, at vi ikke har mennesker, der er så fattige i vores land, som er et af verdens rigeste. Derfor vil jeg bare igen spørge: Mener ordføreren, at det er en rigtig prioritering af det her meget store milliardbeløb at bruge det lige præcis på den klasse af elbiler, som vi ved primært købes af folk med ret høje indkomster, som nok havde råd til at betale lidt mere eller købe en lidt mindre model, frem for f.eks. at anvende midlerne på at løfte nogle af de mennesker, der har mindst i vores samfund?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Ja, vi mener, at det her er en god prioritet, fordi det er vigtigt, at vi sørger for, at vi kan have et attraktivt elbilmarked i fremtiden. Vi ser i Norge og Sverige og Tyskland, hvor man har gjort vilkårene for at købe en elbil lidt dårligere, et klart fald i salget; det sker, så snart disse ting indtræffer. I øvrigt vil jeg henlede opmærksomheden på, at registreringsafgiften jo er en værdibaseret afgift, hvilket hæmmer incitamentet til at arbejde. Vi ønsker, at danskerne skal have lyst til at arbejde mere, for det gør jo, at vi bliver rigere som samfund, og at der dermed også er mere i statskassen til at passe på dem, der ikke har det så godt.

Tak. Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

En af de ting, som bekymrer os meget i Borgernes Parti, er, at det er blevet dyrere at være dansker, og det rammer jo hårdere hos folk, der har lave indtægter, end hos folk, der har en millionindtægt. Det ved vi godt, og jeg er meget bekymret for den her konstante stigning, i forhold til hvad det skal koste at eje f.eks. en benzin- eller dieselbil. For selv om der er et lille brugtmarked for elbiler, ved folk, der har biler godt, at for mange børnefamilier er det endnu ikke et relevant brugtmarked. Vil Konservative f.eks. efter et valg være med til at sænke den her ejerafgift eller lave en ny struktur, således at de her familier ikke bliver ramt konstant af de her stigninger, som man har planlagt? For de rammer virkelig hårdt, og der, hvor vi kommer fra – jeg kommer også oprindelig fra Vestjylland, fra Ribe af – har folk i hvert fald brug for to biler, og hvis de har en stor teenagedatter eller en -søn, har de faktisk brug for tre biler for at få hverdagen til at hænge sammen. Det rammer dem rigtig hårdt lige nu.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg vil sige det sådan, at vi afventer ekspertgruppens anbefalinger, og vi glæder os rigtig meget til at få dem. Når det foreligger, ønsker vi at lave et nyt system. Det er jo aftalt i finanslovsaftalen, at en af de anbefalinger skal være at fjerne registreringsafgiften helt. Så jeg kan ikke udelukke, at der vil ske en total omkalfatring af systemet. Jeg vil i hvert fald sige, at vi ikke vil svække incitamentet til at vælge en nulemissionsbil. Men vi ønsker jo også, at det ikke skal være dyrere at være dansker, end det højst nødvendigt behøver at være. Det er så konkret, som jeg kan gøre det på nuværende tidspunkt.

Spørgeren.

Det er netop det, der bekymrer mig, for da man lavede bilbeskatningsreformen i 2020 blev man nødt til at gøre det dyrere for folk at have benzin- og dieselbiler for at skabe den her incitamentsstruktur, og det straffede de mennesker, som har de laveste indkomster. Jeg hører lidt Konservative sige det samme, altså at man siger: Det kan godt være, men så må de bare betale prisen for, at vi skal have flere elbiler på markedet. Og det synes jeg simpelt hen er en forkert prioritering. Det er ikke rimeligt, at det er de mennesker, der har mindst i samfundet, som skal bære prisen for, at politikerne herinde vil pushe den her dagsorden.

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke helt præmissen, som ordføreren fremfører, for vi har ikke nogen planer om at indføre nogen nye afgifter. De afgifter, der er blevet indført, er dem, der er blevet indført. Men der er jo også kompensationsordninger osv., som vi også var med til at få lavet. Og der er jo også nogle ting, som vi i blå blok er enige om at vi skal lette afgiften på, bl.a. i forhold til en kilometerbaseret vejafgift, hvor hele bødesystemet jo sejler fuldstændig. Vi vil jo gerne gøre det billigere at være dansker, og vi vil gerne gøre det attraktivt at vælge en grøn løsning. Vi har ikke nogen planer om at indføre nogen nye afgifter.

Næste spørger er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren, også for ærligheden i forhold til incitamentet for at indgå i finanslovsaftalen og få det her forslag med. Jeg kunne egentlig godt tænke mig først at høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, også på baggrund af det, vi har fået fra Skatteministeriet, at den her udskydelse ikke vil have en klimaeffekt. Det er det ene, og det andet er, at når man ser på tal fra bilbranchen om, hvordan bilparken i forhold til salg af elbiler fordeler sig nu, og i og med at man ikke ændrer på afgifterne med det her forslag, ser vi ind i, at andelen af biler, der bliver solgt, som er SUV's i mellemklassen, er 34 pct. af den samlede andel, og i forhold til de helt store SUV's, er det 15 pct., og ellers er det kun 20 pct. i forhold til de store biler, der ikke er SUV's. Kun 6 pct. af de elbiler, der bliver solgt, er de små elbiler og mikroelbiler. Synes ordføreren, at det er en attraktiv bilpark, vi ser ind i i fremtiden, altså at en så stor andel af nysalg af biler skal være kæmpe øser, SUV's og andet?

Ordføreren.

Jeg antager, at ordføreren henviser til det, vi på dansk kalder en firhjulstrækker. Men for lige at komme tilbage i historien vil jeg sige, at registreringsafgiften er mere end 100 år gammel. Hvorfor blev den indført? Den blev indført, fordi man ikke havde nogen bilfabrikker i Danmark og man var bange for at skade betalingsbalancen, fordi danskerne udelukkende ville købe biler produceret i udlandet. Hvem er det, der nu indfører afgifter for at beskytte betalingsbalancen? Det er jo en person, som vi jo bredt set er lidt skeptiske over for her i Folketinget, nemlig USA’s præsident. Registreringsafgiften er en Trumpsk afgift, og den er urimelig. Den hæmmer incitamentet til at arbejde, og der er ikke noget fornuft i at beholde den; der skal laves en ny en. Jeg vil ikke diskriminere på, hvad for noget forbrug folk de har. Jeg er simpelt hen andet at lave mit liv end at sidde og tænke over, hvordan andre folk måtte disponere deres penge. Så længe at de overholder de regler, vi i EU har lavet, i forhold til hvad bilerne skal kunne, må man jo købe den bil, man føler man har råd til og har brug for.

Spørgeren.

Jeg oplevede egentlig ikke, at jeg fik svar på nogle meget konkrete spørgsmål, men jeg vil begive mig videre. Jeg har også det privilegium at være transportordfører og dermed kollega med ordføreren, og en af de ting, der også fylder rigtig meget i forhold samfundsøkonomisk tab er trængsel og også slitage på vores veje. Det handler om en bilpark, der med det her bliver cementeret som en bilpark, hvor 50 pct. af bilerne er SUV's, firhjulstrækkere og andet. Anerkender ordføreren, at det vil medføre et større samfundsøkonomisk tab, fordi det vil skabe mere trængsel, fordi bilerne er op mod dobbelt stå store som små biler, herunder at det vil skabe endnu flere parkeringsudfordringer i forhold til at skabe parkeringspladser, bl.a. i de store byer?

Ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti anerkender vi fysikkens love. Jo mere vægt en bil har, jo mere slider den på vejene, og det er en klar konservativ position, at bilisterne selvfølgelig jo skal betale for de omkostninger, der er forbundet med bilismen såsom slid på vejene m.v. Vi går meget op i at sikre, at der er fremkommelighed, altså at man kan komme frem i sin bil, og at man ikke oplever de trængselsproblemer, man kan opleve, ligesom vi også skal sørge for, at der også er støjværn. Vi ønsker at have et Danmark i fremtiden, hvor man også kan være bilist. Der skal være plads til det kollektive, og der skal også være plads til privatbilismen.

Tak til De Konservatives ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, og værsgo.

Tak for det. Jeg vil gøre det kort. Som det er fremgået af debatten, tror jeg, er vi i Enhedslisten imod det her forslag. Der er tale om et meget omkostningsfyldt forslag, som jo altså koster 7-8 mia. kr. frem mod 2030, og det er en alt for høj pris at betale for en alt, alt for lille CO 2 -effekt. Det her forslag, som er en udløber af finansloven, indebærer jo, at elbiler i den dyre ende fortsat skal afgiftsfritages, i modsætning til hvad man egentlig havde forventet. Og det er, som nogle kaldte det, en julegave, men det er en julegave til mennesker i det her land, som i forvejen har rigeligt. Det er ikke, fordi jeg som sådan har noget imod det, men problemet er jo, at penge kun kan bruges én gang, og at de her milliarder havde kunnet bruges på julegaver, om man så må sige, til mennesker som i den her tid er hårdt presset på deres økonomi, altså de mennesker, som knokler og går på arbejde og bygger det her samfund, eller har gjort det igennem et langt liv. Det er dem, vi synes man skal have fokus på; ikke de 10 pct. rigeste eller 15 pct. rigeste, men den store almindelige befolkning, som ikke får nogen glæde af det her forslag. Dem ville vi langt hellere have hjulpet med de her penge. Det kunne være ved at kigge på at sænke moms på fødevarer. Det kunne være ved at målrette ordninger, når det gælder elbiler, til lavindkomstfamilier, så de også fik råd til at få en elbil, for det er stadig væk svært for mange af dem, som ikke har en høj indkomst, fordi elbiler trods alt stadig væk – selv om prisen heldigvis falder – er dyrere end benzin- og dieselbiler, specielt på brugtvognsmarkedet. Så vi kunne have brugt de her penge langt, langt bedre end den måde, man bruger dem på nu, hvor det reelt bliver en julegave til mennesker med meget høje indkomster, og en julegave, som i øvrigt ikke har nogen som helst mærkbar klimaeffekt. Så i Enhedslisten er vi imod forslaget.

Tak. Den første spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Tak. Jeg forsøgte at få et svar fra SF's ordfører omkring den bilbeskatning, som man lavede i 2020. I modsætning til ordføreren sad jeg med i de forhandlinger, og jeg fik bilagene derfra, hvor vi fik helt klare fakta på, hvordan situationen var. Og situationen var, at da man lavede den bilbeskatning, gavnede den i høj grad de mennesker, der lå i den højeste indkomstgruppe – altså decil 9 og decil 10 – fordi man ikke satte afgift på elbiler; det var dem, som man kunne købe fra nye, og de var dyre. Samtidig gjorde man det dyrere at eje en benzin- eller en dieselbil, hvilket i høj grad ramte folk, som har de laveste indkomster, og som har benzin- eller dieselbiler. Generelt går det stik imod, hvad Enhedslisten ofte står og siger. Så synes man, at det dengang var hensigtsmæssigt at gøre det dyrere for folk at eje en benzin- eller en dieselbil? Det havde ikke råd til at gå over og købe en elbil; det var jo ikke en mulighed for dem. Så derfor gjorde man det sådan set bare dyrere for dem at leve, og samtidig sænkede man jo ikke nogen andre afgifter tilsvarende den pris, som de måtte stige i ejerafgift. Så man gjorde det dyrere for dem, der havde mindst dengang.

Ordføreren.

Det er et super relevant spørgsmål, synes jeg. Jeg var ikke selv med i forhandlingerne dengang, men der er ingen tvivl om, at når man indfører højere afgifter på benzin- og dieselbiler, er formålet jo at anspore til en adfærd, hvor folk flytter sig over i en elbil. Det er formålet, fordi vi har brug for at komme af med benzin- og dieselbiler på sigt, hvis vi skal i mål med vores klimamål. Men ordføreren har jo en pointe i, at for nogle lavindkomstgrupper er muligheden der ikke til at flytte, fordi man ikke har råd til det. For de lavindkomstgrupper, og det kan være et førtidspensionistpar, der bor uden for en af de større provinsbyer og skal pendle ind, bliver det bare en større månedlig udgift. Der er færre penge tilbage, når regningerne er betalt, og der synes jeg, at vi – og der snakker jeg helt generelt om Folketinget – har været alt for dårlige til at sikre kompensation til de grupper, eller i hvert fald give dem muligheder for at handle og flytte sig. Nu har jeg ikke tid til at svare, men jeg kan måske komme tilbage i anden omgang. Jeg mener f.eks., at vi der kunne lade os inspirere af den franske ordning i forhold til en statslig leasingordning for elbiler for lavindkomstfamilier.

Spørgeren.

Det vil jeg faktisk godt anerkende, altså at det, som Enhedslisten lavede der i 2020 gjorde det dyrere for nogle mennesker, som ikke havde en valgmulighed, og det er jo det, der er problemet. Så kan vi være uenige om, om man skal sænke afgifter eller ej, men vi må i hvert fald ikke efterlade nogen, som vi bare gør det dyrere for, når de ikke har alternativer. Det er det, jeg frygter kommer til at ske igen, når der nu kommer en anbefaling fra den her kommission, for den bliver lagt på samme præmisser, som man gjorde stort set sidste gang, hvor man skal fortsætte den her ting. Men der er stadig væk rigtig mange derude, som ikke, selv om der også nu er et brugtmarked for elbiler, har muligheden for det, fordi de brugtbiler, der er på markedet, måske kan køre 50 til 100 km., og de kan ikke bruges i hverdagen, hvis du bor i Esbjerg eller Tønder.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl, at hvis vi bruger afgiftsredskabet, som ikke er mit foretrukne klimaredskab, kan jeg roligt sige, så skal vi gøre det på en måde, hvor vi kombinerer det med tiltag, der gør, at dem som har lave indkomster, ikke bare bliver ramt af højere afgifter, med får mulighed for også at ændre deres adfærd i en klimavenlig retning. Helt konkret har vi fra Enhedslistens side foreslået at kopiere den franske model. Der får man muligheden for, hvis man er under et vist indkomstniveau, at lease en elbil til en pris, der ligger på niveau eller under det, som det koster at have en af de billigste brugtvogne på diesel eller benzin. Det ville på den ene side hjælpe os til den grønne omstilling, men på en socialt retfærdig måde, som ikke efterlader specielt måske folk med lave indkomster uden for de store byer på perronen. Sådan skal vores klimapolitik være; den skal være både ambitiøs, men også socialt retfærdig.

Tak til Enhedlistens ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, så derfor fortsætter vi talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Vi går ikke særlig højt op i, om folk kører i en dieselbil, om de kører i en benzinbil, eller om de hellere vil køre i en elbil. Vi går op i, at det helst skal være billigere helt generelt at køre i en bil, uanset hvilken bil man så i øvrigt måtte vælge at køre i. Det er det, der er hovedmålet for os og læresætningen for os her, og det betyder, at hvis man nu havde en meget stor portion penge, man skulle uddele på bilområdet, så kunne man jo vælge at gøre det mere bredt end det, der er lagt op til i lovforslaget og finanslovsaftalen her. Man kunne også vælge at se på, om der var nogle andre ting, der skulle ses på, når det kom til privatbilisme. Skulle man i stedet for kigge på dieselafgifter f.eks., eller skulle man se på hvad det koster at have en fossilbil, hvilket også er enormt dyrt i dag? Så det er det, der egentlig er vores hovedovervejelse, når det kommer til beskatning af biler, altså at det samlet set bør være langt billigere at være bilist i Danmark. Der er masser af mennesker og masser af husholdninger, hvor man har brug for ikke alene én bil, men to biler bare for at kunne få tingene til at hænge sammen. Det er husholdninger, hvor man kører langt for at komme på job, og hvor der er børn, der skal køres til og fra skole og fritidsaktiviteter og sport og alt muligt andet, og der er det simpelt hen fuldstændig afgørende, at der er råd til to biler. Det vil vi se lidt nøjere på i den kommende tid, og vi vil også dykke ned i forslaget her. Det, jeg vil bruge noget mere taletid på, er den sidste del af lovforslaget, som jeg ikke synes har fået særlig meget opmærksomhed fra dem, der har været her på talerstolen før mig, men som er et enormt spændende tema, der har fået det folkelige navn ccs, altså carbon capture and storage, og det vil sige opbevaring af kuldioxid, som så på den måde skal være et greb, man gør for at minimere den CO 2 , der udledes til atmosfæren. Det, der er det spændende ved den skattemæssige del af forslaget her, er jo, hvordan man beskatter den energi, der i fremtiden bruges til ccs-teknologien. Regeringen har truffet et aktivt valg om, at man – som jeg læser lovforslaget – vælger den lave afgiftssats på den energi. Jeg kan ikke på stående fod vurdere, og jeg kan heller ikke i forslaget læse, hvilke økonomiske konsekvenser det får, alt efter hvor meget ccs der vil være i Danmark i de kommende år. Det ved vi heller ikke særlig meget om, fordi vi kun ved, at ccs er en meget væsentlig teknologi, hvis regeringen skal indfri de mål, regeringen har på klimaområdet, Netop nu, hvor vi diskuterer, om der skal foretages en justering af klimamålene, så der er en lavere udledning, har vi simpelt hen brug for at få boret ud, hvilke konsekvenser det her potentielt kan have økonomisk, altså af at man vælger den ene eller den anden måde at beskatte på. For der er jo enten muligheden for, at man kan se afgift som noget, der er på produktet, eller noget, der er på processen. Men det er velbeskrevet i forslaget. Det, vi ikke ved, er, hvad det kommer til at koste, alt efter hvor høje regeringens klimaambitioner og klimamål måtte blive. Og det vil vi virkelig komme til at gå op i i Skatteudvalget. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Tak. Der er noget, jeg ikke helt forstår ved DF. Ordføreren står og siger, at Dansk Folkeparti ikke vil blande sig i, hvilken bil man skal købe osv., men når vi så læser ned i Dansk Folkepartis økonomiske plan, så går man jo netop ind og blander sig i, hvilke biler folk skal købe, fordi man kun vil lette afgiften for biler, som ikke koster så meget, mens biler, som koster meget, ikke skal have en afgiftslettelse. Er det ikke netop at gå ind og blande sig i, hvad det er for nogle biler, folk skal købe? Og hvorfor skal folk straffes, fordi de gerne vil have en lidt bedre og lidt dyrere bil?

Ordføreren.

Nej, jeg vil ikke straffe folk. Det er også derfor, jeg siger, at vi sådan set er, kan man sige energineutrale i den forstand, at jeg ikke vil blande mig i, om folk kører i en elbil, for det kan være praktisk for nogen, eller om det er en fossildrevet bil, for det kan være praktisk for andre. Når vi har lagt den økonomiske politik, som vi har, også på afgiftssiden, så er det jo, fordi det særligt er, kan man sige, de afgifter, der er i bunden, som slår meget hårdt ud over alle de forskellige modeller af biler, der er at vælge mellem. Og så er det jo også en balancegang om, hvor meget man kan sætte af. Altså, jeg ville sådan set gerne have, at biler helt generelt set bliver så billige som muligt, fordi jeg tror, det er den væsentligste transportform for rigtig mange danskere, i øvrigt inklusive mig selv. Så jo mere vi kan gøre for at lette afgifter på biler og sådan set også på brændstof, desto bedre. Det er vi fuldstændig åbne over for.

Spørgeren.

Det er jeg glad for. Så håber jeg, at Dansk Folkeparti efter et valg vil støtte Borgernes Parti i, at vi kan få fjernet de her ting. For det er lidt noget jantelovspjat, at vi, politikerne, skal gå ind og lave sådan et knæk, i forhold til hvornår folk skal betale så og så meget for biler. Vi får jo alligevel momsen ind på bilerne, så sådan en ekstra afgift er jo bare en ekstra straf, som man lægger på dyre biler. Det er jeg glad for at Dansk Folkeparti i hvert fald er åben for at vi kan kigge på efter et valg, hvor vi forhåbentlig har fået socialisterne sparket ud af døren og vi kan få ført ægte borgerlig politik i Danmark. Så tak for det.

Ordføreren.

Jamen det håber jeg også er noget af det, vi helt klart kan kigge på efter et valg eller før et valg – så hurtigt som muligt: at det bliver mere menneskeligt at køre i en bil i Danmark. Vi bakker fuldtonet op om privatbilisme og synes, at det er en dejlig ting.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre til De Radikales ordfører, fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak. Den grønne omstilling kan kun gå for langsomt, og det samme gælder salget af elbiler. Nysalget af elbiler rundede over 50 pct. i 2024, og for mig at se er det et vidnesbyrd om, at politik virker. Og når politik virker efter hensigten, kræver det også en stabil hånd på rattet, så vi bliver i den rette vejbane og ikke tager en afkørsel så at sige. For selv om halvdelen af nye biler er elbiler, er vi stadig kun lige i begyndelsen af den grønne omstilling af bilparken. Så til trods for, at 2024 var det her rekordår for nysalg af elbiler, er det altså fortsat kun hver tiende bil på vejene, som er en elbil. Derfor har vi i Radikale Venstre tidligere foreslået at omlægge afgifterne på motorkøretøjer, så afgiften både på kort og på længere sigt understøtter den her grønne omstilling af bilparken, som vi gerne vil, men jo også samtidig bidrager til en adfærd, som sikrer mindre trængsel, renere luft, mindre støjforurening og i det hele taget bedre klima. Det synes vi både er økonomisk ansvarligt og klimapolitisk ansvarligt. Historisk set har afgifter på transportområdet, herunder også registreringsafgiften, jo i øvrigt også indbragt staten et betydeligt milliardbeløb til finansiering af velfærd sådan i bred forstand, men de seneste år er statens indtægter fra registreringsafgiften faldet markant. Det er sådan set godt for klimaet og den grønne omstilling, fordi faldet jo stammer fra, at der er kommet flere elbiler, end der er kommet diesel- og benzinbiler, men det efterlader jo også et problem, hvis ikke vi gør noget. Så jeg havde håbet, at man havde brugt den mulighed, der er opstået nu, til at sikre både økonomisk ansvarlighed fremadrettet og også den grønne omstilling videre frem. F.eks. kunne man jo have brugt anledningen her til at gøre op med den rabat, som vi i 2020 aftalte at give til pluginhybrider, dem, der ikke er den rene elbil. Man kunne også have lagt en plan for, hvordan vi fremadrettet skal have afgifter på bilerne. I Radikale Venstre synes vi jo mere, det er ejerskabet og brugen af bilerne, der skal beskattes, i stedet for værdien af bilerne. Med det her lovforslag køber vi os lidt ekstra tid til at få taget det nødvendige livtag med systemet, og selv om det ikke er drømmeløsningen for os i Radikale Venstre, bakker vi op om lovforslaget, både det her element og de to øvrige elementer i lovforslaget, som handler om ccs og nulemissionstaxaer. Så der er en opbakning til lovforslaget herfra. Tak, formand.

Tak. Der er en spørger, og det er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Jeg tror ikke, ordføreren skal bekymre sig så meget om pluginhybrider og sådan noget, for det er ved at blive faset fuldstændig ud med den nuværende teknologi, fordi det er for dyrt, det er for bøvlet, og de skal have service for meget, når tingene går i stykker på dem. Så det ville jeg ikke bekymre mig så meget om. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til de her principper, som Radikale har. Altså, i årevis har vi bilbeskattet langt over de negative eksternaliteter, og det synes vi i Borgernes Parti er skidt for samfundet. Det er væksthæmmende. Det skal tages væk for mobiliteten og for væksten i samfundet. Hvad er det for nogle præmisser, som Radikale bygger det på? Skal vi have et system, som balancerer eksternaliteterne, således at bilbeskatning dækker de udgifter, vi har til veje osv., men ikke er en finansieringskilde til alt muligt andet?

Ordføreren.

Det er rigtigt nok, at pluginhybriderne er for nedadgående, men der er stadig væk indarbejdet en rabat, som jeg jo synes var en fejl, fra dengang. Til den anden del af hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål vil jeg sige, at jeg jo er enig i, at der har fundet en overbeskatning sted så at sige – det siger jeg også i min tale – fordi vi har brugt pengene f.eks. på velfærd, og det har jeg ikke noget problem med. Men det, som vores afgiftssystem i dag ikke tager højde for, er jo, at der er stor trængsel på bestemte tidspunkter af døgnet, og at der også er en støjforurening, som følger med, at der kører mange biler på bestemte tidspunkter af døgnet, og det synes jeg også et afgiftssystem skal kunne tage hånd om. Dermed jo sagt, at det er bedre at beskatte forbruget af bilen i stedet for værdien.

Spørgeren.

Det er det her roadpricing, man snakker om at ville indføre. Er det ordførerens opfattelse, at man kan indføre sådan et system uden væsentligt at øge graden af overvågning af bilisterne, enten ved registrering af nummerplader eller decideret med gps-tracker i deres biler? For jeg går ikke ud fra, at Radikale Venstre mener, der skal være samme roadpricing på en landevej ude ved Vrå, som der skal i indre København eller andre steder. Så anerkender man, at det her ikke kan indfases uden væsentlig mere overvågning af den enkelte borgers færden?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at spørgeren sætter fingeren lige præcis der, hvor dilemmaet jo er. For den form for system, som vi ønsker os i Radikale Venstre, er en gps-baseret løsning, af hensyn til at afgifterne bliver justeret, så de ikke rammer lige så hårdt på de lange, tomme strækninger ude i måske noget af det jyske land, mens man herinde i hovedstaden, hvor der er trængsel og kortere afstande, skal tilskynde til anden brug. Men ja, der vil jo følge overvågning med, i den forstand at i en bil, der er gps-tracket og bliver afgiftsbelagt på den måde, følger man jo med, klart.

Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre til Alternativet. Jeg byder nu velkommen til fru Christina Olumeko. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget indeholder flere dele. For det første foreslås det at fritage nulemissionstaxier fra en række afgifter, som benzin- og dieseldrevne taxier allerede har været fritaget for i flere år. Det er oplagt at gøre det samme for nulemissionstaxier, og det er også grønt, men vi synes, det er problematisk, at regeringen rydder op i systemfejl med lovgivning bagudrettet uden at adressere, hvorfor fejlene er opstået i første omgang. Så er der den del af lovforslaget, der handler om at udskyde indfasningen af en højere registreringsafgift for store elbiler eller rettere sagt at forlænge rabatten på store elbiler, sådan sagt lidt mere letforståeligt. Det kan måske godt lyde grønt, men det er det slet ikke. For tværtimod ved vi fra Skatteministeriets svar her til Folketinget, at rabatten overhovedet ikke har nogen nævneværdig grøn effekt, og så er rabatten også enormt ulighedsskabende. På mange måder er den altså en rigtig dårlig idé. CONCITO og Det Økonomiske Råd har også anbefalet, at man ikke forlænger rabatten. Så er der den sidste del af lovforslaget, der omhandler procesafgiften for CO 2 -fangst. Vi mener, at den del af lovforslaget bør ledsages af stærkere krav til reduktion, energiforbrug og regulering af industrien, og vi har i det hele taget brug for lige at blive lidt klogere på den del af lovforslaget, før vi tager endelig stilling. Jeg kan informere ministeren om, at vi hælder imod at stemme imod lovforslaget, men vi kommer til at tage endelig stilling senere i udvalgsbehandlingen.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål, og så går vi videre til Borgernes Parti. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Tak. Borgernes Parti er bilejernes parti. Vi elsker biler, og vi elsker alt med motor. Om det er el, diesel eller benzin, om de har fire hjul, om de har to hjul, eller om de har otte hjul, elsker vi alt, som kan transportere danskerne rundt og skabe en form for frihed. Alt for længe har det her Folketing ført en politik, som straffer folk for at have et køretøj, og det skal vi have et opgør med. I Borgernes Parti ønsker vi at fjerne registreringsafgiften fuldstændig både for elbiler, for dieselbiler og for benzinbiler, men også for autocampere, motorcykler og andre ting. Det er en skat på mobilitet, det er en skat på vækst i samfundet, og det skal vi stoppe med. Derudover skal vi have gjort noget ved alle de her formynderiske regler, som vi har i dag, hvor hvis en bil vejer mere end 3.500 kg, skal den pludselig registreres som en lastbil. Det går ganske enkelt ikke. Folk har andre behov, end hvad de havde i 60'erne og 70'erne. Bilerne bliver anderledes. Vi skal også have kigget på elafgiften. Den skal fjernes permanent, og diesel- og benzinafgiften skal fjernes. Og så skal vi kigge på, hvorfor vi har sådan et forkvaklet system, som gør, at hvis du har en lidt ældre bil, får du en meget, meget høj ejerafgift på den. Vi har drøngode biler, benzinbiler, som er 5, 6, 7 år, men som folk nu ikke kan køre rundt i, fordi de skal betale så høj en ejerafgift. Der skal vi have et nyt system. I Borgernes Parti foreslår vi, at vi laver et nyt, moderne system, som er baseret på nummerplader. Så skal vi ikke have, ja, op mod 500 mennesker inde ved Motorstyrelsen, som skal sidde at arbejde med det her og regne på afgifter, og om det er op eller ned. Nej, så kan borgerne selv derude via deres app betale én pris for en nummerplade, og hvis de har to biler, betaler de for to nummerplader. Det er et simpelt system. Det kan være appbaseret, man kan melde det til fra måned til måned, og man kan flytte sin nummerplade fra en vinterbil til en sommerbil fuldstændig uproblematisk. Så er der nogle, der siger: Jamen, hvad skal sådan en afgift koste? Det kan være, den pr. nummerplade ligger på omkring 2.500 kr. Formålet er, at det skal dække de udgifter, vi har til at holde vores veje, og ikke som nu, hvor det er et system, hvor bilisterne derude bliver brandbeskattet og skal dække alle mulige andre ting, som politikerne lige pludselig finder på herinde. Så vil der selvfølgelig være nogle, som siger: Hov, jeg betaler jo mindre lige nu i ejerafgift af min elbil. Det har vi også tænkt på i Borgernes Parti, og derfor bliver der en indfasningsperiode, hvor man, indtil man sælger den bil og køber en ny bil, selvfølgelig kan blive på den gamle ordning, hvis man ønsker det. På den måde gør vi det bedre, vi gør det billigere, og vi gør det lettere at være bilist i Danmark. Det kommer til at gavne Danmark, det kommer til at gavne danskerne derude, og ja, samtidig fjerner det noget administration, noget bureaukrati og noget bøvl herinde, og ved I hvad? Det trænger vi virkelig til herinde i Folketinget. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen spørgsmål til ordføreren, så nu er vi igennem ordførerrækken. Derfor byder vi nu velkommen til skatteministeren. Værsgo.

Mange tak for det, og tak for de mange kommentarer, der er faldet. Flere har været inde på det, men jeg vil også godt starte med at dvæle ved en udvikling, som jeg mener bør få smilet frem hos os alle sammen. Elbilen er blevet danskernes foretrukne bilvalg. Antallet af solgte elbiler overhalede nemlig allerede sidste år antallet af solgte benzin- og dieselbiler. Det betyder, at den danske bilpark er inde i en gennemgribende grøn udvikling, og det er bare en vigtig del af Danmarks kamp for at begrænse udledningen af CO 2 . Det er en udvikling, jeg mener man bør glæde sig over. Det gør jeg i hvert fald. Men det er også en positiv udvikling, vi skal sørge for fortsætter. Og det gør vi med finansloven. Sammen med Det Konservative Folkeparti har regeringen indgået en finanslovsaftale for 2026, som understøtter fortsat udbredelse af elbiler. Det var oprindelig planen, at registreringsafgiften for nulemissionskøretøjer, herunder elbiler, gradvis skulle forhøjes. Med den finanslovsaftale og den finanslov, vi behandler i dag, holder vi planen, men udskyder den. I stedet for viderefører vi med lovforslaget i 2026 den sats for betaling af registreringsafgift for elbiler, der gælder i 2025, ligesom vi også viderefører den nuværende afgiftsfrie grænse for, hvornår der for en elbil skal betales registreringsafgift. Den planlagte indfasning af registreringsafgiften for elbiler vil blive udskudt 1 år. Den effektive sats og afgiftsfrie grænse for 2026 vil gælde i 2027, mens den effektive sats og afgiftsfrie grænse for 2027 vil gælde i 2028 osv. Med lovforslaget understøtter vi den positive udvikling med flere elbiler på vejene, som vi har set de senere år. Det mener jeg er rigtig godt. Det her lovforslag indeholder også et forslag om at fritage elbiler, der anvendes til erhvervsmæssig persontransport, for CO 2 -ejerafgift og for grøn ejerafgift, f.eks. taxaer. I dag er det alene, når der anvendes benzin- og dieselbiler, at de er fritaget for de her afgifter. Afgiftsfritagelsen vil få virkning fra 1. januar 2016, hvor elbiler blev omfattet af CO 2 -ejerafgift og grøn ejerafgift. Når afgiftsfritagelsen finder sted med tilbagevirkende kraft, skyldes det, at det simpelt hen aldrig har været hensigten, at elbiler, der anvendes til erhvervsmæssig persontransport, skulle være omfattet af de her afgifter. Men den bestemmelse i loven blev ikke konsekvensrettet tilbage i 2016. Skatteforvaltningen har ved en fejl ikke opkrævet de her afgifter for elbiler, og det vil sige, at når vi nu ændrer loven med tilbagevirkende kraft, vil man heller ikke skulle ud at efteropkræve de her afgifter næsten 10 år tilbage i tid. Endelig understøtter lovforslaget udbredelsen af CO 2 -fangst og -lagring. Med lovforslaget fastslår vi, at der for den energi, der anvendes til CO 2 -fangst med henblik på geologisk lagring, skal betales den lavere procesafgiftssats. Der er i dag ikke klare regler for afgiftssatsen for energi, der anvendes til CO 2 -fangst og -lagring. Med initiativet vil der blive sikret klare og ens vilkår for den afgiftsmæssige behandling af energi, der anvendes til CO 2 -fangst og -lagring. Samtidig sikrer vi, at afgiften for CO 2 -fangst og -lagring bliver den samme, uanset hos hvilken virksomhed fangsten sker. Lovforslaget understøtter dermed CO 2 -reduktioner ved den afsatte pulje til ccs-projekter, dvs. den pulje, som fra »Aftale om grøn skattereform for industri mv.« er afsat til CO 2 -fangst og -lagring. Med de ord vil jeg sige tak for bemærkningerne, der har været. Jeg glæder mig over opbakning fra de af kollegaerne, der har tilkendegivet det. Der har også været kollegaer, der har tilkendegivet, at man har lyst til at stemme for noget og ikke noget andet. Det synes jeg vi skal se på, for noget er finanslovsstof, og noget er ikke, så det ser jeg selvfølgelig positivt på. Lad os se på det i den videre udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række spørgsmål. Det første er fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Jeg går ud fra – og det synes jeg også vi har hørt regeringen sige at de også gerne vil have – at børnefamilierne skal ud og køre elbiler og køre grønt. Der har vi et teknisk problem, som jeg håber ministeren vil kigge på, og det er den grænse, der ligger på de 3.500 kg. Børnefamilier kræver plads, og i dag har vi masser af sammenbragte børnefamilier, som har brug for syv sæder, men når bilerne bliver så store, bliver batterierne selvfølgelig også det større, for ellers kan de kun køre 200 km og kan ikke bruges alligevel. Så hvis vi rent faktisk gerne vil skabe det her, skal vi se på de her problemer med, at de her biler ryger ind i det her 3.500 kg-loft, og så skal de registreres som lastbiler. Det er jo ikke meningen. Det er jo ikke meningen, at vi skal have børnefamilier til at køre i biler, der er registreret som lastbiler, for der er masser af andre synskrav og afgifter og alt mulig andet. Så vil ministeren være åben over for i hvert fald at kigge på det? Det er ikke, fordi jeg siger, at ministeren skal svare ja eller nej til, om de gør det, men vil ministeren være åben over for at kigge på det, at der, i takt med at de her elbiler bliver tungere, så de kan passe til børnefamilierne, som er anderledes i dag, altså simpelt hen bare lige er en teknisk grænse her, som skaber nogle udfordringer?

Ministeren.

Jeg kan til fulde bekræfte, at jeg synes, at også børnefamilier også skal køre elbil. Jeg mener jo, at vi hele tiden skal prøve at følge med i, når markedet udvikler sig, om vores afgiftssystem passer. Det mener jeg er det, vi gør her, men det er jeg i det hele taget også altid åben over for.

Spørgeren.

Det her er jo ikke noget, som vil betyde noget, altså sådan økonomisk rykker noget. Det er simpelt hen bare, fordi der er en række bilfabrikanter, som nu ryger i problemer. Derfor kan vi se, at når de præsenterer store familiebiler nu, har de en meget, meget kort rækkevidde – de kan køre et meget lille antal kilometer – for ellers bliver de for tunge med batterierne. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes også, det skal være en mulighed for børnefamilier, som har lidt længere og skal køre frem og tilbage, at købe en elbil, hvis det er det, de ønsker.

Ministeren.

Jeg kan bare glæde mig over, at hr. Lars Boje Mathiesen også synes, at børnefamilierne skal køre elbil. I hvert fald forstod jeg talen sådan, at det var alt med hjul og motor, der var elsket. Jeg synes i den her sammenhæng, at det er rigtig, rigtig positivt, at ni ud af ti af de biler, der sælges derude nu, er elbiler. Det mener jeg selvfølgelig også skal være muligt for børnefamilier.

Tak. Den næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg noterede mig egentlig, at skatteministeren et par gange i sin tale sagde, at man så nu havde valgt midlertidigt at udsætte forhandlingerne om de fremtidige bilafgifter også på elbiler og andre for den sags skyld. Jeg kan ikke lade være med at lave en lidt morsom sammenholdning med, hvor lang tid skatteministerens forgænger har siddet på posten. Vi har haft 12 skatteministre siden 2010, og langt, langt de fleste har siddet i under et år. Så jeg kunne godt fristes til at spørge skatteministeren: Tror skatteministeren overhovedet, at skatteministeren er skatteminister, når man skal til at forhandle det her midlertidige på plads? Det er jo et skisma, at vi har en situation, hvor regeringen ikke kan blive enige med sig selv, og at man så ligesom vælger syltekrukken derude bagved ved at nedsætte et såkaldt hurtigtarbejdende udvalg, som så skal komme med nogle anbefalinger, så SVM-regeringen måske eller måske ikke kan nå at blive enige med sig selv efter et valg ovenikøbet.

Ministeren.

Først og fremmest tror jeg, det er lidt en fordrejning af sandheden, at langt, langt de fleste skatteministre har siddet i under et år, når man ser 10 år tilbage. Det billede kan jeg ikke genkende. Om jeg så selv får privilegiet og æren af også at fortsætte i 2026, er jo ikke op til mig, for det er jo aldrig op til skatteministeren selv. Men jeg synes, det er et meget, meget vigtigt arbejde, så det håber jeg selvfølgelig. Jeg synes også, diskussionen om bilbeskatning er meget, meget vigtig. Jeg synes så også, det måske er at gøre det nemmere, end det er, at sige: Det kunne man da bare lige jage til. For hvis man gerne vil have biler, som noget af det, der finansierer f.eks. vores ældrepleje i fremtiden – det er jo sådan, vi historisk har gjort det – er det jo en indtægtskilde for statskassen og en vej til at finansiere noget af vores velfærd. Men når man samtidig ønsker sig, at folk skal kunne komme på arbejde, og at børnefamilierne også uden for de største byer skal have råd til at fragte sig frem og tilbage, så er der nogle balancer, der skal rammes, og det er jo det arbejde, vi beder om input til. Det synes jeg sådan set er ret solidt.

Spørgeren.

Jamen jeg synes da, det kunne være spændende, hvis ministeren ville foranledige at få en detektor til at se på, hvor længe skatteministre sidder, holder her i Folketinget, for jeg har godt nok en liste, jeg har siddet og kigget lidt på, og det er usandsynlig kort tid, de sidder. Det er selvfølgelig en anden sag end det her. Men det er bare, at fordi ordet midlertidig bliver brugt af skatteministeren, er der er måske nok mange af dem, der står og overvejer, om de skal købe en elbil, eller de skal lade være, der overvejer, om de overhovedet skal købe en ny bil, eller om de skal vælge en brugt. Der er mange beslutninger, man skal tage. Der har man jo fra skatteministerens side valgt en midlertidig ordning 12 måneder frem, og det er deri begrebet midlertidighed opstår. Det håber jeg ministeren kan se på.

Ministeren.

Hvis man sidder som dansker og skal tage stilling til, om man skal købe en bil, så er der jo i hvert fald skabt tryghed om et år frem, hvad man kommer til at betale i afgift. Så er der et jo ret stort flertal i Folketinget, der bakker op om at få et bud på, hvordan man kunne nytænke den måde, vi beskatter biler på. Jeg hører sådan set fra flere herinde, at det skal være med et fokus på, at vi fortsat har biler som en skattebase og som en finansieringskilde ind i vores samfundsmodel, men hvor vi stadig har blik for, hvad det koster at bruge sin bil – at man skal kunne have råd til den også ud på landet osv. Det mener jeg sådan set er nogle ret vigtige balancer at få belyst, før vi begynder at røre ved noget så grundlæggende.

Tak. Den næste spørger er fru Sofie Lippert fra SF.

Tak for ordet. Jeg tror, jeg hørte skatteministeren sige, at vi med det her lovforslag understøtter udviklingen i forhold til at omdanne bilparken fra fossilbiler til elbiler. Er der noget, der indikerer det? Findes der belæg for, at der vil blive solgt flere elbiler med den her udskydelse, end der ville gøre, hvis vi holdt fast i aftalen fra 2020 og hævede registreringsafgiften ved årsskiftet?

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at sige tak til SF for at være med i den oprindelige aftale. Jeg synes, det viser, at det var en klog og god aftale, som virkelig har fået sat skub i elbilsmarkedet. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der sagde, at dengang debatten kørte, var det nogle ambitioner, som rigtig mange have svært ved at se man nogen sinde ville nå, men nu står vi med tal, der viser, at det gør vi. Så på den måde kan man godt mene det, SF mener og siger, altså at det nu er på tide, at vi ligesom begynder at skrue afgifterne op igen. Jeg kan også høre De Radikales ordfører, der er med i aftalen, sige, at der er en bekymring for, at man nogle af de andre steder, man har ladet det stige igen, bremser noget igen osv. Jeg tror ikke, at jeg tør spå om, hvornår tipping point eller balancepunktet er fundet, i forhold til hvornår udviklingen er vendt så solidt, at vi kan begynde at skrue op igen. Nu har vi besluttet, at det mener vi man kan om et år. Jeg glæder mig over, at ni ud af ti biler, der er solgt til private, er elbiler. Det håber jeg virkelig vi fortsætter med at se. Og så synes jeg, at vi skal tænke grundigt over, hvordan vi bedst indretter det her i fremtiden. Det er derfor, jeg også glæder mig til at få ekspertgruppens input.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Det er jo lidt interessant, at partierne i finanslovsaftalen, er så overbevist, for jeg kan ikke rigtig finde nogle andre, der er overbevist om det. Den forhenværende vismand, Lars Gårn Hansen, peger faktisk på, at vi burde gøre det hurtigere, end den her aftale fra 2020 foreskriver det. Så er det her bare grebet ud af af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Konservatives mavefornemmelse, eller er der andre uden for Folketinget, der deler den her overbevisning om, at det her vil være positivt for omstilling af bilparken?

Ministeren.

Jeg tror nok nærmere, at bekymringen ville gå på, hvis man gjorde noget andet end at bevare de lavere afgifter, om det så ville bremse noget op. Jeg tror godt, at man kunne have kunne have gjort det, og så ville man stadig væk have set, at vi havde solgt elbiler. Jeg glæder mig over, at vi nu i hvert fald helt sikkert endnu et år bidrager til, at det er så attraktivt, og at vi ser den her udvikling være til stede i Danmark. Så synes jeg, at vi skal have biler ind som noget, der er med til at finansiere vores velfærdssamfund i fremtiden. Det var jo også det, der oprindelig var lagt ind i 2020-planen, og det er også det, der ligesom er lagt op til, nemlig at bede ekspertgruppen om at komme med nogle anbefalinger til det.

Tak. Den næste spørger er fru Samira Nawa fra De Radikale.

Tak. Jeg er jo en af dem, der igennem efterhånden længere tid har efterlyst, at regeringen skulle indkalde til nogle forhandlinger omkring hele afgiftsområdet på biler, og jeg er med på, at ministeren ikke har været skatteminister i al den tid, jeg har efterlyst de forhandlinger. Men jeg vil egentlig høre, om ikke ministeren vil bekræfte, at den løsning, man laver her, bare er midlertidig. Altså, det er den 1-årige forlængelse, der er tale om. Så det er det ene spørgsmål. Det andet er også: Kan ministeren på vegne af regeringen sætte ord på, hvad der så skal komme bagefter? Det er både, så vi får løst det problem, som jeg selv var inde på i forhold til økonomien, samfundsøkonomien, men jo også, så vi får løst det problem, som vi også ser i stigende grad, nemlig at familierne har mere end én bil, og at der dermed også skabes mere og mere trængsel på vejene.

Ministeren.

Jeg synes, det er nogle fuldstændig præcise dilemmaer, ordføreren fra De Radikale tegner op. Derfor mener jeg også, at den her debat er ret grundlæggende at få taget rigtigt, for det er jo nemt nok bare at fjerne afgifter. Så skal man i hvert fald bare forholde sig til, at det tidligere har været en ret grundlæggende finansiering af vores samfundsøkonomi. Jeg mener, at det skal det også være i fremtiden. Men jeg mener sådan set også, at det er en interessant diskussion at tage, om vi kan lave en omlægning, uden at det bliver for socialt skævt, og uden at det bliver for skævt på tværs af landet, så vi også anerkender, at der er mennesker, der bare har brug for f.eks. de to biler for at komme på arbejde. Det er jo den diskussion, vi lægger op til at få nogle input til i 2026 og så derefter tage politisk.

Spørgeren.

Jeg synes selvfølgelig bare, det er ærgerligt, at diskussionen først skal tages fra nu og så et år frem, fordi vi hele tiden har vidst, at vi skulle lave det her pitstop i 2025, og derfor har vi jo også haft hele 2025 til at tage den debat og diskussion. Men noget, jeg også lige vil høre ministeren om, er, at når vi forlænger med et år, kunne man jo også godt have brugt anledningen til at fjerne den rabat, som vi i sin tid gav til pluginhybriderne. Jeg er med på, som hr. Lars Boje Mathiesen var inde på, at det ikke er pluginhybriderne, der driver bilsalget på den måde. Men det er jo stadig væk ikke en nulemissionsbil, der er tale om. Så har regeringen overhovedet ikke det med i sine overvejelser?

Tak. Ministeren.

Det, regeringen har gjort med det her lovforslag via finansloven, er at fokusere på elbiler, altså nulemissionsbilerne, og ikke på hybridbilerne. Det vil sige, at det, der ligger på hybridbilerne, er det, der blev aftalt tilbage i 2020, og det vil sige, at den type af biler stiger i afgifter den 1. januar, som det har været aftalt oprindeligt i den aftale.

Den næste er hr. Mads Olsen.

Man kan sige, at det her jo er en rigtig god dag for nogle. Det her en rigtig god dag for dem, der planlægger at købe en elbil til 1 mio. kr., f.eks. en Porsche Taycan 4, og som i 2026 nu kan se frem til, at den ikke stiger med 81.000 kr. Det er alligevel noget af en afgiftslettelse og noget, man kan mærke. Det er jo en rigtig god dag for dem. Og så har vi jo alle de helt almindelige danskere, der ikke har råd til at købe busbilletter osv., fordi man simpelt hen bliver ved med fra regeringens side at sætte prisen op på at tage busser og toge. Senest i, jeg tror, det var 2024, steg det jo med 13 pct. Jeg ved godt, at ministeren ikke er transportminister, men jeg synes alligevel, der er noget med, at man giver en kæmpe afgiftslettelse til dem, der har allermest i vores samfund, til dem, der skal til at købe en af de allerdyreste elbiler, vi har i vores land. Hvorfor er det ikke, man har lavet det her på en måde, så man ikke giver en kæmpe afgiftslettelse til dem, der har allermest?

Ministeren.

Altså, jeg kan jo godt undre mig lidt over SF's meget skrappe kritik af en aftale, som vi var fælles om at indgå, som vi jo var fælles om at være glade for, og som faktisk har betydet, at stort set alle biler, der sælges til private i Danmark i dag, nu er elbiler. Det er jo en gigantisk succes. Det er jo også godt, ikke bare for dem, der køber elbilen, men også for den børnefamilie, der bor i byen og nu slipper for partikelforureningen, og som slipper for den lavere levedygtighed, fordi der er forurening i luften, osv. Selvfølgelig gavner det os alle sammen, når vi omlægger vores bilpark på den her måde. Jeg håber, den udvikling vil fortsætte, og det tror jeg det her lovforslag kommer til at bidrage til.

Spørgeren.

Men med den aftale, vi indgik, var det jo planlagt, at prisen for en Porsche Taycan 4, som koster 1 mio. kr., skulle stige med ca. 81.000 kr. efter nytår. Det er jo det, regeringen sammen med Konservative siger, at det kan vi simpelt hen ikke være bekendt over for dem, der skal til at købe den her elbil, og derfor sløjfer vi den afgift. Det er jo ligesom ikke dem, der fylder i bybilledet, så jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor man skal være så stolt af det i forhold til mindre kræft osv., som ministeren er inde på. Men er ministeren ikke enig i, at man kunne have strikket det sammen, så man ikke giver en kæmpe afgiftslettelse til dem, der skal til at købe en af de her meget, meget dyre elbiler?

Ministeren.

Man kunne helt sikkert have gjort det her på rigtig mange måder. Nu har vi en til en taget den aftale, som vi oprindelig indgik med SF, og ladet den gælde 1 år mere. Det synes jeg faktisk er en god ting, og det vil jeg faktisk godt stå her og have rank ryg over.

Så er den næste hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det er jo rigtig mange penge, der bliver brugt på at gøre de her luksuselbiler billigere. Tillykke til Konservative – det var en meget kontant, betydelig indrømmelse til det parti i finanslovsforhandlingerne. Det har slet ingen CO 2 -effekt, og det er altså en skattelettelse, som går fuldstændig i retning af de rigeste; altså, det er de rigeste 10 pct., der får allermest ud af det her. Og det bruger man altså så de her 7-8 mia. kr. på. Det synes jeg er en meget mærkelig prioritering i en tid, hvor vi ved, at mange af de mennesker, som har lave og almindelige indkomster, står og er presset på deres økonomi. Derfor vil jeg gerne lave en lille leg med ordføreren, som statsministeren i hvert fald kender. Det er sådan en, hvor man skal vælge mellem to ting, og derfor vil jeg spørge ordføreren: Hvad vil man vælge: Billigere luksusbiler til overklassen eller billigere fødevarer til pensionisterne?

Nu bliver der sagt »ordføreren«, men det er en minister, der står på talerstolen. Værsgo til ministeren.

Der er mange, der har travlt med, at det skal jeg ikke være særlig længe, kan jeg høre i dag, men lidt endnu er jeg i hvert fald minister, i hvert fald i dag og med det her lovforslag. Jeg tror, at min chef ville advare mig imod at stille ting så sort-hvidt op baseret på de senere erfaringer. Jeg kan da glæde mig over, at det, vi gør med finansloven, både er at give en helt almindelig familie med børn 30.000 kr. mere mellem hænderne, når alt, hvad der sker, lægges sammen, og vi runder nytår, og så samtidig faktisk viderefører de lavere afgifter på de grønne biler.

