Møde i salen

Mødet er åbnet.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak, formand. Kigger man på danskernes bilvalg i dag, er det tydeligt, at leasing er blevet en helt almindelig og populær måde at have bil på. Mange familier, pendlere og virksomheder vælger den løsning, fordi det er fleksibelt, det er gennemskueligt og det passer ind i en travl hverdag. Det er fint, hvis det er sådan, at markedet så også fungerer godt, og at seriøse aktører leverer løsninger, som danskerne kan regne med. Når man taler med almindelige danskere om leasing, tænker de fleste på helt almindelige lovlige aftaler om at få en bil til netop at få deres hverdag til at hænge sammen. Men når man så taler med politiet og skattemyndighederne, får man lidt et andet billede, og det er det, vi står over for i dag. Vi må erkende, at et marked med så mange muligheder også kræver en høj grad af ansvarlighed og kontrol. Derfor indføres der nu med lovforslaget en ordning for leasingvirksomhederne, så de kommer under tilsyn. Problemerne på leasingområdet spænder bredt, fra små menneskelige fejl og manglende kendskab til reglerne til tilfælde, hvor regler bøjes og i nogle situationer desværre også bliver brudt med fuldt overlæg. National enhed for Særlig Kriminalitet, NSK, har peget på, at der i dele af leasingbranchen er problemer med økonomisk kriminalitet, herunder hvidvask, og i øvrigt også bedrageri ved f.eks. kloning af stjålne biler og i visse tilfælde endda koblinger til rocker- og bandemiljøet. Det kendetegner naturligvis ikke hele branchen, langtfra, men det er et billede, som vi må tage alvorligt. Derfor er vi i Socialdemokratiet glade for, at regeringen har foreslået, at der skabes mere gennemsigtighed, mere ansvar og mere tryghed for forbrugerne og samfundet i den del af leasingmarkedet, hvor risikoen er størst. Med lovforslaget foreslår regeringen at indføre en tilladelsesordning for de leasingvirksomheder, som udbyder leasing af motorkøretøjer på forholdsmæssig registreringsafgift. Det er netop i denne del af markedet, at myndighederne ser kriminaliteten koncentrere sig, og derfor er det også her, der sættes ind. Lovforslaget indeholder elementer, som er helt afgørende for, at alle virksomheder, der driver aktivitet med leasing af motorkøretøjer på forholdsmæssig registreringsafgift, kan have en ansvarlig drift og ledelse. Virksomhederne skal fremover have en tilladelse fra Finanstilsynet. Det betyder, at man skal kunne dokumentere, at man driver sin virksomhed på ordentlige vilkår, at man har en solid og gennemtænkt forretningsmodel, og at ledelsen naturligvis lever op til krav om egnethed og hæderlighed. Herudover vil der være krav til virksomhedens forretningsgange, der skal sikre, at virksomhederne foretager en forsvarlig betalingsevnevurdering. Hvidvaskområdet er konstant udfordret af kriminelle, der forsøger at finde nye metoder og veje til at hvidvaske de midler, som de har oparbejdet fra bl.a. skatteunddragelse og narkokriminalitet, og det er afgørende, at der er effektive og afskrækkende værn mod hvidvask. Derfor foreslås det endvidere, at denne del af branchen bliver omfattet af hvidvaskloven, så Finanstilsynet kan føre et målrettet tilsyn. Det vil være med til at skabe mere orden på området, som det har været alt for let at udnytte. Det kan hævdes, at reguleringen burde omfatte hele branchen og ikke kun dem med forholdsmæssig registreringsafgift, men lad mig gerne understrege her, at afgrænsningen bygger på politiets og skattemyndighedernes anbefalinger. Det er på det område, der foreslås, at kriminaliteten er, og derfor er det også her, vi skal sætte ind, målrettet og proportionelt. Det er den mest enkle og mindst bureaukratiske løsning. Der er ingen grund til at overregulere. Samlet set mener Socialdemokratiet, at lovforslaget bidrager til, at virksomheder, der driver aktivitet med leasing af motorkøretøjer på forholdsmæssig registreringsafgift, har en ansvarlig drift og ledelse. Danskerne skal trygt kunne lease en bil uden at være bekymret for leasingselskabets retskaffenhed. Socialdemokratiet ønsker et leasingmarked, hvor de mange seriøse virksomheder kan trives, og at de få, der bevidst misbruger reglerne, får sværere ved at operere. Det er kun rimeligt, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Ordføreren siger det jo selv: De kriminelle finder hele tiden nye markeder. Derfor kan det godt undre mig, at man laver en halv ordning og altså kun underlægger en del af området for leasing for de her nye regler, som vi ved kan sortere kriminelle fra. Jeg ved godt, at det er der, politiet ser problemerne i dag, men leasingbranchen siger selv, at der er stor risiko for, at det så flytter hen på de uregulerede områder. Hvad tror ordføreren der kan ske, når man lukker hullet i den ene ende? Stopper de kriminelle så med at have leasingbranchen som et sted, hvor man kan hvidvaske og lave kriminalitet, eller er der en sandsynlighed for, at det glider videre til det uregulerede område?

Ordføreren.

Der er altid en risiko for, at kriminelle finder nye veje. Det er jeg enig med fru Karina Lorentzen i. Netop i den her sammenhæng vil man jo, hvis myndighederne i fremtiden skulle få kendskab til et ændret kriminalitetsbilledet, selvfølgelig også i dialog med de partier, som støtter lovforslaget, overveje, om det giver anledning til, at man skulle se på det og genbesøge det på ny. Men der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet ikke går ind for en overregulering. Vi går ikke ind for at skulle begynde at påføre nogen yderligere byrder eller administrativt bøvl. Derfor går vi målrettet og proportionelt til værks. Det synes jeg kun er rimeligt.

Spørgeren for sit andet spørgsmål.

Leasingbranchen selv siger, at det ikke giver administrativt bøvl. Til gengæld giver det administrativt bøvl at skulle operere efter to forskellige ordninger. Det tænker jeg også at ordføreren vil anerkende. Nu har jeg jo været en af dem, der har forfægtet den her ordning i rigtig, rigtig lang tid, faktisk siden vi lavede vanvidsbilismepakken i 2021. Der er gået 5 år, mens kriminelle har haft frit slag på leasingområdet. Skal vi så vente yderligere 5 år, når vi begynder at konstatere, at problemerne viser sig på det andet område? Det synes jeg er ret ubetryggende i hvidvaskbekæmpelsen.

Ordføreren.

Med hensyn til om det er så tungt for dem at skulle administrere det, vil jeg bare sige, at jeg selv har en fortid i den finansielle sektor, hvor jeg har siddet som juridisk direktør på lige præcis det område. Jeg kan kun forsikre over for ordføreren fra SF, at så meget bøvl er der faktisk ikke knyttet til at kunne håndtere to forskellige administrative regelsæt. Med hensyn til om vi skal vente, vil jeg sige, at det tror jeg bestemt ikke. Regeringen og i øvrigt Socialdemokratiet går meget op i at skulle bekæmpe hvidvask. Jeg synes, at det her forslag går målrettet og proportionelt til værks. Derfor vil jeg da kun opfordre til, at også SF støtter det.

Tak. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg hæftede mig også ved, at ordføreren sagde, at kriminelle hele tiden finder nye metoder. Som retsordførere kan vi i hvert fald tydeligt se, at det gør de. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, om ikke ordføreren er bekymret for, at de kriminelle rykker hen til nye metoder. Nu lukker vi et hul, og så rykker de til et andet hul. Hvorfor lukker vi ikke alle hullerne i osten på en gang? Som også den forrige ordfører spurgte fru Mette Reissmann om, har branchen jo selv ønsket det her. Det var også et ønske fra os, da vi forhandlede bandepakke for 2 år siden. Hvorfor synes ordføreren ikke, at det kunne være en god idé, at vi lukker alle hullerne på en gang?

Ordføreren.

I arbejdet netop med i udformningen af den her ordning, er der jo pågået et arbejde på tværs af myndighederne for at sikre en målrettet og proportional indsats. Det er faktisk det, som Socialdemokratiet går fuldstændig 100 pct. ind for. Jeg er lidt overrasket over eller undrer mig lidt over, at fru Betina Kastbjerg går ind for yderligere regulering end det, der måske reelt er behov for, under henvisning til, at der måske og eventuelt kan ske en forrykning af kriminalitetsbilledet. Som jeg jo bl.a. besvarede spørgsmålet fra fru Karina Lorentzen tidligere, vil jeg bare gentage, at i fald at det sker, at vi ser et ændret kriminalitetsbillede, er der jo ingen tvivl om, at vi i dialog med de partier, der støtter det konkrete lovforslag her, vil overveje, om vi så skal genbesøge ordningen.

Spørgeren.

Jeg kan jo ligesom fru Karina Lorentzen være bekymret for, at der så går 5 år yderligere, og så har de kriminelle frit spil i den periode. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren har set den vurdering fra NSK, som ligger til grund for det her.

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Vi er også i Enhedslisten glade for, at man nu faktisk gør noget ved det her. Jeg tror, at det her kommer til at gøre en stor forskel. Derfor har vi egentlig samme undren som både SF og Danmarksdemokraterne: Hvorfor ikke, for at citere fru Betina Kastbjerg, lukke alle hullerne i osten? Altså, jeg forstår ikke argumentationen. Som jeg kender Socialdemokraterne, og jeg har været retsordfører i 7 år efterhånden, er Socialdemokraterne hårde over for kriminelle. Hvorfor skal det ikke gælde her?

Ordføreren.

Jeg synes også, at Socialdemokratiet er hårde på den måde, at vi går målrettet og proportionelt til værks. Vi går jo lige netop ind og sætter fingeren, om man så må sige, og rammer med lovforslaget der, hvor kriminaliteten er. Vi udfører ikke sådan under henvisning til »måske«, »i så fald«, »hvis« og »der kan være en risiko«. Vi lovgiver ud fra fakta og det kendte. Det vil sige, at vi nu her har fået anbefalinger fra myndighederne om, at kriminaliteten konkret er på det her område, og det er her, vi sætter ind. Det er det, vi synes er rimeligt.

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Men fakta, fru Mette Reissmann, er jo også, at branchen selv efterspørger, at der bliver strammet mere op her. Der kender vi måske Socialdemokraterne igen, at så har man ikke tænkt sig at lytte til dem, der rent faktisk arbejder med tingene til hverdag.

Ordføreren.

Nu vil jeg så gentage, at jeg selv har en fortid i den finansielle sektor med konkret det her område igennem 12 år, så jeg synes faktisk, at min indsigt i det her er ret ekstensiv. Derudover vil jeg også bare gentage, at i så fald vi kommer i en situation, hvor kriminalitetsbilledet ændrer sig, håber jeg, at vi sammen med de partier, der støtter det her lovforslag, kan genbesøge ordningen og gøre det så hurtigt, at vi ikke kommer til at imødese 5 års yderligere kriminalitet vokse.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er her i dag som standin for vores erhvervsordfører. I dag behandler vi et lovforslag, der skal styrke kontrollen med leasing af motorkøretøjer på forholdsmæssig registreringsafgift. Det er et område, hvor myndighederne igennem flere år har set alvorlige udfordringer med misbrug og organiseret kriminalitet. Myndighederne peger særlig på grov overtrædelse af afgiftsreglerne, hvidvask og sager, hvor leasing bruges som led i rocker- og bandekriminalitet. Det undergraver tilliden til systemet og skader en hel branche, hvor langt de fleste virksomheder heldigvis passer deres arbejde og følger reglerne. Derfor er der behov for den her indsats. Med lovforslaget indfører vi derfor en tilladelsesordning, der skal sikre, at virksomhederne har en ansvarlig ledelse, en solid og gennemskuelig forretningsmodel og klare procedurer for at vurdere, at kunderne faktisk kan betale. Det er helt grundlæggende krav, som skal skabe orden i branchen og sikre, at kun seriøse aktører får lov til at drive leasingvirksomhed. Med lovforslaget bliver virksomhederne også omfattet af hvidvasklovgivningen, og Finanstilsynet får derfor til opgave at føre tilsyn. Det giver flere forpligtelser for virksomhederne, men det er nødvendigt, hvis vi vil lukke de huller, som kriminelle i dag udnytter systematisk. Det handler grundlæggende om at beskytte den brede tillid, som vores samfund bygger på. Vi er nødt til at gøre noget, når den nuværende leasingordning bliver brugt til svig og kriminalitet. Derfor indfører vi nu klare krav og et stærkere tilsyn, så vi beskytter både branchen og tilliden til systemet. Derfor kan Venstre støtte det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har jo ellers stået last og brast med Venstre i kampen for at få en certificeringsordning, så jeg skal bare høre, om det er sådan, at da Venstre indkaldte til et samråd oven på vanvidsbilismepakken i 2021 om en tilladelsesordning, en certificeringsordning kan man også kalde det, for leasingbranchen, så var det det her lovforslag, man havde i tankerne, altså om det, man ønskede dengang, var en halv tilladelsesordning – tror jeg mit spørgsmål er.

Ordføreren.

Jeg kan sige det på den måde, at Venstre også lytter til myndighederne, og vi har også en bekymring for overregulering. Der er rigtig mange virksomheder, der kæmper med store bureaukratiske byrder, og vi har myndigheder, f.eks. Finanstilsynet, der også kæmper for at følge med i forhold til at få overholdt og fulgt op på alle de regler, vi har sat i værk. Så derfor synes vi, at når myndighederne kommer og siger, at her giver det ikke mening at lave ordningen på tværs af hele branchen, fordi det er et specifikt område, problemet er på, så skal vi lytte til det. For vi har også en bekymring, i forhold til at vi ikke overlæsser vores virksomheder med for meget bureaukrati, som jo igen sætter sig i priserne for os alle sammen. Derfor er der jo to hensyn, der skal balanceres i sådan en sag, og derfor har vi også lyttet til myndighedernes og politiets input i den her sag. Vi synes, man er kommet frem til en balanceret løsning, som vi selvfølgelig vil følge, som det også blev sagt af den tidligere ordfører, og vi er klar til at kigge på, om man har ramt den rigtige balance, hvis det viser sig, at kriminaliteten flytter et andet sted hen. Men når politiet siger, at det her giver mening, må vi lytte til det.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Med mit mangeårige kendskab til kriminalitet og hvidvask tror jeg godt jeg kan afsløre, at de kriminelle vil elske et område, der ikke er underlagt hvidvaskkontrol. Men lad det nu bare ligge. Så vil jeg bare afslutte med at sige, at jeg har skrevet en kronik sammen med Venstres retsordfører og faktisk også den konservative ordfører på det her område, og vi havde på ingen måde forestillet os en halv certificeringsordning. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man vælger at gå den vej. Jeg synes, vi ser så store problemer med at få efterforsket økonomisk kriminalitet, og her laver man med åbne øjne et hul, hvor kriminelle kan boltre sig.

Tak. Ordføreren.

Der kan man så sige, at vi i den her sag stoler på, at myndighederne – politiet, skattevæsenet, dem, der sidder med det her til daglig – har lige så meget indsigt i det, som Karina Lorentzen Dehnhardt har, og hvis det skulle vise sig, at de ikke har det, må vi tage det ad notam, og så må vi jo prøve at opdatere reglerne. Men i første omgang synes jeg vi skal glæde os over, at vi i hvert fald er kommet et langt stykke af vejen, også i forhold til at det var Venstre, der var med til at tage den her dagsorden op, og nu får vi indført en certificeringsordning der, hvor myndighederne ser at problemet er størst, og det vil jeg glæde mig over i dag.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for talen. Det er alligevel første gang, at jeg har hørt fra en Venstreordfører, at det er en administrativ byrde at bekæmpe kriminalitet. Men det skal jeg huske, når jeg i næste uge står hernede og er retsordfører. Altså, jeg forstår det simpelt hen ikke. Det er da i højere grad en administrativ byrde, hvis man konstant i sin virksomhed bliver udsat for, at der er mange kriminelle, som der desværre er i leasingbranchen. Det er jo derfor, at vi i fællesskab gerne vil gøre noget ved det her. Men jeg er enig med fru Karina Lorentzen: Jeg forstår ikke, at man kan gå ind for den her halve løsning. Hvorfor laver vi ikke bare en hel løsning? Vi har jo muligheden nu. Der er jo tydeligvis et flertal herinde for, at alle gerne vil gøre noget.

Ordføreren.

Så tror jeg, det er, fordi ordføreren ikke har hørt ordentligt efter, i forhold til hvad Venstrefolkene siger. Selvfølgelig skal de lovlydige i en branche beskyttes imod, at de kriminelle kan udnytte huller, men jeg tror aldrig, at du har hørte os advokere for, at virksomheder skal bruge tid og penge på kontrol og bureaukrati, som myndigheder siger ikke er nødvendigt. Det tror og håber jeg aldrig du har hørt os sige. Der skal være den kontrol, som er nødvendig i forhold til at bekæmpe kriminalitet. Men når myndighederne siger, at noget ikke er nødvendigt, så håber jeg ikke, at du har hørt os sige, at så skal vi gøre det alligevel.

Tak. Jeg må lige minde ordføreren om, at vi ikke anvender direkte tiltale i Folketingssalen. Spørgeren for anden runde, værsgo.

Tak for det, så fik vi det opklaret. Jeg forstår simpelt hen bare ikke, at man ikke vil være med til at lukke de huller. Vi ser jo en udvikling på kriminalitetsområdet, hvor kriminelle går ind på alle uregulerede områder, og det er jo derfor, at vi lige har landet et politiforlig med en stor indsats mod økonomisk kriminalitet, en stor indsats mod arbejdskriminalitet og en stor indsats mod det, vi kalder velfærdskriminalitet. For det er uregulerede områder. Det er jo lidt det samme, vi risikerer at gøre her, nok i den gode sags tjeneste – det kan jeg høre på ordføreren; det kommer jo fra det bedste sted. Men jeg kan bare ikke forstå, at når nu man gerne vil lukke nogle huller og stoppe kriminelle i at komme ind i den her branche, hvorfor lukker vi så ikke hullerne helt?

Tak! Når formanden rejser sig, er det, fordi tiden er gået. Værsgo til ordføreren.

For at gentage det, der tidligere er sagt, så er det jo, fordi vi har lyttet til myndighederne, i forhold til hvor det er deres anbefaling at det er nødvendigt at sætte ind. Og så vil vi jo følge det tæt og se, om det viser sig at være nok, og her er der en åben dør, i forhold til at vi så selvfølgelig justerer det, hvis det viser sig, at det ikke er vidtgående nok. Hvis du vil have et samfund, hvor du forebygger al kriminalitet for alle hele tiden, så vil vi jo bryde sammen under kontrol og bureaukratiske byrder. Så derfor bliver man jo i alle sager altid nødt til at gå ind og kigge på balancerne i forhold til byrder og forebyggelse af kriminalitet.

Tak. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne går vi heller ikke ind for, at der skal være alt for mange byrder og alt for meget bureaukrati for vores virksomheder. Men her er der faktisk en branche, der selv har været ude at sige, at de faktisk synes, det ville være en regelforenkling, hvis det blev lagt ned over hele branchen. Så hvorfor er det, Venstre ikke vil lytte til branchen, men kun vil lytte til myndighederne?

Ordføreren.

Vi vil også altid gerne lytte til branchen. I det her tilfælde er vi nået frem til det her kompromis, hvor man i første omgang tager den del af branchen, hvor myndighederne og politiet siger, at der er et problem. Det er jo heller ikke kun branchen, der bliver pålagt byrder, når man indfører den her slags lovgivning. Det er jo også de myndigheder, der skal kunne kontrollere det effektivt, og hvis vi beder dem om at kigge i en høstak, der er alt for stor, bliver deres arbejde jo også sværere. Men vi vil jo fortsat lytte til branchen. Som jeg giver en indikation af her i dag, vil vi følge det, og vi vil også lytte til branchen og høre, hvordan det så er, det her er kommet til at fungere, når det er implementeret, og følge med i, om det kommer til at fungere hensigtsmæssigt, om vi flytter et problem, eller om det bliver meget bøvlet for virksomhederne. Men lige nu er vi overbevist om, at det her er det bedste bud på den rette balance.

Spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Ordføreren siger »kigge i en høstak«, og det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, det her skal jo stoppe, at der overhovedet bliver etableret virksomheder, som det er kriminelle der står bag, så det forstår jeg simpelt hen ikke. Vil Venstres ordfører og Venstre ikke være med til at stoppe de kriminelle i at starte sådan nogle virksomheder?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne, men når vi nu har nogle myndigheder, der siger, at på det område, som fru Betina Kastbjerg gerne vil underlægge mere kontrol og mere tilsyn, er der ikke problemer med kriminalitet, så synes jeg også, at vi normalt er enige om, at så indfører vi ikke kontrol og bureaukrati ud fra et forsigtighedsprincip. Der afventer vi og ser, at der reelt er nogle steder, hvor der er et problem, og så indfører vi kontrol og bureaukrati, for vi skal ikke indføre kontrol og bureaukrati for sjov. Generelt har vi haft en tendens til i det her land at indføre alt for meget kontrol og bureaukrati, som ikke var nødvendigt, og derfor synes vi, det faktisk også er fornuftigt med et forsigtighedsprincip i forhold til at indføre ny kontrol og bureaukrati.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med bandepakkeforhandlingerne var vi i Danmarksdemokraterne meget opsatte på, at der skulle kigges på en licensordning for leasingområdet, da vi ved, at det her område ofte er plaget af hvidvask fra rocker- og bandemiljøet. Derfor er vi selvfølgelig også glade for, at der kommer en tilladelsesordning, hvori der bliver stillet en række krav, herunder at ledelsen er kompetent, ansvarlig og hæderlig. Men når det er sagt, er der dele af lovforslaget, som giver anledning til bekymring fra vores side. For det første er vi kritiske over for det forhold, at tilladelsesordningen kun er rettet mod leasing af motorkøretøjer på forholdsmæssig registreringsafgift. Det virker ulogisk, eftersom der jo er en reel risiko for, at kriminelle i så fald vil søge at svindle på andre områder, hvor leasingselskaber ikke skal have den her forudgående tilladelse fra Finanstilsynet. Det gælder f.eks. biler med fuld afgift, og at kriminelle her kan vælge at fifle med værdien af en brugt importeret bil, eller biler, som der ingen afgift er på, f.eks. en elbil under 411.000 kr. Derfor mener vi, at ordningen bør gælde for leasing af alle motorkøretøjer, både biler med fuld afgift og biler uden afgift. For det andet er vi enige i den kritik, som rejses i en række høringssvar, i forhold til at lovforslaget mangler objektive kriterier i forhold til Finanstilsynets godkendelser af leasingvirksomheder. Vi mener, det er helt afgørende for ansøgernes retssikkerhed, at der foreligger en række objektive betingelser for, hvornår Finanstilsynet kan afslå en ansøgning om tilladelse. Ellers efterlades leasingvirksomhederne i ingenmandsland. For det tredje er der heller ikke taget højde for subleasing, da ordlyden i lovforslaget er, og nu citerer jeg, »virksomheder, der udbyder leasing af motorkøretøjer, som virksomheden ejer«. Der er altså også et smuthul, som vi ønsker lukket. Derudover, som det også har været nævnt tidligere i spørgsmål, vil det også være lettest for branchen, at der er ensartede regler uanset typen af leasing. Vi kommer derfor til at stille et ændringsforslag, som vi naturligvis håber der kan samle sig opbakning omkring. Men Danmarksdemokraterne støtter lovforslaget, og nu ser jeg ikke Alternativet herinde, så jeg har lovet at hilse fra fru Karin Liltorp, som er syg, og sige, at Alternativet er uafklaret.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Nu er fru Betina Kastbjerg jo også retsordfører, og det her er nærmest en udmøntning af et politikområde på et andet område, nemlig retsområdet. Så hvordan mener fru Betina Kastbjerg at det her egentlig følger op på den intention, der har været med bandepakken?

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at det var et fokuspunkt for mange partier, da vi havde bandepakken tilbage i november 2023, altså at vi ønskede, at der kom en ordning på leasingområdet. For vi ved, at det er der, de kriminelle og specielt rocker-bande-miljøet bruger leasing, både som en, hvad skal man sige, godbid til de unge, som måske kan vil blive lokket af en stor bil, de kan få lov til at køre rundt i, men jo også til hvidvask. Derfor ønskede vi, at der skulle en tilladelsesordning eller en licensordning ind på området. Det er vi selvfølgelig også glade for at der kommer, men jeg synes bare, at det er super ærgerligt, at man ikke ønsker at lukke, som jeg sagde tidligere, alle hullerne i osten, for vi ved, at de kriminelle vil søge derhen, hvor der så ikke er en licensordning.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Det er samtlige partier, tror jeg, her i salen, som ønsker at modarbejde bøvl og byrder, og nu indfører vi så en regel for erhvervslivet, som er rettet mod nogen, men hvor man tydeligt kan se, at der vil være en sandsynlighed for, at den svindel, der sker, bare flytter til andre steder. Er det overhovedet værd at indføre det? Altså, påvirker det erhvervslivet med noget bøvl og nogle byrder, som bare vil være irrelevante, fordi man alligevel kan bruge smuthullerne, eller er det trods alt godt at få dækket noget af det?

Ordføreren.

Vi synes jo, at det her er et skridt på vejen, men vi forstår bare ikke, hvorfor regeringen ikke vil være med til at lukke alle hullerne på én gang. Branchen har selv ønsket, at der skal komme en licensordning på hele området, uanset om det er sort leasing eller det er leasing på fuld afgift eller ingen afgift. Så jeg forstår ikke, at regeringen ikke har lyttet til branchen som helhed. Det ville klæde dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg får lyst til lige at komme med lidt historiefortælling her, for om lidt, til februar, er det 5 år, siden vi vedtog vanvidsbilismepakken, og den skærpede jo indsatsen mod dem, som kører råddent. I den forbindelse var vi faktisk mange partier, der var enige om, at vi skulle have en certificeringsordning for leasingbranchen, og Venstre afholdt et samråd om det for at presse den daværende socialdemokratiske transportminister til det. Det førte til, at man nedsatte et tværministerielt udvalg, for måske husker nogle, at vi jo netop lavede vanvidsbilismepakken, fordi bandemedlemmer lavede leasingselskaber, så at når politiet konfiskerede en bil, blev den leveret tilbage til firmaet, som bandemedlemmerne ejede, og så havnede den på ny i bandemedlemmernes hænder. Med den nye pakke kunne vi så tage bilen fra firmaet også. Vi ønskede som sagt den her certificeringsordning, og der blev nedsat et udvalg, som kiggede på det. I 2022 spørger jeg så til, hvordan det egentlig lige går med den pakke, men jeg kan se, at jeg aldrig når at få svar, selv om det faktisk er i marts. Så hele det her område er løbet ind i benspænd fra starten. Men vi starter så på at forhandle en bandepakke i 2022, og jeg skal kæmpe rigtig hårdt for at få leasingordningen ind i pakken. Faktisk samler jeg retsordførerne for Venstre og Konservative om et debatindlæg, hvor vi siger, at vi vil have det her, og så kan regeringen ikke længere ignorere det, så det havner i bandepakken, men det er nogle meget lunke notitser, jeg modtager om det her; jeg har lige genkigget dem her til morgen. Så kommer der jo valg, og så dør udkastet til bandepakken, og i 2023 forhandler vi på ny. Også denne gang skal vi kæmpe rigtig meget, for som jeg forstår det, er der modstand i Erhvervsministeriet, selv om vi har branchen med os, og også selv om de gerne vil betale for en ordning selv. Men vi holder fast, og vi får det da også ind, og vi får sågar nu vredet nogle tal ud af politiet, som vi jo ellers ikke har kunnet få før, og det viser sig, at de 10 mest kriminalitetseksponerede leasingvirksomheder har 428 køretøjer og dermed en andel på 32,8 pct. af det samlede antal køretøjer med tilknytning til bandemedlemmer, hvor der er 1.305 i alt. Så andelen på 32,8 pct. viser sig at være 26 gange større end deres markedsandel på 1,3 pct. Så det er altså et kæmpeproblem, som det har været lidt svært at få afdækket undervejs, vil jeg sige. Nå, men ordningen kommer ind i aftalen igen, og jeg skal da også gerne kunne sige her, at jeg har spurgt et par gange til den, fordi jeg har været nervøs for, hvor det endte henne, for det har bare ikke været nemt at få den her ordning ind. Der har været en modstand imod den fra starten af. Nu er der så gået et par år igen siden bandepakken, og så laver man en pakke, som er en halv model, fordi den ikke må være bureaukratisk. Derfor omfatter man kun en del af leasingområdet. Det er der, hvor man ser de største problemer, og det kan selvfølgelig godt give god mening, men branchen siger selv, at de kriminelle jo ikke er dummere, end at så vender de sig mod de områder, der er uregulerede, og jeg tror, de har ret. For med mit mangeårige kendskab til kriminalitet, og jeg har trods alt været retsordfører siden 2008, så er jeg overbevist om, at der er en kæmpe risiko for, at kriminaliteten flytter sig. Desuden var det heller ikke sådan, vi ønskede os ordningen udformet, hverken i 2021 eller i 2023. Vi ønskede faktisk, at hele området skulle omfattes. Jeg synes, at det ikke bare er dumt, men at det også er utilgiveligt, for vi ser gang på gang, at Erhvervsministeriet er lidt fodslæbende med at prioritere forebyggelsen. Vi kan på retsområdet se, at der er store kriminalitetsmæssige problemer, men i Erhvervsministeriet er man fodslæbende i forhold til forebyggelsen. Vi har også set det i forhold til de her såkaldte pengeautomater, som kriminelle stillede op på Christiania og vasker penge hvide med, og hvor vi manglede regulering. Man har kendt til problemet i årevis. Kunne man da ikke gøre det bare lidt sværere at starte en virksomhed op ved at omfatte alle leasingvirksomheder? Når de så er certificeret eller undersøgt i tilladelsesordningen, kan det være nemt at drive virksomheden. Tilbage står jeg efter 5 år og tænker: Hvorfor er der den her modstand i Erhvervsministeriet mod den her ordning? Hvorfor er der gået 5 år? Hvorfor er det en halv ordning, som holder et område åbent for kriminelle? Jeg skal varsle, at vi i SF også har stillet et ændringsforslag, som omfatter hele ordningen, for den bedste forebyggelse ligger trods alt i at forhindre, at kriminalitet opstår. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Så står vi her igen med endnu en sag, hvor vi må vælge mellem at leve i et frit, liberalt samfund med færre regler, mindre bureaukrati, mindre kontrol og mere tillid og, ja, at acceptere, at man er nødt til at indføre kontrol, tilladelsesordninger og tilsvarende, som har strukturelle effekter på brancherne, som har konsekvenser for borgerne, som gør det dyrere at være dansker, og hvad der ellers følger med, for at holde de her brodne kar ude. Det gør lige ondt hver gang i mit liberale hjerte, at vi skal acceptere, at der kommer ny kontrol, nye regler, nyt bureaukrati. Ikke desto mindre må man bare sige, at det her jo er en branche, hvor ikke mindst bandekriminaliteten fylder rigtig meget. Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der har en interesse i at gøre det lettere for bandekriminelle at bedrive deres kriminalitet, at få penge til deres kriminalitet og at udvide deres kriminalitet. Derfor er vi i Liberal Alliance positive over for den her tilladelsesordning. Når det er sagt, kan jeg godt være skeptisk. Nu er vi jo nogle, der sidder her, som ikke længere er eller ikke har været retsordførere, og som har lidt svært ved at gennemskue, om det her rent faktisk er en udmøntning af det, der er aftalt i bandepakken, eller om det er en lightudgave. Jeg konstaterer, at dele af branchen synes, det er fint, at man nøjes med at ramme de virksomheder eller den del af branchen, som man har størst problemer med, og at andre dele af branchen ønsker at gå længere. Jeg konstaterer også, at der er en del af branchen, som siger, at det her – og det er jo evident – vil gøre det sværere at komme ind på markedet, sværere for små nye at starte op. Det er jo problem, vi bliver nødt til at anerkende, når vi indfører den her form for ordning. Det er, uanset om vi taler tilladelsesordninger, altså certificeringsordninger på det her område eller på velfærdsområdet, eller hvad der ellers er, for vi står jo med udfordringer, hvor de her bandekriminelle bare finder veje ind i hele tiden. Jeg synes, det er svært at sige ja til at en tilladelsesordning, som lukker en del af hullet og bare flytter problemerne et andet sted hen. Omvendt er det jo også et problem at lave nye regler for hele området, hvis vi efterfølgende finder ud af, at det bare er at skyde gråspurve med kanoner. Derfor kunne jeg godt tænke mig at vi i udvalgsarbejdet får afdækket, dels hvad forventningerne er – står vi her igen om et halvt år eller et år, så er det dobbelt lovgivning, og så er det bedre at tage det nu – dels om der er en, og den er nok ikke særlig stor, sandsynlighed for, at vi kan slippe helt for at regulere mere. Lad os tage det i udvalgsarbejdet. Vi er som sagt positive over for lovforslaget, man det er for mig personligt ikke uden bekymringer, at vi nu lægger nye regler ned over endnu et erhverv. Det er i virkeligheden ikke så meget i forhold til de mennesker, der er der i dag, og der er virkelig brodne kar, men i forhold til, at det, at bliver sværere at starte en virksomhed, sværere for de små at være i en branche ikke bare her, men også andre steder, er et reelt problem i vores samfund, og det er et strukturelt problem på rigtig mange områder. Det synes jeg vi skal være opmærksomme på. Med de ord vil jeg sige tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ingen ordfører for Moderaterne, så derfor går vi videre i ordførerrækken. Nu er det fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lovforslaget indfører en tilladelsesordning for leasingvirksomheder. Lad mig starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti støtter intentionen med det her forslag, for det er selvfølgelig rigtigt og nødvendigt, at vi får ryddet op i den del af leasingbranchen, hvor der i årevis har været problemer med hvidvask, afgiftsunddragelse og svindel, som endda i nogle tilfælde har forbindelse til rocker- og bandemiljøer. Den udfordring indgik jo også i grundlaget for bandepakken, som Det Konservative Folkeparti er en del af. Dagens forslag har nogle gode elementer, bl.a. den her licensordning under Finanstilsynet. Det er et godt skridt. Men netop fordi vi støtter formålet, er det så meget desto mere afgørende, at ordningen bliver dækkende og effektiv. Her har vi jo så altså dele af branchen, der siger, at der er mangler på helt centrale områder. Det er der jo også andre før mig i dag der har påpeget, så vi har nogle helt oplagte spørgsmål: Hvorfor lægger lovforslaget kun op til at omfatte leasing af biler på forholdsmæssig registreringsafgift? Som andre også har sagt, kan kriminelle uden problemer flytte aktiviteterne over i andre dele af leasingbranchen, hvor man ikke betaler den her afgift. Det er naivt at tro, at økonomisk kriminalitet stopper ved en afgiftsgrænse. Vi ved, det er som vand: Det vil søge derhen, hvor reguleringen er svagest eller ikkeeksisterende. Så kan jeg forstå, at man ikke ønsker at overregulere. Det er jo i sig selv også prisværdigt. Men man kan samtidig stille sig det spørgsmål: Hvorfor er det så værd at gøre det, hvis man alligevel står med et problem, der så bare flytter sig? Så har vi lavet noget regulering uden at have opnået målet. Det andet spørgsmål er: Hvordan passer det her forslag sammen med intentionerne i bandepakken? Jeg er godt klar over, at det er et andet ressort, med vi er nødt tli at sikre os, at vi ikke kommer til at arbejde i nogle siloer, men samler de fælles intentioner. Intentionerne her støtter vi, men i det her tilfælde bliver udvalgsbehandlingen virkelig vigtig, for vi bliver simpelt hen nødt til at gå ned at kigge på, hvordan vi kan sikre, at vi opnår det, vi reelt ville med bandepakken. Hvordan kan vi kan sikre, at vi ikke sætter en masse bøvl og byrder op for virksomheder, der er ved at starte? Hvordan sikrer vi, at det gælder hele branchen og ikke kun biler på forholdsmæssig registreringsafgift? Eller er der i virkeligheden grund til ikke at gøre det? Jeg er ikke overbevist på nuværende tidspunkt. Jeg fornemmer, at vi er flere i salen, der deler den bekymring, så i det her tilfælde ser vi rigtig meget frem til andenbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skulle sige fra Venstres ordfører, at Moderaterne har overbragt en hilsen om, at de støtter lovforslaget. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for ordet. Det her lovforslag adresserer et område, der i årevis har været præget af svindel, skatteunddragelse og koblinger til organiseret kriminalitet. Leasing på forholdsmæssig registreringsafgift har været udnyttet af aktører, der bevidst har omgået reglerne og nogle gange direkte har været forbundet til bandemiljøer. Det gør det både dyrere og farligere for resten af samfundet. Så sent som i går læste jeg om en direktør for et leasingfirma, der havde snydt samfundet for mere end 50 mio. kr., og det er jo det, vi gerne vil have stoppet. Derfor er jeg og Enhedslisten også glade for, at den her tilladelsesordning nu kommer, at der stilles krav til ledelsen om, at der kommer et reelt tilsyn, og at virksomhederne fremover vil blive omfattet af hvidvaskreglerne. Men som det er fremgået, også i løbet af debatten her, har vi i Enhedslisten også en bekymring for, at det her lovforslag ikke dækker så bredt, som det skal. Vi har svært ved at forstå, hvorfor man ikke, når nu man er i gang, laver en ordning, som gælder for alle. Præcis som der er flere ordførere, der har været inde på, har man jo forsøgt både i den sidste bandepakke, som Enhedslisten står udenfor, men også i pakken mod vanvidsbilisme, som Enhedslisten er en del af, at tage livtag med den kriminalitet, der sker i leasingbranchen. Der er ikke nogen tvivl om, at det her lovforslag vil gøre en forskel på det område, men det, der bare er lidt underligt, synes vi i Enhedslisten, er, at man ikke vil gå hele vejen og sikre, at det faktisk kommer til at gælde alle. Jeg forstår sagtens bekymringen om, at man ikke vil lægge ekstra byrder på erhvervslivet, og mod, hvad kan man sige, hvad man ellers siger om Enhedslisten, er vi da heller ikke interesseret i at lægge ekstra byrder på erhvervslivet. Men det må da være en ekstra byrde at være en del af en branche, som er så ramt af kriminalitet, og som er så ramt af, at bandekriminelle og andre i anden organiseret kriminalitet forsøger at gå ind i branchen. Det ser vi desværre alt for meget. Når den kritik er sagt, vil jeg gerne sige, at jeg er enig med ministeren, når ministeren i sit høringsnotat skriver, at den her lov ikke kan stå alene. Den skal gå hånd i hånd med kontrolindsatsen hos skattemyndighederne, for hvis vi skal have stoppet organiseret økonomisk kriminalitet, kræver det en hel kæde af indsatser: stærkere tilsyn, bedre data, mere konsekvent håndhævelse og færre smuthuller. Det er jo noget af det, vi lige har forsøgt at løse i politiforliget, og derfor har vi i Enhedslisten lidt svært ved at forstå, at man så ikke vil gå hele vejen i det her forslag. Vi støtter selvfølgelig, at man går ét skridt, men vi kunne godt tænke os, at man gik to skridt. Derfor synes jeg, det var gode toner, der lød fra Socialdemokraternes ordfører om, at det er noget, som vi kan forhandle om senere eller måske tage op i udvalgsbehandlingen, altså om ikke det her lovforslag skulle være lidt strammere. Hvis det er sådan, at mine kollegaer fra SF og Danmarksdemokraterne beslutter sig for at stille ændringsforslag, som strammer lovforslaget op, kan vi i hvert fald støtte det helhjertet i Enhedslisten, for vi har svært ved at forstå, at man ikke vil lukke, for at citere fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne, alle hullerne i den her ost. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er vel stort set ikke det, som Dansk Folkeparti ikke vil gøre for at bremse den organiserede kriminalitet, særlig den kriminalitet, der findes i rocker- og bandemiljøet. Det skal der sættes meget, meget hårdt ind imod. Bandekriminaliteten hænger uløseligt sammen med Danmarks ulykkelige udlændingepolitik, som trækker nogle meget lange tråde tilbage til, at man har ført en uansvarlig udlændingepolitik. For mange er kommet ind, og en meget stor del af kriminaliteten udspringer af det her indvandrerbandemiljø, og det vil vi have sat hårdt ind over for. Vi støtter selvfølgelig forslaget her. Men jeg er også bare nødt til at sige, at det her jo er et krumspring, man gør sig, hvor man hele tiden forsøger at indrette vores samfund efter, at der er kommet nogle mennesker hertil, hvoraf en del er kriminelle, som ønsker at underminere vores samfund. Så kan vi gøre alt muligt for at stille nogle værn op imod det, og det er jo det, det her forslag dybest set er et udtryk for. Man kunne jo også løse problemet på udlændingepolitikken til en start og så efterfølgende se, hvad vi så har brug for for at prøve at begrænse den kriminalitet, der så ville være tilbage i vores samfund. Så vi støtter det forslag, der ligger her, men jeg er også bare nødt til at sige, at det jo bare er et udspring af en kedelig og forkert og tragisk udlændingepolitik, der betyder, at alt for mange mennesker, der ikke burde være her, er kommet hertil. Men forslaget her støtter vi. Der er så fra Danmarksdemokraternes side blevet stillet et ændringsforslag til forslaget, og det ser vi meget velvilligt på, med forbehold for at jeg jo ikke har læst ændringsforslaget, men det regner jeg også med at vi vil kunne støtte i forbindelse med andenbehandlingen. Men vi støtter i hvert fald det forslag, der ligger her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre til stede. Det er der ikke, og der var en hilsen fra Alternativet. Så går vi til erhvervsministeren. Værsgo.