Spørgeren.

Jeg forventede nok heller ikke at få et fuldstændig entydigt svar på spørgsmålet, men der er jo en alvor i det her, for man kan jo kun bruge pengene én gang, og det er mange penge, altså 7 mia. kr., godt nok over en årrække, men det er 1,6, til 1,8 mio. kr. om året, eller hvad det er omkring. Det er rigtig, rigtig mange penge, og det er penge, vi kunne have brugt på at lette økonomien for mennesker, som ikke har særlig mange penge, og endda på en måde, der havde langt større CO 2 -effekt. Så hvordan har ministeren, men jo sådan set også socialdemokraten, som er bag ministeren, det med, at man fyrer en masse penge af uden en klimaeffekt på noget, som bidrager til yderligere ulighed i samfundet?

Ministeren.

Det var jo også de dilemmaer, vi sad i oprindeligt, da vi lavede aftalen tilbage i 2020, for de her afgiftslettelser er jo ikke nye, og de dilemmaer er ikke nye. Det valgte vi jo i fællesskab at gøre tilbage for 5 år siden, vel vidende at det også ville have betydning for dem, der køber de store biler, ud fra et hensyn om, at vi gerne ville bidrage til, man ikke længere købte fossile biler, men faktisk købte elbiler til gavn for os alle sammen og ikke kun dem, der kører i dem. Sådan har jeg det stadig væk. Jeg anerkender til fulde Enhedslistens perspektivering om, at man kun kan bruge pengene én gang, men det, vi gør med finansloven, er både at give købekraft til dem, der har mindst, og videreføre de lavere afgifter på de grønne biler.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak for det, formand. I dag skal vi behandle et af de, synes jeg, vigtigste forslag indtil videre i den her samling. Det handler om noget, som vedrører alle danskere, nemlig prisen på mad, som jo bekendt er stukket fuldstændig af. Vi har set stigninger i madpriserne på 30 pct. på ganske få år for bestemte produkter – for smør, mælk og æg har vi set endnu større stigninger. Det rammer os alle sammen. Vi mærker det, når vi går ned og køber ind, men det rammer selvfølgelig allerhårdest hos dem, der har mindst. Det er f.eks. vores folkepensionister, det er unge mennesker, det er mennesker ramt af sygdom og arbejdsløshed. Vi har forsøgt at råbe regeringen op i lang tid om det her, men indtil videre helt uden resultat. Løsningen ligger ellers lige for: Sænk momsen på mad. Der er ingen som helst grund til, at Danmark skal have en af Europas allerhøjeste momser på mad. Det er en asocial flad afgift, som rammer helt almindelige mennesker på et helt nødvendigt forbrug. Det er derfor, vi i dag foreslår at halvere momsen på al mad og fjerne den helt på frugt og grønt. Samtidig er det vigtigt at understrege, at sænkelse af momsen ikke kan stå alene. For det er jo ikke momsen, der har fået priserne til at stige; momsen har ligget stabilt. Det, der har fået priserne til at stige, er spekulation; det er mangel på konkurrence; det er nogle fødevaregiganter, som tjener kassen på at gøre det dyrt at være dansker. Det er derfor, at vi også slår til lyd for en langt mere aggressiv kontrol med spekulation, med fusk og med manglende konkurrence i fødevarebranchen. Alle partier taler om, at man gerne vil gøre noget ved, at så mange danskere er så presset på økonomien og de høje priser. I dag finder vi så ud af, hvem der også vil gøre noget ved det. Jeg ser frem til debatten.

Så hermed er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Mange tak for det, formand. Jeg er faktisk enig i, at det her er en af de vigtigste debatter, vi som Folketing kan tage lige nu, nemlig hvordan mennesker på tværs af landet, på tværs af sociale skel, uanset om du er ung eller gammel, børnefamilie eller enlig, har råd til dagen og vejen lige nu. Det er vist kun folk, der har boet under en sten, og som ikke har været nede at handle for nylig, for hvem det ikke er gået op for, at de her prisstigninger har været massive, og selv om stigningerne er aftaget, er de høje priser der jo stadig væk, især på nogle fødevarer. Det er kort sagt blevet dyrt at handle ind, og derfor er der også mange danskere, for hvem økonomien er blevet stram. Den her voldsomme stigning i fødevarepriser vil jo altid ramme dem, der i forvejen har mindst, for hvis du har fin luft i økonomien og har en fin indkomst, så har du også en større buffer til, når priserne stiger, men dem, der i forvejen har et lille husholdningsbudget, for hvem det i forvejen er presset at få enderne til at mødes, vil prisstigninger som det her ramme hårdere og give en større knude i maven og bekymring over, hvad man f.eks. gør med børnenes madpakker sidst på måneden. Derfor er jeg også meget, meget glad for, at vi med finansloven for næste år afskaffer en række punktafgifter, sænker elafgiften til EU's minimumssats og gør det billigere at have børn i daginstitutioner. For én ting er, hvad den der pakke smør koster, en anden ting er, hvor meget man har nede i pungen, når man skal op at betale for den. Man kan godt gøre det ene, altså det, Enhedslistens ordfører siger her, nemlig fjerne f.eks. moms på fødevarer og gøre det billigere ad den vej, man kan også sikre, at der er flere penge at betale med, altså det, vi normalt kender som købekraft. Det er det, vi gør med personskattereformen, med de generelle lønstigninger, og det er jeg rigtig glad for, for det er noget af det, danskerne kommer til at kunne mærke allerallerhurtigst. Det har ikke ramt endnu. Det er, når vi kommer på den anden side af nytår, at en arbejderfamilie med to børn i gennemsnit vil få over 30.000 kr. ekstra til sig selv, når man lægger det hele sammen, og en enlig pensionist, som modtager fuld ældrecheck, vil få ca. 12.000 kr. ekstra. Det er helt selvsagt beløb, det kan mærkes, især i en tid, hvor ting er dyre. Vi kigger også på, om der er andre muligheder for at imødegå de stigende fødevarepriser. Derfor er det også en velkommen diskussion at se på, om vi kan gøre noget med momsen som en del af løsningen på det her. Regeringen har sat et arbejde i gang – det sidder jeg selv med i – der skal gøre det muligt at differentiere momsen, hvis der politisk er et ønske om det og finansiering til det. Men jeg må også sige, at jo mere jeg sidder og kigger ned i det arbejde, jo mere er jeg også overbevist om, at den diskussion i hvert fald ikke kan stå alene, fordi der jo er noget, der er nødt til at gælde med et kortere aftræk, hvis det reelt skal være et svar for de mennesker, vi taler om, for det er lige nu, det er dyrt. Samtidig synes jeg også, det er en central pointe, som forslagsstilleren har i forhold til konkurrence, og respekt for, at det er Enhedslisten, der bringer så skarp konkurrence ind i Folketingssalen, men det er jo noget af det, der gør, at vi er sikre på, at man ikke kommer til at betale for meget som forbruger, når man står med indkøbskurven. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er på opgaven og har også skærpet prisovervågningen på bl.a. fødevarer udløst af de her voldsomme prisstigninger. Jeg er selv blandt dem, for hvem overnormale profitter virker provokerende, især hvis det sætter sig i, at der er mennesker med få penge mellem hænderne, der skal betale prisen, og derfor ser jeg også frem til, hvad der kommer fra Erhvervsministeriet i forhold til konkurrencen på fødevareområdet. Jeg vil godt slutte af med at kvittere for, at Enhedslisten anviser finansiering. Det er ikke alle, så langtfra, beslutningsforslag, der gør det, når vi står her i salen. Det vil jo være op til en reel debat her, om der kan findes flertal bag det finansieringsforslag, der er, men om ikke andet vil jeg i hvert fald kvittere for, at man har gjort sig ulejligheden. Afslutningsvis vil jeg bare understrege, at det er en prioritet for regeringen, at danskerne oplever tryghed om deres private økonomi, og at de vil opleve at have bedre råd til ting, når vi kommer ind i 2026, men på baggrund af de øvrige ting kommer regeringen ikke til at støtte det konkrete beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for en imødekommenhed fra ministerens side i forhold til de problemer. Det er jeg oprigtigt glad for. Det, der bare er problemet for mig, er, at det lidt er det samme, jeg oplever igen og igen. Vi har fra Enhedslistens side i årevis forsøgt at få fokus på den her leveomkostningskrise. Jeg har haft erhvervsministeren i samråd, jeg har haft erhvervsministeren hernede i salen, og vi har foreslået en lavere moms, og hver gang har vi lidt fået den der historie, altså at jo, vi kan godt se, at der er et problem, vi kigger nu ned i det, og vi har nu sat en undersøgelse i gang. Det er lidt det samme, jeg nu hører fra ministeren, både når det gælder om at få sat ind mod spekulanterne, men også når det gælder momsen, altså at man kigger ned i noget, og at man har sat undersøgelser i gang. Problemet er bare, at tiden går, og at folkepensionisten, lærlingen eller den lavtlønnede ikke kan betale bare med fine hensigter og en højstemt bekymring fra den her regerings side. For de har allerede haft brug for handling i går og ikke bare i morgen.

Ministeren.

Det ville jeg være enig i, hvis jeg kun stod her med fine hensigter. Men når nu en en enlig dagpengemodtager næste år, hvis du lægger alting sammen, har 10.000 kr. mere mellem hænderne, eller den enlige pensionist har 12.000 kr. mere mellem hænderne som følge af alt det, der sker, når vi går ind i det nye år, så mener jeg bare ikke, at det er fair at tale om hensigter. Man kan jo være uenig i, om det er de rigtige greb, og synes, at man hellere skulle have gjort noget andet, men der er en reel virkning for mennesker over det ganske land, når vi kommer ind i 2026, og som er med det kortest mulige aftræk, og det er det, jeg mener er det afgørende der, hvor vi står lige nu. Jeg afviser ikke, at vi kan tage de andre diskussioner, men jeg synes, det er godt, at regeringen har sørget for med finansloven, med skattereformen og med en række andre ting som billigere daginstitutioner og en ældrecheck og jo så også koblet til nogle overenskomstforhandlinger, der ligger oveni, at danskerne vil opleve en bedre økonomi i 2026.

Spørgeren.

Når vi f.eks. snakker om pensionisterne og de 12.000 kr., så vedrører det jo for det første kun de pensionister, der har en ældrecheck, og det er kun hver femte folkepensionist. For det andet er det øvrige jo bare reguleringen af pensionerne, som er kommet alt for sent. Vi foreslog sidste år i forbindelse med finansloven, at man skulle regulere det et år tidligere, og det vil jo sige, at der ikke er flere penge til pensionisterne, men at de bare indhenter det, de skulle have haft for lang tid siden i forhold til reguleringen af deres pensioner. Derfor synes jeg, at der her er meget udenomssnak. Jeg kvitterer for de gode hensigter, men jeg ville ønske, at der også var en parathed til at handle på at få prisen på mad ned ude i supermarkederne.

Ministeren.

Jeg synes faktisk, at ordføreren får det til at lyde, som om den der regulering er sådan en naturgiven ting, der foregår, men det er jo en politisk beslutning, vi træffer, altså at når resten af økonomien reguleres op, så reguleres vores pensioner også. Man kunne godt have truffet den modsatte beslutning – det tror jeg også godt ordføreren er helt bevidst om – men det er jo bare for at sige, at når de fattigste pensionister næste år får en så markant styrket økonomi, så er det på baggrund af politiske beslutninger, der er truffet.

Den næste er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg synes jo egentlig, man skal dvæle lidt ved det, som skatteministeren ikke siger i sin tale, og skatteministeren sagde jo ikke om den her elafgift, som nu bliver fjernet helt i 2 år, at det er midlertidigt. I 2028 kommer den frygtelig tilbage, en regning i milliardstørrelsen til de danske forbrugere. Skatteministeren nævnte heller ikke CO 2 -afgifter på godskørsel, nye streamingafgifter, forhøjede brændstofafgifter, moms på fitness, zumba, skak, bridge og alt muligt andet – det gælder musikskoler, danseskoler, og jeg kunne blive ved. Hvorfor nævner skatteministeren ikke alle de steder, hvor man har haft travlt med at øge skatter og indtægter til staten, i stedet for bare at spille grammofonpladen om, at nu får danskerne flere penge mellem hænderne? Det, ministeren er ude med, er jo et fatamorgana.

Ministeren.

Arh, det er vel ikke lige så meget et fatamorgana som at stå og tale om en CO 2 -afgift, der måske er der nogle år ude i fremtiden, men som i hvert fald ikke er her lige nu. Jeg mener sådan set, at det er helt reelt, at der er danskere, der lige nu oplever, at økonomien er stram. Og dem kan vi faktisk fortælle om finansloven, skattereformen, billigere daginstitutioner og en forhøjet ældrecheck, og at der ikke er nogen elafgift ud over EU's minimumssats de næste 2 år. Det gør vi noget ved. Det synes jeg er vigtigt at få sagt. Jeg taler også gerne om alt det andet, der foregår, og i øvrigt er meget af det, ordføreren nævner, ikke noget, som man nødvendigvis har haft travlt med. I forhold til f.eks. fitnessmoms, som vi er blevet pålagt i forbindelse med en EU-dom, gør vi jo faktisk det, at vi tager hver eneste krone, der kommer ind, og giver tilbage til danskerne og lægger 85 mio. kr. oveni med den her finanslov.

Spørgeren.

Med hensyn til det sidste, som skatteministeren siger, om, at man giver hver en krone tilbage, vil det sige, at skatteministeren også kan love alle de danseskoler, musikskoler og fitnesscentre og alle mulige andre steder, at de administrative byrder, de øgede revisorregninger og alt det andet administrative bøvl og ballade, der følger med hos mange SMV-virksomheder i Danmark, vil de blive kompenseret for? Så vil jeg også gerne spørge ministeren om en anden ting. Ministeren sagde, at der måske kom en CO 2 -afgift. Er der nogle nyheder, vi ikke har hørt?

Ministeren.

Jeg sagde ikke noget »måske«. Jeg sagde bare, at ordføreren taler om en afgift, der ikke findes lige nu, og jeg står og taler om, at danskerne har svært ved at købe ind lige nu. Derfor synes jeg, det er relevant, hvad der foregår lige nu, og lige nu fjerner vi elafgiften, så snart vi kommer ind i 2026. Men vi gør også en række andre ting, f.eks. gør vi daginstitutioner billigere, vi fjerner en række afgifter, og vi sætter skatten ned. Det synes jeg er godt, fordi der er så mange danskere lige nu, for hvem økonomien er stram.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg vil faktisk gerne starte med at anerkende, at man sænker nogle afgifter og giver nogle flere penge til borgerne i deres hverdag. Det synes jeg er den rigtige vej at gå. Det klæder også en socialdemokratisk minister at hoppe på den vogn og sige, at det gavner noget at sænke udgiftsbyrden derude for danskerne, og at det også er velfærd, og at det hjælper rigtig mange danskere. For det er meget det, som skaber bekymringerne sidst på måneden. Det er, om du har penge på kontoen til at kunne købe ind til madpakker, til at kunne købe de vinterstøvler, som der er behov for. Det er reelle problemer, danskerne står med derude. Min bekymring går på, at man gør nogle af de her ting midlertidigt. Jeg har det, som om der er gået lidt Christiansborgtaktik i det, for man kunne godt have indført den her afgiftsnedsættelse for hele den finanspolitiske periode på de 4 år. Det ville have skabt en større tryghed derude. For en af de ting, der skaber stress hos børnefamilierne og også skaber uro i børnefamilierne, er bekymringen for fremtiden, og det er også spørgsmålet om, hvad man har, hvis man skal ud at købe bolig; hvad man har af økonomi derude. Så jeg ville ønske, at man måske prøvede at tænke de her sænkninger lidt længere end bare lige 2 år. Det skaber stadig en vis tryghed. Men der skal lyde en anerkendelse for, at man faktisk har gjort det.

Tak. Ministeren.

Jeg mener, at vi politisk hele tiden skal have modet til at tage bestik af, hvad det er, danskerne oplever. Der er nogle af de her ting, som koster rigtig mange milliarder, og som vi har været omkring ved det tidligere lovforslag, så kan man kun bruge pengene én gang, og derfor er det altid en prioritering. Når vi diskuterer, hvad der skal ske ud i årene, vil jeg godt bare se, hvad det er for nogle helt konkrete udfordringer, danskerne står med på det tidspunkt, før jeg støber ting i cement. Lige nu kan jeg se, at der er rigtig mange danskere, for hvem økonomien er stram sidst på måneden, for hvem det er en meget stor bekymring, for hvem det er blevet dyrt at gå ned og handle, og det er det, hovedfokus er med den finanslov, vi laver for 2026. Det er jeg glad for. Det kommer til at betyde nogle meget markante forandringer i folks rådighedsbeløb og dermed, hvad de har råd til, f.eks. når de er nede at handle.

Spørgeren.

Ja, og det er der, kæden hopper af. For der er intet tidspunkt, hvor det lige pludselig bliver en god idé at indføre elafgiften igen, som kommer til at skade danske børnefamiliers økonomi. Nu står ministeren så og siger, at vi får se om 2 år; det kan godt være, at man fra politisk side vil sidde herinde og være sociale ingeniører og sige, at man hellere vil smide pengene til Syrien, hvor Lars Løkke Rasmussen lige har været nede at smide 420 mio. kr. Det er bedre end stadig at have fjernet elafgiften. Det skal man nok bestemme herindefra. Men der kommer intet tidspunkt, hvor det er godt at indføre en yderligere afgift for børnefamilierne, som en elafgift vil være. Det er der, kæden hopper af for regeringen.

Ministeren.

Men det er så måske også der, hvor jeg som socialdemokrat og hr. Lars Boje Mathiesen ikke grundlæggende er helt enige. For jeg kan nærmest ikke tro, at jeg kunne komme herned med en skat eller en afgift, som hr. Lars Boje Mathiesen ikke ville synes enten var rigtig fornuftig at fjerne eller skrue ned. Der er jeg nok mere optaget af, at vi også har et samfund i balance, hvor der er råd til f.eks. en solid folkeskole, og at gøre det til at betale at have børn i daginstitutioner. Det er faktisk også noget af det, der gør, at Danmark er Danmark. Det velfærdssamfund, vi har, er jo både trygt at leve i, men det er også et utrolig kraftfuld sted at være virksomhed. Vi har en høj konkurrencekraft, vi har en høj produktivitet. Det skyldes jo også vores velfærdssamfund.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første, der er velkommen heroppe, er hr. Per Husted fra Socialdemokratiet.

Mange tak, formand. Fødevarepriserne er steget voldsomt, det er ikke nogen hemmelighed. Det ser vi hver dag, når vi er i supermarkedet, og det bekymrer os alle. Lige nu kører der slagtilbud i supermarkederne, hvor man kan få en pakke smør til 6 kr., som jeg så et tilbud på. Jeg har også set flæskesteg til meget lave priser. Man slagtilbuddene ændrer ikke på det overordnede: Priserne er steget, og det er vores hverdag. Det kan vi ikke løbe fra. Det er naturligvis nærliggende at give regeringen og dens handlinger skylden og især den øverste i regeringen, statsministeren, skylden for det. Det kan jeg se er en ret yndet beskæftigelse hos mange af mine gode kolleger her i Folketinget. Men man kunne også stille spørgsmålet: Hvorfor stiger priserne? Der er ikke et enkelt svar på det, men uroen i verden med især Ukrainekrigen har ændret grundlæggende på hele forudsætningen for den prissætning på varer, vi ser, og det har ramt rigtig mange varer. Herudover ser vi, at klimaforandringer har haft indflydelse, ligesom større efterspørgsel på en lang række varer i lande, som ønsker samme levestandard som os. Der stiger efterspørgslen. Så ud over at have fokus på symptomet i form af de stigende priser er det også vigtigt at have fokus på de helt grundlæggende problemer og være med til at løse dem. Vores opgave her i Folketinget ud fra et socialdemokratisk perspektiv er altid at finde nogle løsninger, så især de dårligst stillede får hjælp til at komme igennem, og afbøde konsekvenserne. Det har vi søgt at gøre ved at hæve ældrechecken; vi har gennemført nogle skattelettelser til de lavest lønnede, og snart behandler vi også et lovforslag om næsten at fjerne elafgiften de næste 2 år. Samtidig sætter vi afgifterne ned på en række varer, som jeg er ret sikker på at især mange børnefamilier med hang til fredagsslik vil sætte pris på. Vi kan med rette diskutere, om det er de rette værktøjer, vi bruger. Men alle bør anerkende, at vi gør noget, og vi tager det meget alvorligt. Ministeren var i sin tale inde på, hvad tiltagene betyder i økonomi for en række familietyper. Det vil jeg ikke komme ind på igen. Men det ændrer ikke på, at vi har meget sympati for Enhedslistens forslag om at halvere momsen på alle fødevarer og fjerne momsen helt på frugt og grønt. Vi tager det meget alvorligt. Det er helt i tråd med de ønsker, når ministeren nævner, at regeringen har sat et arbejde i gang, som skal gøre det muligt at differentiere momsen. Men vi kan også som folketingsmedlemmer være mere proaktive i forhold til det ved at tage det op i Skatteudvalget. Vi kan bruge hele den parlamentariske værktøjskasse til det, og som formand for udvalget vil det glæde mig rigtig meget, hvis vi alle engagerede os mere i det og brugte de værktøjer, vi har i værktøjskassen, til at få undersøgt det nærmere og finde nogle løsninger. Ministeren svarer fint på den anden del af beslutningsforslaget. Erhvervsministeren har allerede fokus på konkurrencen i fødevarebranchen og har særlig fokus på prisovervågning af fødevarer. Jeg tror også, det er vigtigt at se på leverandørleddet. Enhedslistens finansieringsforslag vil jeg ikke forholde mig til nu. Jeg tænker, det kan blive en god diskussion senere i dag og under debatten her, hvordan vi egentlig eventuelt skal finansiere det her. Det er en diskussion, som nok går længere ud end i dag. Til trods for sympatien og til trods for en erkendelse af det problem, som Enhedslisten virkelig får sat fokus på i dag, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er meget klar til at diskutere videre. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Som jeg opfatter Socialdemokraternes historie, burde opgaven i hvert fald være at stå på de menneskers side, som har mindst. Det er også derfor, det undrer mig, at man har kunnet finde milliarder til at sænke arveafgiften, ikke for almindelige danskere, men for arvingerne til de store familiedynastier, f.eks. 13 mia. kr. i skattelettelser til LEGO-familiens arvinger. Man har kunnet finde penge til at sænke arveskatten, ikke for småaktionærerne, men for dem, der har meget store aktieafkast. Man har sågar kunnet finde penge til at gøre det billigere at flyve i privatfly, men man kan ikke finde pengene og viljen til at sænke den flade asociale skat på mad for helt almindelige danskere, momsen, på trods af at man har haft chancen i årevis for at sætte de her undersøgelser i gang. Man gør det først nu med et eller andet uklart perspektiv om, hvad der skal ske senere. Det er ikke socialt ansvarligt.

Ordføreren.

Jeg vil gerne gøre hr. Pelle Dragsted opmærksom på, at når vi sænker momsen, gælder det for alle. Nogle af de tiltag, vi har forsøgt at gennemføre, er faktisk nogle, der rammer præcis i forhold til de svageste, eksempelvis ældrechecken og bundfradrag i forhold til enlige forsørgere. Det rammer målrettet lige præcis dem, der har det sværest. Vi kan godt blande mange andre politikområder ind i det, men af respekt for det store problem, vi har med priserne lige nu og her, synes jeg, at det, der er vigtigt, er, at vi finder nogle løsninger på det. Jeg er ret sikker på, at mange familier vil blive glade, når de ser elregningen i det nye år.

Spørgeren.

Jeg synes, det var godt, at vi sammen hævede ældrechecken. Det hjælper cirka hver femte folkepensionist, men der er jo mange grupper, der er efterladt på perronen. Der er andre fattige folkepensionister, f.eks. dem, der ikke modtager ældrecheck. Vi har vores førtidspensionister. Vi har mennesker, der er ramt af sygdom og arbejdsløshed. Dem har regeringen så gjort endnu fattigere med kontanthjælpsreformen. Det er jo nogle af dem, som bliver ramt hårdt, når priserne stiger nede i supermarkedet. Det gælder selvfølgelig også de mennesker, som står op om morgenen og knokler i lavtbetalte job. Der har man bare fra den her regerings side nølet, og det gør man i min optik stadig væk.

Ordføreren.

Der er forskellige holdninger i et parlament. Det, vi ser med reguleringerne af overførselsindkomst – det gælder også i det nye år – hjælper jo præcis de mennesker, som hr. Pelle Dragsted nævner, og det synes jeg er meget tilfredsstillende. Så jeg synes ikke, vi efterlader nogen på perronen, men jeg tager det meget alvorligt, fordi det er helt grundlæggende for et godt samfund, at vi netop har fokus på dem, der har allermindst.

Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det klæder Socialdemokratiet, at man en gang for alle har lagt den der i graven med skattelettelser eller velfærd. Nu står Socialdemokratiet på talerstolen og siger, at ja, det er velfærd, og at det er vigtigt, at borgerne derude får flere penge mellem hænderne, før de får en bedre hverdag. Det synes jeg er dejligt, og det klæder Socialdemokratiet. Jeg frygter lidt, at meningsmålingerne gør, at man nu kigger mod venstrefløjen igen, at Mette Frederiksen så ændrer strategi, og at vi lige pludselig er tilbage i skattelettelser eller velfærd igen. Nu får vi se. Nu får vi se, hvordan det går. De her meningsmålinger, som Socialdemokratiet har haft, og som de ikke selv er tilfreds med, kunne man jo godt tro så foranlediger, at man lige pludselig ovre i Skatteministeriet finder ud af, at vi godt kan sænke momsen på fødevarerne. Så kunne ordføreren ikke give en status? Er det stadig væk ordføreren og Socialdemokratiets opfattelse, at det ikke kan lade sig gøre inden for en tidshorisont på 1 år eller 2 år, eller hvornår mener ordføreren det her vil kunne implementeres?