Tusind tak for ordet, formand. Og tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som der er flere, der har været inde på, ser vi desværre, at dele af leasingbranchen er forbundet med flere former for økonomisk kriminalitet, og det er jo rigtigt, som SF's ordfører også har været inde på, at det er noget, vi har drøftet igennem flere år. Jeg har selv haft fornøjelsen af i mange år at være retsordfører, faktisk i den periode, hvor jeg tror leasing ikke rigtig havde fået indpas. Så lang tid er det siden, men jeg har dog alligevel fulgt med i den kriminalitet også og jo også haft fornøjelsen af at være justitsminister og sidde at kigge på økonomisk kriminalitet og på, hvordan det udvikler sig. Der er ingen som helst tvivl om, at udfordringerne, når det handler om økonomisk kriminalitet, spænder bredt. De spænder over det, vi kender med grove og systematiske lovovertrædelser, svindel og alvorlig kriminalitet, og hvor vi kan se en tilslutning til bandemiljøet, men også bare – som det jo også er, når vi taler om økonomisk kriminalitet – simple fejl i drift eller også i ledelse. Det skal vi tage hånd om, og det gør vi nu med forslaget her. Vi sætter ind mod kriminalitet inden for leasing af motorkøretøjer, og det centrale er jo så, som det også har været diskuteret, at det er den forholdsmæssige registreringsafgift og det område, vi sætter ind over for. Hvorfor så den her afgrænsning? Ja, det er primært, fordi den nationale enhed for særlig kriminalitet og skattemyndighederne har vurderet, at det særlig er her, de ser svindel på leasingområdet. Så vi sætter ind der, hvor risikoen for kriminalitet ses at være størst, uden at vi pålægger en hel sektor unødige byrder. Vi ønsker i sagens natur ikke at indføre krav om tilladelse og tilsynskontrol, hvis det ikke kan begrundes med en konkret risiko. Vi skal, og det fornemmer jeg også at der er enighed om, finde en ordning, der er målrettet og proportional, som det hedder, og det mener vi at vi har fundet med lovforslaget her. Hvis vi skal prøve at se på det konkrete forslag og på, hvordan vi sætter ind, så gælder det jo først og fremmest om, at vi med det, vi laver, uagtet at der er en udfordring her, skal sørge for, at vi har en velfungerende sektor. Det er målet, og det kræver, at der er gode rammer og også gode regler på området. Vi skal selvfølgelig understøtte et ordentligt miljø i de dele af leasingbranchen, der er udfordringer med. Det er derfor, vi så at sige sætter ind. For det første stiller vi derfor krav om, at virksomheder fremover skal søge om tilladelse, før de kan udbyde leasing af motorkøretøjer på jo altså forholdsmæssig registreringsafgift. Det vil betyde, at de pågældende virksomheder underlægges tilsyn af Finanstilsynet, og det tilsyn skal selvfølgelig være effektivt. Derfor får Finanstilsynet de samme beføjelser, som tilsynet i dag har over for aktører på det finansielle område. Det gælder f.eks. muligheden for at inddrage virksomhedens tilladelse i visse alvorlige tilfælde. Samtidig og for det andet strammer vi reglerne for de mennesker eller personer, om man vil, der står bag nogle af virksomhederne. For virksomhedernes ledelse skal jo så, når det er Finanstilsynet, vi taler om, være kompetent og ansvarlig, som det hedder. Forbrugerne skal kunne regne med, at det er kompetente og ansvarlige mennesker, de er kunder hos. Derfor fastsættes der, som man kan se i lovforslaget, også krav om egnethed og hæderlighed for ledelsen i en leasingvirksomhed. Så vil jeg, inden jeg runder af, også bare fremhæve et sidste nedslag i lovforslaget, og det skulle være det tredje punkt. Altså, virksomheder, der leaser motorkøretøjer på forholdsmæssig registreringsafgift, skal så også være omfattet af hvidvasklovens regler. Det vil gøre det sværere for de kriminelle at misbruge leasingvirksomheder. Samtidig vil det understøtte en effektiv forebyggelse og også en begrænsning af de risici, som findes for hvidvask og jo altså også – og vi må selvfølgelig også sige det, som det er – for finansiering af terrorisme. Det er netop det, vi ønsker med det her forslag, altså at sætte ind på primært de tre punkter, som jeg har nævnt her. Jeg tror på, at den her tilladelsesordning og den tilsynskontrol med de omfattede virksomheder, vi nu tilrettelægger her, vil modvirke kriminalitet, og der er ingen som helst tvivl om, at det også vil bidrage til at gavne sektorens omdømme. Vigtigst af alt vil det også styrke forbrugernes tillid til området.

Betyder det så – og det er jo så det, der har været debatten i dag – at kriminaliteten vil flytte til de områder af leasingbranchen, som ikke er omfattet af en tilladelsesordning? Det vil vi selvfølgelig følge med i, og det er det, jeg og andre også har sagt at der er behov for at følge med i. For hvis myndighederne får kendskab til et ændret kriminalitetsbillede, vil jeg gerne herfra give håndslag på, at så sætter vi os ned i dialog med de partier, der støtter lovforslaget, og så kan vi overveje, hvad det giver anledning til, og hvis det giver anledning til at genbesøge ordningen, så genbesøger vi ordningens afgrænsning heraf. Det håndslag vil jeg gerne give, og det kan vi jo eventuelt prøve at uddybe i de videre drøftelser af forslaget. Der kan ikke være to meninger om, at vi skal kriminaliteten til livs. Vi læner os op ad myndighedernes anbefalinger her. Vi strammer området gevaldigt op og sætter ind der, hvor problemerne er. Er der et ændret kriminalitetsbillede, ja, så ser vi på det, og det gør vi selvfølgelig med de partier, der vælger at bakke op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Vi to har jo også diskuteret pengeautomater, hvor der lige præcis var det problem, at det uregulerede område for pengeautomater flyttede kriminelle hen til og havde en rigtig god gesjæft med at hvidvaske penge. Jeg kan være rigtig bekymret for, at det er det samme, der sker her, og det er branchen også selv bekymret for. Så kan ministeren forklare, hvordan vi i politi- og bandeforhandlingerne går fra at aftale, at vi skal have en tilladelsesordning for leasingselskaber – der står ikke noget om undtagelser – til at vi så havner her, hvor en del af området er undtaget, og hvor vi risikerer at efterlade et stort hul, som kriminelle kan boltre sig i?

Ministeren.

Det her forslag og det arbejde, vi har lavet, er aftalt i det, der står i regeringsgrundlaget. Jeg er ikke med i bandepakkeforhandlingerne, men jeg har selvfølgelig noteret mig, at det er et vigtigt emne, og at det også har været anført af spørgeren selv, og det er helt fair. Vi tager fat i det, og det bliver lagt under Finanstilsynet. Vi er selvfølgelig nødt til, når vi laver den her type af lovændringer, at vurdere, som man altid gør, hvordan man får den mest målrettede ordning, og det er det, der er sket her. Der har vi, som flere også har sagt, lænet os op ad både NSK's og også skattemyndighedernes anbefalinger. Og så er det, vi siger – det er set før, det indrømmer vi gerne, og det ved både spørgeren og jeg med det arbejde, vi har lavet på retsområdet i mange år efterhånden – at økonomisk kriminalitet udvikler sig, og så sætter vi os ned og kigger på det, og så må vi se, hvad det får af konsekvenser. Det synes jeg er den rigtige måde at håndtere det på.

Spørgeren for anden runde.

Mit indtryk er, at det tit er Erhvervsministeriet, som faktisk er fodslæbende, når retsordførerne kan se et kriminalitetsproblem, der kræver en forebyggelse, som ligger uden for retsområdet. Jeg er en lille smule forundret over, at ministeren står og siger, at det her er en udmøntning af et regeringsgrundlag. Vil det så sige, at der kommer en udmøntning mere, som handler om bandepakken, som det her jo står i, og hvor der står, at der skal laves en certificeringsordning af leasingselskaber, ikke af nogle leasingselskaber.

Ministeren.

Hvad der foregår i Justitsministeriet i forhold til bandepakkedrøftelser, tror jeg det er bedst at man koncentrerer sig om i retsordførerkredsen og sammen med justitsministeren. Det her er en ordning, som, nuvel, har været diskuteret, og jeg tænker, at der er et vist overlap, og det kunne jeg også godt forestille mig er det svar, man vil få. Det står nævnt i regeringsgrundlaget, og det arbejde, vi laver, baserer sig jo bl.a. på det, men selvfølgelig også på, at der er et problem – det er klart. Det er derfor, vi har tilrettelagt lovforslaget, som vi har. Jeg er da trods alt glad for, at der er opbakning til det. Vi er selvfølgelig nødt til, når vi laver lovgivning, at vurdere, hvordan vi får den mest målrettede lovgivning, og det er det, vi har gjort her.

Tak. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Ministeren nævner, at man laver en indsats over for de dele af branchen, som der er problemer med. Det nævnte ministeren i sin tale. Jeg har også haft møder med nogle af dem fra branchen, inden vi skulle i salen, og et eksempel, som jeg vil komme med, er subleasing; det nævnte jeg også i min tale. Det vil sige, at der er en leasinggiver, som ejer nogle biler og leaser dem ud til f.eks. en fond, som så leaser de biler videre. De er jo ikke omfattet, når der i lovforslaget står, at man skal eje bilen. Det gør subleasinggiveren jo ikke. Vil ministeren være med til at inkludere det område, når man nu ved specifikt, at der har været problemer?

Ministeren.

Altså, lovforslaget her omfatter ikke det, der spørges til, altså subleasing, og hvad er det? Det er leasing fra en leasinggiver til en leasingtager, der så subleaser køretøjet videre. Det er sådan lidt kompliceret, men det er måske et udtryk for, hvor kompliceret det her område er; det indrømmer jeg, meget. Årsagen til, at det ikke er med, er, igen, at det ikke er en del af det udfordringsbillede, som NSK har identificeret, men igen vil jeg sige, at vi selvfølgelig gerne diskuterer det, hvis det udvikler sig i den retning. Det er en del af den dialog, som jeg vil foreslå at de partier, der bakker op om lovforslaget, kan sætte sig ned at have og følge det. Jeg er ikke så naiv, at jeg ikke tror, at de økonomisk kriminelle får andre kreative idéer, men jeg synes, vi i udgangspunktet skal sørge for at målrette de tiltag, vi laver, og så har vi jo løbende diskussioner i Folketinget om, hvordan vi kan tilrettelægge det efterfølgende, hvis kriminalitetsbilledet ændrer sig. Men lige nu er det her ikke en del af det, de peger på.

Spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Nu var det her jo faktisk et specifikt eksempel på et sted, hvor der er foregået kriminalitet. Så jeg vil bare gerne høre ministeren: Hvor mange eksempler skal vi komme med inden for de andre dele af leasingbranchen, for at det vil blive taget seriøst, og at vi kan få de her dele med i lovforslaget?

Ministeren.

Vi tager det meget seriøst. Det her er jo en ny ordning. Altså, det her er en ordning, der strammer op på et område, hvor der er problemer. Så der bliver sat målrettet ind nu. Det bliver sværere at svindle på det her område. De selskaber, hvor vi efter politiets opfattelse kan se, at der er problemer, kommer under betydelig skærpet og stærkere kontrol. Det er jo det, vi gør her. Jeg skal ikke stå at sige, om man skal komme med 10 eller 15 eksempler. Man er velkommen til at stemme for lovforslaget, og så er regeringen åben for, at vi har en dialog om, hvordan udfordringsbilledet udvikler sig. Betyder det, at vi skal se på det igen, afgrænsningen af det, har regeringen jo også sagt, at det drøfter vi meget gerne med partierne, men lige nu mener vi, det her er det mest målrettede.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Lad mig lægge ud med i virkeligheden at starte med at takke de seks kvinder, som har taget initiativ til det her borgerforslag, som jo danner grundlaget for beslutningsforslaget, som vi behandler i dag. Tak for at sætte et rigtig vigtigt et emne på dagsordenen her i Folketinget. I beslutningsforslaget foreslås det, at der skal oprettes landsdækkende regionale efterfødselsklinikker med specialiseret personale. De regionale klinikker skal ifølge forslaget være en erstatning for 8-ugersundersøgelsen hos den praktiserende læge. I Danmark bliver der årligt født omkring 60.000 børn. En fødsel er altid en stor begivenhed, og det er jo afgørende, at vi sikrer nogle gode rammer for, at man kan få en tryg start som ny familie. Og selv om det at få et barn er forbundet med stor glæde, ja, så kan tiden efter fødsel også give anledning til bekymringer for de nybagte mødre. Det kan bl.a. skyldes, at mange kvinder desværre oplever komplikationer efter en fødsel, både fysiske og psykiske, som kan påvirke ens helbred og trivsel. Komplikationerne kan både være alvorlige eller mindre alvorlige, de kan være korte eller langvarige, men alle kvinder skal selvfølgelig tilbydes den rette hjælp afhængig af karakteren og omfanget af eventuelle komplikationer. I dag målrettes den hjælp, der tilbydes, netop til, hvilke komplikationer man har som kvinde. Det er i øvrigt en af styrkerne også ved den danske svangreomsorg, fordi vi i Danmark har en lang tradition for universel, offentligt finansieret svangreomsorg, som samtidig differentieres efter behov, fordi alle kvinder skal have den hjælp, som netop den enkelte kvinde har behov for, både dem, som måske oplever at have beskedne efterfødselsgener, men også dem, som oplever at få svære komplikationer med behov for specialiseret sundhedsfaglig behandling. Det er desværre ikke altid tilfældet i dag, og derfor er det også et godt og et vigtigt borgerforslag, som vi behandler her i dag. Jeg vil til en start lige kort opridse de nuværende tilbud, som alle kvinder, der har født, har adgang til i dag. Allerede 2-3 dage efter fødsel tilbydes kvinden en opfølgende konsultation ved jordemoder eller en barselssygeplejerske. Denne konsultation har fokus på mor og barns sundhed og eventuelle komplikationer. Kvinden informeres også om muligheden for en uddybende efterfødselssamtale. Umiddelbart efter fødslen og flere gange i løbet af det første år kommer sundhedsplejersken på besøg, hvor der også er fokus på mor og barn. Og efter 8 uger tilbydes en konsultation i almen praksis, hvor formålet er at følge op på morens fysiske og psykiske helbred. Konsultationen kan, såfremt moren ønsker det, omfatte en gynækologisk undersøgelse, vurdering af bækkenbundsfunktion og fødselsrelaterede gener. Viser undersøgelser, at der er efterfødselskomplikationer, som kræver udvidet behandling, så skal den praktiserende læge henvise til et relevant specialiseret tilbud. Gennem de sidste mange år har vi haft et utrolig stort fokus på fødselsområdet her i Folketinget, hvor vi også er lykkedes med at indgå en række brede politiske aftaler om at styrke forholdene for de fødende markant. Vi har primært haft fokus på forløbet op til fødslen og under fødslen. Vi har også haft et stort fokus på amning. Og derfor vil jeg da også gerne medgive, at i de drøftelser og aftaler har vi ikke haft stort nok fokus på efterfødselsforløbet og på kvindernes fysiske skader. Det er også derfor, at borgerforslaget gør stort indtryk på mig. Jeg tager bekymringerne og erfaringerne fra de nybagte mødre dybt alvorligt, og vi er sådan set i regeringen enige i målsætningen om, at alle kvinder med efterfødselskomplikationer skal have adgang til den rette hjælp. Der er ikke nogen kvinder, der skal gå rundt med smerter. Der er ikke kvinder, der skal møde op til et system, som ikke ved, hvad de skal stille op. Ingen kvinder skal føle, at de ikke bliver taget alvorligt eller får at vide, at sådan er det bare efter en fødsel. Og så må det selvfølgelig ikke være sådan, at man kun kan få den hjælp, man har behov for, hvis man er ressourcestærk eller man selv har råd til at betale. Derfor er jeg også enig med kvinderne bag borgerforslaget, som skriver: »Det er vigtigt, at vi tager hånd om de nybagte mødre og gør efterfødselsbehandlinger let tilgængelige.«

Før vi kaster os ud i at lave en omfattende omorganisering af efterfødselsområdet og ændre i den nuværende struktur og i øvrigt også ansvarsfordelingen i sundhedsvæsenet, er vores oplæg også, at vi i fællesskab bliver klogere på, hvordan vi bedst gør det. Jeg må konstatere, at vi i dag sådan set har relativt sparsom viden om hele efterfødselsområdet og de eksisterende tilbud, og jeg vil derfor nu tage initiativ til, at vi får igangsat et eftersyn af efterfødselstilbuddene. Eftersynet skal bl.a. afdække erfaringerne med de forskellige tilbud, som vi har i dag, og hvordan de fungerer, eksempelvis bristningsambulatorierne i hospitalsregi. Der har også været peget på efterfødselstilbuddet, som man har oprettet her i Københavns Kommune. Når resultaterne af eftersynet foreligger, vil jeg selvfølgelig sørge for at dele dem med Folketinget partier, så vi også sammen kan drøfte dem nærmere. Så tror jeg, jeg vil slutte, hvor jeg startede, nemlig med kvinderne bag borgerforslaget. Jeg har læst mig til et sted, at kvinderne bag borgerforslaget har været en lille smule nervøse for, hvordan vi politikere ville modtage deres forslag. Derfor vil jeg bare igen starte med at takke kvinderne for at være med til at starte den her vigtige samtale og for at insistere på, at kvinder selvfølgelig skal mødes med faglighed og omsorg efter en fødsel. Det kræver både mod og styrke at fremsætte et borgerforslag, også et, der berører noget så intimt og personligt som kvindekroppen efter en fødsel, og derfor er jeg også glad for, at vi nu går de første skridt og får afdækket området. Jeg ser frem til at drøfte eftersynet med partierne, hvad vi selvfølgelig også håber der er bred opbakning til. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for at give et vue ud over, hvordan tingene er i dag. Jeg vil bare sige, at rigtig mange, jeg taler med, ikke oplever det, som ministeren skitserer som det, som skal foregå. Jeg har født to børn i løbet af 11 måneder, og de to gange jeg så efterfølgende kom til 8-ugersundersøgelse, blev jeg alene spurgt, om jeg ikke skulle til at få noget prævention, som om jeg var en eller anden teenager. Der var ikke noget fokus på mit underliv, eller hvordan jeg havde det, og jeg tror ikke, det var en specielt dårlig læge. For det er det, jeg hører fra alle sider. De gange, der kommer besøg, når man har et nyfødt barn, oplever jeg også kun, at der er fokus på barnet. Så der er ingen tvivl om, at det, ministeren siger, selvsagt er rigtigt. Det er bare ikke det, nybagte mødre oplever. Derfor er der behov for noget mere. Ministeren siger, at vi ikke har så meget viden, men vi har trods alt den viden, som er skitseret i borgerforslaget, om, hvor stor en andel af kvinderne der oplever alvorlige efterfødselsskader, der ikke bliver behandlet.

Ministeren.

Jeg tror ikke, der er noget behov for sådan at forsøge at lægge op til at starte en eller anden konflikt. Jeg tillod mig sådan set at skitsere, hvad det er for nogle tilbud, vi i Danmark har besluttet, der skal være til rådighed. Jeg oplever sådan set også, at der er mange kvinder, der oplever forskellige kvaliteter i nogle af de tilbud, som vi tilbyder inden for det offentlige sundhedsvæsen. Selvfølgelig bliver der ad flere omgange peget på 8-ugersundersøgelsen, og om den overhovedet leverer det, den er tiltænkt at skulle. Det her siger jeg ikke for at lave en kritik af de praktiserende læger, men synes jeg da, det er relevant, at det er noget af det, vi også får samlet op på i regi et eftersyn af området, hvor vi altså har sparsom viden om tilbuddene og kvaliteten af dem efter fødslen og dermed jo også de eksisterende efterfødselstilbud. Det synes jeg er fint at få. Vi har også af på mange måder, synes jeg, en fantastisk sundhedsplejerskeordning i Danmark. Kan man finde eksempler på, at den fungerer bedre nogle steder end andre? Ja, det kan man godt. Men grundlæggende har vi en rigtig god sundhedsplejerskeordning og et rigtig godt sundhedsplejersketilbud i Danmark. Jeg synes jo, det vigtige nu er, at vi sørger for at få det hele frem, op på bordet, så vi også kan drøfte det her i, jeg nær sagt en konstruktiv ånd mellem Folketingets partier i forhold til det, jeg opfatter at der også er bred opbakning til, nemlig at få styrket det her område.

Tak. Spørgeren for anden korte bemærkning.

Min historie var egentlig heller ikke en kritik af de praktiserende læger, som selv i Dagens Medicin jo siger, at de ikke kan løfte den opgave, de synes der skal være, og at der ikke er det tilbud til kvinder, der lige har født, som de synes der skal være. Det udtaler de selv. Det er heller ikke en kritik af, hvad der sker efterfølgende; det er bare det, at man ikke som nybagt mor oplever, at der er noget som helst fokus på kvindekroppen, fordi vi bare har en kultur i Danmark, der siger: De gener må du bare tage med; sådan er det jo.

Ministeren.

Sådan en kultur skal vi jo heller ikke have. Det var sådan set også det, jeg prøvede at give tydeligt udtryk for i min tale. Det der med, at »sådan er det bare«, mener jeg jo ikke at vi skal acceptere på vegne af nogen kvinder. Det, vi også lige skal sørge for at have blik for i den her diskussion er, at nok er Danmark også et lille land, men der er også store forskelle, også i relation til vores geografi. En ting er, hvad der er af muligheder, undskyld mig, i en stor by som København; det er altså ikke nødvendigvis det, der er mulighed for, hvis vi tager ud i en landdistriktskommune, hvor almen praksis vil være den eneste nære og tætte adgang for et lokalt tilbud. Det bliver vi også nødt til at have blik for i vores diskussion af det her område, når vi drøfter, hvordan vi kan styrke det: Nogle steder vil der være et befolkningsgrundlag for at kunne tilbyde noget, andre steder er vi nødt til også at styrke de nære tilbud.

Det er sådan, at når formanden rejser sig, er tiden gået, og nu er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

For 14 år siden fødte jeg et barn, og i mange år gik jeg egentlig og skammede mig lidt over noget i mit udseende, som jeg ikke kunne træne væk. Jeg havde ellers altid været veltrænet. Det viste sig senere, at jeg havde delte mavemuskler. Det var der aldrig nogen der havde fortalt mig noget om, og til sidst fik jeg så ondt i ryggen, at jeg kun kunne sidde klodset op i vores sofa med puder bagved. Så valgte jeg at betale et privat tilbud for en operation, som mislykkedes. Det skete sidste år. Jeg ønsker ikke for nogen kvinder, at de gennemgår sådan et forløb, som jeg gennemgik. Så hvad vil ministeren egentlig gøre for de kvinder, som oplever den type skader og alle mulige andre typer skader, som kommer i forbindelse med en fødsel? Er ministeren indstillet på at lægge nogle penge bag det her?

Ministeren.

Vi har jo sådan set som regering investeret rigtig mange penge i hele fødselsområdet igennem den seneste årrække, og spørgerens parti har også været med i flere af de aftaler. Det har også været en kæmpestor prioritet for os at styrke hele adgangen til fertilitetsbehandling, så vi hjælper endnu flere af dem, der brændende ønsker at blive forældre, med muligheden for at kunne blive det. Jeg siger sådan set klart, at i de drøftelser har vi måske haft knap så meget fokus på hele spørgsmålet om efterfødselsskader, og noget af det, jeg synes er godt i den diskussion, vi har i dag, og i det borgerforslag, der er stillet, er, at vi nu kan rette et større politisk fokus på at sikre, at vi, ud fra behov, kan tilbyde kvinder i Danmark nogle bedre muligheder i forhold til tilbud i forbindelse med efterfødselsskader. Så er det klart, at der jo er forskel på det at have mindre og det at have svære komplikationer eller efterfødselsskader, og det skal vi også have blik for. Der vil være nogle kvinder, der har behov for at få et højt specialiseret tilbud i hospitalsregi, og så er der andre steder, hvor vi kan rette fokus på, hvad vi kan gøre mere nært og lokalt i forhold til at styrke området.

Tak. Så er det spørgeren for sit andet spørgsmål.

Jeg synes, ministeren pakker det ind i en masse flotte ord, og det tror jeg egentlig at rigtig mange ikke har meget at bruge til. For når man står i den situation, er det enormt ømtåleligt. Det er ikke kun udseendet, der ændrer sig. Det er også alle mulige fysiske skavanker, som de her kvinder må leve med. Derfor synes jeg, at det havde været på sin plads, at ministeren sagde: Jeg anerkender, at der er et stort problem her, og jeg kommer til at gøre noget ved det; jeg sætter nogle penge af. Jeg synes jo, det her borgerforslag er virkelig, virkelig godt, og jeg tror, der er rigtig mange kvinder, der havde set frem til, at ministeren sagde: Selvfølgelig, lad os gøre det her, det er rigtig vigtigt for mange. Kvinder udgør trods alt halvdelen af befolkningen, og langt de fleste oplever også at føde.

Tak. Ministeren.

Jeg synes, at spørgeren forsøger at lægge mig noget i munden, som jeg overhovedet ikke har givet udtryk for. Jeg har ikke vist, at vi ikke anerkender den her problemstilling – tværtimod. Jeg roser også de kvinder for at have modet til at sætte det her på dagsordenen. Det er godt, og det er vigtigt. Vi griber ovenikøbet bolden og siger: Okay, så lad os sørge for også nu at få noget mere viden om det her område og om, hvad vi kan gøre for at styrke det. Og på den baggrund vil vi gerne invitere Folketingets partier indtil en drøftelse. Så vil jeg sige: Undskyld mig, SF, det er godt nok letkøbt at stå og spørge, hvorfor man ikke lige har nogen penge med i lommen. Mig bekendt har jeg ikke oplevet SF i nogle af de forhandlinger, vi har haft, komme og stille noget konkret forslag om, at vi skulle sætte penge af til lige præcis det her område.

Tak til ministeren. Nu er det fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Jeg vil spørge ind til den problematik, som forslagsstillerne også peger på, med, at det er den praktiserende læge, der foretager den her 8-ugersundersøgelse, og det er jo ikke nødvendigvis den person i sundhedsvæsenet, der faktisk er mest kompetent til at gøre det. Det er derfor, de peger på de her efterfødselsklinikker, hvor det så kunne være en fysioterapeut eller en jordemoder eller andre sundhedspersoner, der ligesom er mere kompetente inden for det, der gjorde det. Anerkender ministeren, at det ville give mening, at man netop satte nogle andre sundhedspersoner til at foretage den her undersøgelse og til at møde kvinderne efter fødslen? Så peger de også på, at det her forslag jo faktisk kan være udgiftsneutralt – nu talte man om økonomi her før – fordi det jo netop kan være forebyggende og også være billigere, at det f.eks. er en fysioterapeut frem for en læge, der tilser kvinden de her 8 uger efter fødslen.

Ministeren.

Tak for det, og det er også en vigtig pointe. Vi har om nogen vist, at vi også er klar til at investere i det her område. Det har vi gjort ad adskillige omgange med de finanslovsforslag, vi har haft fremsat. Når jeg bliver gjort opmærksom på, at der kan være udfordringer med de nuværende eksisterende 8-ugersundersøgelser, mener jeg selvfølgelig også, at vi skal handle på det. Har jeg i dag så svaret på, hvordan vi præcis skal skrue det sammen? Nej, det er det, jeg synes vi i fællesskab skal interessere os for at blive klogere på. For de praktiserende læger er altså ekstremt dygtige til mange ting. Det at være speciallæge i almen medicin går jo i virkeligheden ud på, at du har specialistkompetence i også at være generalist. Det er den måde, vi har formet vores almene praksis på, og den rummer ekstremt mange kvaliteter, også fordi det er ens egen læge, man har som borger, og det er et tilbud, der er tæt på og nært, og som rummer mange kvaliteter. Men får vi nok ud af den måde, 8-ugersundersøgelsen er skruet sammen på? Det skal vi da interessere os for. Som borgerforslagsstillerne også skriver i selve det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er der godt nok også mange ting, der er lagt ind, som lige skal håndteres i forbindelse med en 8-ugersundersøgelse, og her kan man måske retmæssigt godt sætte spørgsmålstegn ved, om det nu er rigtigt, at man kan nå alt det.

Tak. Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Regeringen lægger op til, at man nu vil lave et eftersyn af området. Og som jeg kunne forstå på det, jeg hørte i radioen i morges, ville man allerede være klar med noget i marts. Men jeg bliver så alligevel lidt nervøs for, af det her bliver en syltekrukke, så kan ministeren give nogle andre garantier for, at vi kommer hurtigt videre, hvis vi går videre med det, regeringen lægger op til, og altså ikke stemmer det her forslag igennem, men laver et eftersyn? Hvordan handler vi så på det? Hvordan sikrer vi fremdrift i det her, så det ikke går i glemmebogen? Så kommer der et valg, og så glemmer vi alt om det. Vi ved jo alle sammen, hvad der kan ske, når der går valgkamp i den. Hvordan vil ministeren sikre fremdrift?

Ministeren.

Man kan helt sikkert beskylde mig for meget, men at sylte ting er vist ikke en af dem. Jeg tror sjældent, at man – undskyld mig – har set en regering, der har gang i så mange ting på sundhedsområdet, bl.a. med den største sundhedsreform nu i 20 år, med en 10-årsplan for psykiatrien, med et historisk stort løft, med kræftplan V, og jeg kan sådan set blive ved. Når vi siger, at vi gerne vil interessere os for et område, så handler vi selvfølgelig også på det. Når vi har lagt op til, at vi sådan set også kan arbejde med det her gradvis, så er den for netop og sige, at vi altså ikke behøver at vente hverken halve eller hele år på at tage fat på at diskutere det her. Noget af det, der bliver peget på i relation til tilbuddene i hospitalsregi, kan vi sådan set godt tage fat på på den korte bane, også i forhold til drøftelserne med landets regioner. Så vi lægger op til, at der kan være noget klar allerede til marts, som vi kan handle på, og så er der nogle ting, der tager lidt længere tid at indhente.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til ministeren for talen. Jeg er sådan set ikke uenig i, at der har været et stort og velfortjent – tiltrængt kan man måske mere sige – fokus på fødselsområdet i det hele taget de sidste par år. Det, som jeg gerne spørge ministeren om, er: Hvad ligger der egentlig i ordet drøftelser? For det er ikke godt nok for os i Enhedslisten, at vi bliver inviteret ind til en kop kaffe hos ministeren og snakker lidt om efterfødselsområdet. Vi vil altid gerne drikke kaffe med ministeren, bevares, men vi vil jo også gerne have, at der lander nogle resultater på bordet. Så vi vil jo gerne inviteres til egentlige forhandlinger med egentlige penge bag, præcis som mine kollegaer fra de andre partier siger. Så kan ministeren uddybe, hvad der egentlig ligger i ordet drøftelser, som jeg kan forstå på ministeren at partierne vil blive inviteret ind til?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige tak til ordføreren for at anerkende, at vi netop har haft og har et rigtig stort fokus på hele fødselsområdet, som vi har styrket og løftet med rigtig, rigtig mange penge. Jeg er også stolt over og glad for at se nogle af de resultater, vi har opnået i forhold til at få nedbragt ventetiden på fertilitetsbehandling. Og vi er lykkedes med at rekruttere langt flere jordemødre. Sådan kan man fremhæve en række resultater, som dermed også er udtryk for, at det har været og er en stor og vigtig prioritet for os. Så vil jeg sige, at når jeg sætter kaffe over i ministeriet, er det normalt ikke for blot at sidde og sludre lidt med ordførerne. Så der er jeg helt sikker på, at Enhedslistens ordfører nok skal holde os til ilden. Vi igangsætter jo ikke et arbejde for at drikke kaffe. Vi igangsætter et arbejde, fordi vi faktisk er nysgerrige på, om vi kan gøre det bedre på det her område. For det er jo også det grundlæggende budskab fra forslagsstillerne. I forhold til den måde, vi bruger pengene på i vores samfund, og det, det koster at tilbyde en 8-ugersundersøgelse, kunne man bruge de midler og de ressourcer på en bedre måde til at styrke tilbuddene til kvinder? Det synes jeg da er en super relevant og vigtig diskussion, som vi skal tage fat på at diskutere og handle på politisk.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Man kan i hvert fald sige, at når regeringen har et stort fokus på, at kvinder skal føde flere børn, bør man også tage ansvar for det, der følger med at føde et barn. Det er fint nok med fertilitetsbehandlingen, men hvad med alt det, der kommer efter? Det er egentlig bare det, jeg i al stilfærdighed ønsker at regeringen sætter lige så mange penge af til og har lige så stort fokus på. For ellers tror jeg altså ikke, at de når i mål med den her målsætning, som jeg kan forstå at i hvert fald nogle af regeringspartierne har, om, at kvinder skal føde flere børn.

Ministeren.

Man kan diskutere det der med, om kvinder skal føde flere børn. Jeg synes, den måde at sige det på, lyder så forkert. For os handler det jo om, at vi skal hjælpe endnu flere til at få deres brændende ønske opfyldt om at kunne stifte familie. Nogle har behov for mere hjælp til det end andre. Det har været en vigtig prioritet for os, for hele fertilitetsområdet og fertilitetsbehandlingen har været præget af meget lange ventetider. Det har også været præget af, at det har været meget knebent, hvad man har haft adgang til inden for det offentligt finansierede sundhedsvæsen. Jeg er stolt af, at vi nu har udvidet antallet af forsøg fra tre til seks, og at vi har sørget for, at man nu kan få hjælp også til det andet barn, hvis man i familien brændende ønsker sig en lillesøster eller en lillebror. Vi mener, at der i dag bliver sparket en åben dør ind, i forhold til at vi gerne vil sætte fokus på det her område.

Tak, minister. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så går vi videre til ordførerne. Nu er det fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Jeg vil lige minde om, at man ikke anvender direkte tiltale til tilhørerpladserne, hvis der var nogen, der skulle få lyst til det. Så er man i hvert fald forberedt på det.

Således godt forberedt. Tak for ordet. Der er de sager, som vi behandler her i salen, som man kan mærke ekstra i maven. For mig er det borgerforslag, vi behandler i dag, et af de forslag, som jeg har været meget optaget af, og som jeg også glæder mig til at vi kan følge op på politisk. For når man selv har født børn; når man kender venner, veninder og folk i ens omgangskreds, som har været igennem både dejlige børnefødsler, men også svære forløb bagefter; og når man, som fremsætterne har gjort, deler deres historier om underlivsprolaps, delte mavemuskler, inkontinens, bristninger og smerter, så forstår man jo, hvor vigtigt et område det her er. Det er også derfor, tror jeg, at jeg flere gange har oplevet, at man også godt lidt kan få en klump i halsen. Så jeg vil også gerne starte med at takke fremsætterne af borgerforslaget for at sætte fokus på det her og få den diskussion herind i Folketingssalen. For den hjælp, vores sundhedsvæsen tilbyder i dag, er desværre ikke god nok. Vi har i de seneste år, som vi også lige hørte i debatten, talt meget om fertilitet, tiden op til fødslen, selve fødslen, amning og rettigheder til ophold på barselsafsnit – alt det, der hører med – men det er også rigtig godt og vigtigt, at vi nu får fokus på tiden efter fødslen og de fødselskomplikationer, der mange gange følger med. For en fødsel er jo noget af det største, vi oplever i vores liv. Det er også en vild ting, hvad der sker med kvindekroppen, og det kan skabe både synlige og usynlige forandringer. Jeg tror, at langt de fleste af os kender nogen, der har været igennem hårde fødsler og har haft komplikationer – mange af os kvinder, der er her i salen i dag, er jo også eksempler på det – og derfor skal der være den rette hjælp at hente. For nogle kan det være et træningsforløb, for andre kan det være egentlig specialiseret behandling i sundhedsvæsenet, og jeg tror også, at vi har været rystede over nogle af de eksempler, der har været fremme. Det er jo det, som det her borgerforslag handler om: Hvad skal der egentlig til, for at alle kvinder får rigtig, kompetent og specialiseret behandling for fødselsskader? Ministeren var inde på det, som vi i virkeligheden har aftalt med hinanden at der skal være: en konsultation efter fødslen, altså en 8-ugersundersøgelse hos egen læge. Men som det også fremgår af beslutningsforslaget, som er en del af motivationen for at diskutere forslaget her i dag, bliver det af rigtig mange kvinder opfattet som utilstrækkeligt. Det vil vi rigtig gerne være med til at se på, også fra Socialdemokratiets side. For vi synes ikke, at det er acceptabelt, at kvinder overlades uden den nødvendige hjælp, ovenikøbet på et tidspunkt, hvor man i forvejen kan være hårdt presset med en ny baby og en ny hverdag. Så jeg er rigtig glad for, at vi fra regeringspartiernes side, og det er også noget, jeg oplever at der er bred opbakning til i Folketinget, vil igangsætte et eftersyn af efterfødselsområdet. Det skal give os et godt fundament at stå på. Vi foreslår bl.a., at man skal kigge på nogle af de erfaringer, som regionerne allerede gør sig i dag på området. Der er f.eks. erfaringer med bristningsambulatorier i Region Hovedstaden og med, hvordan man kan lave automatisk indkaldelse i regionsregi. Vi har også interesseret os for de her gynobs'er, altså fysioterapeuter, der har særlig stor viden om behandling af problemer i forhold til underliv, bækkenbund og kernemuskulatur. Kan vi bruge dem mere i forhold til at hjælpe nogle af de kvinder med alvorlige skader? Som vi har været inde på, kommer vi også til at kigge på 8-ugersundersøgelsen hos egen læge, erfaringer fra Sverige og også nogle af de erfaringer, man har gjort sig i Københavns Kommune. Så jeg glæder mig over, at vi nu tager en helt nødvendig debat her i Folketingssalen, men måske endnu mere over, at vi reelt kommer til at følge det op og også handle på det her område og få et eftersyn i første omgang. Så jeg vil gerne slutte igen med at sende en stor tak til de kvinder, som står bag det her borgerforslag. Tusind tak for initiativet til at starte en meget, meget vigtig og nødvendig debat. I Socialdemokratiet ser vi frem til det videre arbejde med at styrke efterfødselsområdet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for talen. Jeg er ikke i tvivl om, at ordføreren går op i det her område, men med al respekt tror jeg, at borgerforslagsstillerne ønsker sig mere end en tak for at være modige eller at bringe en debat på banen. De ønsker, at Folketinget stemmer for deres borgerforslag, så vi kan komme videre. Derfor vil jeg gerne spørge Socialdemokratiets ordfører om, hvorfor Socialdemokratiet ikke kan stemme for det her borgerforslag? Hvad ville der ske, hvis man stemte for det her borgerforslag? Hvad ville problemet være i det? Ville efterfødselsklinikkerne ikke kunne oprettes, f.eks. i nogle af de regionale tilbud, vi har i dag, og som så kunne udvides? Hvor er det i borgerforslaget, ordføreren ser, at det slet ikke kan lade sig gøre at stemme for det?