Ordføreren.

Jeg er kommet i Folketingssalen i dag på grund af et godt forslag omkring moms. Jeg kender mennesker, der selv har problemer med at få ting til at hænge sammen i dagligdagen; vi kender dem alle sammen. Jeg synes simpelt hen, det er mangel på respekt for de mennesker at begynde sådan en overordnet diskussion omkring meningsmålinger og andet. Jeg synes, vi har et ansvar over for de grupper, som har det svært i øjeblikket, for at finde løsninger, og så må man have sin ideologi osv. For mig er det helt grundlæggende for vores velfærdssamfund, at vi tager det meget alvorligt, når nogle grupper især har det svært.

Spørgeren.

Nu er jeg jo belastet af at have været i Folketinget i et stykke tid, så jeg ved, at når et parti får nogle bestemte målinger, finder man pludselig noget i kassen; finansministeren åbner skuffen, og så er der flere penge til et eller andet. Derfor spørger jeg bare helt neutralt ind til ordførerens opfattelse af, hvad tidshorisonten er for, at vi kan indføre den her moms, eller om man i Skatteministeriet lige pludselig finder ud af, at nå, vi kunne faktisk godt sænke momsen på fødevarer igen, således at en regering kan spille ud med det i foråret for at få rettet op på nogle meningsmålinger og sådan noget. Det er sådan, politik også virker, desværre. Men jeg har stadig ikke fået et svar fra ordføreren af. Hvad er ordførerens opfattelse af at tidshorisonten for at indføre en differentieret moms er?

Ordføreren.

Jeg gentager, at grunden til, at jeg er her, er, at jeg gerne vil være med til at lave et bedre samfund, især hvor vi også tager hensyn til de svage. Med hensyn til tidshorisont skal vi selvfølgelig have undersøgt præcis, hvad der kan være i det, om det overhovedet er en god idé. Nu og her har vi lavet nogle tiltag, som præcis er målrettet de grupper, som har det allersværest, og det er jeg faktisk meget tilpas med.

Den næste er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg ved egentlig ikke, hvorfor jeg sådan tænker lidt på en ammunitionsfabrik oppe ved Frederikshavn, når Socialdemokraternes ordfører ikke engang kan forklare lidt omkring, hvad tidsperspektiverne er i forhold til momssammensætningen i Danmark. Jeg synes jo egentlig, at det var noget, man burde havde med i bagagen, når man går ned til en forhandling her i Folketinget og skal diskutere moms på fødevarer. Hvis man kigger på den her berømte ammunitionsfabrik oppe i Nordjylland, og jeg ved jo, at ordføreren kender området, tager det lige så mange år som med den at komme ingen vegne med momsen. Er det det samme, vi er ude i i forhold til fødevarepriserne her? Det er jo interessant at få ordføreren til at reflektere lidt over det, for man kan se på tallene fra Eurostat, altså EU's statistikkontor, og andre steder, at Danmark er det næstdyreste land at købe fødevarer i. Det er der egentlig ikke noget nyt i, for vi har altid været dyre, og nogle siger, at det skyldes, at vi i gennemsnit har flere butikker end mange andre lande. Det er selvfølgelig også rigtigt, at hvis ikke man skal køre så langt efter det, koster det penge. Men 19 pct.! Giver det ikke noget refleksion hos Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Jeg vil stadig holde fast i det, det handler om, nemlig at vi har nogle grupper, som har svært ved at få det til at hænge sammen. Når vi taler om højere fødevarepriser i Danmark, synes jeg også, at det er vigtigt at have med, at vi har højere lønninger f.eks. Jeg ved ikke, om det er lønningerne til de butiksansatte, vi skal have ned. Det er ikke noget, vi synes. Vi synes, at det faglige system med overenskomster i Danmark har gjort, at vi har et godt system. Momsen er højere, det er korrekt, og det bliver brugt til at finansiere det fantastiske velfærdssystem, vi har. Jeg er udmærket klar over, at der er nogle lande, hvor man har væsentlig lavere fødevarepriser end os, men jeg synes jo samtidig, at når man taler med folk fra de lande, er problemerne som sådan ikke mindre der, på grund af at man ikke har et socialt system, som vi har. Prøv at tage til vores meget gode naboland Tyskland f.eks.

Spørgeren.

Jo, men jeg synes nu stadig væk, at ordføreren bør reflektere lidt over, at Danmark er det næstdyreste land at købe fødevarer i af alle EU's mange nationalstater. Er det ikke noget, man har været vidende om i det kongelige privilegerede socialdemokrati, altså at det har været gældende i efterhånden mange år? Eurostat laver de her opgørelser hvert år. Fødevareordførere, skatteordførere, mange sidder og kigger på de her tal og holder øje med, hvordan det foregår i andre lande. Gør man slet ikke det hos Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Nu er det jo et fælles projekt, så det er i ministerierne og i Folketinget, vi gør det. Men jeg bliver nødt til at erindre om, at vi har valgt en anden samfundsmodel end nogle af de lande, som vi sammenligner os med. Det betyder, at en butiksansat i Danmark får en løn, man kan leve godt af, mens vi ser, at de butiksansatte i nogle af de lande, hvor vi synes det er så billigt at handle, når er vi på ferie, næsten ikke kan leve af den løn, de får. Så jeg er egentlig stolt af det system, vi har, men det ændrer da ikke på, at vi hele tiden skal være opmærksomme på, om der er nogle uhensigtsmæssigheder i det.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Det, der provokerer mig rigtig meget i den her debat, er, at når det handler om at finde penge i den offentlige sektor til EU, til udviklingsbistand, til Afrika, til Ukraine kan den her regering altid finde på en undskyldning for, at råderummet er større, og at der er flere penge. Men når det handler om, at der er mennesker i det her samfund, der ikke har råd til at spise smør sidst på måneden eller lave spaghetti bolognese til deres børn eller købe mælk, er der pludselig en masse gode grunde til, at vi ikke kan gøre noget ved momsen. Jeg synes, det er påfaldende, at den her regering altid kan finde gode undskyldninger for, hvorfor alle andre skal have, men når det handler om, at danskerne ikke har råd til at handle ind, kan I ingenting. Det synes jeg simpelt hen er for dårligt. Vi må have nogle bedre svar på, hvad I vil gøre for at få priserne banket ned. Det her er jo et reelt problem. Tag ud i et supermarked, og tal med folk. Folk har ondt i pengepungen, og vi er nødt til at gøre noget.

Ordføreren.

Hr. Peter Kofod ved udmærket godt, at prisstigninger i Danmark skyldes mange forhold, som vi i regeringen og i Folketinget ikke er herre over. Det er derfor, at vi laver nogle målrettede tiltag, altså for netop at hjælpe dem, der har det sværest. Der kom en ny Økonomisk Redegørelse i dag, og det, der glæder mig rigtig meget, er, at vi i øjeblikket ser ind i, at forventningerne til eksempelvis inflationen er helt nede på 1 pct. til næste år. Det hjælper ikke nu og her, men det tyder jo på, at noget af den politik, vi har ført, har hjulpet. Vi har en finanslov, hvor der er konkrete tiltag, som koster penge, altså hvor vi har fundet penge, til lige netop at gøre det nemmere at være dansker.

Spørgeren.

Der er sikkert en masse ting, vi ikke kan styre, men noget af det, vi kan styre herindefra med 90 mandater, er, hvor mange penge vi opkræver i moms. Det her kan vi gøre noget ved. Hvis der var 90 mandater, der ville, kunne vi sætte os sammen nu og her og lave en aftale og finde ud af, hvordan vi skal gøre det, hvordan vi skal finansiere det, og hvor meget det her skulle have i gennemslag ude i virkeligheden. Det kunne vi gøre noget ved, men sandheden er jo, at I ikke vil. Socialdemokratiet vil ikke. Det er vigtigere for statsministeren at dele penge ud til Afrika og til Ukraine og til EU, til ulandsbistand og til et stigende antal bureaukrater, end det er at holde priserne i bund for danskerne.

Ordføreren.

Hvis vi kigger på, hvad der er blevet bevilget af midler til den nære velfærd og til sundhedsvæsenet, til psykiatrien, og hvad vi ellers kan nævne, er det meget store beløb. Det håber jeg man ser som en fordel for den almindelige dansker og for det danske samfund. Det er rigtigt, at vi ikke kan tælle til 90, der i hvert fald ikke 90 herinde, og det er derfor, jeg har den opfordring til, at vi i Skatteudvalget tager temaer op og arbejder med de her problemstillinger og finder et fælles fodslag, for vi når jo ikke frem til en løsning i dag. Der kunne jeg godt tænke mig, at vi, som formanden for Folketinget i øvrigt også opfordrer til, i højere grad brugte udvalgene til at forberede politik og klædte regeringen på med nogle gode idéer herfra. Tak.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Mange tak, og tak for ordet. Lad mig begynde med at sige, at i Venstre er vi dybt optaget af at gøre det billigere at være dansker. Vi er så optaget af det, at vi har skrevet det på busreklamer over hele Danmark, så det er en mærkesag for Venstre. For mange danskere er presset økonomisk og har været det igennem snart nogle år. Fødevarepriserne er steget markant, og særlig familier med små og mellemstore indkomster har mærket det. Det skyldes jo bl.a. de her meget store udsving, der har været på verdensmarkederne, som vi jo i Danmark er underlagt. Vi kan ikke politisk fjerne alle konsekvenserne af prisstigningerne, men vi kan tage toppen af dem. Det er ikke os politikere, der fastsætter priserne på dagligvarer, men vi har afgifter, vi har moms og andre ting, vi kan skrue på, og det er noget, som vi i vidt omfang allerede har gjort. For en helt almindelig funktionærfamilie med to børn vil Venstres og regeringens resultater betyde, at man har mere end 15.000 kr., og det var 15.000 kr., ekstra om året i løftet disponibel indkomst. Derudover kommer diverse lønstigninger osv., men bare de politiske beslutninger, vi har truffet, betyder altså, at en helt almindelig familie får 15.000 kr. mere i disponibel indkomst næste år. Det er noget, der kan mærkes. Lad mig bare fremhæve nogle af de tiltag, som gør det billigere at være dansker. Vi har indført de største personskattelettelser i 10 år. Vi har fuldstændig fjernet afgiften på chokolade, afgiften på kaffe, og vi banker elafgiften helt i bund. Det gør vi i 2026, det gør vi i 2027, og jeg tror også godt, at vi kan love, at vi vil arbejde for, at det bliver permanent. Vi har indført lavere forældrebetaling, både i vuggestuer og i børnehaver, lavere egenbetaling ved kommunal madservice til pensionister, en højere ældrecheck på 3.100 kr. efter skat, vi har genindført håndværkerfradraget, vi har forbedret servicefradraget, vi har fjernet momsen på bøger, og vi gør det mere attraktivt for seniorer at arbejde frem mod pensionsalderen. I Venstre er vi nemlig optaget af at gøre det billigere at være dansker, og vi vil også gerne vedtage nogle beslutninger, som allerede her og nu kan gøre den forskel. Men vi er selvfølgelig også åbne over for nye forslag, der kan bidrage til netop dette, og en halvering af momsen på alle fødevarer og så nulmoms på frugt og grønt lyder umiddelbart tillokkende, men erfaringerne fra Danmark og udlandet peger desværre i samme retning: Gevinsten tilfalder i hvert fald ikke altid forbrugeren en til en. Modellen skaber omfattende problemer med grænsedragning, kontrol og administrativt bøvl for tusindvis af danske virksomheder, anslået til i hvert fald 270 mio. kr. om året, og det vil koste den danske statskasse 2 mia. kr. om året bare i administration. Det er også derfor, at vi i Venstre siger, at vi ikke er afvisende over for at se på en ændring af momsen, der gør det billigere at være dansker, men det skal være på en måde, så det ikke giver nyt bureaukratisk bøvl for virksomhederne. Lad mig bare nævne et par eksempler. I Norge er momsen eksempelvis på en hotdog afhængig af, om man spiser den inde på tankstationen, eller om man tager den med ud i bilen. Tyskland har fem forskellige momssatser på juletræer. I Sverige oplevede man, at bogmomsen gav problemer, fordi den også omfattede atlasser, og så kom dem, der producerer globusser og sagde, at så ville de også være afgiftsfritaget. Så kom lampeproducenterne og sagde, at der jo er lys i sådan en globus, og så skal vi da også være momsfritaget. Det giver altså nogle problemer med grænsedragning, og derfor kan vi, hvad angår den model, som Enhedslisten peger på, med nulmoms på grøntsager og halv moms på andre fødevarer, i hvert fald ikke umiddelbart støtte, for det vil give en masse problemer: Hvornår er noget en frugt og grøntsag, og hvornår er det ikke? Skal der være nulmoms på kartofler? Til det vil man måske sige, at ja, det skal der. Skal der så også være det på pomfritter? Hvad med pizzaen, hvad gør vi med den? Så vi er sympatisk indstillet over for forslagets intentioner om at gøre det billigere at være dansker og dermed imødekomme danskeres bekymringer, men her slutter roserne også, for finansieringskilderne er noget, som vi under ingen omstændigheder kan gå med til. Vi kan aldrig støtte en genindførelse af formueskatten, vi kan heller ikke bakke op om det her forslag om beskatning af det, man kalder overnormal profit. Det er bestemt ikke liberal politik, og alene derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det var igen lidt en oplevelse af: Ja og ih og åh, og vi erkender, at der er et problem med de høje priser ude i supermarkederne. Men når det så kommer til handling, til faktisk at gøre noget, til faktisk at få de her priser ned gennem det håndtag, som vi har herinde, nemlig at sænke momsen på mad, så bliver det lidt: Bla bla, og det er også svært. Der er en modsætning her, ikke? For da man skulle differentiere arveafgiften, sådan at arvingerne til de store selskaber, altså dem, der arver forældrenes selskab, skal betale en afgift, der er lavere, end hvis en helt almindelig dansker arver forældrenes kolonihavehus eller en mindre formue, så kunne man sagtens finde ud af det. Man nedsætter kommissioner. De arbejder. Man får det løst. Men når det kommer til folkepensionisten, førtidspensionisten og den lavtlønnede, som står dernede og vender hver en krone, så bliver det svært og kompliceret, og det er byrdefuldt. Så kan man ikke rigtig finde ud af det. Og det synes jeg bare er det, vi ser igen og igen med den her regering: at det er nemt og gnidningsfrit, når det handler om dem oppe i toppen, men ih og åh så besværligt, når det handler om at hjælpe almindelige danskere.

Tak! Ordføreren.

Jamen det er jo løgn! Altså, det jo løgn fra ende til anden! Den her regering har da i høj grad været med til at lette økonomien for pensionister. Så det passer jo simpelt hen ikke. Hr. Pelle Dragsted og jeg er politisk uenige, og det er fair nok. Men jeg kender hr. Pelle Dragsted som en politiker, der normalt er forholdsvis seriøs. Når man siger: Vi kan da bare lave sådan en differentieret moms her og nu, og det kan da umuligt tage så lang tid, så ved hr. Pelle Dragsted udmærket godt, at det tager lang tid. Nogle af de ting, vi har gjort, f.eks. at fjerne punktafgifterne – og der er altså også rigtig mange pensionister, der drikker kaffe og spiser et stykke chokolade – kan vi gøre nemt, hurtigt og effektivt. Men en differentieret moms tager altså tid, og det kan godt være, at det er frustrerende. Det synes jeg også det er. Men det tager tid. Det er ikke noget, vi kan gøre her og nu. Så derfor synes jeg simpelt hen ikke, at det er værdigt, at hr. Pelle Dragsted siger, hvad han siger, for han ved udmærket godt selv, at det ikke passer.

Spørgeren.

For det første har vi efterlyst lavere og differentieret moms i årevis. Havde man lyttet dengang og sat gang i de undersøgelser, kunne vi have sænket den for længst. Ansvaret ligger alene hos regeringen. For det andet tror jeg simpelt hen ikke på, at det ikke kan lade sig gøre at få sænket momsen hurtigere. Jeg tror, det er mangel på politisk vilje, når jeg ser på, hvad regeringen ellers kan få ordnet på ganske kort tid. Endelig vil jeg sige, at når jeg snakker med pensionister derude foran supermarkederne, hvor jeg befinder mig en del, så griner de ad det med den lavere pris på chokolade og siger: Det ikke er det, der hjælper på vores økonomi. Vi vil have lavere priser på mad, lavere priser på fødevarer, lavere priser på det, som vi er nødt til at købe.

Ordføreren.

Jeg har jo aldrig påstået, at afgiften på slik og chokolade og kaffe er det, som gør hele forskellen, men det er dog med til at gøre noget. Men de pensionister, der får leveret mad af kommunen, slipper f.eks. voldsomt meget billigere. De børnefamilier, der har børn i daginstitutioner, slipper voldsomt meget billigere. Så det er bare lige for at gøre op med det her billede af, at det kun er rige millionærarvinger osv., som har fået gavn af økonomien, som den her regering har stået for. Elafgiften rammer jo socialt skævt, men på den gode side, fordi alle bruger nogenlunde lige meget strøm, men det gavner selvfølgelig mere i en husholdning, hvor man ikke har så mange penge, end i en husholdning, hvor man har mange penge.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Ordføreren nævner selv problemstillingen omkring atlasser og globusser osv. Jeg mindes jo, at den her regering har fjernet momsen på bøger. Så det er jo også en varegruppe, man har taget ud, og så har man sagt: Her fjerner vi momsen. Der har man jo vurderet, at det faktisk var til gavn, og at det faktisk havde en lang række fordele. Kunne det ikke også tænkes, at man kunne fjerne momsen på andre varegrupper på den måde, så det også ville have en gavnlig effekt derude hos borgerne?

Ordføreren.

Altså, nulmoms på bøger er noget, jeg er rigtig, rigtig stolt af som forhenværende kulturordfører. Det er noget, jeg har arbejdet på længe. Jeg synes, at det er vigtigt at styrke læsningen, og jeg synes, at det er vigtigt at gå op imod fake news osv., og det gør bøger. Samtidig har vi jo i forvejen nulmoms på aviser, og i Venstre mener vi altså, at bøger er mindst lige så vigtige som aviser, hvis ikke de i virkeligheden er vigtig ere . De giver fordybelse på en helt anden måde end den her daglige nyhedsstrøm. Så det er en momsfjernelse, som vi er meget stolte af i Venstre. Kunne man forestille sig andre områder? Jamen vi har tidligere også talt om magasiner, altså om ugeblade og månedsmagasiner osv., og om man kunne fjerne momsen dér. Så er vi jo rigtig ærgerlige over, at vi har været tvunget til at fjerne momsen på forskellige ydelser, som hidtil har været momsfritaget, f.eks. den her forkætrede fitnessmoms, hvor vi så dog i stedet for lavede et fitnessfradrag, og hvor vi faktisk bruger flere penge på fitnessfradraget, end vi får ind på vi fitnessmomsen.

Spørgeren.

Det giver så også en masse administrativt bøvl derude, skal jeg hilse og sige fra de her fitnesscentre, som langt overstiger det fradrag, som brugerne får, fordi de nu skal til at lave differentierede momsregnskaber osv. Det kan vi tage en anden dag, men det bliver noget bøvl. Et er jo, om man har den politiske vilje til og ønske om at det sænke det. Men det andet er jo, om det ligesom teknisk kan lade sig gøre, og der kunne det jo sagtens teknisk lade sig gøre at fjerne momsen på bøgerne. Det var jo ikke sådan, som regeringen satte det op, hvor man sagde: Nej, det kan ikke lade sig gøre, og det kan vi ikke gøre her. Så det, jeg spørger til, er, om det også er ordførerens opfattelse, at når det teknisk kunne lade sig gøre på et område, jamen så kan det vel også teknisk lade sig gøre på andre områder?

Ordføreren.

Nu er der så forskel på, om man laver en ændret momssats, eller om man helt fjerner momsen. Det er en af forklaringerne. Og så har hr. Lars Boje Mathiesen faktisk ikke ret i det her med, at det for fitnesscentrene giver mere administrativt bøvl; det giver i virkeligheden mindre. For i dag skal de sondre mellem undervisningsaktiviteter, som der er nulmoms på, og så almindelig fitnesstræning, som der er moms på, og de varer, de sælger, er der jo også moms på osv. Så det giver sådan set mindre administrativt bøvl. I forhold til spørgsmålet om at få fradraget er det jo den enkelte, der går til fitness, som selv – ligesom med håndværkerfradraget – indsender, hvad man har haft af regninger til fitness. Men alligevel er vi ærgerlige over, at vi har været nødsaget til at fjerne momsfritagelsen på undervisning i fitness.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til den næste ordfører, og det er Hans Kristian Skibby for Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Det er et meget plausibelt forslag, som Enhedslisten fremlægger her i dag, og det er bestemt også noget, der fylder meget alle steder i Danmark. Alle familier kender til, at deres fødevarepriser er steget med ublu hast og til stor bekymring og forundring for rigtig mange forbrugere her i Danmark. som reglerne er, er der jo altid to forslag i et beslutningsforslag. Der er et om det formelle indhold, altså det, man gerne vil, og så er der et om finansieringen. Vi kan til fulde rose indholdet i det, som hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten foreslår, men vi kan ikke rose finansieringen. Det er alene tidsler, som man vælger at finansiere de her 16,8 mia. kr. med. Det er ikke en ting, som vi umiddelbart kan støtte i Danmarksdemokraterne Men det ændrer jo ikke på, at vi deler Enhedslistens bekymring og ikke mindst forundring over hastigheden og den tilgang, som SVM-regeringen har haft til den udvikling i de danske fødevarepriser, der har været, for det er jo dybest set ikke nogen nyhed. Det er da rigtigt, som hr. Pelle Dragsted selv var inde på, at Enhedslisten har foreslået det andre gange og også har fulgt det, inden tallene begyndte at eskalere, som de gør nu. Men hvis vi går tilbage og kigger på nogle af de undersøgelser, der er blevet lavet i forhold til udviklingen i de danske fødevarepriser, så kan man jo f.eks. se – jeg tror, det var Berlingske, der dækkede det for ikke så mange måneder siden, hvor man sammenlignede med de andre EU-lande – at priserne stiger forholdsvis mere i Danmark end i andre europæiske lande. Det er så udvalgt efter forskellige varegrupper. Enkelte af dem var faktisk steget mindre i Danmark, men langt de fleste var steget mere i Danmark, end de var i de andre europæiske lande. Det gælder eksempelvis oksekød, for lige at nævne en af varegrupperne. Så vi vil faktisk gerne være med til, at der kommer yderligere undersøgelser, sådan at man kan sætte en detektor på i forhold til at sikre, at de her fødevarepriser bliver kontrolleret, og at man også hele tiden får undersøgt, om der er nogle bevæggrunde for at ændre på den lovgivning, som der er. Det ligger også lidt implicit i det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat. Så det vil vi gerne kvittere for, altså at man kan gå videre med det. Det, der kan undre mig, er jo, at vi har en regering, der, som jeg oplever det, faktisk vælger at trække i håndbremsen i forhold til at umuliggøre eller besværliggøre en ændret momssats her Danmark. Vi undrer os i Danmarksdemokraterne noget over, at det skulle være sådan at det, som det bliver skitseret, på den korte bane er fysisk umuligt at håndtere at byde ind med nogle indsatser, som kan gøre det billigere at gå ned og købe dagligvarer nede i det lokale supermarked. Regeringen skal roses for mange andre ting. Ministeren nævnte jo meget bekvemt ikke så meget om, at elafgiften kun bliver sat ned i 2 år, og at den kommer tilbage for fuld styrke i 2028 og kommer til at koste omkring 7 mia. kr. – penge, som hr. og fru Danmark og alle mulige andre så igen skal begynde at allokere til faste boligudgifter. Så er der CO 2 -afgifter. Der sagde ministeren ordet måske, og det synes jeg måske er dagens nyhed. Vi har en regering, der har indført en ny godskørselsafgift; det er blevet dyrere at levere varer ud i vores landdistrikter. Der er indført nye streamingafgifter, og der er kommet nye brændstofafgifter; fra 1. januar 2025 steg brændstofafgifterne både på benzin og diesel. Og så fjernede man jo også en storebededagsferie, men det skulle så ind den anden vej. Og så har man excelleret meget i, at der åbenbart skal moms på zumba, fitness, skak, bridgeklubber, musikskoler, danseskoler og alle mulige andre steder. Det er så rigtigt, som nogen siger, at der kommer en fradragsmodel, og jeg bemærkede også, at Venstres ordfører var inde på det, men det ændrer jo ikke på, at man lægger en kæmpe administrativ regning ud til den enkelte musikskole og danseskole. De skal oven i købet også til at sortere deres kunder, efter hvor gamle de er, altså om de er over eller under 30 år – og hvad gør man, hvis man fylder år midt på året? Normalvis er man ikke herre over, hvornår man har fødselsdag, men det er måske det næste, vi skal have lovgivning om her fra Folketingets side. I Danmarksdemokraterne kan vi ikke støtte forslaget, som det er her, men vil gerne sige, at vi selv har foreslået i vores finanslovsudspil, at der kan blive allokeret 6,5 mia. kr. til at sænke fødevaremomsen fra 25 pct. i dag til 20 pct. permanent fremadrettet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Jeg deler helt kritikken af regeringens mangel på engagement i det her spørgsmål. Også tak for forslaget i finansloven om en sænkelse på 5 pct. Det ville være et lillebitte skridt, men jo slet, slet ikke tilstrækkeligt. Derfor vil jeg gerne spørge lidt ind til ordførerens afvisning af finansieringen. For det er jo nemt at sige, at momsen skal ned på det halve, som vi i Enhedslisten foreslår, og at fjerne den helt på frugt og grønt, men det koster mange penge, og det skal jo finansieres. Vi har ikke plads i råderummet til bare at finansiere det derfra – så har vi i hvert fald ikke plads til velfærden længere – og der er det jo, at vi foreslår at finansiere det primært med en formueskat. Der er tale om en formueskat på meget, meget store formuer. Vi snakker om, at på formuer på over 35 mio. kr. lægger man en årlig skat på 1 pct. Vi kan se på udviklingen af de her formuer, at de vokser med omkring 2 pct. om året, så det er ikke engang sådan, at formuerne hos de rigeste i det her samfund holder op med at vokse. Hvorfor er Danmarksdemokraterne imod at lave den her omfordeling fra nogle af dem, der har allermest, til f.eks. danske folkepensionister, så de kan få en flæskesteg, som de kan betale for?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg takker for Enhedslistens omsorg for folk, der stadig væk ynder at spise kød; det er måske næsten nye ord fra Enhedslisten. Men det skal da ikke ændre på, at vi kvitterer for det. Men det ændrer så heller ikke på, at formueskat og nye afgifter i Danmark ikke er Danmarksdemokraternes kop te og heller ikke Danmarksdemokraternes kop kaffe.