Ordføreren.

SF's ordfører har helt ret i, at det her er et område, som jeg går meget op i, og det gør Socialdemokratiet også. Det har også været fremme, at vi faktisk allerede har afsat rigtig mange penge på fødselsområdet, og nu må tiden også være til, at vi får kigget på efterfødselsområdet. Det, som vi jo så har brugt tiden på, også efter at borgerforslaget både er blevet stillet, men også har fået de nødvendige underskrifter til at blive behandlet her i dag, har været at møde forslagsstillerne i Sundhedsudvalget, og jeg tror faktisk også, at en række af os ordførere, der sidder her, også har mødtes med forslagsstillerne selv, og de er her jo også til at overhøre debatten. Det, som jeg i hvert fald har noteret mig, og som vi jo nu får kigget på i forbindelse med eftersynet, er præcis det, der bliver peget på: gode erfaringer, geografiske forskelle, og hvad det egentlig er, der skal til. Jeg ved også, at SF's ordfører har været med længe nok her i Folketinget til også at vide, at det jo faktisk er en reel handling oven på et borgerforslag, som ønsker forandringer, og det er også det, vi ønsker os.

Spørgeren for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Jeg tror, at alle borgerforslagsstillere ønsker, at der er et flertal i Folketinget, der stemmer for deres borgerforslag. De har brugt tid på skrive det, lave research, finde alle de her statistikker og samle underskrifter. Det, jeg forestiller mig ville ske, hvis et flertal i Folketinget stemte for det her, var, at så ville regeringen sige: Nu har et flertal i Folketinget stemt for det her forslag, nu vil vi kigge på teknikken i det, der er sikkert også geografiske forskelle, der kan være ét tilbud på Sjælland, et andet i Nordjylland, vi indretter det forskelligt efter regionale forskelle, men så man alle steder får det her tilbud.

Tak til spørgeren. Nu er det ordføreren. Værsgo.

Men jeg synes faktisk også, det lige præcis er det, som vi lægger op til, altså at det her borgerforslag skal føre til reel forandring, og hvordan gør man så det? Det gør man jo bl.a. ved at sørge for, at det ministerie, som er ansvarlig for, at vi kan lave de her forandringer, sætter et arbejde i gang med henblik på det. Det er jo også det, vi har brugt tiden på blandt partierne, nemlig at tale om, hvordan vi egentlig kommer videre fra det her borgerforslag i forhold til at sørge for, at det giver den forandring, som vi alle sammen taler om. Det er jo præcis det, vi lægger op til, og jeg håber da også, at vi kan blive enige med SF om, at det er det, vi skal. Vi har i hvert fald lagt op til, at vi håber, at alle Folketingets partier vil være med på det her. Det er så vigtigt for alle danske kvinder, så vi håber, vi kan få alle partier med i det arbejde.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. I forlængelse af den meningsudveksling, der lige har været, bliver det jo egentlig bare mere og mere tydeligt for mig og for os i Enhedslisten, at Socialdemokratiet, hvis de ville, kunne gennemføre det her med partierne i rød blok. Derfor vil jeg bare høre, om man i Socialdemokratiet ikke, da man valgte at gå til højre i stedet for at gå til venstre, tog et meget forkert valg. For det er jo partierne til venstre i Folketingssalen, som er villige til at sætte penge bag det, at man laver de her efterfødselsklinikker.

Ordføreren.

Det er jo altid dejligt, at Enhedslisten savner Socialdemokratiet og det gode samarbejde, vi havde i sidste periode. Men jeg synes ikke, at ordføreren gør Folketinget ret, og at man faktisk heller ikke gør den her debat ret, i forhold til det, der bliver sagt. For vi hører jo, at der er en minister, som tager det her problem meget alvorligt, og som nu sætter et hurtigt arbejde i gang, sådan at vi rent faktisk allerede i starten af det nye år kan kigge på nogle af de gode erfaringer, der er nogle steder i landet, og også føre dem ud i livet andre steder i landet. Så jeg synes egentlig ikke, det er en rigtig beskrivelse af det, altså at det er de røde partier, der vil prioritere det eller sætte pengene af til det. Jeg oplever, at man bredt i Folketinget gerne vil det, og det er jo i virkeligheden også derfor, vi har inviteret alle partier til at være med til at lave de her forbedringer, og det håber jeg som sagt også at både SF og Enhedslisten vil være en del af.

Fru Rosa Lund.

Hvis der er et bredt flertal af partier i Folketinget, som gerne vil støtte det her, hvorfor kan regeringen så ikke støtte borgerforslaget? Det står jo lidt lysende klart, fru Lea Wermelin, at man som regering ikke er villig til at sætte pengene af til det her, i hvert fald ikke lige nu.

Ordføreren.

Det synes jeg er forkert. For som det jo også meget rigtigt fremgår af borgerforslaget, bliver der skitseret en masse problemer, og også hvordan vi kan komme videre. Det er jo så det faglige arbejde, der bliver sat i gang, og som er forudsætningen for at sige, hvordan det her skal indrettes, hvilke erfaringer vi kan bygge på, hvad det egentlig vil kræve, der skal være en dialog med regionerne, og hvad det vil koste. Det tror jeg heller ikke Enhedslistens ordfører kan svare på i dag, og det er jo nogle af de ting, som ikke er isoleret til det her, og det gælder jo alle politiske områder, at det er den måde, vi arbejder på. Så jeg synes, at vi reelt imødekommer det her borgerforslag, og det håber jeg vi bredt i Folketinget kan stå sammen om.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke kan stemme det her borgerforslag igennem og sætte gang i det arbejde, som regeringen lægger op til. Det ville jo være naturligt, at man satte gang i noget arbejde. Selvfølgelig skal man have undersøgt området, inden man kan lave nogle efterfødselsklinikker – det giver jo sig selv. Men kan man ikke stemme borgerforslaget igennem og så sætte gang i det arbejde, regeringen lægger op til?

Ordføreren.

Man kan jo håndtere beslutningsforslag på forskellige måder, og det, som vi lægger op til, og som vi har inviteret alle Folketingets partier til at være en del af, er, at vi laver en fælles beretning, hvor vi siger, at vi er enige om at kigge på, hvad det er for et fagligt arbejde, der skal sættes i gang nu, og så lave en aftale om, at vi som partier skal mødes på den anden side af det faglige arbejde i forhold til rent faktisk at lave nogle af de forandringer, vi står og taler om her. Så det er jo en af de måder, vi arbejder på i Folketinget, og det er det, vi lægger op til, fordi vi reelt set gerne vil imødekomme det borgerforslag, som ligger her. Vi er enige i, at der er det store problem, som rigtig mange kvinder oplever i Danmark, og det håber vi da også at Alternativet vil være en del af.

Fru Helene Brydensholt.

Det vil vi rigtig gerne være en del af. Men jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor man ikke bare kan stemme det her borgerforslag igennem eller stille et ændringsforslag. Hvis der er nogle detaljer i det, som man er uenig i, kan man – og det kan regeringen jo også – stille et ændringsforslag til det, og så kan vi alle sammen stemme for det og så stemme forslaget igennem. Det er jo bare, som jeg ser det, en større garanti, altså mere forpligtende, at vi stemmer det her igennem, så vi også får lavet det her arbejde efterfølgende, også efter et eventuelt valg, hvis der lige pludselig kommer et valg, frem for at lave en beretning, som trods alt er meget mindre forpligtende.

Ordføreren.

Nej, det er jeg simpelt hen uenig i. Det er jo en fuldkommen normal måde at arbejde på i Folketinget, og det, vi vedtager i beretninger, er jo også det, der sker. Vi har også en minister, der har stået på talerstolen og sagt, at hun er enig i, at det arbejde skal sættes i gang. Så jeg håber, at der er rigtig mange kvinder, der ser med derude og oplever et Folketing, som tager et problem meget alvorligt, som jeg tror at rigtig mange kvinder oplever, har oplevet eller kender nogen der har oplevet. Så synes jeg, det er lidt ærgerligt, at man giver et indtryk af, at den måde, vi normalt arbejder på, ikke er en god måde at arbejde på. Det synes jeg er lidt ærgerligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for ordet. I Danmark fortjener alle sundhedstilbud i verdensklasse. Når alvorlige sundhedsproblemer bliver tydelige for os alle sammen som samfund, har vi selvfølgelig en pligt til at se kritisk på, hvad vi kan gøre for løse det og gøre det bedre. Det gælder selvfølgelig også på fødselsområdet, hvor alt for mange kvinder oplever varige komplikationer og indvaliderende smerter, som de ikke kan få den rette hjælp til efter deres fødsler, hvor de ofte oplever at blive overset eller at blive fejlvurderet. Det skal vi gøre bedre. Vi har hørt en række fortællinger, bl.a. fra stillerne af borgerforslaget – og tak til jer for at stå frem og sætte det her på dagsordenen – om, hvor alvorlige de her fødselsskader kan være, hvor tabuiseret det kan være, og hvor svært det kan være at få den rigtige hjælp. Jeg har også selv hørt adskillige kvinder, jeg kender i min omgangskreds, fortælle om, hvor svært det er at finde den rigtige hjælp, og har faktisk også talt med praktiserende læger, som er frustrerede over, at det er svært for dem at henvise til den rette specialiserede hjælp. Så jeg er rigtig, rigtig glad for, at der nu er bred opbakning i Folketinget på baggrund af det gode arbejde, borgerforslagsstillerne har lavet, til, at vi nu får gjort noget ved det her. Som sagt er der rigtig store problemer. Bare et af de tal, som borgerforslagsstillerne har fremlagt, er, at 80 pct. af alle førstegangsfødende brister. 15 pct. af 40-60 årige kvinder oplever inkontinens ugentligt, og man kan blive ved. Derfor er det jo selvsagt noget, vi skal tage alvorligt, og vi kan jo også forebygge rigtig mange problemer senere i livet for de kvinder, der har de her udfordringer. Vi skylder altså de kvinder en behandling, hvor der bliver lyttet til deres behov og udfordringer både før, under og efter fødslen, og vi skal tage de her skader seriøst i vores sundhedssystem. Derfor er jeg også rigtig, rigtig glad for, som ministeren sagde, at vi nu igangsætter et arbejde med at kigge på, hvordan vi kan forbedre området med udgangspunkt i det her borgerforslag. Nu, hvor jeg har siddet og hørt på debatten, føler jeg mig også lige kaldet til at komme med et lidt surt opstød, eller hvad man kan kalde det: Nu er vi nogle partier, der har siddet og arbejdet seriøst med det her og prøvet at kigge på, hvordan man kunne skrue noget sammen. Vi har ikke hørt ret meget om det her område nogen sinde før fra de partier, der står her i dag og siger, at de vil gøre en hel masse, altså bl.a. SF og Enhedslisten. Derimod har jeg hørt rigtig meget fra andre partier og også partier i regeringen og haft seriøse drøftelser af, hvordan vi kommer videre og får gjort det her på den rigtige måde. Så jeg er lidt ked af den måde, der går politisk plat i den her i Folketingssalen i dag på, hvis jeg må være så ærlig. Som der bliver skrevet i borgerforslaget, handler det her lige så meget om, hvorvidt vi gør det rigtigt, som om vi bruger flere penge. Derfor synes jeg også, at den rigtige tilgang er, at vi får kigget grundigt på det, selvfølgelig med udgangspunkt også i de forslag, der står i borgerforslaget, som er rigtig gode. Men inden vi ved, præcis hvordan det skal organiseres, og hvor mange penge der skal bruges, synes jeg, der er behov for det her grundige stykke arbejde. Der tror jeg og håber jeg selvfølgelig også, at man vil dele den indstilling hos kvinderne bag borgerforslaget, for vores erfaring er jo, at hvis vi ikke også laver et grundigt stykke arbejde, hvor systemet er med og man får de læger og sundhedsprofessionelle, der skal stå for at føre det her ud i livet, med, så vi får den reelle forandring derude for de kvinder, der har problemerne, så er der også behov for, at de kommer med i loopet, inden vi siger ja til den helt konkrete løsning. Det, jeg glæder mig over, er, at der er commitment hele vejen rundt til, at det her skal blive bedre. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, hvis det her går op i en debat om, hvor mange penge vi vil sætte af i dag f.eks. For det handler ikke kun om penge, og det synes jeg også fremgår rigtig tydeligt af borgerforslaget. Med de ord vil jeg bare sige rigtig mange tak til de kvinder, der har sat det her på dagsordenen. Jeg håber, I kan være trygge ved, når I hører på den debat i dag, at der er reel vilje til forandring helt på tværs af Folketinget i dag, og det her kommer til at flytte noget. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, hvis det går op i en debat om, hvem der vil sætte hvor mange penge af i dag, for jeg har aldrig hørt et tal på det, heller ikke fra de partier, der synes, det skal handle om det i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren har ikke fulgt godt nok med, hvis han ikke igennem de sidste 9-10 måneder har hørt SF tale om det her, for det var faktisk vores hovedkrav til årets finanslovsforhandlinger. Nu valgte regeringen så ikke at invitere SF og at lave finanslovsforslag med De Konservative, og det er jo en socialdemokratisk ledet regerings eget valg, hvem man vil lave finanslovsforslag med. Vi stod klar. Vi havde en hovedprioritet – og vi havde finansieret det – som var, at vi gerne ville gerne gøre det her borgerforslag til virkelighed, ligesom vi også gjorde et andet borgerforslag, nemlig tvillingebarsel, til virkelighed gennem en finanslov. Det ville vi gerne. Vi havde det som en hovedprioritet. Vi havde sat penge af til det. Derudover har jeg sammen med en af forslagsstillerne, Michella Meier-Morsi, været ude at besøge det hidtil eneste tilbud, der findes i landet, som er startet af Københavns nye overborgmester, Sisse Marie Welling, for netop at se, hvordan det kan gøres i praksis, og det kan kopieres ud til resten af landet, hvis der er vilje.

Ordføreren.

Så vil jeg gerne spørge: Hvad er det så for et beløb, SF mener her i dag at der skal til, for at det her bliver til virkelighed? Hvad er det for nogle faggrupper, der skal involveres? Hvad er det for en organisering, der skal være? Hvordan vil man sikre en proces, der sikrer, at det her bliver til virkelighed, og at det rent faktisk kommer til at fungere i virkeligheden? Hvad er det for en organisering, der skal være mellem kommuner og regioner? Skal det her ligge i kommunerne? Skal det ligge i regionerne? Skal det have et ophæng på ydernummersystemet? Skal det have et ophæng inde på hospitalerne? Det kunne jeg godt tænke mig nogle svar på.

Spørgeren.

Det vil jeg da rigtig gerne. Noget af det, jeg synes er rigtig, rigtig fint ved det her borgerforslag, er jo også, at man netop kigger på den række af fagligheder, der skal til. Det er ikke bare et lægespørgsmål; det er jordemødre, der skal i spil, det er gynobs'er, fysioterapeuter og ergoterapeuter. Det er rigtig, rigtig mange forskellige, der skal til. Det var også nogle af de fagligheder, jeg mødte, da jeg var ude på efterfødselsklinikken i København sammen med Københavns nye overborgmester og Michella Meier-Morsi, og der viste man præcis, hvordan det her kunne lade sig gøre. Hvad angår beløbet: Hvis man vil opskalere det københavnske tilbud til resten af landet, kan man starte med 400 mio. kr.

Ordføreren.

Tak. Det vil koste 400 mio. kr., men det skal så være et kommunalt tilbud, som jeg forstår det. Så alle kommuner skal have en efterfødselsklinik. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Nu er det jo sådan, at det er ordføreren, der holder en tale, og det er spørgeren, der stiller spørgsmålene, så jeg tror, at jeg, hvis ikke der er yderligere, nu vil give ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror godt, at Venstres ordfører ved, at der ikke er noget her i verden, der er gratis. Det er jo også derfor, det her bliver til en diskussion om økonomi. Det mener jeg sådan set også det skal være. Det er fair nok, at ordføreren synes, det er ærgerligt, hvis det her skal ende i en diskussion om, hvilke penge man skal bruge, men det er jo bare sådan, at vi ikke kan lave de her tilbud blot med gode intentioner. Det er også derfor, vi i Enhedslisten prøver at spørge ind til, hvad der ligger i at blive inviteret til en drøftelse. Altså, vi vil faktisk reelt gerne have penge på bordet, præcis ligesom det har været tilfældet ved de foregående indsatser, som vi netop har lavet på fødselsområdet. Jeg anerkender da også og sagde også i mit indlæg til ministeren, at vi anerkender fuldt ud i Enhedslisten, at der er et stort engagement fra ministerens side på det her område. Det er bare ikke altid nok at tale om tingene. Der skal jo penge bag.

Ordføreren.

Så burde ordføreren jo ikke stemme for borgerforslaget, for i borgerforslaget skriver de netop, at for dem at se handler det ikke primært om penge, for de mener, at man faktisk kan finde finansiering ved at rykke rundt på de tilbud, der bliver givet i dag, så de bliver givet på den rigtige måde af et personale med de rigtige fagligheder. Det er jo noget af det, vi synes der er behov for at tage en dialog, også med sundhedssystemet, om efterfølgende: Hvor meget kan vi finde, hvis vi rent faktisk bruger pengene klogere, og hvor meget er der brug for af ny finansiering? Så ordføreren står jo lidt her og undsiger borgerforslaget, for de har faktisk en anden tilgang til det her, end ordføreren har. Det synes jeg er lidt sigende, og det handler jo lidt om, at man vil have det til at handle om noget andet end det, som borgerforslagsstillerne rent faktisk gerne vil have vi diskuterer i dag.

Spørgeren.