Spørgeren.

Når det kommer til kød, bor vi jo i samme del af den her bygning, og vi er lige så hurtigt nede i køen, når der en sjælden gang er flæskesteg med kartofler dernede, for der har vi en fælles glæde hos Danmarksdemokraterne og Enhedslisten, tror jeg. Vi har måske en enkelt vegetar eller to i gruppen, men jeg har i hvert fald stor glæde ved flæskesteg. Når det er sagt, vil jeg sige, at man jo godt kan være imod skatter på almindelige mennesker. Det er vi også i Enhedslisten. Vi ønsker ikke, at almindelige danskere skal betale mere i skat. Men var det ikke fair, at nogle af dem, der har allerallermest, og som får allermest glæde ud af det samfund, vi har skabt sammen, var med til at finansiere, at almindelige mennesker kunne få mad, der var til at betale, nede i supermarkedet?

Ordføreren.

Man kan altid diskutere, hvor skellet skal være, og jeg synes, at begrebet ualmindelige mennesker er et mærkeligt ord at opfinde her i Folketinget. Men lad os så kalde dem de ualmindelige mennesker. Jeg er faktisk glad for, at vi har ualmindelige mennesker i Danmark, som genererer produktivitet og arbejdspladser og alt muligt andet, som følger med. Det er folk, der tager chancer, folk, der tør at være innovative og tør begive sig ud i at være selvstændige. Og så har vi også nogle, der arver penge. Det ved jeg godt at Enhedslisten går meget op i og synes, at det nærmest er forfærdeligt, at folk arver virksomheder. Men der er Danmarksdemokraterne altså bare et helt andet sted. Vi synes faktisk, at det er skønt, at der er private virksomheder i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Sofie Lippert fra SF.

Tak for ordet. Hver dag står mennesker i supermarkedet og må vælge helt almindelige fødevarer fra, ikke fordi de ikke vil leve ordentligt eller sundt, men fordi deres økonomi ikke kan følge med de stigende priser i danske supermarkeder. Det er de studerende, der må droppe varieret kost og spise pasta med ketchup i stedet; det er den enlige forælder, som ikke kan købe frugt og snackgrønt til sit barn; og det er børnefamilier, som igen og igen må vælge de billige, usunde alternativer fremfor de sunde, fordi der ikke er plads i budgettet. Sådan ser virkeligheden ud for alt for mange i Danmark. Vi har nogle af de højeste fødevarepriser i hele EU, og det rammer især dem, der i forvejen har mindst. En undersøgelse fra Røde Kors blandt modtagere af julehjælp viser, hvor alvorlig situationen desværre er blevet. Mange familier springer måltider over, fordi pengene ikke rækker til helt almindelige fødevarer. Næsten hver femte forælder, der modtager julehjælp fortæller, at de har måttet undlade at give deres barn et nødvendigt måltid, og over halvdelen siger, at de ikke har råd til frugt eller grøntsager i hverdagen. Det siger en del om, hvor hårdt prisstigningerne rammer de familier, der i forvejen kæmper. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt i et land så rigt som Danmark. For de studerende er det tydeligt i de små hverdagsvalg, hvor presset økonomien er. Man kan forestille sig, at man kigger ned i indkøbskurven med kopnudler, mens man lader de nærende varer, man egentlig gerne ville have haft, blive på hylden. Sådan har det måske været længe for su-modtagere, men det er langtfra blevet bedre med en regering, der både skærer i su'en og ser til, mens priserne i supermarkedet stiger. Man får simpelt hen en hverdag, hvor man hele tiden må gå på kompromis med sin egen sundhed. Coop har lavet et forsøg der viste meget klart, at da de sænkede priserne svarende til momsen, steg salget af frugt og grønt helt vildt. Når de ganske almindelige fødevarer bliver billigere, især de sunde, så vælger vi dem også til – så enkelt kan det faktisk være. Derfor er der meget i Enhedslistens beslutningsforslag, vi i SF er enige i. Vi vil gerne gøre det billigere at købe ind. Vi vil gerne sænke momsen på frugt og grønt, og vi er positive over for forslaget om både den øgede kontrol og den beskærende finansiering. Man kunne jo sige, at regeringen kunne lære lidt af det der med at finansiere sine afgiftslettelser. Men vi afventer Skatteministeriets analyse, så vi ved præcist, hvad der kan lade sig gøre, før vi bruger milliarder på det. Det er en stor økonomisk beslutning, og derfor skal vi gøre det på et oplyst grundlag. SF ender derfor med at stemme gult til forslaget.

Tak til ordføreren. En kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Tak for at anerkende problemet, og også tak for støtten til finansieringsdelen. Det tror jeg bliver en vigtig diskussion i de kommende år, og det ser vi også i en række europæiske lande, altså at begynde at beskatte meget store formuer i stedet for at beskatte almindelige menneskers lave indkomster. Det er meget vigtigt. Men jeg undrer mig alligevel over, at man ikke kan bakke op om forslaget her, for det er jo et af de greb, vi har, til faktisk at få priserne ned ude i supermarkederne. Når jeg står, og det gør jeg lidt for tiden, foran supermarkederne og snakker med folk om det her, så møder jeg meget få, som ikke synes, at det her ville være en stor hjælpende hånd. Vi kan se, at man i Sverige lige har sat fødevaremomsen ned fra 12 til 6 pct., og i Tyskland har de sænket deres fødevaremoms. Jeg ved godt, at regeringen har den her undskyldning om, at det skal undersøges, men er det ikke lidt slapt at parkere det her i en syltekrukke ovre hos regeringen?

Ordføreren.

Som Folketing er vi jo desværre nødt til at stole på ministeriernes vurdering af, hvad der kan lade sig gøre. I SF så vi meget gerne, at vi kunne nedsætte momsen på frugt og grønt med det samme – det er der slet ikke nogen tvivl om. Når vi snakker om forslag til over 16 mia. kr. og i den størrelsesorden, tror jeg også, at vi i hvert fald skal have noget tid til at overveje, om det er i det omfang; men kunne vi sådan få lov af ministeriet, og kunne de sige, at vi gør det, fordi det kan lade sige gøre, så var SF meget klar til at sænke momsen på frugt og grønt i morgen.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Næste er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Liberal Alliance deler til fulde missionen her: at forbedre og polstre danskernes privatøkonomi. Jeg tror godt, jeg tør vove at sige, at intet andet parti vil være bedre for danskernes pengepung og oplevelse med indkøb end Liberal Alliance. Men differentieret moms – noget, der advares mod af bl.a. vismændene, fordi det bl.a. ædes op af bureaukrati og åbner et kolde hænders festtaffel af kategoriproblemer, og samme melding kommer fra en perlerække af interesseorganisationer i disse dage, nemlig at der vil gå milliarder af kroner til administration, at det er langsomt at indfase, besværligt at styre og et bøvl af alle mulige interesser, der skal afvejes senere hen – synes vi ikke er smart. Samler man det hele op og kigger på, om man så ender med en bedre privatøkonomi og pengepung, hvis man følger venstrefløjens forskellige tiltag, ved jeg, at der kommer en masse ting, som vil gøre det meget dyrere. Her nævner jeg bare nogle ting, som jeg ved at forslagsstillerne går ind for: høje personskatter, høj selskabsskat, høj skat på pensionsafkast, høj skat på kapitalindkomst, høj skat på biler og boliger, afgift på at få et pas, emballageafgift, kilometerafgift, CO 2 -afgift, svulmeafgift, kaffeafgift, passagerafgift på flyrejser, elafgift, mindre konkurrence på markederne for taxaer, banker, supermarkeder, offentlig transport, boliger og teknologi, endda energi, og jeg kunne blive ved. Det er alt sammen ting, som sætter sig i dyrere varer og ringere købekraft. Vil man gerne have, at danskernes privatøkonomi er bedst muligt polstret, stemmer man på Liberal Alliance. Liberal Alliance er dermed imod forslaget. Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også stemmer nej, dog med nogle lidt andre argumenter.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

»Intet andet parti ville være bedre til at gøre det billigere for danskerne at gå ned at købe ind i supermarkedet« – undtagen at det så er det parti, der ikke vil være med til at sætte momsen på fødevarer ned, det allermest mærkbare skridt til, at folk kan stå dernede og købe en billigere pakke smør eller en billigere liter mælk. Men det vil man ikke fra Liberal Alliances side. Når man så kigger på Liberal Alliances skattepolitik, er der noget andet, man gerne vil, og det er at forgylde de mennesker, der i forvejen har allermest, har den allerstørste formue, den allerstørste indkomst. Så når ordføreren siger, at hvis man vil have, det skal være billigere at være dansker , skal man stemme på Liberal Alliance, er det selvfølgelig forkert. Danskerne er mange. Hvis man kigger på Liberal Alliances skattepolitik, er der nul til folkepensionisterne, nul til førtidspensionisterne – dem, der har knoklet og bygget det her land, betalt for ordførerens uddannelse og min egen. Så man skal nok lige tænke over, hvem det er, Liberal Alliance definerer som danskere, før man går ned og sætter sit kryds, for det er i hvert fald ikke folkepensionister, førtidspensionister, studerende eller folk, der er ramt af arbejdsløshed og sygdom, for dem tilgodeser Liberal Alliance ikke med deres politik.

Ordføreren.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at invitere ordføreren for forslagsstillerne til en form for konkurrence eller et væddemål. Vi kunne simpelt hen bede Finansministeriet køre vores samlede økonomiske politikker igennem – ordførerens partis og mit partis samlede økonomiske politikker – og så kunne vi jo se baseret på alle indkomstdeciler, hvordan det egentlig vil udarte sig i borgernes privatøkonomi. Skulle der være en decil, hvor det falder ud til ordførerens fordel, vil jeg da kigge på det og tænke: Hvad har vi lavet af politik, der var forkert? Jeg tror godt, at jeg tør gætte på, at det falder ud til mit partis fordel. Men vi kunne jo lade det komme an på en prøve.

Spørgeren.

Det gælder i hvert fald den højeste decil eller percentil, for det er jo der, Liberal Alliance vil give de allerallerstørste skattelettelser, altså til den en ud af hundrede rigeste dansker. Men når det kommer til moms, den her asociale flade afgift, som rammer almindelige danskere på deres nødvendige daglige forbrug, så er skattelettelser pludselig ikke godt for Liberal Alliance. Det synes jeg bare at man skal notere sig.

Ordføreren.

Jamen skulle man lave en flad sænkning af momsen, tror jeg da, det ville være fint. Det ville bare være ret dyrt at finansiere, men det kunne vi da godt snakke om. Det er jo det differentierede element i det, det her med bureaukratiet og administrationen og alt det bøvl, der følger med, som vi er imod. Derfor siger vi bare, at den lille lettelse, det kunne give nede i køledisken med forslagsstillernes forslag, godtgør vi med så meget andet Liberal Alliance-politik på den anden side, der gør, at det er meget nemmere og billigere at handle ind, bare ikke lige med det værktøj. Men lad os tage mit bud på et væddemål op, hvis ordføreren har lyst til det.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Fedt! Jeg er klar på nogle væddemål, også gerne med Liberal Alliance, for det er måske ikke helt faktuelt korrekt, hvad man siger. For det var jo sådan, at CEPOS og nogle andre, mener jeg, målte på de her ting, og der lå Liberal Alliance nr. 1, da det handlede om arbejdsudbud, efterfulgt af Nye Borgerlige og den økonomiske plan, de havde lavet. Men når det gjaldt midler til den enkelte familie, overgik Nye Borgerliges plan faktisk Liberal Alliances dengang. Men jeg synes faktisk, det er en god idé, som Liberal Alliance kommer med, og det er faktisk noget, som jeg synes Folketinget skulle arbejde mere med for at komme hen imod at oplyse danskerne derude om, at partierne på en lang række nøglepunkter frem mod et valg faktisk skal fremlægge, hvad konsekvenserne af den politik, man fører, er. Det ved jeg godt at vi nok ikke når frem til før det her valg, men jeg synes faktisk, at det vil give et godt pejlemærke. Det er noget, vi kræver af banker og alle mulige andre, altså at der skal være gennemsigtighed og transparens i de her ting. Hvad synes LA om det?

Ordføreren.

Jeg er stor fortaler for transparens i effekterne af den politik, der bliver ført, så det ikke bare bliver enkeltstående ting, man kigger på, men hvad den samlede pakke er, og hvad danskerne egentlig kan forvente. Så der vil jeg da kun byde op til yderligere dans i den retning.

Spørgeren.

Jeg ved, de gør det i nogle andre lande, hvor man er nået til enighed om det og siger, at det er i folkestyrets og demokratiets fælles interesse, at borgerne kan tage et oplyst valg, også når det kommer til den økonomiske plan, som så rent faktisk er gennemregnet ud fra de samme præmisser. I dag foregår mere og mere politik jo på de sociale medier og alle mulige andre steder, og jeg synes, at fakta nogle gange spiller en mindre og mindre rolle. Det synes jeg er ærgerligt. Så jeg håber, det er noget, man vil tage med, og jeg vil også gerne tage det med ind, og måske kunne man i Udvalget for Forretningsordenen eller et andet sted blive enig om, at vi fremadrettet kunne arbejde på sådan en plan. Nu sidder der jo også en repræsentant fra Præsidiet. Det er sådan nogle ting, det kunne være skønt at arbejde på.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set meget enig i. Transparens, vil jeg igen sige, synes jeg er en rigtig god ting, også i alle partiers økonomiske planer.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste. Det er hr. Ammar Ali fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Der er én ting, jeg lige må sige først, og det er, at noget af det første, jeg har lært i politik, er, at vi taler rigtig meget om almindelige mennesker. Jeg var lige nede at tjekke – der ligger sådan et leksikon dernede om politik – om der var nogen definition af det her begreb. Jeg synes egentlig, det er lidt interessant, fordi vi alle sammen bruger det sådan i flæng. Der var også en korrespondance eller en snak mellem et par af ordførerne, inden jeg kom på talerstolen, om ualmindelige danskere, og jeg synes, det bliver sådan et lidt underligt koncept at skulle sidde og tale om det. Jeg har i hvert fald ikke mødt nogen endnu, der er ualmindelige, så jeg håber, at nogen vil pege dem i retning af mig, så jeg kan møde dem og se, hvem det er, hvis man skulle støde på sådan nogle derude. Men for at vende tilbage til emnet her deler Moderaterne ønsket om lavere priser på fødevarer og på sunde fødevarer. Vi har selv foreslået en differentieret moms på frugt og grønt. Det gjorde vi allerede for et par år tilbage, og vi er rigtig glade for, at den her debat er begyndt at brede sig til mange andre partier. Vi har jo foreslået det her, fordi det er et målrettet greb, der både styrker folkesundheden og reducerer danskernes daglige udgifter. Men vi kan ikke støtte det forslag, der behandles i dag. Årsagen er sådan set meget enkel: Forslaget er for dyrt, det er for bredt, og det er for upræcist. At halvere momsen på fødevarer er for det første ikke noget, vi kan gøre her og nu, og at fjerne den helt på frugt og grønt koster omkring 17 mia. kr. om året. Vi anerkender, at der er lagt en plan frem fra Enhedslistens side i forhold til finansiering, men det er et meget, meget stort provenutab fra en meget bred ordning. Finansieringen hviler på en ny formueskat og en skat på såkaldt overnormal profit. Det er usikre og meget konjunkturfølsomme indtægter, der ligger i den finansiering, og samtidig er det skatter, der kan svække investeringer og Danmarks konkurrenceevne. Moderaterne mener, at hvis man vil sikre lavere priser på fødevarer, så må man gøre det målrettet og på en måde, der er økonomisk holdbar og ikke underminerer vækstmulighederne i det danske erhvervsliv. Vi er enige i ambitionen om at øge gennemsigtigheden i prisdannelsen og styrke konkurrencen, men løsningen er netop stærkere konkurrence og ikke nye brede særskatter. Af de grunde kan Moderaterne ikke støtte det her beslutningsforslag, B 26. Ambitionen er forståelig, og vi bakker op om den, men metoden er ikke den rigtige. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Det er selvfølgelig ærgerligt, at Moderaterne ikke vil bakke op om at få priserne ned ude i supermarkederne på den mest effektive måde, vi har til at gøre det. Ordføreren spurgte, hvad ualmindelige mennesker er. F.eks. er det ualmindeligt i Danmark at have en formue på over 35 mio. kr. Det gør ikke en til et dårligt menneske, det er bare ualmindeligt; langt de fleste af os har det ikke. Men det er der en lille gruppe af stenrige individer der har, og den formue, vi ser blandt de rigeste, vokser hvert eneste år. På tværs af Europa og sådan set også på tværs af verden diskuterer man, om man ikke skal til at beskatte formuer, fordi man også ser, at nogle af dem, der har rigtig store formuer, faktisk også er dem, som undgår at betale ret meget indkomstskat. Det er jo derfor, vi inspireret af de debatter, der kører, foreslår det her. Så jeg vil egentlig gerne høre, hvad den principielle modvilje fra Moderaterne er mod at beskatte meget, meget store formuer, som man f.eks. gør i Norge, og som vi også ser en debat om mange andre steder.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er jo to elementer i det finansieringsforslag, der ligger. Det ene er den overnormale profit, som man gerne vil beskatte med 10 pct., og det andet er så formuer på over 35 mio. kr. Vi har jo sådan set haft den her formueskat i Danmark, som blev afskaffet tilbage i 1997. Dengang var det jo vurderingen, at der ikke var behov for en formueskat, når der foretages en konsekvent beskatning af alle former for indkomst. Vi har jo det her progressive skattesystem, som beskatter mere og mere, i takt med at man tjener mere. Så er der en masse administrative problemer forbundet med at lave en formueskat. Det er jo ikke alle ting, der lige er til at værdiansætte, f.eks. unoterede aktier for bare at tage ét eksempel. Så der er en bekymring fra vores side for, at formueskatten bare vil flytte indkomsten fra noterede aktier over til unoterede aktier. Umiddelbart tror jeg ikke, det er vejen frem, og så er der det andet element, som jeg også nævnte før, i finansieringen, som vi heller ikke kan bakke op om.

Spørgeren.

Når det kommer til begrebet overnormal profit, er det jo typisk profitter, der findes i brancher, hvor konkurrencen ikke fungerer, hvor der er en markedsmagt hos bestemte virksomheder, og det er jo bl.a. noget af det, vi ser i vores fødevarebranche. Et selskab som Arla, som godt nok er et andelsselskab, sidder, så vidt jeg ved, på omkring 90 pct. af markedet for mejerivarer, i hvert fald nogle mejerivarer. Vi har to brødfabrikker, som sidder på stort set hele den industrielle brødproduktion. Noget kunne tyde på, at vi har en konkurrenceudfordring der, og skat på overnormale profitter er jo en måde at, om jeg så sige, tage den gevinst, som der er af manglende konkurrence, og føre den tilbage i lommerne på de mennesker, betaler for det. Hvad er Moderaternes holdning til det?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, synes jeg ikke, at en skat på overnormal profit er vejen frem. Det hæmmer sådan set væksten. Det hæmmer vores velstand på sigt, og det hæmmer virksomhedernes mulighed for at vækste. Det er ikke vejen frem, og det kan vi ikke bakke op om. Der vil simpelt hen være for mange udfordringer forbundet med det. Det vil simpelt hen sætte en stopper for investeringer i Danmark, og derfor er det ikke den rigtige vej frem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ofte, når vi taler om mennesker, putter vi dem i nogle kasser. Når ordføreren snakker om almindelige mennesker, putter vi dem i indkomstdeciler for at se, hvilken tiendedel de hører til. Så det er en af de måder, som vi rent faktisk vurderer det her på. Moderaterne siger, at man har haft ønsket om at sænke momsen på frugt og grønt i mange år, nok i al tid man har eksisteret. Hvorfor blev det ikke skrevet ind i regeringsgrundlaget? Hvad har Moderaterne gjort i alle de år her for at få systemet til at kunne håndtere det? For det er vel ikke først nu kommet som en overraskelse, at det tekniske system ikke kan hænge sammen. Så hvorfor har man ikke taget fat i det her noget før, når det nu har været et ønske fra Moderaterne?

Ordføreren.

Man kan sige, at vi i hvert fald har været med til at starte debatten omkring det her. Man må sige, at der jo er nogle udfordringer forbundet med at have differentieret moms. Så det anerkender jeg fuldt ud. Der er jo masser af økonomer, vismænd, erhvervsfolk og andre, der går ud og siger, at det kan være en udfordring. Men vi har lagt det frem som et forslag og som noget, der skal arbejdes på. Nu kan vi jo se, at regeringen netop har igangsat et arbejde med at finde ud af, om det er den rigtige vej frem, og hvordan man kan gribe det an. Vi må bare konstatere, at teknisk er det ikke noget, vi kan indføre nu. Og det, der ligger i det her beslutningsforslag fra Enhedslistens side, går jo på at gøre det nu, og det kan vi ikke. Det er jo derfor, vi skal afvente udfaldet af det arbejde, så vi kan bruge det i det videre forløb.

Spørgeren.

Jamen ordføreren snakker udenom. Man har haft det her forslag siden 2022. Valget var i 2022, og der kom man i regering. Det vil sige, at man har været helt inde i maskinrummet, hvor man kunne have sagt til ministeren: Ved du hvad, det her er et ønske fra os; vi vil gerne have, at I sætter gang i et arbejde, for at vi kan undersøge, hvordan det teknisk kan lade sig gøre. Nu er vi så henne i slutningen af 2025 og på vej ind i 2026, hvor der kommer et nyt valg, og så siger man: Nå, men nu skal vi nok til at i gang. Men så har Moderaterne jo sovet i timen, hvis det her reelt set har været en prioritering og et ønske, sådan som man står og siger det har. Så har man jo i de her 2 år kunnet bede ministeren om at gå i gang med det arbejde, men man har intet foretaget sig.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har gjort to ting. Det ene er, at vi har taget alle de greb, vi kunne tage her og nu. Vi har indført en reduktion af elafgiften de næste 2 år. Vi har gjort alle de ting, vi kan gøre, der virker her og nu. Det andet er, at vi også har presset på for, at det forslag, vi har haft omkring differentieret moms, er noget, der bliver arbejdet videre med. Men teknisk kan det bare ikke lade sig gøre, og det bliver ikke bedre af eller bliver noget, der kan lade sig gøre, af, at man siger det flere gange. Vi arbejder jo netop for at gøre det muligt, og det er det, der er fokus for os.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er vikar i dag for hr. Frederik Bloch Münster, som ikke har mulighed for at være her. Jeg håber, at jeg kommer helskindet igennem den her skattedebat, som ikke er mit normale ordførerområde. Tak til forslagsstillerne for at sætte moms på dagsordenen i dag. Det Konservative Folkeparti har jo tidligere meldt ud, at vi rent faktisk ønsker at fjerne momsen på frugt og grønt, fordi det giver mening at gøre basisvarer billigere og det trods alt er mere simpelt at fjerne momsen på én kategori end at begynde at indføre forskellige satser. Og Sveriges konservative regering har jo for nylig taget initiativ til at halvere fødevaremomsen. Så som udgangspunkt er vi ikke direkte afvisende over for at drøfte tiltaget eller i hvert fald dele af det forslag, som Enhedslisten fremsætter i dag. Men vi er ikke enige i finansieringen, og derfor kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget. For os er en formueskat ikke vejen frem. Den skræmmer kapital væk, den udvander en positiv udvikling i opsparinger, og generelt mener vi, at lagerbeskatning som værktøj skal begrænses så meget som muligt. Danmark skal være et land, som man har lyst til at investere i, og derfor skal skattesatserne for mennesker og virksomheder være konkurrencedygtige. Ellers kommer forudsætningerne for det råderum, vi så tit taler om i politik, jo til at blive markant mindre, end vi regner med, og så får det konsekvenser for ambitionerne for det, vi gerne vil bruge vores penge på, nemlig forsvaret, den grønne omstilling, skoler, sygehuse osv. En anden del er også, at vi mener, at der er noget bureaukrati eller i hvert fald nogle definitioner, hvor vi ikke helt kan gennemskue, hvordan det skal foregå. F.eks. mener vi ikke, at den her foreslåede mærkningsordning for shrinkflation – og nu skeler jeg lidt til formanden og skynder mig at omsætte det til at skrumpeflation – er særlig nem at arbejde med. Men altså, som sagt kommer vi på grund af finansieringen ikke til at støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Som dagen skrider frem, får vi jo mere klarhed over, hvem der vil være med til noget her. Altså, vi ved nu, at det vil Socialdemokraterne ikke – de vil ikke være med til at sænke momsen – at det vil Venstre ikke, at det vil Moderaterne ikke, at det vil SF måske delvis, og nu ved vi også, at det vil Det Konservative Folkeparti ikke. Og jeg synes, det er godt, for jeg ved, at det her spørgsmål er noget, der virkelig optager mange mennesker derude, og de har svært ved at forstå, hvorfor det er, at Danmark skal have den højeste moms på fødevarer i Europa, når de mærker det så meget på deres økonomi. Så under alle omstændigheder er den her debat god, for der bliver en politisk varedeklarering, kan man sige, med hensyn til hvor man står i det her spørgsmål. Jeg noterer mig, at ordføreren siger, at man gerne vil drøfte det osv. osv., og det er rigtig godt, men pensionisten kan bare ikke rigtig betale for at få mad dernede med drøftelser og overvejelser. De har brug for, at der bliver handlet, og at der bliver handlet hurtigt på det her spørgsmål. Men tak for ordførertalen.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke sikker på, at jeg helt hørte rigtigt, men hvis hr. Pelle Dragsted sagde, at Konservative sagde, at man ikke vil det, så er vi jo netop selv kommet med et – ganske vist mindre – område i forhold til dagens forslag; det er dog et forslag om et mindre område, hvor vi synes, at vi gerne vil gøre det.