Uden at lægge ord i munden eller tanker i hovedet på nogen tror jeg ikke der er nogen af dem, der har skrevet under på borgerforslaget, som, hvis det blev gennemført, ville have noget imod, at man afsatte de her 400 mio. kr., som SF netop foreslog under finanslovsforhandlingerne. Vi var heller ikke så heldige i Enhedslisten, at vi blev inviteret særlig mange gange til de forhandlinger, og så er det jo svært at lægge noget på bordet. Men lad det nu ligge. Lad mig spørge Venstres ordfører: Hvis det her kan gøres med de eksisterende midler, der er på fødselsområdet, præcis som Venstres ordfører siger, og som borgerforslagsstillerne også foreslår, hvordan vil Venstre så flytte rundt på pengene?

Ordføreren.

De siger ikke, at det nødvendigvis kan lade sig gøre. Jeg vil ikke afvise, at vi skal finde flere penge, men jeg synes, det kræver en grundig gennemgang, som ministeren har lagt op til, og jeg vil foreslå en yderligere dialog med forslagsstillerne, når vi kommer et spadestik dybere, i forhold til hvordan det er skruet sammen med hensyn til økonomi, henvisninger, ansvar osv., før vi præcis kan sige, hvor langt vi kan komme inden for den økonomiske ramme, og om vi eventuelt skal kigge på yderligere finansiering, som ministeren også sagde. Jeg tror, at det er den seriøse tilgang, der fører til reel forandring, ikke at vi står og slynger tal ud her i dag, hvor vi ser, hvem der kan overgå hinanden med det største tal. For det her handler grundlæggende om forandringer, og det er præcis den måde, vi er gået til sundhedsreformen på. Det er mit svar på det spørgsmål.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at sætte et vigtigt tema på dagsordenen. For hvordan sikrer vi, at kvinderne får den nødvendige hjælp og opfølgning efter en fødsel? Forslagsstillerne peger på, at der i dag ikke er tilstrækkelige tilbud til kvinderne, der oplever komplikationer. Det kan være efter kejsersnit, og det kan være inkontinens, nedsunket underliv eller andet. Der tales meget om den 8-ugersundersøgelse, der er i dag, og man ønsker, at der skal være landsdækkende klinikker i stedet for. I Danmarksdemokraterne deler vi ønsket om at forbedre forholdene for kvinder efter fødslen. Når vi ønsker, at flere vælger at stifte familie, skal der selvfølgelig være trygge rammer også efter fødslen. Derfor vil vi meget gerne være med til at undersøge, om der kan være grundlag for landsdækkende målrettede tiltag, og hvordan vi forbedrer de tilbud, der er i dag, i forhold til den nuværende ordning. Men vi mener egentlig ikke, at forslaget bare kan vedtages i den form, det er i, bl.a. fordi vi er i gang med en omkalfatring af det nære sundhedsvæsen, som jo handler om, at der skal være de rigtige tilbud tæt på borgerne og tæt på dem, der har behovet. Derfor synes vi egentlig, at det, ministeren lægger op til, er godt, nemlig at lave en kortlægning af det her område og anerkende, at der har været et fokus, som nok har været alt for meget på børnene, og at der har været et manglende fokus på kvinderne og deres gener efter fødslen. At vi får det undersøgt og får fundet ud af, hvordan vi bedst muligt kan strikke noget sammen, der også passer ind i den nye sundhedsstruktur, synes jeg er ganske oplagt. Hvis det fører til, at der skal findes midler, så må vi jo se på det, men i første omgang har vi brug for at få kortlagt problemerne og finde nogle gode løsninger. Så samlet set vil jeg bare sige, at Danmarksdemokraterne støtter intentionen om bedre efterfødselstilbud, men vi ønsker den her undersøgelse, og derfor er den rigtige løsning i dag, at vi laver en beretning i fællesskab. Jeg hører sådan set lidt, at der er en bred enighed om, at det skal vi gøre. Vi skal komme videre. Vi skal sætte gang i i noget. Så behøver vi ikke vente på, at vi måtte vedtage et forslag, som jo heller ikke indebærer noget ekstra økonomi. Så det er da bedre at lave en undersøgelse og se på, hvad den munder ud i, og så tage en diskussion ovre hos ministeren om, hvad for nogle løsninger vi så kan sætte i værk. Derfor mener vi sådan set, vi skal lave en fælles beretning, hvor vi forpligter os til at sikre opfølgning på området. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til Danmarksdemokraterne for talen, hvor jeg jo også klart hører intentionen om, at man gerne vil gøre noget ved det her. Det er jo heller ikke, fordi vi i Enhedslisten er modstandere af, at man rykker rundt på ting, men det, som regeringen lægger op til nu, er ikke konkrete forhandlinger. Derfor vil jeg egentlig bare gerne spørge Danmarksdemokraternes ordfører: Hvis det her borgerforslag bliver sendt til afstemning her i salen, vil man så støtte det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et sjovt spørgsmål, for det forhaler jo bare det hele, i stedet for at vi kunne være enige om at få lavet den beretning nu og sige, at ministeren skal komme i gang med at få lavet det afsøgende arbejde og komme tilbage med noget, som vi faktisk kan lave. For det, jeg også hører bliver sagt, er, at forslaget, som det ligger, dybest set ikke giver mening i den kontekst, vi har i dag. Forslaget, som det ligger, sætter ikke ekstra penge af. Så der ligger jo alligevel et arbejde i det. Derfor ser jeg ikke rigtig noget formål med, at vi skal bringe det til afstemning og vente på det. Jeg ser sådan set meget hellere, at vi bliver enige om den her beretning, der pålægger ministeren at gøre noget, og så tager den derfra.

Spørgeren.

Så lad mig spørge anderledes. Lad os sige, at der bliver vedtaget beretning og der så bliver udskrevet folketingsvalg. Hvad sker der så med den beretning? Spørgsmålet til Danmarksdemokraterne er, om man, hvis man bliver en del at et eventuelt blåt flertal, så vil bære det her ind, sådan at det ikke falder på gulvet? For det er jo det, jeg kan forstå er ordførerens intention, nemlig at vi skal komme hurtigt i gang. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i. Jeg tror bare ikke på, at en beretningstekst er det, der gør, at man kommer hurtigt i gang. Sådan er det i hvert fald ikke i nogen andre udvalg her i Folketinget, jeg har siddet i, altså at det er beretningsteksten, der gør, at nu kommer den siddende regering i sving.

Ordføreren.

Jeg kan godt dele bekymringen for, hvad der sker med beretningen, for det har jeg også en erfaring med. Men hvis vi er et bredt flertal, hvis det er hele Folketinget, der siger, at nu vedtager vi den her beretning, går jeg ud fra, at fru Rosa Lund og jeg vil være med til, at vi også efter et eventuelt valg vil være et kæmpe flertal, der siger, at den her beretning skal vi følge op på. Så ser jeg sådan set ikke nogen udfordring, for så får vi selvfølgelig gjort det, vi er enige om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte min tale med en personlig historie fra Michella Meier-Morsi, som er hovedstiller bag det borgerforslag, som vi behandler i dag. I dag er det næsten præcis på klokkeslet 7 år siden, at Michella fødte sine tvillingepiger. Det er præcis 7 år siden, at hun lå på operationsbordet, og det er præcis 7 år siden, at den her historie begyndte. For Michella var det en lykkelig dag, da hun fødte sine to skønne piger, som har fødselsdag i dag – tillykke med fødselsdagen! Men ligesom for hende og mange andre danske kvinder var tiden efterfølgende svær, da det tog hårdt på kroppen at bære og føde hendes piger, og hun fik endda ekstra svære fødselsskader. Det er ikke anekdoter, når kvinder fortæller, at de har skader og gener efter fødslen. 80 pct. af førstegangsfødende brister, 20 pct. får kejsersnit, 40 pct. er inkontinente 1 år efter fødslen, en tredjedel har delte mavemuskler et år efter fødslen, halvdelen får nedsunket underliv, og 20 pct. bliver opereret for nedsunket underliv. De her tal og statistikker ville vi ikke acceptere på noget som helst andet område, og det er udtryk for en kultur, hvor vi bare har sagt, at sådan er det jo, og at det må man bare tage tage med. Du skal bare være taknemmelig for, at du har et sundt og rask barn. Det er den kultur, som vi forhåbentlig i dag tager livtag med. Mange kvinder oplever, at de ikke bliver taget alvorligt. I hørte før min kollega fru Karina Lorentzen Dehnhardt fortælle sin egen efterfødselshistoie om sine delte mavemusker, hvor hun ikke blev taget alvorligt og selv måtte betale for sin behandling. Så der er også et ulighedsspørgsmål i det her: Hvem kan betale, og hvem kan ikke betale? Det er ikke retfærdigt at overlade nybagte mødre til sig selv, i en periode, hvor de er allermest sårbare og har brug for hjælp og vejledning. Og desværre er det sådan, at det eneste efterfødselstilbud, vi har i Danmark, er en 8-ugersundersøgelse hos en praktiserende læge. Det er en undersøgelse, der i praksis ofte blot ender med en snak om prævention og sexliv, selv om mor har brug for mere end det, især hvis hun døjer med fødselsskader. De praktiserende læger udtaler endda selv, at de ikke har et særlig godt tilbud til den gruppe kvinder, der har brug for genoptræning og ikke kun kirurgiske indgreb efter fødslen. For ofte ser vi, at hvis kvinden oplever smerter og gener efter en fødsel, bliver hun som regel bare opfordret til at søge behandling hos en privat fysioterapeut for egen regning. Som jeg sagde, skaber det ulighed. Det er ikke retfærdigt, at kun ressourcestærke kvinder med en privat sundhedsforsikring kan få hjælp. Jeg mødte faktisk Michella for en del år siden, da hun netop havde søgt hjælp til genoptræning gennem sin forsikring. Hun fik afslag, og hun fik afslag igen, men fordi Michella er Michella kæmpede hun videre, og ved fælles hjælp fik vi løftet sagen politisk, og det endte med, at stort set samtlige forsikringsselskaber i det her land blev dømt for ulovlig diskrimination af kvinder. Derfor mener vi også, at landsdækkende efterfødselsklinikker med specialiseret personale som gynækologer, gynobs'er, fysioterapeuter og jordemødre er, hvad kvinder har brug for. For det her er et spørgsmål om en grundlæggende systemisk forskelsbehandling mellem kønnene. I lande som Sverige, Frankrig og Tyskland har man lugtet lunten og for længst set værdien i at hjælpe mødre efter fødslen. Hvis man alene går op i kolde kontanter, vil jeg sige, at på trods af at jeg kender Finansministeriet ind og ud og ved, at de ikke regner på den måde, koster det selvfølgelig kassen, at så mange kvinder er helt eller delvist eller periodevis uarbejdsdygtige. Så hvis man er alene går op i det, så er det her forslag en god forretning. SF er enige i, at nybagte mødre ikke bør overlades til sig selv, og at vi skal prioriteres kvinder sundhed. Derfor stemmer vi for forslaget om landsdækkende efterfødselsklinikker for alle kvinder, hvor de har brug for specialiseret hjælp, så de også får den. Jeg vil gerne knytte en kommentar, i forhold til at det her er et borgerforslag, og om vi kan stemme det igennem, som det er. Heldigvis er der jo tidligere borgerforslag, der er blevet stemt igennem, f.eks. et meget vigtigt borgerforslag om sorgorlov til forældre, der har mistet et barn. Det blev stemt igennem af hele Folketinget, og bagefter fandt regeringen ud af, hvordan man håndterede teknikken i det. Der findes én efterfødselsklinik i hele Danmark, og den er startet af Københavns nye overborgmester, Sisse Marie Welling. Den besøgte jeg sammen med hovedstiller Michella Meier-Morsi, og det var en fantastisk oplevelse at se alle de her forskellige faggrupper og kvinder, der trænede i hold eller fik individuel behandling. Det bør kvinder i hele landet have mulighed for. Så siger sundhedsministeren, at det er svært i tyndt befolkede områder. Men der får kvinder også børn, og selvfølgelig skal de også have det her tilbud. De har også graviditetsforløb, og de får også jordemoderbesøg og andet. I SF's finanslovsudspil var landsdækkende efterfødselsklinikker vores hovedprioritet, så vi har finansieret det. Desværre valgte regeringen at lave finanslov med andre partier. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Rosa Eriksen. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Jeg tror egentlig, at størstedelen af Folketingets partier er enig i meget af det, ordføreren står og siger på talerstolen. Det undrer mig dog, at ordføreren ikke vil anerkende, at vi lige har lavet en kæmpe sundhedsreform, som som SF også er med i, og at vi i regeringen siger, at vi tager det her så alvorligt, at vi faktisk vil undersøge, hvordan vi gør det her bedst. Et eksempel kunne være, hvad vi gør med bristninger. Er det plastikkirurgerne, er det gynækologerne, er det gynobskirurgerne, eller hvem er det, der skal stå for det? Det synes jeg vi skylder de her kvinder. Vi skal ikke lave en eller anden lappeløsning. Vi skal lave noget ordentligt, men det kræver, vi undersøger det først. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg synes, at det mest respektfulde over for borgerforslagsstillerne er, at man stemmer for deres forslag. Det gør man også med mange andre borgerforslag, heldigvis, hvor Folketinget stemmer det igennem, fordi vi siger, at vi grundlæggende er enige, og så finder vi ud af, hvordan vi finansierer det og teknikken i det. Der er geografiske forskelle, og nogle steder skal et tilbud se ud på en bestemt måde, i større byer på en anden måde, og i tyndtbefolkedeområder vil der være en tredje måde at gøre det på, men at vi altså siger, at det her tilbud vil vi udbrede til hele landet. Ellers er det ikke rimeligt. Jeg er meget glad for at bo i en by, hvor det eneste tilbud i hele landet eksisterer, og derfor synes jeg, vi skulle udbrede det hele landet, og derfor synes jeg, at Folketinget skal stemme for det her forslag.

Fru Rosa Eriksen.

Hvis man havde onde hensigter kunne man sige, at det næsten lyder, som om det er vigtigere for ordføreren at stemme for det her forslag, end hvad resultatet bliver. Vi ved, der er ulighed på det her område. Jeg har født to børn ved kejsersnit og har også talt med forslagsstillerne. Jeg blev behandlet så godt, og jeg fik den rigtige vejledning. Der er også ulighed i det her spørgsmål, så vi bliver nødt til at finde ud af, hvor vi lægger det her bedst for at skabe mere lighed i sundhed og sørge for, at kvinderne får det rigtige tilbud. Det er ikke sikkert, at det tilbud, der er i København, er det samme, der er gældende i Svendborg. Vil ordføreren ikke være med til at undersøge det her område, så vi kan handle rigtigt på de?

Ordføreren.

Jeg sagde lige, at der er forskellige tilbud, højst sandsynligt, i forskellige geografiske dele af landet. Det kan jeg ikke forestille mig at der ikke vil være, ligesom vores sundhedsvæsen ser ret forskelligt ud fra landsdel til landsdel. Jeg er født og opvokset i Sønderjylland, jeg har boet i en stor del af mit voksenliv i Nordjylland, og nu bor jeg i København, så jeg kender udmærket godt de geografiske forskelle. Der er intet i det her borgerforslag, der forhindrer os i, at man kigger teknikken igennem. Det her Folketing har stemt adskillige borgerforslag igennem, hvor man bagefter har fundet ud af, hvordan vi gør det, og hvordan det skal finansieres.

Hr. Christoffer Aagard Melson, Venstre. Værsgo.

Tak for talen, ordfører, og som sagt er vi jo fuldstændig enige om, at der skal ske noget på det her område. Der, hvor enigheden måske slutter lidt, er jo i forhold til, om der er behov for noget yderligere kvalificering inden, fordi det har så vidtgående konsekvenser at lave de her ændringer. Hvis de ændringer skal blive varige og fungere, tror vi på, at vi har brug for at komme et spadestik dybere. Derfor vil jeg godt høre ordføreren lidt igen i forhold til det her med organisering: Hvor skal ansvaret ligge? Skal det kun være kommunerne, der skal være involveret i de efterfølgende klinikker, eller hvor skal de ellers forankres? Skal kommunerne overhovedet have en rolle, og hvilken rolle skal kommunerne evt. have? Jeg kunne også godt tænke mig at spørge, i forhold til at en del af konsekvensen af at stemme for borgerforslaget, er, at 8-ugersundersøgelsen hos den praktiserende læge skal væk. Det vil sige, at spørgsmålet handler om, at SF er klar til at sige nu, at der ikke skal være en 8-ugersundersøgelse nogen steder i Danmark hos ens praktiserende læge, plus det andet med, hvor organiseringen skal være.

Ordføreren.

Det er jo en naturlig konsekvens, og det er jo både, fordi vi synes, at det ville være overflødigt at have den undersøgelse, hvis man havde det tilbud i andet regi, og så også som en medfinansiering til det her forslag. Det her forslag dikterer ikke, om noget skal ligge på præcis en bestemt måde i forhold til snitfladen mellem regioner og kommuner. Forslaget siger, at der skal være efterfødselsklinikker i hele landet. Det har jeg sagt mange gange, og jeg kan ikke forestille mig, at der ikke ville være en geografisk forskellighed i, hvordan det ville se ud, for det er meget anderledes at bo i Tønder, end det er at bo i Hjørring eller i København eller på en ø. Der er store geografiske forskelle, og derfor ser vores eksisterende sundhedsvæsen også meget forskelligt ud fra sted til sted, og det vil det her også gøre. Jeg kan ikke se, at der er noget i borgerforslaget, der forhindrer os i at stemme for det, og at vi så sætter os sammen og aftaler, præcis hvordan det kunne se ud.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Der har vi en lidt forskellige tilgang. Vi tror på, at den største chance for, at det her borgerforslag bliver til virkelighed, er, at vi laver en inddragelse, også at de praktiserende læger og af dem, der arbejder med det her område på hospitaler osv., i stedet for at vi siger nu, at vi har lagt os fast præcis på det her. Jeg tror langt hen ad vejen, at de løsninger, der bliver skitseret i borgerforslaget, kunne være der, hvor vi ender, men det er jo så bare en holdningsforskel til det. Vi tror på en proces, hvor vi inddrager alle de dele af sundhedsvæsenet, der arbejder med det her problemfelt, giver et bedre resultat i længden. Det synes jeg, vi har set med sundhedsreformen og andre reformer, altså at det er den måde, man simpelt hen får det forankret på og får det til at blive til virkelighed. Der har vi jo forskellige holdninger, men derfor vil jeg stadig være ked af, hvis SF bruger det til at køre en stemning op af, at der ikke er enighed om, hvor vi skal hen i Folketinget i forhold til det her. Det er det, jeg lidt føler der bliver gjort i dag.

Tak! Så er det ordførerens tur. Værsgo.

I foråret 2022 brugte jeg et helt forår sammen med SF's beskæftigelsesordfører på at forhandle en kontanthjælpsreform igennem, som endte, synes vi, rimelig godt. Lige efter blev der udskrevet valg, og hvad skete der med den reform? Den faldt til jorden. Efterfølgende er der så kommet en anden reform, selvfølgelig en meget dårligere, fordi der ikke ikke længere er en centrum-venstre-regering, og derfor siger mine 14 år herinde mig, at når man er så tæt på et valg, er der en overhængende risiko for, at ting falder til jorden.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for en, synes jeg, meget engageret og god tale. For der er jo ikke nogen uenighed om, at det her er et stort problem. Der er en række kvinder, der har store gener, som ikke bliver taget alvorligt, og som føler, at de bliver glemt i sundhedsvæsenet. Så det tror jeg vi alle sammen er enige om. Nu er det jo desværre ikke SF's sundhedsordfører, der står på talerstolen, men når jeg tager ordet, er det, fordi SF ligesom vi selv er med i sundhedsreformen og i hele den omstrukturering af sundhedsvæsenet, vi er i gang med, og der er noget, jeg savner lidt refleksion over. Det handler jo ikke bare om penge – hvis det kun var det, kunne vi sikkert løse det – men det handler jo også om personale, om strukturering, og om, at vi nu er ved at lave en ændring, i forhold til hvor mange opgaver der er hos vores egen læge, og som vi nu vil fjerne derfra. Så jeg synes jo, at SF, selv om jeg enig i intentionen i borgerforslaget her, ikke forholder sig til, at noget af det, som vi lige nu sidder og implementerer, vil komme til at være nogle ret store indgreb, og det er man nødt til at tage med, og det savner jeg lidt at man forholder sig til her. Klinikker er noget ret stort, og det er jo et parallelt system, vi opretter ved siden af noget andet, og vi fjerner noget fra almen praksis.

Ordføreren.

Jeg var sammen med SF's sundhedsordfører med til sundhedsstrukturforhandlingerne hele vejen igennem, fra start til slut, og det er jo rigtigt, at det her vil kræve rigtig meget af forskellige faggrupper. Det vil kræve en helt ny organisering, og det er ikke en snuptagsløsning. Men når jeg hører både sundhedsministeren og hele Folketinget sige, at man synes, det er en supergod idé, så siger jeg: Så stem dog for det, og brug tiden bagefter til at kvalificere det. Men i forhold til det at lave en beretning uden noget konkret så tæt på et valg er hr. Stinus Lindgreen også erfaren nok til at vide, hvad der sker. De initiativer, man sætter i gang, bliver ikke nødvendigvis til virkelighed, og nogle gange bliver tingene forsinket i årevis på grund af det ene eller det andet. Det er derfor, vi har en utålmodighed i forhold til at sige, at hvis vi som Folketinget har taget en principbeslutning og stemt det igennem, skal det nok også blive til noget i en eller anden form, efter at det er blevet kvalificeret i ministeriet.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt, hvad ordføreren siger, altså at tingene meget nemt kan blive glemt, særlig op til et valg. Men jeg vil godt sige, at jeg ikke er sikker på, at det er en supergod idé, som ordføreren siger det, at lave landsdækkende efterfødselsklinikker. Jeg er ikke sikker på, at det er løsningen på det problem, som jeg anerkender at der er, og det er derfor, jeg har brug for, at vi bliver klogere. For jeg er ikke sikker på, at det at lave en parallel struktur er den rette løsning. Jeg er bange for, at det kan komme til at fjerne ressourcer fra andre områder. Vi har jo kun et begrænset antal sundhedsfaglige personaler derude. Så da jeg læste det igennem, forstod jeg intentionen, jeg er enig i, at der er et problem, og jeg er enig i det, de peger på. Jeg er bare ikke sikker på, at den løsning, der her er lagt frem, er den rigtige, og derfor kan vi, uanset hvor sympatisk det er, ikke stemme for det.

Ordføreren.

Af egoistiske årsager kunne jeg jo være ligeglad. Jeg bor i København, og jeg har også fået de børn, jeg skal have. Men jeg ønsker også, at min kusine i Sønderjylland eller min veninde i Nordjylland skal have det tilbud, og det betyder jo ikke, at der kommer et tilbud i enhver landsby, i enhver by eller endda i enhver større provinsby. Det er meningen, at der skal komme et tilbud, hvor der er en realistisk mulighed for, at alle kvinder, der har født, kan tage imod det tilbud. Det er der jo også i forhold til jordemoderforløb, graviditetsforløb, osv. Men så snart baby er ude af maven, glemmer man, at der er en mor, og det er det, kvinder oplever.

Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg er en lille smule ærgerlig over, at SF får det til at lyde, som om der er en uenighed her i Folketinget, der ikke er. Nu har jeg haft en dialog med alle Folketingets partier, fordi vi jo har forberedt det eftersyn, som vi mener er en naturlig opfølgning på borgerforslaget. SF's ordfører siger, at der ikke er noget konkret i den beretning, vi vil vedtage, og det er simpelt hen ikke rigtigt. Ud over de ting, der i øvrigt står i beretningsudkastet, så står der, at eftersynet bl.a. skal kigge på 1) bristningsambulatorier i Region Hovedstaden, f.eks. På Herlev Hospital, Hvidovre Hospital og Rigshospitalet, 2) automatisk indkaldelse i regionsregi efter fødsler, 3) efterfødselsopfølgning fra 8 uger til 18 måneder efter en fødsel i Københavns Kommune, herunder træning og onlineforløb, 4) gynobs fysioterapeuter i efterfødselsforløb, 5) 8-ugersundersøgelse hos egen læge og 6) efterfødselsforløb i Sverige. Det er da ret konkret. Er SF's ordfører ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej. Der står noget om en del initiativer i København. Nu har vi faktisk en efterfødselsklinik i København, fordi Sisse Marie Velling startede en efterfødselsklinik, da hun var sundheds- og omsorgsborgmester. Så det, vi gerne vil have, er jo, at det tilbud også bliver bredt ud til kvinder i resten af landet. Derudover står der ikke noget som helst om konkrete forhandlinger. Der står ikke noget om, hvornår det her Folketing skulle samles, eller hvad der skulle komme ud af det. Der er måske ikke hundrede procent enighed, og det er jo helt fair – Radikales ordfører var meget klar omkring holdningen til det her. Men jeg siger: Lad dog netop den enighed, jeg hører andre steder, udkrystallisere sig i, at man stemmer for det her, og at man så tager de initiativer, som der skal til. Det er der intet til hinder for, og det her Folketing har heldigvis stemt for adskillige borgerforslag, hvor teknikken ikke var på plads.

Fru Lea Wermelin.

Men nu har jeg også mødtes med forslagsstillerne, og det, som vi ønsker os, er ikke bare en kopi af det tilbud, der er i Københavns Kommune, for det er for lidt, og det er ikke specificeret nok, som vi ser det, og vi vil gerne have regionerne ind over. Så det kan jo godt være, at der er en uenighed om, hvordan de tilbud efterfølgende skal se ud, men det er simpelt hen ikke rigtigt, når ordføreren står og siger, at der ikke er noget konkret. Nu sendte jeg også den her tekst til SF for en uge siden. Jeg har ikke fået et eneste forslag tilbage fra SF til, hvad man gerne vil have med i en tekst, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren: Er man ikke interesseret i at prøve at lave en fælles tekst, som vi kunne være enige om?

Ordføreren.

Jo, og som jeg også har fortalt ordføreren, laver jeg ikke beretningstekster, før vi overhovedet har haft en første behandling. Jeg har sagt til ordføreren, at jeg gerne vil komme med nogle forbedringsforslag til teksten, så den bliver mere forpligtende. Men selvfølgelig siger jeg ikke, før vi overhovedet har haft debatten i Folketinget, at flertalsregeringens tekst, der ikke er forpligtende, hopper vi bare med på. Det er da ikke sådan, vi forhandler. Det her er jo en flertalsregering, så vi kan godt regne ud, at I bare gør, hvad I vil. Så I kommer til at stemme det ned, og så må man selvfølgelig overveje, om ikke en noget mere forpligtende tekst er den rette vej at gå. Men det kommer jeg jo ikke til at sige, før vi overhovedet har haft debatten herinde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak. Lad mig begynde med at rette en stor tak og en oprigtig tak til forslagsstillerne for deres arbejde med det her borgerforslag og for at kaste lys over noget, som det nok ikke lige er alle der går og tænker over kan være en udfordring. For mig og for Liberal Alliance er det afgørende, at ingen kvinde skal stå alene i måneder eller år med smerter, usikkerhed og/eller manglende afklaring, efter at hun har født. Vi skylder de nybagte mødre, der oplever den her slags udfordringer, et system, der ser dem, tager dem alvorligt og griber tidligt ind. Når det er sagt, mener vi ikke, at oprettelsen af landsdækkende efterfødselsklinikker i den form, det foreslås her i forslaget, altså som en erstatning for 8-ugersbesøget hos praktiserende læge, er den rigtige vej at gå. Det er ikke, fordi ambitionen er forkert, tværtimod. Men det er, fordi løsningen, som er foreslået her, risikerer at blive for omfattende og ikke nødvendigvis er målrettet de kvinder, der har de alvorligste eftervirkninger. Vi bakker fuldt ud op om, at alle kvinder skal have adgang til en grundig helbredsundersøgelse efter fødslen, og vi bakker også op om, at der sættes ind med specialiseret behandling i de tilfælde, hvor komplikationerne er alvorlige eller langvarige. Vi anerkender også, at der desværre er mange, der i dag oplever, at de ikke bliver hjulpet godt nok. Det er et problem, og det er et problem, som vi skal løse. Derfor tilslutter vi os også, at indenrigs- og sundhedsministeren igangsætter et eftersyn af hele efterfødselsområdet med fokus på de steder, hvor der er erfaringer, som vi faktisk kan lære noget af. Så lad os bygge videre på det, der virker, og målrette indsatsen der, hvor behovet er størst. Og når eftersynet er færdiggjort, ser vi frem til at blive præsenteret for mulighederne og til at finde fælles løsninger på tværs af partier. Så forslagsstillerne har bestemt ikke stillet det her forslag forgæves. Forslagsstillerne har gjort en forskel. De har rejst en vigtig debat, der har betydning for rigtig mange kvinder. Vi mener dog, at vi skal vælge en mere målrettet og fagligt forankret vej, og derfor håber jeg, at vi i fællesskab kan lande en god beretning. Så vil jeg også gerne rose ministeren – og det er ikke altid, jeg gør det, vil jeg bare sige – for rent faktisk at sætte ind her og gøre noget og være villig til at gøre en indsats på området, så vi kan få løst den her udfordring. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Brown fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak, formand, og tak for ordet. Først og fremmest skal der lyde en stor og hjertelig tak til de modige grupper af kvinder, der har stillet det her borgerforslag, som gør, at vi overhovedet har den her debat. Der er mange tabuer forbundet med efterfødselskomplikationer, og det er ikke nemt at tale om eller vise frem offentligt. Så kæmpestor tak for at råbe op og for at bruge jer selv og give liv til debatten til glæde for mange kvinder. At starte familie er både en stor og omvæltende oplevelse. Der er mange nye ting at forholde sig til, mange ting, der forandres, og som kan være svære og nye. At få den rette sundhedsfaglige hjælp skal ikke være en af dem. Det skal vi som samfund værne om. Der har vi en pligt til at sørge for, at man netop får den rigtige hjælp. Alt for mange kvinder kæmper i dag en urimelig kamp mod efterfødselssmerter. Det dækker alt fra psykiske til fysiske lidelser, som alle kræver den rette specialiserede hjælp, og det skal vi sørge for, så tiden efter fødslen også bliver tryg og værdig både for kvinden og barnet eller børnene. Netop den gode start på familielivet og i tiden efter fødslen er helt central for Moderaterne. Derfor har vi også de sidste 3 år sammen med de andre politiske partier prioriteret at investere i fødselsområdet. Vi har afsat knap 70 mio. kr. til en styrkelse af fødselsområdet fra 2025-2028, vi har afsat 160 mio. kr. til et nyt center for kvindeforskning, som skal skabe mere viden om kvinders sundhed, og vi har gjort fertilitetsbehandling til barn nummer to gratis, så flere kan få opfyldt drømmen om at stifte en familie. Det er alt sammen noget, der gør en reel forskel for både familielivet og kvinders sundhed både før, under og efter fødslen. På trods af alt det gode, vi har gjort, er der desværre stadig alt for mange, der oplever at blive tabt. Det er vi i Moderaterne meget optaget af at gøre noget ved, for ingen kvinder skal leve med smerter. Ingen kvinder skal opleve at blive glemt i systemet. Derfor mener vi også i Moderaterne, at vi skal gøre mere for at hjælpe de kvinder, der i dag lever med efterfødselsskader. Derfor er vi glade for, at vi i regeringen tager initiativ til at gå området efter i sømmene, så vi får mere viden at stå på. For Moderaterne er det afgørende, at uagtet hvad sådan en undersøgelse vil vise, så skal vi fortsætte kampen for kvinders sundhed. Afslutningsvis vil jeg gerne gentage min dybeste respekt for og anerkendelse af de modige kvinder, der har stillet sig frem med deres fortælling og har stillet borgerforslaget. Jeg glæder mig rigtig meget til det videre arbejde og til drøftelser med de øvrige partier om, hvordan vi styrker omsorgen og kvaliteten i vores tilbud efter fødslen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg siger nu velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Og stor, stor tak til forslagsstillerne for at sikre, at det her bliver behandlet her i dag. Se, der er jo ingen tvivl om, at kvindesygdomme i alt, alt for mange år har været underprioriteret. Det gik op for os, da vi for år tilbage blev bekendt med, at der er en sygdom, der hedder endometriose, som er en genfejl, som gør, at kvinderne har menstruation ud i vævet. Og det er ganske forfærdeligt. Det er blevet sådan slået hen igennem årene som noget, man jo bare skulle lære at leve med. Typisk har det været sådan, at når kvinderne kom til lægen, så var der ikke rigtig nogen, der vidste, hvad det var, det handlede om, og der er nogle kvinder, som så har haft nogle forfærdelige oplevelser der. Efterfølgende har de typisk måske sagt til deres døtre, som måske har fået genfejlen med, at sådan er det bare. Det er helt forfærdeligt. Og det har jo været ganske forfærdeligt igennem tiden, og heldigvis er der kommet mere fokus på området. På samme måde har vi jo også kvinder, som lever med en anden genfejl, nemlig lipødem, som gør, at de får nogle voldsomme fedtaflejringer på deres ben og deres arme. Det er helt forfærdeligt, at man ikke har gjort noget ved det for længe siden. Derfor skal vi også have fokus på det. Men i det hele taget er kvindesygdomme igennem tiden blevet negligeret. Man har talt om hysteri og om, at man bare skulle tage sig sammen; sådan skulle det bare være. Men det har vi jo selvfølgelig slet ikke kunnet acceptere, så derfor skal der selvfølgelig også ske noget på de områder, sådan at vi får kvindesygdomme op og giver dem den behandling, som der er behov for. Når man så kigger på det forslag her og læser ned i det om, at hovedparten af kvinder brister, at mange kvinder får foretaget kejsersnit, at 40 pct. oplever inkontinens, at 20 pct. bliver opereret for nedsunket underliv, og at lige så mange får problemer med deres sexliv, så er det jo noget, der skal tages ganske alvorligt. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det her forslag er blevet stillet, så vi kan få en grundig drøftelse. Jeg synes jo som folketingsmedlem, at det er en tilståelsessag, at man ikke har haft mere fokus på det igennem tiden, men nu får vi jo så mulighed for det. Jeg synes også, at ministeren indikerer, at der skal ske noget på området. Kvinder, der har født, skal selvfølgelig have et specialiseret tilbud, så det bliver klarlagt, om alt er, som det skal være, og hvis ikke det er det, skal de udredes og behandles, så de kan komme videre med deres liv uden gener og få mulighed for at have et normalt liv fremadrettet. Heldigvis er der jo også nogle steder, hvor vi kan se, at der er taget nogle initiativer, altså bristningsambulatoriet i Region Hovedstaden er jo et godt eksempel. Og det her med automatisk indkaldelse i regionsregi er jo også supergodt, og sådan er der jo en række ting, som kan være med til at hjælpe. Vi skal så bare have lavet en model, så vi får lavet gode tilbud til kvinderne efter fødslen, sådan at de kan komme godt videre. Så er der selvfølgelig også nogle andre steder i landet, hvor man har lavet nogle okay tilbud, hvor man tager hånd om det, men der er en stor ulighed, som jeg forstår det. Ingen kvinder skal jo have gener, som forbliver ubehandlede, hvis det er noget, der jo kan behandles. Jeg kan godt love for, at vi kommer til at gøre store fremskridt på det her område. Det kaldes der simpelt hen på. Jeg fornemmer også en stor villighed her i Folketinget i forhold til at sikre, at vi får det her op på et niveau, som vi kan være bekendt. Så endnu en gang mange tak for forslaget. Vi kommer i hvert fald til at arbejde med problemstillingen. Vi skal også have noget hastighed på, så vi kommer videre, og så vi kan tilbyde nogle bedre forløb fremadrettet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Da vores sundhedsordfører, hr. Peder Hvelplund, desværre ikke kunne være her i dag, er det mig, der har fået æren af at være vikar. Og det er jeg faktisk rigtig glad for. Som ligestillingsordfører synes jeg, at det her er et virkelig vigtigt forslag. Det er et forslag, som taler ind i en debat, vi har haft i ret lang tid, uden at der er sket så meget, nemlig at kvinder bliver glemt i sundhedssystemet. Derfor vil jeg gerne starte med at sige tak til jer, der har stillet forslaget. Det er dejlig konkret, det er sindssyg vigtigt, og man kan også godt argumentere for, at jeg lige for tiden har en egen interesse i det her forslag, selv om jeg bor i København, hvor der er efterfødselsklinikker i forvejen. Men det er vigtigt for os i Enhedslisten, at det kommer til at gælde i hele landet. Jeg vil også gerne sige tak til alle jer, der har skrevet under, og til jer, der har stillet forslaget, og særlig tak, fordi I tog jer tid til at komme forbi mit kontor for noget tid siden og fortælle om vigtigheden af efterfødselsklinikker og om vigtigheden af det her forslag og af, at vi gør noget ved det her problem. Kvinder udgør jo halvdelen af befolkningen, og hele befolkningen er jo sådan set blevet til i en livmoder, født enten vaginalt eller ved et kejsersnit. Og fødsler har konsekvenser. Ud over at der selvfølgelig kommer nogle dejlige børn til verden, er der desværre også mange kvinder, der brister og får fysiske skavanker, smerter og en lang række andre problemer. Jeg har ikke lyst til at gentage de voldsomme tal for, hvor tit de her fødselsskader sker, måske nok mest, da jeg selv om ikke så længe står i en situation, hvor der er en rimelig stor chance for – eller risiko, skal man måske sige – at jeg selv får skader. Tallene har mange af mine kollegaer også allerede ridset op. Ikke desto mindre sker der fødselsskader, og det nuværende tilbud er ikke tilstrækkeligt. Alt for mange kvinder oplever, at 8-ugersundersøgelsen hos egen læge er utilstrækkelig, og at de slet ikke bliver grebet i de alvorlige problemstillinger, de har. Det er problemstillinger, der har store konsekvenser for deres fysik, for deres psykiske trivsel, for deres familier og derfor for os som samfund. Der er en stor politisk opbakning til forslaget, har vi hørt i løbet af den her debat. Alle tror jeg egentlig støtter intentionerne på tværs af partiskel, og det er jo positivt, også for en ligestillingsordfører, at opleve. Men det, der bare undrer mig, er, at der så ikke er opbakning til, at man indkalder til konkrete forhandlinger. Vi havde gerne set, at den store opbakning også ville føre til noget konkret. Regeringen vil gerne igangsætte et eftersyn af efterfødselsområdet, og det eftersyn er jo absolut positivt. Det er vi overhovedet ikke modstandere af. Vi vil bare gerne have, at der også bliver indkaldt til forhandlinger. Vi er jo nogen, som var med til at forhandle forbedringer af netop fødselsområdet for nogle år siden. Der gentog vi igen og igen, at det handlede om både før, under og efter en fødsel. Men vi kunne ikke få mange midler afsat til efterfødselsområdet i forhandlingslokalet dengang. Det er der brug for, altså midler. Det er ikke, fordi vi ikke vil være med til at rykke på midlerne i Enhedslisten – det vil vi da gerne – men vi skal også være bevidste om, at der ikke nødvendigvis er midler nok på fødselsområdet i forvejen. Så vi skal altså passe på, at vi ikke beder nogen om at dele slikket i en meget lille slikskål, nu det er jul. Vi vil gerne gøre slikskålen lidt større, så lad os nu også sætte penge af til det her område. Vi i Enhedslisten er glade for, at regeringen vil lave eftersynet, men vi synes, man skal gå længere og indkalde direkte til forhandlinger og også sætte penge af. Hvis formanden tillader det, vil jeg gerne sige tillykke til de tvillinger, der sidder oppe på tilhørerrækkerne. Når man har fødselsdag i december, kan ens fødselsdag godt drukne i jul og alt muligt andet. Så kæmpestort tillykke med fødselsdagen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er et stjernegodt forslag. Det er i hvert fald en rigtig god intention, der ligger i det her forslag. Jeg blev selv overrasket for nylig, da jeg var til et møde i Sundhedsudvalget, hvor der kom nogle gode folk og fortalte om det her område og det her specifikke spørgsmål, men også om det her borgerforslag, som jo har fået enormt meget opbakning, må man sige, og rigtig mange underskrifter. Jeg må sige, at jeg blev meget overrasket over, at der bliver gjort så lidt for kvinder, der har de her problemer, i dagens Danmark. Det synes jeg simpelt hen er uværdigt, og det er ikke i orden, og det skal der selvfølgelig gøres noget ved. Hvis man føder et barn og der er nogle komplikationer forbundet med det, så må det være et absolut minimum, at man får en god behandling og kommer på fode igen på en rigtig god måde. Der bliver fra tid til anden diskuteret meget økonomi, når det handler om spørgsmål som det her. Det kan jeg slet ikke forstå. I alle andre tilfælde ville man aldrig nogen sinde diskutere økonomi på den måde. Så ville man dække det af den samlede ramme, og så ville vi løse det i en eller anden forhandling på et tidspunkt, og så ville vi kunne dække det ind, enten som følge af en finanslovsforhandling eller en forhandling, som staten har med regionerne om, hvordan vi skulle gøre det her økonomisk. Så det er for mig at se sniksnak, som ikke har noget med det egentlige spørgsmål at gøre. Vi kommer til at følge den her sag meget, meget tæt. Der er opbakning herfra. Men jeg kan forstå, at det ser ud, som om der bliver landet en rigtig bred beretning, og det arbejde vil vi selvfølgelig også gå fuldstændig helhjertet ind i, og vi vil bakke op om de gode intentioner. Det vigtige er jo, at det bliver rullet ud i virkeligheden, og at det ikke bare bliver til pæne ord her, men at der faktisk sker noget. Og så vil jeg da bare lige flage, at vi jo på den finanslov, der netop er vedtaget, faktisk selv havde fremsat et lille ændringsforslag om det her. Man kan diskutere, om det var penge nok. Jeg kan se, at SF havde et større ønske end os. Det var et kvalificeret bud fra vores side. Det kan være, det ikke rækker, men det var i hvert fald et forsøg på at sætte det på dér og jo også vise, at der er noget seriøsitet, som vi gerne vil bakke op, i det her forslag. Men vi kan i hvert fald godt støtte den beretning, der er. Vi ville for så vidt også have været villige til, hvis man ikke havde landet en beretning, at vedtage forslaget i en eller anden form, og det er jo også en diskussion, vi kan have med hinanden. Altså, skal man ikke i højere grad måske vedtage nogle af de her forslag eller måske rette det lidt til, hvis der er nogle ting, man ikke synes der er opbakning til, for i højere grad også at vise, at der er noget opbakning til de idéer og forslag, der kommer ind? Men vi kan i hvert fald godt støtte beretningen, og skulle det være endt i en afstemning, havde vi også stemt for det, tror jeg.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg havde også bemærket, at Dansk Folkeparti havde et ændringsforslag til finansloven, som ingen af vores partier jo fik mulighed for at deltage i. Det var et rigtig godt ændringsforslag om at sætte 100 mio. kr. af til det her område. Det er nok ikke nok i forhold til helt at være landsdækkende, men det er da mere end et skridt til at starte med. Vil DF's ordfører ikke lige sige til dem, der er interesseret i den her debat, hvad et flertal i Folketinget stemte til det ændringsforslag?