Spørgeren.

Jamen det kræver også, at man er parat til at finde den finansiering, der skal betale det. Det er jo ikke nok at sige det; det kræver også, at man fremsætter det som et forslag her i Folketinget og fortæller, hvordan det skal betales. Det er jo det, vi har forsøgt at gøre her. Vi kan så diskutere finansieringen. Jeg kan ikke helt forstå, at Konservative er modstandere af, man kan sige en solidarisk omfordeling fra de ekstremt rige i Danmark til folkepensionisten og førtidspensionisten. Men det er jo en velkendt uenighed. Men jeg takker for ordførertalen og for at gøre det klart for os, hvor Konservative ligger.

Ordføreren.

Vi har jo ideologisk forskellige indstillinger til, hvordan vi skal finansiere det. Lige præcis her var der måske et lille område, hvor vi faktisk var enige om målsætningen, men finansieringen kan vi ikke blive enige om, og derfor er det sådan.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Så er den næste hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Man kan blive enormt træt af dansk politik i den her slags diskussioner, fordi politik er en prioritering. Det er en prioritering af ressourcer, og den her regering prioriterer nogle ting, som vi synes er forkerte, eller man bruger for meget, eller man kunne bruge pengene bedre, eller man skulle bruge dem et helt andet sted. Den her regering mangler aldrig penge, når EU ringer og skal bruge flere. Den her regering mangler aldrig penge, når udviklingsbistanden skal fordeles, eller når Ukraine skal have endnu mere, eller når Afrika kalder, eller når bureaukratiet skal vokse med flere tusind årsværk. Så mangler Danmarks regering aldrig penge. Men når smørret stiger med 13 pct. på et år, oksekødet med 16 pct., ost og mælk med 14 pct. og frugt og grønt med 12 pct. på bare et enkelt år, så sker der ikke rigtig noget. Så er der ikke ressourcer til det. Så må folk bare spise brød til aften eller opgive smørret eller finde på noget helt andet eller lave lasagne uden oksekød, eller hvad ved jeg. Så er der i hvert fald nogle grupper i det her samfund, som ikke har de muligheder, der skal til. Jeg kunne godt tænke mig, vi prioriterede omvendt, så vi sagde, at når det kommer til vores egen befolknings mulighed for at kunne få, i bogstaveligste forstand, smør på brødet, så er det førsteprioriteten for os. Når vi så har løst det problem, der handler om, at vi skal tage os af fem-seks millioner danskere og de skal have råd til at leve på en værdig måde, så kan vi tage os af alle de andre ting. Så kan vi dele ud, hvis der er ressourcer, mulighed, vilje og lyst til det. Men vi ønsker, at danskerne bliver prioriteret først, og når vi har løst det, må vi tage os af alle de andre. Derfor synes vi, det er en god idé at bruge de ressourcer, der skal til, på at sænke fødevaremomsen for at gøre det billigere for danskerne at handle. Jeg har hørt mange undskyldninger det sidste stykke tid fra regeringen om, at det er bøvlet og svært, og der findes nærmest ikke den undskyldning, regeringen ikke har brugt for, at det her skulle være umuligt at gøre noget ved. Men i Sverige kan man finde ud af det. Altså, vi taler ikke om et eller andet fjernt tankeeksperiment; vi taler om det land, der måske ligner Danmark mest. I Sverige kan man finde ud af det. Hvorfor er det, at vi er så bange for svenske tilstande lige på det her område? For her virker det altså, som om den borgerlige regering i Sverige har fat i noget, som den danske regering ikke forstår en bjælde af. Vi har brug for, at regeringen kommer i arbejdstøjet og gør noget, der er markant, og som danskerne kan mærke derude. Og jeg synes ikke, at det er meget at bede om, at danskerne skal kunne fylde indkøbskurven, eller at vi må kunne lave et skattesystem, hvor det er muligt at sørge for, at dem, der ikke har råd til at købe smør, mælk og oksekød, får den mulighed i fremtiden. Det er vores position i det her. Tak for det, formand.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Dansk Folkeparti siger, at regeringen bruger for mange penge på bureaukrati, på administration, på udviklingsbistand og ja, på Løkke, der tager til Syrien med 420 mio. kr. eller sådan noget. Jeg er fuldstændig enig. Men derfor undrer det mig også, at Dansk Folkeparti jo stemmer for finansloven og sidste års finanslov og sidste års finanslov igen, som jo validerer, at regeringen kan bruge pengene på præcis den måde. For der er jo det, at når man trykker ja til finansloven, siger man ja til et overordnet budget og til, at regeringen må bruge pengene på den her måde. Der kommer altid et nyt år og en ny finanslov, og jeg håber, at Dansk Folkeparti i år fatter modet til at stå sammen med os i Borgernes Parti og sige: Nej, nu er det nok – vi vil simpelt hen ikke validere, at regeringen bruger de her penge, og derfor stemmer vi nej til årets finanslov.

Jeg håber, at spørgeren mente udenrigsministeren på dét tidspunkt i sit indlæg. Ordføreren.

Jeg sidder oppe i Finansudvalget, og jeg tror ikke, at jeg får nogen præmier af regeringen for den måde, jeg stemmer på. Det kan jeg bare sige. For jeg føler ganske ofte, at det er mig, der er ene om at sige nej til alt muligt af de ting, jeg lige har nævnt. Skal man så forsøge at præge en finanslov? Jamen det er jo en vurdering fra gang til gang, om man skal gå med i en finanslovsaftale, eller hvordan man skal gøre de her ting. Der har vi jo debatten på onsdag, og der ser jeg rigtig meget frem til at diskutere finanslov. Det er i øvrigt en aftale, hvor regeringen ikke har valgt at være sammen med partier som Dansk Folkeparti, men har valgt at gå en anden vej.

Spørgeren.

Det er rigtigt. Men når jeg kigger på sidste år, stemte Dansk Folkeparti for finansloven, altså den måde, regeringen ville bruge pengene på. Hvis jeg kigger på året før, stemte Dansk Folkeparti ja til den måde, regeringen vil bruge pengene på, også udviklingsbistand. Når jeg kigger på året før, stemte DF også ja til den måde, man ville bruge pengene på. Når jeg kigger på Finansudvalget, som ordføreren sidder i, har Dansk Folkeparti så ikke også oftest og langt de fleste gange godkendt at sende penge til Ukraine, f.eks. militære artillerisystemer og sådan noget?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bare sige, at med de afstemninger, vi har om aktstykkerne i Finansudvalget, får jeg ikke nogen medalje fra den her regering for den måde, Dansk Folkeparti har stemt på. Det må jeg bare sige.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale, og også en stor tak til Dansk Folkeparti for sammen med Enhedslisten at have rejst det her spørgsmål gennem de seneste år og specielt det seneste år. Vi har sammen været i stand til faktisk at flytte den her debat, fra at alle sagde, at det var helt udelukket, til at vi nu hører parti efter parti gå op og være enige i hensigterne – ikke så meget mere end hensigterne, men ikke desto mindre vil jeg gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti har spillet en vigtig rolle i det sammen med os i Enhedslisten. Til trods for at vi på mange andre områder befinder os langt fra hinanden, er det jo ikke første gang, vi har stået sammen, når det handler om at løfte dem, der har allermindst og være optaget af, man kan sige den lille mands kår i det her samfund. Så mit eneste spørgsmål er om, at jeg bare ikke hørte, hvad Dansk Folkeparti vil stemme til det her forslag.

Ordføreren.

Allerførst tak for tilkendegivelsen. Jeg kan jo tydeligt huske de diskussioner, der har været over de sidste år, hvor Enhedslisten også har taget det her spørgsmål meget alvorligt. Vi ville faktisk tage fat i Enhedslisten og høre, om vi kan se på nogle ændringsforslag, for der er nogle ting, som vi godt kunne tænke os at se på med finansiering, og hvordan vi måske kunne gøre det bedre end det, der ligger i forslaget. Så er der jo også den forskel, at Enhedslisten laver en differentieret momssats i forslaget. Vi forestiller os måske mere, at man bare giver momssatsen på fødevarer ét stort øksehug i stedet for at sige, at der er forskel på frugt og grønt – nogle af de ting, der er steget rigtig meget, har jo været oksekød – så vi i virkeligheden lukker øjnene for, hvilken slags fødevare det er, og har en ens momssats på fødevarer.

Spørgeren.

Tak for det. Vi er selvfølgelig helt åbne for at snakke sammen. Det er klart, at når det kommer til finansiering, er der tale om et meget stort beløb, og derfor skal vi også have nogle tunge finansieringskilder. Det er derfor, at vi i det her tilfælde peger på en lillebitte skat på meget, meget store formuer. Det er slet ikke i nærheden af den formueskat, vi havde i Danmark tidligere, som jo startede ved, jeg tror 3 millioner eller noget. Så det er altså formuer på over 35 mio. kr. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om det er den, der er en sten i skoen for Dansk Folkeparti, altså at lægge en skat på meget, meget, meget store formuer for til gengæld at gøre maden billigere for folkepensionisten.

Ordføreren.

Vi oplister jo i forvejen en stribe finansieringsmuligheder, både i vores økonomiske plan, men også i nogle af de ting, vi siden hen har meldt ud. Vi kan godt diskutere alle former for skatter, og hvor snittet ligger rigtigt der. Jeg havde måske hellere kigget på nogle andre finansieringskilder. Jeg nævner også et par af dem i min ordførertale.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Jeg synes, det sidste, hr. Peter Kofod sagde, var yderst fornuftigt, altså det her med ikke at sondre mellem forskellige typer fødevarer, for det går hen og bliver et bureaukratisk bøvl. Men det er jo det, der står i Enhedslistens beslutningsforslag. Der står også i Enhedslistens beslutningsforslag, at man skal indføre en formueskat. Det skal vi bare lige være enige om. Det lyder ikke særlig blåt, og det tænker jeg ikke at Dansk Folkeparti under nogen omstændigheder kan gå med på.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er et borgerligt parti, og jeg synes også, at jeg sagde til hr. Pelle Dragsted, at vi havde nogle finansieringskilder selv, som vi syntes var bedre end at begynde at sætte skatten op. Det er vel det, det er at være et borgerligt og ansvarligt parti; så finder man finansieringskilder. Jeg ser ikke lige for mig, at det måske er den her finansiering, vi skal bringe i anvendelse. Så er det jo rigtigt, hvad hr. Jan E. Jørgensen også spørger om, med de to slags, altså 0 pct. på frugt og grønt og 12,5 pct. på resten af fødevarerne. Der ser vi hellere for os, at vi laver én samlet fødevaremoms på 12,5 pct., som vi har spillet ud med. Men vi er selvfølgelig åbne for, hvis Venstre kommer tilbage til blå blok og siger, den skal være lavere end 12,5 pct. Så vil vi også gerne snakke med Venstre om det.

Spørgeren.

Så er Dansk Folkeparti vel i virkeligheden imod beslutningsforslaget. For man vil ikke have, at der skal være forskellige satser på forskellige typer af fødevarer, og man vil ikke have den finansiering, som Enhedslisten peger på, men deler Venstres ønske om at få en lavere moms på fødevarer generelt.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er for, for, for lavere fødevaremoms end det, vi har i dag. Så har jeg sagt til hr. Pelle Dragsted: Jeg vil gerne se på, hvordan vi kan gøre Enhedslistens beslutningsforslag bedre, for intentionen er den samme som den, vi har i Dansk Folkeparti. Men der er selvfølgelig nogle ting, vi er nødt til lige at kunne vinge af for at kunne stemme for et beslutningsforslag. Men det ser vi på om vi ikke kan komme i mål med i udvalgsbehandlingen, og sådan vil det jo altid være.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Jeg har simpelt hen lige haft lidt rod med computeren, så jeg har ikke kunnet få printet min tale, så det bliver lidt mere frit fra leveren ud fra nogle stikord. Men tusind tak til Enhedslisten for at have fremsat et, synes jeg, meget interessant beslutningsforslag til behandling her i salen i dag og for at have et vedvarende fokus på uligheden i Danmark. Det er et arbejde, som vi i Alternativet i den grad værdsætter, og det er også en ambition om et fremtidigt samfund, som vi deler. Det, der jo specielt her er centralt, er, at vi i Danmark har haft stigende ulighed i flere årtier. Vi er ikke længere et velfærdssamfund, som vi kan være bekendt, og vi ser, at lavindkomstfamilier har rigtig svært ved at få enderne til at mødes. Samtidig har vi haft en regering, som i lyset af den situation har lavet nogle ret mærkelige prioriteringer. Man har givet en masse ulighedsskabende og skæve skattelettelser, men jo også senest med finansloven her fjernet afgifterne på ting som chokolade, slik og kaffe. Jeg ved ikke med jer, men det er jo sådan, at når man er en person med lavindkomst og ikke har så mange penge mellem hænderne – det tror jeg at flere af os har prøvet på et tidspunkt i vores liv – så er det ikke slik og chokolade, der fylder i indkøbskurven. Det er normale fødevarer, det er brød, det er mælk, og det er morgenmad hvem, og det har den her regering jo ikke adresseret. Jeg synes, at den har været meget virkelighedsfjern. Tak til Enhedslisten for at adressere det, som regeringen ikke kunne finde ud af at adressere i sit eget finanslovsforslag. Der er jo flere elementer i beslutningsforslaget. Det ene er at fjerne momsen på frugt og grønt. Det har været Alternativets politik lige siden vores stiftelse at arbejde for det, og vi er glade for at se, at den ambition deler vi med Enhedslisten. Vi har også set flere partier foreslå noget lignende på det seneste. For os at se handler det om, at det skal være billigst at være grøn, og det er det nemlig i mange tilfælde ikke i dag. Den del af beslutningsforslaget er vi meget enige i i Alternativet. Så er der en anden del, der handler om generelt at nedsætte momsen på alle fødevarer og halvere den. Det er for os at se en god intention, men også en dårlig måde eller lad mig sige ikke så målrettet en måde at hjælpe lavindkomstfamilier og mennesker med lav indkomst på. For det er jo noget, som alle får gavn af, også dem med mange penge mellem hænderne, dem med forældrekøbslejlighederne, dem med mange biler osv. Vi så faktisk hellere, at man brugte et tocifret milliardbeløb på f.eks. at hæve kontanthjælpen, hæve su'en, fjerne den gensidige forsørgerpligt og andre ulighedsskabende ting. Så fra Alternativets side vil vi rigtig gerne være med på den del, der handler om at gøre det billigst at være grøn. Når det kommer til ulighed, når det kommer til at skabe lige muligheder for de medborgere i vores samfund, som regeringen har overset, så vil vi hellere bruge pengene på overførselsindkomsterne. Derfor er vi lidt uklare omkring det her beslutningsforslag på nuværende tidspunkt. Jeg vil gerne høre Enhedslisten, om de kunne være åbne over for at rette lidt i beslutningsforslaget, så vi har fokus på kontanthjælp og su. I så fald kan Enhedslisten i hvert fald regne med Alternativets støtte, for ulighedskampen deler vi helt bestemt. Tak for ordet.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen og for engagementet i det her spørgsmål. Vi synes ikke, det er nok at sænke momsen på frugt og grønt; det har også altid været vores politik. Men det, der presser rigtig mange familier derude, er jo også andre varer. Det er mælk, det er smør, og det er kød. Det er på tværs af alle varegrupper, at folk er hårdt presset. Derfor har vi lavet det her forslag, som jo kombinerer to ting, nemlig generelt at sætte priserne ned på tværs af alle fødevarer, men samtidig så ved at sætte dem yderligere ned på frugt og grønt og altså stadig væk skabe et øget incitament til at vælge det sunde grønne klimamæssige alternativ. Vi kommer ikke til at gå væk fra at ville sænke momsen på alting, og det er også, fordi det at fjerne momsen på mad er en meget social måde at lave en skattelettelse på, simpelt hen fordi lavindkomstfamilier bruger mere på mad, end en rigere familie bruger.

Ordføreren.

Som ordføreren er inde på, er det jo helt rigtigt, at Enhedslisten ligesom Alternativet har fokus på det grønne, og jeg er rigtig glad for at se, at Enhedslisten foreslår at fjerne momsen på frugt og grønt. Det er jeg fuldstændig enig i. Det ville vi gerne have indført for mange år siden, men vi er glade for, at der er flere partier, som er enige med Alternativet her. Men vi skal jo også bruge pengene klogest, og der synes jeg, man kunne have prioriteret det bedre fra Enhedslistens side. Det er jo tocifrede milliardbeløb, der her er tale om. Jeg er fuldstændig enig i intentionen fra Enhedslisten og også det, ordføreren siger om, at lavindkomstfamilier og lavindkomstpersoner bruger en langt større del af budgettet på fødevarer. Derfor vil det også være et lighedsskabende initiativ. Men for os at se er det sådan, at skal vi vælge imellem at sætte su'en og kontanthjælpen op og så det, som der foreslås her, nemlig at halvere momsen på alle fødevarer, vælger vi altså at få su'en og kontanthjælpen op.

Spørgeren.

Det er vi jo overhovedet ikke på nogen som helst måde afvisende over for. Tværtimod er vi tilhængere af at sætte ydelserne op. Det gælder i øvrigt også folkepensionen og førtidspensionen. Det syntes vi ville være rigtig godt at finde finansiering til sammen. Men vi synes sådan set også, at sosu'en, den butiksansatte eller lagerarbejderen, som står op tidligt om morgenen, knokler og går på arbejde til en ofte alt for lav løn, og som også er presset af priserne nede i supermarkedet, fortjener en hjælpende hånd fra venstrefløjen, som jo historisk faktisk har været stærkt kritiske over for moms på mad. Det er lidt gået i glemmebogen nogle steder, men vi har faktisk altid været imod at lægge en afgift på almindelige fødevarer.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig med ordføreren i, at fødevarer er en helt central del af de udgifter, som mennesker har. Det at kunne få mad på bordet, få tag over hovedet og kunne sove trygt om natten bør være helt centralt i al politik. Men når jeg siger, som jeg gør, er det jo, fordi vi i dag har et samfund, hvor vi har lavet en ekstra, ekstra lav kontanthjælp til de mennesker, som har en anden etnisk minoritetsbaggrund, vi har fjernet kontanthjælpen for de borgere, som er gift, og vi har i dag et velfærdssamfund, der ikke længere er til at genkende, og det vil vi hellere prioritere.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Den næste i talerrækken er hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Det er blevet for dyrt at være dansker. For ganske almindelige mennesker og ikke kun for folk med meget lave indkomster er det nu blevet en udfordring at gå ned og fylde indkøbskurven op. Det er ikke længere kun for dem med de allerlaveste indkomster eller dem, som er udsatte; det her rammer bredt i den danske befolkning. Det kræver handling fra Folketinget. Det kræver, at vi tager fat og skaber bedre rum og bedre muligheder for, at folk derude kan få hverdagen til at hænge sammen. En sænkelse af momsen på fødevarer er et af de værktøjer og er et godt værktøj til det. I Borgernes Parti vil vi sådan set gerne fjerne momsen på fødevarer helt. Måske kan vi kun få lov til at gøre det ned 5 pct. eller et EU-minimum, men så langt derned, som vi kan få lov til. Det mener vi er det rigtige at gøre. Vi har også peget på en finansiering dertil. Så vi hilser forslaget om at halvere momsen på fødevarer velkommen. Vi ville gerne være gået endnu længere. Vi er ambitiøse omkring at skabe mere rum til borgernes hverdag derude. Det er måske ikke alle, der ved det, men jeg kommer selv fra nogle kår, hvor man var vant til, at pengene var små, og hvor man fik æg på syv forskellige måder, fordi man havde høns ude i gården. Det var ikke altid, fordi man havde lyst, men fordi det var det, der var råd til. Og når man har fået 3 forskellige slags grød på 14 dage, så gider man heller ikke det mere. Så har vi haft en velstandsstigning i Danmark igennem mange år, hvilket gør, at langt færre er i den situation. Men det er vendt, og vi går nu i den forkerte retning igen; det er min følelse, når jeg snakker med folk derude. Det kan godt være, at man i nogle regneark kan få det til at se ud, som om folk faktisk har flere penge og større rådighedsbeløb. Det er absolut ikke den hverdag, og det er ikke den virkelighed, jeg hører om derude, når jeg taler med mennesker. Det skal vi gøre noget ved. Det skal vi tage alvorligt, og det tager vi dybt alvorligt i Borgernes Parti. Så vi ville gerne være gået lidt længere end det her forslag, som halverer momsen, og som vi synes er et godt forslag. Vi ville selvfølgelig gerne finansiere det på en anden måde end den, Enhedslisten har valgt til at finansiere det på. Det er jo klart; det er det, der adskiller os, men hvis vi på en eller anden måde fælles kan finde ud af en finansiering, hvor vi kan møde hinanden, så synes jeg, at vi skal gå den vej og så se, om ikke vi kan nå dertil, hvor vi så kan gennemføre det her. Jeg hører også fra partier, som siger: Jamen måske. Men jeg hører faktisk også bredt i Folketinget, at der er en erkendelse af de her ting. Men vi skal altså gå fra de retoriske erkendelser og SoMe-opdateringerne til konkret handling herinde i Folketinget. Det er altså en nødvendighed, at vi gør det. Venstre har jo tidligere selv foreslået at halvere momsen; det er der måske folk, der ikke kan huske, men det gjorde man tilbage i 2020, hvor den tidligere formand Jakob Ellemann-Jensen foreslog, at vi skulle halvere momsen. Dengang i 2020 og 2021 kiggede vi i Skatteudvalget, hvor jeg sad, på det og lærte, at jamen der var lidt tekniske udfordringer med, hvordan man skulle gøre det her. Her er vi så i 2025, og undskyldningen fra regeringen er stadig væk, at der er tekniske udfordringer. Så handler det jo ikke længere om, at der er noget, man skal have rettet op på; så handler det om, at den politiske vilje til at prioritere det ikke er der. Der synes jeg at man fejler, for vi har haft det her oppe i udvalget, så regeringen har været klar over, at der var noget teknisk, man skulle finde ud af. Vi har vidst i årevis, at det ville tage lidt tid. Ja, det vil måske tage et år, måske halvandet eller måske maks. 2 år. Det har den tidligere skatteminister også udtalt. Men det arbejde kunne man så have sat i gang i 2020, 2021, 2022, 2023 og 2024. Nu står vi her i 2025, og regeringen er presset af meningsmålingerne, og så siger man: Jamen nu skal vi i gang med at kigge på det. Det er en falliterklæring. Det er dårlig prioritering. Derfor tager man ikke den situation, som danskerne står i derude, alvorligt. Det gør vi i Borgernes Parti, og derfor vil vi gerne fuldstændig have fjernet momsen på fødevarerne. Vi har finansieret det f.eks. ved at fjerne udviklingsbistanden og gøre den frivillig og sætte antallet af offentligt ansatte djøf'ere, som Mette Frederiksen har stået i spidsen for at få mange flere af, tilbage til et niveau fra en tid, før Mette Frederiksen var der. På den måde kan man faktisk fjerne momsen og give en meget bedre hverdag til danskerne derude. Tak for ordet.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for den positive kvittering. Vi så jo sådan set også gerne, at man kunne fjerne momsen helt, men det er dyrt. Så kan ordføreren løfte sløret lidt mere for, hvor man skal finde de op mod 25-30 mia. kr. eller deromkring, som jeg tror det vil beløbe sig til? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Ja præcis, og jeg sagde faktisk også i de sidste 10 sekunder af talen, og jeg beklager, hvis jeg ikke var tydelig nok, at hvis man gør udviklingsbistanden frivillig – det er Borgernes Partis politik, at vi mener, at det skal være op til danskerne – så frigør det et sted mellem 21 og 24 mia. kr. i statsbudgettet. Hvis man så ruller det tilbage i forhold til offentligt ansatte i centraladministrationen til før statsministerens tid, vil det frigøre omkring 9,3 mia. kr. i statsbudgettet, og det vil være rigeligt til at finansiere en fuldstændig fjernelse af momsen.

Spørgeren.

Tak. Det viser jo så de forskelle, der er mellem vores partier. Ulandsbistanden bliver jo f.eks. brugt til at hjælpe nogle af de mennesker i den her verden, som lever i ekstrem fattigdom, altså børn, som dør af sult. Vi har så foreslået at finansiere det samme beløb, men med en skat på 1 pct. af formuer på over 35 mio. kr. Det er formuer, som vokser med mere end 1 pct. om året, så de her formuer vil blive ved med at vokse, de vil bare vokse lidt mindre hurtigt, ved at vi indfører den her skat. Synes ordføreren, at det er mere fair at tage brødet ud af munden på nogle børn i Sudan end at bede nogle af det her lands multimillionærer om at bidrage en lille smule til, at folkepensionisten og førtidspensionisten kan få varer, der er til at betale?

Ordføreren.

Nu skal man lige huske detaljen i forskellen på Borgernes Partis forslag og det, der kommer fra andre partier, som fuldstændig vil afvikle den, for vi vil gøre det frivilligt, så alle folk via deres forskudsopgørelse bare kan krydse det af, hvis de ønsker at bidrage til udviklingsbistanden. Og hvis det er rigtigt, at hr. Pelle Dragsted og regeringen og andre siger, at det vil danskerne gerne bidrage til, så kan de jo krydse det af på deres forskudsopgørelse og rent faktisk bidrage. Hr. Pelle Dragsted har tidligere sagt, at hvis man ikke støtter deres forslag, vil man ikke rigtig sænke momsen. Men så kunne jeg jo vende den om og sige: Jamen vil hr. Pelle Dragsted så i virkeligheden ikke sænke momsen på fødevarer, fordi han ikke vil acceptere andre finansieringsmuligheder? Derfor håber jeg bare på, at man anerkender, at der kan være forskel i finansieringsmulighederne, og at det faktisk ikke betyder, at man ikke gerne vil sænke momsen på fødevarer.

Tak til ordføreren fra Borgernes Parti. Den næste i talerrækken er hr. Morten Messerschmidt som privatist.

Tak, formand. Og tak for en spændende debat, som i hvert fald har givet mig anledning til at overveje, hvad den her regerings eftermæle bliver. Vi ved jo, at den er død. Vi ved også, at den senest er død den 1. november. Så hvad bliver egentlig dens eftermæle? Hvis man sådan kigger tilbage i historien blev Poul Nyrup Rasmussen f.eks. kendt for sit efterlønssvigt og så for at kalde Dansk Folkeparti for ikkestuerene, ikke sandt? Anders Fogh Rasmussen blev kendt for krigene, der skulle skabe fred og demokrati i Mellemøsten og sådan nogle ting – det gik så som så. Hr. Lars Løkke Rasmussen gik for at skabe totalt kaos i hele Danmark, og jeg tror faktisk, at fru Mette Frederiksens eftermæle netop vil være det totale svigt og den afmagt, som den her regering viser i forhold til at håndtere det, som netop er de fleste danskeres sådan helt konkrete bekymringer i hverdagen. Man har totalt svigtet i forhold til fødevarepriserne. I 3 år har fødevarepriserne bare galoperet derudad. Danmark er nu det næstdyreste land i hele EU at være forbruger i, og man magter ingenting. Man er endda så apatisk, at man tillader sig at sige til danskerne, at det er et it-problem, der simpelt hen gør, at vi i Danmark ikke er i stand til at håndtere de samme udfordringer, som man gør i Sverige, i Tyskland og i snart sagt alle andre EU-lande; det er et it-anliggende, at vi ikke kan få en differentieret moms i Danmark. Det er jo et udtryk for en regering, som i arrogance, ignorance og inkompetence fuldstændig har glemt, at det er danskerne, de skal tjene. Det samme ser vi i forhold til pensionsspørgsmålet. Man blæser et eller andet spørgsmål op om, at man nok vil lave en ændring i pensionsordningerne. Man kan ikke rigtig komme på noget. Man kan ikke komme ud med, hvad det er, man vil. Vil man stoppe den stigende pensionsalder? Nej, det ved man ikke rigtig. Selv Arne ovre i Sønderjylland er nu blevet så utilfreds, at han tilsyneladende ikke vil stemme på statsministeren længere. Udlændingepolitikken behøver jeg slet ikke at nævne. Altså, de fleste danskere kan se, at udlændingepolitikken i Danmark er totalt ude af kontrol. Hvad gør man? Man gør ingenting. Tværtimod, nu rækker man ud efter venstrefløjen, kan jeg forstå. Så den her regering vil blive kendt som den regering, der ikke så, ikke kendte og ikke løste de nok vigtigste problemer i Danmark anno 2025. Der vil jeg derfor faktisk gerne, lidt usædvanligt, takke Enhedslisten for at fremsætte det her forslag. For sammenholdt med den stigende pensionsalder og udlændingepolitikken er der ingen tvivl om, at den eksplosive vækst i fødevarepriser er det største problem, vi står over for lige nu. Det er det største økonomiske, det største sociale og det største politiske problem, og når vi kan se, at andre lande kan håndtere det her på en anden måde, så udstiller det selvfølgelig den åbenlyse inkompetence, som den her regering har. Man undskylder det med teknik. Det, man skulle undskylde, var, at man ikke handlede. Vi ved udmærket godt, hvorfor fødevarepriserne er høje i Danmark. Det er de, fordi vi har EU's højeste momssats. Det er de, fordi vi stadig væk har punktafgifter. Det er de, fordi vi fører en fuldstændig vanvittig energi- og klimapolitik, hvor man bare tror, at man kan blive ved med at læsse vejafgifter, emballageafgifter, CO 2 -afgifter, landbrugsafgifter osv. osv. på, i forventning om, at det så bare er noget, industrien graver op af jorden. Nej, det tages selvfølgelig på prisen, og det er forbrugerne, der betaler prisen. Og hvad er så svaret, når man en sjælden gang bevæger sig ud af babelstårnet og kigger ud over det ganske land? Ja, det er, at man da kan fjerne nogle chokoladeafgifter og nogle kaffeafgifter – og skulle vi så ikke, indtil næste valg er afviklet, også lige suspendere elafgiften? Det er endnu et billede på en total arrogance over for den danske befolkning. Der er brug for, at alle punktafgifterne på fødevarer kommer væk, der er brug for en markant sænkelse af fødevaremomsen, hvor vi har foreslået og finansieret en halvering, og så er der brug for et grundlæggende opgør med den skøre, skøre klima- og energipolitik, der gør, at vi har nogle af Europas og vel også verdens højeste el- og energipriser. Der kan jo i sidste ende kun være en, der betaler for alt det her vanvid, og det er forbrugeren. Det er folkepensionisten, det er den studerende, og det er familiefaren og -moren, som bare ikke længere kan fylde indkøbskurven op, og konsekvensen er til at mærke og føle på. Vi så forleden dag, hvordan der nu skal sættes lås på, som skal åbnes, hvis man skal have et pund oksefars, en mørbrad, eller hvad det måtte være. Der skal en lås på helt basale fødevarer, vel at mærke de fødevarer, som statsministeren i valgkampen lovede endog den enlige mor ikke måtte blive dyrere. Det er der, vi er nået til; fødevarepriserne har drevet danskerne til, at man skal overveje, om man vil stjæle, for overhovedet at få lov til at lave en omgang pasta bolognese til sine børn. Det er ikke værdigt. Det er skændigt, og det bliver utvivlsomt det eftermæle, som statsministeren og den her regering får. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, er næste på talerstolen.

Tak for det, og tak for debatten, både til ordførerne og selvfølgelig også til dem, der ser med hjemmefra, og til gæsterne i salen. Det forslag, vi har behandlet i dag, handler grundlæggende om at skabe et mere retfærdigt Danmark – et Danmark, hvor der ikke er nogen, heller ikke familier med lave indkomster, som skal have ondt i maven, når de har fyldt kurven og er på vej op til kassen, fordi de ikke ved, om de er i stand til at betale, og et Danmark, hvor dem, der knokler, arbejder og skaber værdierne i det her samfund, og dem, der har gjort det i et langt liv og nu er på pension, skal have noget mere tilbage til sig selv, når regningerne og indkøbene er betalt. Det er det, vi diskuterer i dag. For sådan er det ikke nu. Vi har set en voldsom, voldsom stigning i fødevarepriserne og i mange andre udgifter i øvrigt: huslejerne, priserne på kollektiv transport og i perioder også energipriserne. Det rammer os alle sammen, men det rammer selvfølgelig allerhårdest dem, der i forvejen har lave indkomster, dem, som lige havde et månedsbudget, som kunne løbe rundt, indtil den her fødevareinflation ramte. Det er bl.a. vores folkepensionister, som for manges vedkommende har knoklet et langt liv og bygget det her samfund, og som nu har meget svært ved at få pengene til at række. Jeg har oplevet folkepensionister nede ved kassen i supermarkedet, der har måttet lægge varer tilbage, fordi de ikke havde råd til dem. Det synes jeg er uanstændigt, og sådan synes jeg ikke at det skal være i vores Danmark. Jeg har også oplevet folkepensionister og førtidspensionister, som står i kø efter mad, hvor datoen er overskredet – i et af verdens rigeste lande, i et land, hvor vi senest i dag også har hørt at det går bedre med økonomien end nogen sinde. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at det skal være på den måde. Antallet af ansøgninger til julehjælp er fordoblet. Vi får at vide af nødhjælpsorganisationerne, at de her borgere ikke har råd til at købe julegaver til deres børn. Det er ikke et Danmark, vi kan være bekendt. Og det skal vi ikke være bekendt. Det er sådan set det, det her forslag handler om. Det er ikke hele løsningen, men det er en del af det. Det, vi foreslår konkret, er at sænke momsen på mad markant. Moms har altid været en meget asocial beskatningsform. Det er en flad skat, og det vil sige, at den rammer hårdest på dem, der har de laveste indkomster. Det er en asocial skat. Derfor har det egentlig altid historisk været venstrefløjens holdning, at moms på mad skulle væk, og det mener vi stadig væk i Enhedslisten. Der er ikke nogen som helst grund til, at Danmark skal have en af de højeste momser på fødevarer i hele Europa. Derfor foreslår vi konkret i dag at halvere momsen på alle fødevarer og fjerne den helt på frugt og grønt. Når vi foreslår det sidste, er det, fordi vi gerne vil skabe et lille skub til, at man i højere grad vælger frugt og grønt, på grund af de positive virkninger, det har på både sundhed og klima. Men vi synes ikke, at det er tilstrækkeligt, som nogle har sagt, kun at sænke det på frugt og grønt, for vi ved, at der også er rigtig mange andre varer, der presser almindelige menneskers indkomster. Vi har hørt de her argumenter fra regeringen igennem lang tid om, at det ikke kan lade sig gøre, at det tager lang tid, at det er bøvlet, og at det er administrativt besværligt. Men de kan finde ud af det i Sverige, de kan finde ud af det i Tyskland, og de kan finde ud af det i lande på tværs af Europa. Og så får vi at vide, at i et af de mest gennemdigitaliserede samfund og skattesystemer, Danmark, kan vi ikke finde ud af det – eller det er i hvert fald noget, der tager rigtig lang tid. Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at se det som andet end mangel på politisk vilje. Hvis den politiske vilje havde været der, kunne man jo have sat gang i de her undersøgelser, som man nu siger at man sætter i gang, for flere år siden, så vi havde været parat til, hvis der var et politisk flertal for det, at sænke momsen nu. Vi foreslår at finansiere den her momssænkelse, for selvfølgelig skal det finansieres. Det er hamrende dyrt. Det er et dyrt forslag, vi diskuterer i dag. Det anerkender jeg fuldt ud. Vi foreslår det finansieret ved at indføre en lille skat på meget store formuer, på 1 pct. af formuer over 35 mio. kr. Det er en skat, som man diskuterer mange steder på tværs af Europa for tiden, fordi vi ser den her enorme vækst i formuerne hos de allerallerrigeste individer. Vi kan bare se til USA for at se, hvor det kan ende henne. Så det er sådan set i sig selv en god idé at sørge for, at de her formuer ikke bliver ved med bare at vokse sig større og større. På den her måde kan man sige, at vi slår to fluer med ét smæk og altså også finder en finansiering, der gør, at folkepensionisten, den studerende, førtidspensionisten og den lavtlønnede ikke behøver være så bekymret, når de skal ned at købe ind.

Samtidig foreslår vi en skat på såkaldte overnormale profitter. Der er nogle, når nogle gange spørger mig: Hvad er det for noget? Er det et ord, Enhedslisten har fundet på? Nej, det er det ikke. Det er en fuldstændig gængs betegnelse for det overskud, der ligger ud over normalforrentningen for selskaber. Det vil sige, at det oftest kommer, når der er tale om sektorer, hvor konkurrencen ikke fungerer, eller hvor man af den ene eller anden årsag har en markedsmagt. Det kan også være, fordi man har et patent eller et monopol af anden karakter. Det, vi foreslår, og som de økonomiske vismænd sådan set har foreslået allerede for 10 år siden, tror jeg, er, at man lægger en særlig selskabsskat på de her overnormale profitter. Det ville faktisk betyde, at nogle af de brancher, bl.a. finanssektoren, som lige nu har historisk store overskud, ville komme til at bidrage lidt mere, så vi til gengæld kan sænke skatten for helt almindelige danskere. Det er vigtigt for mig at understrege noget, for det er der også mange der har spurgt mig til, når jeg er ude at snakke med danskerne om de her problemer med de stigende fødevarepriser. De siger: Men Pelle, du kan jo godt sætte momsen ned, men er du sikker på, at supermarkederne eller fødevareproducenterne ikke bare spiser det, sådan at man som almindelig forbruger ikke kommer til at mærke, at priserne falder? Jo, det er der en risiko for. Det har vi set før med en afgift, der er blevet sat ned. Det er derfor, vi også i det her forslag lægger vægt på, at der skal igangsættes en meget, meget skarpere kontrol med fødevaregiganterne. Det har vi også råbt på i årevis. Jeg har haft erhvervsministeren hernede i salen og i samråd om det her, og man bliver ved med at sige, at det vil man kigge ned i, og at man vil kigge på nogle undersøgelser. Men når jeg kigger ud i Europa, kan jeg bare se andre regeringer, som har handlet meget mere målrettet og aggressivt for at stoppe den her spekulation i fødevarebranchen. I Frankrig har man den her lovgivning mod såkaldt shrinkflation eller skrumpflation, som der vist var nogle der oversatte det til. Altså, det er, når supermarkederne pludselig laver pakkerne mindre og man ikke rigtig opdager, at man betaler mere for det samme produkt. Det skal mærkes. Der skal være en benhård forfølgelse af, hvor de her kæmpe overskud bliver af. Det er jo rigtigt, som der blev sagt tidligere, at der var en periode, hvor kornpriserne steg, og derfor steg mælkepriserne. Der var en naturlig forklaring. Det, der bare er mærkeligt, er, at nu, hvor kornpriserne falder, er mælkepriserne ikke faldet. Så vi ser fald i priserne på råvarebørserne, men det kommer bare ikke forbrugerne til gode ude i supermarkederne. Hvorfor? Fordi der er nogen, der sidder et sted og skummer fløden, og de nogen skal vi have identificeret. Og så skal vi have en tilgang, der hedder, at de prisstigninger, der ikke kan forklares, heller ikke kan forsvares. Vi har en række forslag, som man kan læse i forslaget, til, hvordan man så kan gribe ind over for det her. For det skal ikke være sådan, at der kan sidde nogle smarte spekulanter og pengemænd derude og tjene boksen på at gøre det dyrere at være dansker hver eneste dag. Jeg vil gerne sige tak for debatten i dag. Jeg synes, det har været vigtigt. Først og fremmest har det jo været vigtigt at få afklaret, hvor partierne står i forhold til at sænke momsen på fødevarer. Og jeg må jo desværre konstatere, at de fleste partier – det gælder regeringspartierne, og det gælder også andre partier – ikke vil være med til at sætte momsen ned på mad. Der er enkelte partier, som gerne vil, men som måske ikke er enige i den finansiering, Enhedslisten foreslår. Det respekterer jeg. Jeg tror, det er vigtigt, at danskerne, før vi går til valg, men sådan set også bare i den almindelige politiske debat, ved, hvor partierne står. Derfor er jeg glad for den her debat. Jeg vil selvfølgelig også sørge for, at det her forslag kommer til afstemning, sådan at det bliver helt tydeligt, hvem der har viljen til at gøre livet bare lidt billigere for den almindelige dansker, når man er ude at handle ind i supermarkedet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Til tilhørere kan jeg sige, at B 27, som vi skal behandle, handler om et forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en granskningskommission til undersøgelse af Samsamsagen. Det er sådan, at regeringen og SF i december 2023 lavede en aftale, der hedder »Aftale om styrkelse af Tilsynet med Efterretningstjenesterne og undersøgelse af visse konkrete sager«, og i den forbindelse blev det aftalt, at Samsamsagen skulle undersøges i regi af Tilsynet med Efterretningstjenesterne og i regi af det udvalg, som Folketinget har nedsat til at have indseende med tjenesterne, nemlig Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Den aftale blev så bekræftet igen i en aftale, som hedder »Aftale om styrkelse af tilsynet med efterretningstjenesterne« fra februar 2024, som regeringen indgik med et bredt flertal. Det er altså aftalt her i Folketinget, at Samsamsagen skal undersøges, og at det skal undersøges, hvordan tjenesten har ageret i sagen om, hvorvidt det er inden for de retlige rammer og retningslinjer, som var gældende på daværende tidspunkt. Med den begrundelse kan Socialdemokratiet ikke støtte, at der foretages en granskningsundersøgelse af sagen, fordi det altså er aftalt, at det skal undersøges andetsteds. Helt principielt er det Socialdemokratiets holdning, at undersøgelser af tjenesterne og indsigt med, hvordan tjenesterne arbejder bør foregå i udvalget for tjenesterne, fordi vi er afhængige af at have en udpræget grad af fortrolighed omkring tjenesternes arbejde, hvis de skal kunne passe godt på os. Derfor bør det foregå i regi af det udvalg. Jeg skal hilse fra Moderaterne og sige, at Moderaterne ligeledes afviser, at der skal nedsættes en granskningskommission i den her sag. Tak.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Vi kender jo udmærket godt til den aftale, som regeringen har lavet sammen med SF, om, at der skal laves en undersøgelse i Kontroludvalget af legaliteten. Det, som vi beder om her, er jo en undersøgelse af forløbet , altså en undersøgelse, der faktisk går langt bredere, og ikke mindst en undersøgelse, som offentligheden får kendskab til. Det er netop det sidste, som hr. Christian Rabjerg Madsen siger, der får mig til at tage ordet, for vi skal jo netop kunne have sikkerhed omkring vores efterretningstjenester, og den her sag har jo skabt så meget tvivl om vores efterretningstjenester. Så ville det ikke være smart at genetablere tilliden ved netop at lave en undersøgelse, sådan at befolkningen og pressen og Folketinget – ikke mindst – også får syn for sagen om, hvad der er foregået?

Ordføreren.

Jo, tillid til tjenesterne er fuldstændig afgørende, men det er også afgørende, at vi har tjenester, som kan agere med udpræget grad af fortrolighed, fordi den fortrolighed er afgørende for, at man kan agere som efterretningstjeneste. Helt generelt kan man sige, at det har at gøre med, at man naturligvis også behandler fortrolige oplysninger og også behandler fortrolige oplysninger, som man kan have fået af fremmede magter. Så der er et hensyn til rigets sikkerhed og hensynet til omgang med fortrolige oplysninger, som gør, at vi generelt i Folketinget er enige om, at arbejdet med tjenesterne, kontrol med tjenesterne og indsigt i tjenesternes arbejde, foregår i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Det er ikke et princip, som jeg mener den her sag giver anledning til, at vi fraviger. Det er derfor, at Socialdemokratiet er endt dér, hvor vi er, i forhold til det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Men det hensyn forstår jeg sagtens, for selvfølgelig skal der være fortrolighed om efterretningstjenesternes arbejde. Problemet er jo bare, vil jeg sige til hr. Christian Rabjerg Madsen, at vi her står med en sag, hvor der er faldet en dom i Højesteret, hvor der er navngivne kildeførere, som har været ude at sige: Ja, det er korrekt, at Ahmed Samsam har arbejdet for PET. Der er blevet skrevet en bog, der er blevet lavet en podcast, så det er jo ligesom ikke længere fortroligt. Skylder vi ikke efterretningstjenesterne og ikke mindst Folketinget og befolkningen at lave en undersøgelse af det her i stedet for de her sager, hvor vi, som det er nu, bare kan plukke lidt nyt hver gang?

Ordføreren.

Jo, regeringen mener netop, at vi skylder befolkningen en undersøgelse. Det er derfor, at vi er blevet enige med Socialistisk Folkeparti og efterfølgende en bredere kreds af folketingspartier om netop at lave en undersøgelse i regi af udvalget for tjenesterne. Men de oplysninger, som fru Rosa Lund refererer til, betyder ikke, at Socialdemokratiet grundlæggende ændrer sin tilgang til, at indseendet med tjenesterne skal foregå i udvalget, af hensyn til at vi skal balancere de to hensyn, der handler om demokratisk kontrol og offentlighedens interesse for tjenesterne, og at hvis vi skal kunne have effektive tjenester, der kan passe på os, så kræver det en udpræget grad af fortrolighed.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen, som jeg synes afføder to spørgsmål. Ordføreren siger, at det er nogle fortrolige ting, og at man ikke kan undersøge det, men vil ordføreren ikke give mig ret i, at der er fortilfælde for, at man har gjort det her i andre tilfælde? Så hvorfor kan man lige præcis her ikke undersøge det, hvis man godt kan det i andre tilfælde, når det gælder Forsvarets Efterretningstjeneste? Det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål, hvis jeg selv skal sige det. Jeg er meget spændt på, hvordan ordføreren vil svare på det, for der er vel en eller anden form for lighed – det burde der være – i forhold til lovgivningen. Når vi så snakker lovgivning, kan man sige, at det, som undersøgelsen, som ordføreren er glad for, undersøger, er, om loven er overholdt. Men er ordføreren ikke enig i, at den undersøgelse, der så er sat i gang, ikke kan betyde, at man kan drage enkeltpersoner til ansvar? Og det kan jo i høj grad være interessant for offentligheden og for Folketinget at gøre det.

Ordføreren.

Jeg er ikke vidende om, at der med den aftale, der ligger, er skabt en situation, hvor enkeltpersoner ikke kan drages til ansvar. I forhold til om der er præcedens, tror jeg, ordføreren må være en lille smule mere præcis, med hensyn til hvad det er for en præcedens, der gør, at vi skulle ændre det grundlæggende princip, som vi plejer at være enige om i Folketinget, nemlig at når vi har kontrol med og indseende med tjenesterne, foregår det i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Jeg synes, at ordføreren på trods af et godt spørgsmål kommer lidt let hen over det hensyn. Jeg anerkender, at der er en afvejning af hensyn. Det tror jeg også, mit tidligere svar afslørede. Men selv den noget vage henvisning til præcedens, som ordføreren præsenterede, får mig ikke til at tænke, at der i den her sag er overbevisende argumenter for, at vi skal kompromittere fortroligheden omkring vores tjenester.

Spørgeren.

Jamen altså, man kan jo bare tage den sag, som involverede den tidligere forsvarsminister fru Trine Bramsen, hvor man sendte nogle medarbejdere hjem sådan fra den ene dag til den anden, en alvorlig sag. Der satte man jo en undersøgelse i gang. Der var ikke fuldt ud offentlig indsigt i resultatet, langtfra, men man gjorde det, og det var jo ikke tilsynet, der lavede den undersøgelse, før undersøgelsen havde i høj grad også med tilsynets arbejde at gøre. Det er bare for at sige, at der jo er fortilfælde af, at man kan gøre det her, så hvorfor ikke gøre det, ordfører?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke er nogen særlig overbevisende argumentation. Jeg mener ikke, at den sag, ordføreren refererer til, skaber præcedens eller på nogen måde er et godt argument for, at vi her skulle kompromittere tjenesternes fortrolighed. Så jeg synes ikke, i al ydmyghed, at det er noget særlig godt argument. Det er klart, at der er en afvejning. Man ønsker at give offentligheden indsigt, og vi ønsker demokratisk kontrol, og over for det står selvfølgelig fortrolighed omkring tjenesterne. De hensyn har vi i Folketinget afvejet ad flere runder og er nået frem til, at derfor mener vi, at arbejdet med tjenesterne skal foregå i udvalget, og det mener jeg også det skal i den her sag.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Vi ved, hvad der er foregået nu, og der er dom i Højesteret om, at Ahmed Samsam rejste til Syrien med en aftale med den danske efterretningstjeneste om, at han skulle være dernede på vegne af dem og forsyne dem med oplysninger om danske syrienskrigere. Det er nu offentligt, at sådan er det. Så der er ikke nogen fortrolighed at beskytte omkring det længere. Det, som vi ønsker undersøgt, og som vi synes at der bør statueres nogle eksempler omkring, er det, at efterretningstjenesten lader ham hænge dernede i det spanske retssystem, hvor de beskylder ham for at være en simpel terrorist, og hvor han siger: Nej, jeg var faktisk agent for den danske efterretningstjeneste. Og så kommer efterretningstjenesten herhjemme ham ikke til hjælp. Det synes vi er en skandale at efterretningstjenesten ikke gør, og det synes vi skal have konsekvenser, og det betyder, at der skal undersøges: Hvem er ansvarlig for, at man lader ham hænge dernede? Det er den undersøgelse, som Socialdemokratiet går imod, og det har ikke noget med fortrolighed at gøre.

Ordføreren.

Det forhold, at der i offentligheden er fremkommet oplysninger omkring Samsamsagen, er ubestrideligt. Det er der. Men det er jo ikke et argument for, at vi skal tilsidesætte hensynet til fortrolighed, hvad angår tjenesterne generelt. Hverken spørgeren eller jeg selv har da nogen som helst indsigt i, om en eventuel undersøgelse vil blotlægge hemmeligheder, operationelle tilgange eller andet i tjenesterne, som vi ikke ønsker blotlagt, og det er årsagen til, at vi sådan set generelt er enige om, at når vi undersøger tjenesterne, og når vi har at gøre med tjenesterne, så gør vi det i et udvalg, hvor der er særlig fortrolighed. Så jeg synes, ordføreren i sit spørgsmål argumenterer for, at vi skal have en undersøgelse. Det er regeringen enig i, men vi mener, at der er stærke hensyn, som taler for, at den undersøgelse skal foregå i det udvalg, som vi er enige om skal arbejde med tjenesterne af hensyn til fortrolighed.

Spørgeren.

Men det jo ganske ufortroligt, at Ahmed Samsam arbejdede for den danske efterretningstjeneste, da han meldte sig som syrienskriger. Det er offentligt kendt, og det er der faldet dom for i Højesteret. Det, vi bare ønsker nu, er en placering af et ansvar for, at man lod ham hænge nede i det spanske retssystem uden at hjælpe ham med at bevise, at han var agent og ikke bare var en almindelig syrienskriger. Hvem var ansvarlig for det, og hvilke konsekvenser skal det have, at nogen var ansvarlig for det? Var hr. Christian Rabjerg Madsens partifælle justitsministeren medansvarlig for det? Den slags ting vil vi gerne have frem.

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige: Blot fordi ordføreren peger på nogle oplysninger, der er kommet frem i offentligheden, så betyder det jo ikke, at der ikke stadig væk er et generelt hensyn til fortrolighed omkring tjenesterne. Hverken ordføreren eller jeg selv har indsigt i de oplysninger. Men derfor ændrer det jo ikke på, at vi almindeligvis er enige om, at hvis vi skal arbejde med tjenesterne, hvis vi skal have indsigt i tjenesterne, og hvis vi skal have demokratisk kontrol med tjenesterne, hvilket er vigtigt, så gør vi det i regi af udvalget, og det synes jeg vi skal vedblive med at gøre. Men jeg er sådan set enig i de argumenter, der peger i retning af, at vi skal have en undersøgelse, og det er så derfor, regeringen er blevet enige om at lave en undersøgelse.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak for det. Det er jo så anden gang, at vi i denne valgperiode behandler spørgsmålet om, hvorvidt der skal nedsættes en granskningskommission til at undersøge Samsamsagen. Der er altså sket en del, siden vi sidst behandlede spørgsmålet her i salen. I december 2023 indgik regeringen en politisk aftale med SF. Den indebar bl.a., at Tilsynet med Efterretningstjenesterne skulle styrkes. I forlængelse af den aftale indgik regeringen og et meget bredt flertal i Folketinget en politisk aftale om styrkelse af Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Aftalen indeholdt en række tiltag for at styrke tilsynet og kontrollen med de danske efterretningstjenester. Tilsynet med Efterretningstjenesternes kompetencer blev udvidet, så der kan føres bagudrettet legalitetskontrol med PET's operative opgaver, og whistleblowerordningen for PET blev flyttet til tilsynet. Med aftalen styrkede vi også Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne og sikrede et tættere samspil mellem udvalget og tilsynet. Bl.a. blev det med aftalen besluttede, at det skal være muligt for udvalget at anmode tilsynet om at undersøge konkrete sagsforløb og lignende. Alt sammen var det en god aftale, som sikrede et bedre tilsyn med efterretningstjenesterne og det, at vi fortsat kan have effektive efterretningstjenester. Tak til SF i den sammenhæng. Med aftalen fra 2023 blev det også besluttet at undersøge Samsamsagen. Det blev besluttet, at tilsynet med de styrkede beføjelser, der er aftalt, skal undersøge, om efterretningstjenesternes ageren i sagen ligger inden for de retlige rammer og retningslinjer, der gjaldt for tjenesterne dengang. Det forudsatte i sagens natur, at de styrkede beføjelser til tilsynet skulle være på plads, inden undersøgelsen foretages. Det er altså besluttet, at sagen skal undersøges, men selvsagt i en anden form, end der er lagt op til med det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Noget andet, der er sket, siden vi sidst behandlede forslaget om nedsættelse af en granskningskommission, og som har været katalysator for den fornyede debat om sagen, er selvfølgelig Højesterets dom fra september. Det var på alle måder en opsigtsvækkende dom. På baggrund af dommen har PET og FE anerkendt, at tjenesterne samarbejdede med Ahmed Samsam i forbindelse med hans rejser til Syrien i 2013 og 2014. Det er en sag, der med rette har påkaldt sig stor opmærksomhed og debat. Derfor er det også yderst fornuftigt, at tjenesternes ageren nu skal undersøges af Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Så er der en række partier, der ønsker en egentlig granskningskommission. Det støtter vi ikke i Venstre, for det er som sagt allerede aftalt, at sagen skal undersøges. Helt generelt er det nok et vilkår, vi er nødt til at acceptere, at det ikke er alt – nok langtfra – der kan siges offentligt, hvis vi skal have effektive efterretningstjenester. Og det skal vi have. Efterretningstjenesterne udfører et essentielt arbejde for at beskytte Danmark og danskerne. Den opgave skal tjenesterne have de nødvendige værktøjer til at løfte. Der vil altid være en balancegang mellem på den ene side tjenesternes mulighed for at udføre deres arbejde og på den anden side hensynet til og ønsket om åbenhed. Netop derfor er det i Venstres opfattelse fornuftigt, at vi har styrket tilsynet og kontrollen betydeligt. Som jeg fik nævnt, støtter vi altså ikke forslaget om nedsættelsen af en granskningskommission, ikke fordi vi ikke mener, at forløbet skal undersøges, men fordi vi allerede har besluttet os for at undersøge det. Og den undersøgelse ser vi frem til i Venstre.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste i talerrækken er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. I Danmarksdemokraterne mener vi det samme, som vi hele tiden har ment i den her sag, nemlig, at der er behov for, at man får undersøgt sagen om Ahmed Samsam helt til bunds. Det var også tilfældet før Højesterets dom, og vi mener også efter dommen, hvor Højesteret slog fast, at Ahmed Samsam faktisk arbejdede for danske efterretningstjenester, at det er en sag, det er vigtigt at få undersøgt nærmere. Med Højesterets afgørelse står vi danskere jo med et dybt foruroligende indtryk af sagen. Vi står med et klart billede af, at der har været fejl, og at der har været svigt på flere niveauer, og det var jo svigt, der endte med, at en dansk agent sad fængslet på et grundlag, der ikke er sandt, og det kan vi som lovgivere ikke leve med, det er ikke acceptabelt. Derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at det er nødvendigt at få afdækket, hvilke beslutninger der blev truffet i sagen, og hvem der traf dem. For det er faktisk ikke en lille sag, og det er altså vigtigt, at vi har retssikkerhed i Danmark, og at vi har en beskyttelse af borgere i Danmark, som kan blive udsat for sådan nogle ting her. Det er en sag om tillid til staten, og det er en sag om tillid til vores myndigheder, som vi som danskere skal kunne stole på. Sådan må det være, og derfor bakker Danmarksdemokraterne op om forslaget fra Granskningsudvalget om at få det her forløb undersøgt i en granskningskommission. Når vi så siger det, er det jo også med en vished om, at efterretningstjenesternes arbejde aldrig fuldt ud vil kunne lægges frem i offentligheden, og det har vi meget stor forståelse for. Men det er ikke en undskyldning for at vælge en model, som man har gjort her på forhånd, og afgrænse, hvad der må undersøges, og hvad der ikke må undersøges, og der synes vi, at det forløb, der har været omkring den undersøgelse – i anførselstegn – som regeringspartiernes ordførere nævner, har været under al kritik. Det er en regering, som kigger på sig selv og sine egne ønsker, men lige netop i en sag som den her, som handler om retssikkerhed i Danmark, er det altså vigtigt, at man som regering kigger lidt ud over sig selv, og at man kigger lidt på, hvad de øvrige partier i Folketinget mener om sagen, og at man i stedet for at man murer sig inde i en krog, lytter. Det, der skete, var jo så, at regeringen kun ønskede en undersøgelse i tilsynet med efterretningstjenesterne , som alene kan vurdere én ting, nemlig om der er sket noget ulovligt. Men tilsynet kan jo ikke svare på, hvorfor det skete, og hvem der står bag beslutningen, og tilsynet kan ikke placere et ansvar, sådan som der i Folketinget er et stort ønske om at få gjort, og det er svært for os at forstå, hvorfor regeringen netop instisterer på lige præcis den her model. Altså, hvad er det, der er så galt ved at række lidt ud og kigge på, hvad andre end en selv lige synes er det rigtige? Jeg tillod mig så at prøve at få Socialdemokratiets ordførerl, hr. Christian Rabjerg Madsen, lidt på banen og forholde sig til andre undersøgelser. For det er jo faktisk sådan, at man lavet andre undersøgelser end den her, hvor man har haft andre end Tilsynet med Efterretningstjenesterne til at være med. Man har nemlig gennemført en i øvrigt meget lukket undersøgelse af Forsvarets Efterretningstjeneste, som i øvrigt også endte uden kritik, men hvor offentligheden stort set ikke fik indblik i det konkrete materiale bag konklusionerne, og det var egentlig helt tilsigtet. For det var nogle ting, der var svære at give indsigt i, men man fik lavet en undersøgelse, hvor partierne kunne sige, at okay, her bliver vi dækket ind i forhold til de spørgsmål, der skal undersøges. Det var jo den rigtige proces, og det burde man også have valgt i den her sag. Hvorfor man ikke har gjort det, og hvorfor man stadig væk ikke gør det, og hvorfor man i regeringen heller ikke i dag kan give os noget som helst indtryk af, at man vil lytte til andre end sig selv, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke, hvorfor vi i Danmark har en regering, der kun er regering for sig selv i stedet for at være regering for hele Folketinget og den danske befolkning. Hvorfor har man en regering, der ikke lytter til det, som et stort mindretal i Folketinget mener? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Men det har vi altså, og derfor må vi jo så forsøge at gøre det, som vi synes er rigtigt, nemlig at stille et forslag og opbygge et kvalificeret mindretal, som vi har gjort det i forbindelse med Granskningsudvalget, og det er jo så grunden til, at det her beslutningsforslag er på banen i dag. Vi synes i Danmarksdemokraterne, at vi må have en uvildig undersøgelseskommission, som kan afdække hele forløbet, genoprette tilliden og samtidig også sikre den nødvendige fortrolighed omkring efterretningstjenesternes arbejde. For det siger jo sig selv, at det er ikke er en undersøgelse, der har til formål at fortælle om dybt interne ting, der gør, at fremmede magter, der gerne vil skade os, skal vide om det. Selvfølgelig har den ikke det, det er der ingen der ønsker. Afslutningsvis vil jeg sige, at kernen i den her sag er meget enkel, og det kan jeg jo gøre, fordi der er 10 minutters taletid, og det er dejligt, formand. Et retssamfund som det danske må jo aldrig acceptere, at et menneske sidder fængslet på et forkert grundlag, og hvis en mand er skyldig, skal han dømmes, og han skal i fængsel, og hvis han er uskyldig, skal han ikke sidde bag tremmer, og jeg synes egentlig, at hr. Ole Birk Olesen sagde det meget godt, altså at det jo er det, der i den her sag er sket, og det er meget enkelt. Sådan skal det selvfølgelig ikke være; man skal ikke sidde i fængsel, hvis man ikke er skyldig, og det er uanset, hvem den her mand er. Sådan må det bare være i et samfund som det danske. Derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne altså den her granskningsundersøgelse, og vi håber, at tiden vil arbejde for, at der til sidst opstår et flertal her i salen for, at man kan lave den her undersøgelse, som vi synes er helt nødvendig. For ja, vi ved jo godt, at regeringen i den her sag har et klart flertal, i øvrigt sammen med Dansk Folkeparti, hvilket er lidt overraskende, men som det også fremgår af beretningen i forbindelse med det her forslag, mener stort set resten af Folketinget, altså med visse undtagelser, at Samsamsagen skal undersøges helt til bunds, og det synes vi faktisk vi skylder retssikkerheden i Danmark.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Granskningsudvalget har på sit møde den 22. oktober drøftet forslaget om at indstille til Udvalget for Forretningsordenen, at der nedsættes en granskningskommission til undersøgelse af Samsamsagen. Jeg kan sige, at vi fra SF støtter op om det forslag. Vi støttede også den sidste kommission og stemte for det, og det gør vi fortsat. Der er jo ingen tvivl om, at regeringen ikke har villet nedsætte en kommission på det her område, og det er uændret, lytter jeg mig frem til. Vi er også klar over, at der nok heller ikke denne gang materialiserer sig et flertal for forslaget. Til gengæld har vi jo så lavet en aftale med regeringen, som faktisk bevirker, at vi i hvert fald får en form for undersøgelse i regi af Tilsynet med Efterretningstjenesterne, og det tror jeg stadig væk nok er den bedste garant for, at vi nogen sinde får den her sag undersøgt. Det er selvfølgelig en mulighed for at få kigget sagen efter i sømmene, men hvor vi stadig væk bevarer den grad af hemmeligholdelse, der skal være omkring tjenesternes ageren, for at de også kan være effektive. Det var jo som sagt en styrkelse af kontrollen med efterretningstjenesterne, som vi fik, da vi indgik en aftale med regeringen i 2023. Den aftale gav som noget helt nyt lige præcis en mulighed for at bede om en undersøgelse af en sag – en mulighed, som Folketingets kontroludvalg ikke tidligere har haft. Det synes jeg var en rigtig god ting. Jeg synes, det er vigtigt, at den her sag bliver undersøgt, og jeg tror, at flere af mine kollegaer har gjort fint rede for, hvad der er udfordringen i den her sag. Altså, det centrale er jo, om vi har svigtet et menneske, der var agent for Danmark, og om han er blevet uretmæssigt dømt i Spanien for noget, som vi måske kunne have forhindret at han blev dømt for. Det er jo det, synes jeg, der er det springende punkt, og som vi har brug for bliver belyst. Jeg kan jo selvfølgelig som medlem af Folketingets kontroludvalg ikke rigtig sige noget om, hvad der foregår der, men der står jo i aftaleteksten, at der ligger en aftale om, at det her skal undersøges, og det ser jeg selvfølgelig frem til.

Tak til ordføreren fra SF. Næste i talerrækken er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Ahmed Samsam blev i 2007 ved en spansk domstol dømt for at have været terrorist i Syrien. Det sad han 3 år i spansk fængsel for plus 3 år i dansk fængsel – i alt 6 år i fængsel. Hele vejen under retssagen var hans påstand, at han ikke var terrorist; han var agent for Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste, og han handlede således på vegne af Danmark for at få informationer om, hvad der foregik dernede, og få informationer om de danskere, som var rejst derned som syrienskrigere. Der var ingen efterretningstjeneste i Danmark, hverken forsvarets eller politiets, som hjalp Ahmed Samsam med at bevise over for den spanske domstol, at han havde været agent og ikke bare almindelig terrorist. Så derfor fik han den her dom. Nu er der så sket det, at han i Højesteret i Danmark har fået medhold i, at han var agent for de danske efterretningstjenester og således ikke en helt almindelig terrorist, som burde sidde 6 år i fængsel. Det er det forløb, som vi, der støtter den her granskningsundersøgelse af Samsamsagen, gerne vil have undersøgt ordentligt for at få placeret et ansvar og få forklaret, hvorfor efterretningstjenesterne i Danmark lod en dansker hænge nede ved en spansk domstol og blive dømt var noget, han ikke havde gjort. Vi vil også gerne vide, hvem der i regeringen var vidende om det her og bakkede op om den her beslutning, for det er forholdsvis utænkeligt, at den på det tidspunkt siddende forsvarsminister og også justitsminister ikke på en eller anden måde har været involveret i, at efterretningstjenesterne i Danmark ikke ville hjælpe Samsam med ikke at blive idømt i Spanien. Det kan man ikke undersøge i Kontroludvalget for efterretningstjenesterne. Det er jo ikke noget, som skal være hemmeligt, altså om en dansk justitsminister eller en dansk forsvarsminister ikke har gjort deres pligt, og om hvem i efterretningstjenesterne, der besluttede ikke at hjælpe Ahmed Samsam. Det er jo ikke noget, der skal være hemmeligt i Kontroludvalget for efterretningstjenesterne. Hele det her skuespil om, at det handler om at beskytte efterretningstjenesternes fortrolighed, er jo netop blot et skuespil, fordi vi jo ved nu, at man fra de danske efterretningstjenesters side hyrede Ahmed Samsam. Så der er ingen fortrolighed om det længere, og vi har sådan set ikke behov for at vide særlig meget mere om, hvordan efterretningstjenesterne agerer, men vi har behov for at vide, hvem der er ansvarlig for at lade ham hænge dernede og få en dom, som ikke var berettiget. Derfor er regeringens bud på, at det skal undersøges i Kontroludvalget, ikke en erstatning for det, som vi ønsker her, og derfor er det meget, meget ærgerligt, at regeringen med sit flertal nægter, at der kommer en ordentlig undersøgelse at det. Vi stemmer for beslutningsforslaget her.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti er den næste på talerstolen.

Tak. Dagens sag er på ingen måde en nem sag, og en granskningskommission i Samsamsagen er ikke et almindeligt skridt, men det er et skridt, som Højesterets dom fra september 2025 har gjort mulig, at vi kan genoverveje. Højesteret har nemlig fastslået, at Samsam samarbejdede med danske efterretningstjenester. Det ændrer grundlaget for tidligere vurderinger og rejser samtidig spørgsmålet, om myndighedernes rolle, om retssikkerheden og om vores tillid til vores institutioner. Højesteret anfører, at man undtagelsesvis finder, at hensynet til fortroligheden om efterretningstjenestens arbejde må vige for borgernes interesse i kunne få fastslået eksistensen af et kildeforhold. Det forpligter. Samtidig er sagen jo dybt følsom. Den berører efterretningstjenesternes arbejde, operative hensyn og klassificeret materiale. Vi må ikke kompromittere rigets sikkerhed, og netop derfor er det svært. Hvordan undersøger man til bunds uden at skade de tjenester, der skal beskytte os? Alligevel må vi erkende, at tvivlen ikke kan blive hængende eller liggende. Når et betydeligt mindretal i Granskningsudvalget ønsker en egentlig undersøgelse, og når retsgrundlaget har ændret sig, så mener vi, at man bør gå videre. For Det Konservative Folkeparti er det afgørende vigtigt, som det står i bemærkningerne, at en granskningskommissions arbejde skal foregå i en form, der tager skyldigt hensyn til sagens karakter, herunder hensynet til eventuelle oplysningers fortrolige og klassificerede karakter. En granskningskommission kan under de fornødne fortrolighedshensyn forhåbentlig skabe klarhed om forløbet, om myndighedernes beslutning og om eventuelle politiske hensyn. Det mener vi at vi skylder retssamfundet, altså borgerne, og i sidste ende også efterretningstjenesterne selv. Så Det Konservative Folkeparti støtter forslaget. Tak.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Enhedslistens fru Rosa Lund er den næste.

Tak for ordet. Jeg er lidt forundret over, at der ikke er så meget debat i dag, men det er måske, fordi vi har diskuteret den her sag rigtig mange gange og positionerne er, som de er. Når vi i Enhedslisten støtter det her beslutningsforslag, og når vi i oppositionen rejser det her igen, er det jo, fordi vi i hvert fald i Enhedslisten – og de andre partier, gætter jeg på, men nu skal jeg ikke gøre mig til talsperson for de andre partier – ikke kan forstå, at regeringen så hårdnakket påstår, at det er en god ting for vores efterretningstjenester, at det her ikke bliver undersøgt ordentligt. Lad os være ærlige: Det er jo en pseudoundersøgelse, som man er blevet enige om at lave i Kontroludvalget. Det er jo en undersøgelse, som foregår bag lukkede døre. Det er en undersøgelse, som vi ikke får adgang til i Folketinget, og som befolkningen heller ikke får adgang til. Så hvordan sådan en hemmelig undersøgelse skulle genetablere tilliden til efterretningstjenesterne, har jeg meget, meget svært ved at se. Og jeg må ærligt sige, at når vi står i en situation, hvor der er meget tæt på at blive begået justitsmord på en mand, som har arbejdet for de danske efterretningstjenester, så er jeg meget forundret over, at man i regeringspartierne ikke synes, det er alvorligt og noget, der er værd at gøre noget ved. Der er ikke nogen tvivl om, at den her sag har været håndteret rigtig dårligt – ikke af Folketinget, for vi har jo ikke haft adgang til sagen – af dem, der har taget beslutningerne. Der ved vi jo så ikke, om det er nogle, der sidder i toppen af regeringen eller i toppen af efterretningstjenesterne. Jeg synes, at der er meget, der peger på, at det er nogle, der sidder i toppen begge steder. Jeg synes i det hele taget, at vi har et problem med vores efterretningstjenester, hvor der gang på gang, sag for sag, opstår noget, hvor der er lidt tvivl om, hvad der egentlig er foregået, hvad der egentlig er sket her. Jeg kan jo starte med sagen om børnene i Syrien, og så kan vi gå videre til sagen om Ahmed Samsam, hvor vi så kan gå videre til sagen om Lars Findsen, og hvor vi så kan gå videre til den sag, som DR kører med i dag, hvor en hjemsendt medarbejder står frem og fortæller om det forløb, som hun har været igennem. Det er bare for at sige, at man altså ikke gør efterretningstjenesterne nogen tjeneste ved ikke at undersøge de her ting til bunds og genetablere tilliden til tjenesterne. Jeg havde egentlig planlagt at holde en helt anden tale om forløbet omkring sagen om Ahmed Samsam, men jeg synes ligesom bare, at jeg kan mærke på den måde, det er i salen i dag, at positionerne er fastlåste, og at det, der skal til, for at det her bliver undersøgt, er, at der kommer et andet flertal. Jeg har meget, meget svært ved at forstå, at man i regeringspartierne – når der er så konkrete beviser på, at der er foregået noget her, som ikke skal foregå – ikke vil undersøge det. Der er faldet en dom i Højesteret – den højeste retsinstans, vi har i det her Danmark – om, at Ahmed Samsam har arbejdet for PET. Ahmed Samsam og Ahmed Samsams advokat har selv dokumenteret det, journalister på DR har dokumenteret det, journalister på Berlingske har dokumenteret det, og vi har haft samråd på samråd og debatter på debatter i den her sal om den her sag. Men det er, som om man i hvert fald i regeringskontorerne og fra regeringspartiernes side hårdnakket påstår, at det kan vi ikke tale om, fordi det svækker det hensyn, der er til efterretningstjenesterne. Der må jeg bare sige, at vi jo allerede taler om det. Altså, der er blevet skrevet en hel bog om det, og det betyder jo, at vi allerede taler om det. Derfor er det altså et ret dårligt argument, synes jeg, for, at man ikke skal undersøge det her, at det handler om, at vi skal have fortrolighed og hemmelighed om efterretningstjenesternes arbejde. Det er jo ikke det, det her handler om – plus at det løb ligesom er kørt i den her sag. Det er jo noget, der bliver snakket om; der er blevet skrevet og sagt rigtig meget om det. Og derfor undrer det mig, vil jeg sige endnu en gang, at regeringspartierne ikke vil have, at det her bliver undersøgt, men at man ligesom tager til takke med, at det her kan undersøges i Kontroludvalget, hvor det ikke engang er forløbet, der skal undersøges, men legaliteten. Altså, det er jo om noget en pseudoundersøgelse. Enhedslisten kan varmt støtte det her beslutningsforslag. Og vi har ikke tænkt os at slippe den her sag, før vi får en rigtig undersøgelse. Det er det, der skal til, for at vi kan genetablere tilliden til Danmarks efterretningstjenester, og det er det, der skal til, for at en mand, som er blevet uskyldigt dømt for terrorisme i Spanien, kan få genopretning. Jeg synes i øvrigt, når det er sagt, at den danske stat, når den her dom er faldet i Højesteret, burde hjælpe en tidligere PET-agent med at føre den sag, der skal føres i Spanien, men det er en anden debat. Nu stopper det her – jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde det – raseriudfald. Enhedslisten kan i hvert fald støtte det her beslutningsforslag meget varmt.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti er den næste på talerstolen.

Tak for det. Det er jo en sag, der har tiltrukket sig meget opmærksomhed, og som Folketinget, Udvalget for Forretningsordenen og Granskningsudvalget jo har diskuteret flere gange i løbet af de seneste år. Spørgsmålet er jo ikke, om den her sag skal undersøges. Spørgsmålet er, hvordan det i første omgang skal forløbe, og hvordan formen på det skal være. Det er det ene spørgsmål. Spørgsmålet er jo lige så meget: Skal det være en granskningskommission eller ej? Når vi ser ned over den her sag, mener vi ikke, at der er det, der skal til, for at den her sag, som det ser ud nu, kan bære en egentlig granskningskommission. Vi synes, det er fornuftigt, at man i første omgang lader tilsynet undersøge den her sag. Så vil vi komme til at forholde os til det på den anden side, men vi synes, det er fornuftigt, at vi i første omgang lader tilsynet se på det her. Så er der så faldet en, jeg tror ordet spektakulær nok er det rigtige ord, dom i den her sag i Højesteret, som jo i den grad også har været debatskabende i sagen. Det har givet os anledning til at opfordre regeringen til at se på, om vi har de rigtige regler for hele det her område, og om der er noget, der skal strammes op, og det er selvfølgelig noget, vi gerne vil diskutere med regeringen, nemlig hvordan vi kan sørge for, at der er nogle regler, der gør, at efterretningstjenesten på tilfredsstillende vis kan udføre deres arbejde. Højesteret kom jo med, må man sige, en for os overraskende dom, og sådan er det. Så det følger vi op på, og vi kommer til at holde regeringen fast på det. Men som det er nu, kan vi ikke støtte en granskningskommission, som vi synes ville være et meget stort skridt at iværksætte i den her sag. Så det er et nej fra Dansk Folkeparti til det her forslag.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Jeg ser ikke nogen fra Radikale Venstre eller Alternativet til stede, og der er ikke flere der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Ønskes der fornyet udvalgsbehandling? Ja. Godt, så henviser jeg forslaget til folketingsbeslutning til fornyet udvalgsbehandling. Det bliver behandlet en gang til, og jeg henviser til det, der kommer til at foregå til det udvalgsmøde, hvor det bliver behandlet. Der bliver nikket hele vejen rundt. Tak for det. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i det her møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 5. december 2025, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 15:49).