Ordføreren.

Jo, jeg kan vist godt sige, at det ændringsforslag blev hældt noget ned ad brættet. Det er selvfølgelig ærgerligt, men sådan er det jo en gang imellem. Jeg synes, det var vigtigt at have det med, for så er det ligesom en del af den politiske dagligdag og drøftelse. Hvis noget er så vigtigt, at det sniger sig ind i en finanslovsforhandling eller kommer til afstemning i Folketingssalen, eller det er et ændringsforslag til finansloven, der betyder rigtig meget, så er man ligesom på landkortet politisk. Så for os var det det, der var det vigtige, måske mere end det var beløbet. Det kan godt være, at det er noget dyrere. Det er det sikkert. Det er jo ofte sådan med sundhedspolitik, at det bliver dyrere end det, man i første omgang havde regnet på og tænkt. Det var vores skøn, men vi er jo også helt åbne for, at der kan være andre gode forslag og skøn.

Spørgeren.

Jeg synes, det var et godt ændringsforslag, og vi stemte for det. Når jeg spørger ordføreren, er det også, fordi de her diskussioner tit strander i noget med finansiering, og der kunne man jo have valgt at sige ja til den her finansiering. På finansloven var der f.eks. også fradrag for privatfly og andre ting, så politik er jo politiske prioriteringer og valg, og der kunne man have stemt for det her. Så var vi i hvert fald kommet et godt skridt videre. Jeg synes, det er en uskik at fokusere så meget på økonomi, når helt almindelige mennesker stiller borgerforslag. Jeg synes, at det er noget, vi må finde ud af herinde. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det er jeg, og hvor er det herligt med den her alliance mellem Dansk Folkeparti og SF på det her område. Det er en ny alliance, kan man vist godt sige. Jeg ved godt, at det ikke er forslagsstillernes intention, men jeg kommer da også til at bære det her hjem i min egen region og sige: Hvorfor har vi ikke det her tilbud i Region Syddanmark, når man har det i Region Hovedstaden? Jeg synes da også, man skal have den mulighed, hvis man er en kvinde, der har født og bor i Syddanmark.

Hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren, og tak for opbakningen til, at vi skal have nogle forandringer på det her område, og at vi skal gøre det bedre. Jeg har bare et enkelt spørgsmål til ordføreren i forhold til proces. Nu er ordføreren jo også en, der har et ret indgående kendskab til sundhedsområdet, bl.a. som medlem af regionsrådet i Region Syddanmark. Kan ordføreren ikke godt følge argumentationen om, at selv om man er enig langt hen ad vejen og også kan se fornuften i forslagene, så er det fornuftigt, at man lige har en proces, hvor de mennesker, der arbejder med det til daglig, får et overblik over, hvor mange der er, hvor de er, hvilke muligheder der faktisk er rent fysisk for at have de rigtige personalegrupper, hvilken organisering der er optimal osv.? Kan det ikke være meget fornuftigt, at man lige tager en runde med dem, der skal involveres i at gøre det her til virkelighed, i stedet for at man vedtager noget og så undersøger det bagefter? Det kan også give noget modstand, hvis man ligesom vælger den omvendte måde gøre det på.

Ordføreren.

Jo, og det er okay at gøre det på den måde. Vi ender jo også med at være en del af den her beretning. Så laver vi et stykke arbejde, og så kommer det tilbage til Folketingssalen, og så bliver det forhåbentlig vedtaget på et eller andet tidspunkt med bred opbakning. Så finder vi en løsning på det. Det vigtigste er jo, at det kommer til at virke ude i virkeligheden. Så jeg er fuldstændig med på, at det er sådan, det fungerer. Det havde jo heller ikke, skal jeg lige skynde mig at sige, fået direkte virkning, hvis vi havde vedtaget forslaget. Det er rigtigt, at man havde pålagt regeringen noget, men det er ikke sådan, at det havde været gjort med et fingerknips, og så havde det stået klar derude i virkeligheden. Så var det bare Folketinget, der havde bundet regeringen op på nogle ting, men det kan vi jo også fint gøre i en beretning, og det er også derfor jeg siger, at vi er tilfredse nok med den måde, det lander på. Der er jo ingen grund til, når der er et meget stort flertal herinde, der gerne vil det her og bakker op om intentionen, at vi så skal gøre det mere smalt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et utrolig vigtigt område. Debatten om ulighed i sundhed, når det kommer til køn, har jo heldigvis fyldt rigtig meget her den seneste tid. Tilbage i foråret blev jeg f.eks. spurgt om et input til et tidsskrift, der handlede om det, og der fremhævede jeg bl.a. præcis fødselsskader. Som jeg også sagde dengang, er der jo desværre alt for mange eksempler på kvinder, der oplever endda meget store problemer efter fødsler, men som ikke føler sig taget alvorligt i sundhedssystemet. Flere fortæller endda om, at det nærmest er skamfuldt for dem, da de jo bare skal være taknemlige for, at barnet har det godt. Det er naturligvis ikke i orden; selvfølgelig kan man både glæde sig over sit nyfødte barn og samtidig selv blive taget alvorligt som patient. Så forslagsstillerne peger på noget helt rigtigt. Det er vigtigt, at vi taler åbent om, hvor hyppigt det er med fødselsskader, så ingen kvinde oplever at stå alene med det. Det skal være noget, som man helt naturligt taler med sundhedspersonalet om, så der kan blive taget hånd om det. Det er også vigtigt at understrege, at flere fødselsskader er alvorlige og kan forårsage gener, smerter og komplikationer, også meget lang tid efter fødslen – år efter fødslen. Det er alvorligt, og det skal der tages hånd om. Forslagsstillerne foreslår her en løsning med, at der skal etableres landsdækkende efterfødselsklinikker. Det er jeg til gengæld ikke sikker på er den rette løsning på et reelt problem. Vi står lige nu i en stor omstrukturering af vores sundhedsvæsen, hvor en stor del af diskussionen går på, hvordan vi sikrer en bedre brug af vores ressourcer, både de menneskelige, altså personalet, og de fysiske rammer, og hvor vi også styrker det nære sundhedsvæsen og bringer sundhedsvæsenet tættere på borgerne. Her vil jeg umiddelbart advare imod, at vi går i gang med at opbygge en ny parallelstruktur i form af selvstændige klinikker. Jeg frygter, at det vil komme til at betyde, at vi gør hjælpen dårligere, fordi vi får spredt kræfterne for meget ud. Vi er i stedet nødt til at se på, hvordan det nuværende system kan forbedres, og der er i høj grad plads til forbedringer. Der skal komme et tilbud til alle, der har behov for det, for kompetencerne er jo derude ved vores dygtige sundhedspersonale, og der er, som bl.a. ministeren gennemgik, en række tilbud til nybagte mødre, i hvert fald på papiret, for det ændrer jo ikke ved, at der er alt for mange eksempler på kvinder, der ikke får den rette hjælp på det rette tidspunkt, eller som ikke føler sig lyttet til. Derfor bør vi lave et eftersyn af området for at se på, hvordan man har indrettet hjælpen i de enkelte regioner, hvor der er huller, og hvor vi skal have strammet op, så vi giver den rette hjælp til den enkelte kvinde. På baggrund af den undersøgelse kan vi jo så træffe beslutninger på et oplyst og fagligt velfunderet grundlag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg hører ikke Radikales ordfører sige følgende, men jeg vil bare høre, om Radikales ordfører er enig i, at når almindelige borgere laver borgerforslag og bruger tid og kræfter på det og finder statistikker og alt mulig andet, så kan man godt stemme for det, hvis man grundlæggende er enig i intentionen? Jeg har respekt for ordførerens holdning om, at det måske ikke er den rette måde, men vil ordføreren ikke tilkendegive, at man godt kan stemme for et borgerforslag og så finde ud af teknikken bagefter? Altså, i en storby, kan det f.eks. være en selvstændig klinik, og et andet sted kan det være en del af en sundhedsklinik eller en del af et sygehus. Det kan man finde lokale løsninger på, for selv om vi er et lille land, så er vi geografisk ret forskellige. Det ville man godt kunne, selv om man stemte for det her borgerforslag. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at man, afhængig af hvilket borgerforslag vi taler om, kan stemme for det, og at der så kan være småting, man kan ændre undervejs, og alt mulig andet. Det kommer an på indholdet og også, om man er enig i det, der står. Når jeg ikke umiddelbart kan støtte det, som det ligger her, er det, fordi der bliver peget på en konkret løsning, som jeg finder problematisk – nok fordi jeg er lidt tynget af det arbejde, vi efterhånden har brugt to år på, altså med at sidde og arbejde med sundhedsreformen og med, hvordan vi skal indrette vores sundhedsvæsen, og hvilke konsekvenser der er. For sundhedsvæsenet er kompliceret. Og det fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at der er store geografiske forskelle, der er sociale uligheder, og at der er store problemer, vi skal løse. Det er jo en del af det, vi prøver at gribe an på den måde. Jeg er bare bange for, at man, hvis man gør det, der ligger her – uanset hvor god intentionen er – kommer til at skabe større problemer. Derfor synes jeg, det er klogere, at vi kigger på, hvad for nogle huller der er, hvordan det er indrettet, og hvordan vi kan gøre det bedre, og så lader det være op til regionerne, dvs. de nye sundhedsråd, hvordan man så kan gøre det lokalt. For der er store forskelle, netop som ordføreren siger. Er det en stor by? Er det et landområde? Der er forskellige vilkår, man er nødt til at tage med.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Men det er faktisk også på grund af netop den ulighed i sundhed, at jeg går så meget op i det her forslag, og at jeg tror, at man kan modellere det efter de lokale forhold. Altså, jeg er født og opvokset i Sønderjylland, har boet det meste af mit voksenliv i Nordjylland og bor nu i København. Der er meget stor forskel på, hvor man bor her i landet, og hvilke sundhedstilbud man får. Det er jo forhåbentlig noget af det, som sundhedsstrukturreformen kan rette delvis op på. Men det er netop den ulighed i det. I København er der en efterfødselsklinik, og hvis du har pengepungen i orden, kan du også købe dig til det i resten af landet. Og vi ser jo en udvikling, hvor folk køber sig mere og mere til det, hvis de kan. Det er jo den ulighed, som jeg synes det her forslag kunne rette op på.

Ordføreren.

Jamen den problemstilling er jeg fuldstændig enig i. Altså, vi har et problem med ulighed i sundhed. Selv om Danmark er et lille land, er der store forskelle. Man er bare nødt til at have øje på, at der er forskel på, hvad man kan, og hvad der giver mening – hvad giver mening at lave i en by som København, og hvad giver mening i andre dele af landet. Nu står der jo »efterfødselsklinikker«. Er det den rette løsning? Det er jeg ikke sikker på at det er i alle dele af landet. For hvis det f.eks. bliver et regionalt tilbud, vil du få nogle borgere, der vil få meget langt til et tilbud, og som i dag skal til egen læge. Kunne man gøre det på en anden måde? Det er det, som jeg synes vi er nødt til at kigge ind i. For problemet er fuldstændig reelt. Vi er bare nødt til at sikre den rette løsning.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Tak for det. Stor tak til forslagsstillerne bag det her borgerforslag og også tak til de over 50.000 mennesker, der har skrevet under på det. Jeg vil også sige stort tillykke til forslagsstillerne og dem, der bakker op om forslaget. For det har jo i den grad skabt en stor debat i Folketinget i dag og også ude i den brede offentlighed. Så der er jo allerede dér en stor sejr, og jeg tror, der kommer til at blive gjort noget på det her område. Jeg vil selvfølgelig også sige tillykke til de to piger, der fejrer deres fødselsdag i Folketingssalen i dag. Det har været en lang debat, de har skullet sidde og overvære, så respekt for det. Forslaget her vedrører jo også en kæmpestor del af befolkningen. Det er 60.000 kvinder og personer, der hvert år gennemgår en graviditet og en fødsel, og de får, som det ser ud nu, bare alt, alt for ringe tilbud i forhold til både efterbehandling og heling af krop og sind, og det er jo også det, som forslagsstillerne peger på. Jeg har ikke selv gennemgået en graviditet og en fødsel, men jeg har fulgt min kone helt tæt på, og jeg må bare sige respekt for de personer, der gennemgår en graviditet, og som endda gør det flere gange. Det er altså ikke for sjov, og det har store, store konsekvenser for en krop, altså både graviditeten og fødslen og også det, der sker med dem bagefter, og det er bare min personlige oplevelse og det, jeg ved fra veninder og andre bekendte, at alt, alt for mange simpelt hen ikke får den rette vejledning og den rette behandling. Der kan, som nogle også har været inde på i dag, både være noget med delte mavemuskler – der er rigtig mange, der har født, som ikke kender til det, og som ikke får en vejledning omkring det – og der bliver i forslaget også peget på alle mulige andre problematikker, og det er bare ikke godt nok. Så som sagt har en fødsel og en graviditet virkelig store konsekvenser for kroppen, og i forslaget ridses egentlig også rigtig fint de mange tal og de konsekvenser, der er ved det, op. Forslaget peger også på forebyggesaspektet af det, altså at det faktisk kan gå hen og blive en gevinst for samfundet. Det gælder jo selvfølgelig både den menneskelige gevinst, der er ved, at der er rigtig mange personer, der til en start vil få den rigtige hjælp – man kan undgå nogle operationer, og man kan undgå forskellige behandlinger, gener og komplikationer senere hen i livet – men der er selvfølgelig også de samfundsøkonomiske gevinster, der kan være ved det. Jeg stillede også ministeren et spørgsmål i forhold til det, der også står i forslaget, om, at det, hvis man nu lader en fysioterapeut tage sig af nogle ting, frem for at det er en læge, så trods alt er billigere og nogle penge, som samfundet kan spare. Men det er nu ikke det, der er motivationen for, at Alternativet støtter op om det her forslag, men det er først og fremmest, at der er et stort behov for, at vi gør det meget bedre for de kvinder og personer, der har født. Så vi bakker fuldhjertet op om forslaget. Jeg kan også fornemme, at der er et flertal for en beretning, og det vil vi fra Alternativets side selvfølgelig gå konstruktivt ind i. For det er jo selvfølgelig vigtigst for os, at der bliver gjort noget ved det her. Selvfølgelig skal vi tage hensyn til de forskellige geografiske omstændigheder – det er vi helt enige om, og det synes jeg heller ikke at forslaget, som det står nu, ligesom står i vejen for, og ellers kan vi jo stille ændringsforslag til det – men vi håber også, at forslaget kan komme til afstemning. For jeg kan ikke se, at det, som regeringen lægger op til, ikke også kan ske, efter at forslaget er blevet stemt igennem. Og hvis det ikke kan komme til afstemning, vil vi selvfølgelig gå ind i arbejdet med en beretning og gøre den så god som overhovedet muligt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak for en god tale. Nu sagde ordføreren netop det her med et ændringsforslag, og vi har jo faktisk Folketingets formand siddende ved siden af ordføreren på talerstolen, og Præsidiet har lavet en, synes jeg, rigtig fin vejledning til, hvordan Folketinget skal behandle borgerforslag, så almindelige borgere oplever, at deres forslag bliver behandlet med den respekt, som jeg tror hele Folketinget også er enige om at vi skal udvise. Det betyder bl.a., at vi skal gå lige den ekstra mil for at sikre, at et forslag bliver behandlet og måske endda kommer til afstemning, hvis det er det, forslagsstillerne ønsker sig. Det er jo kun os, der kan stille ændringsforslag. Hvis der skal et ændringsforslag til, for at folk siger, at de så godt kan stemme enten for eller imod, men at den der teknikalitet gør, at de ikke kan det, så er det det, der bliver forventet af os. Og forslagsstillerne kan ikke stille ændringsforslag; det er kun os herinde, der kan det. Så hvis teknikken i det er, at alle slår sig på ordet efterfødselsklinikker i stedet for et forpligtende tilbud, som kunne være i en region eller en kommune eller noget andet, så kunne man jo massere det ind i forslaget. Jeg har bare ikke hørt nogen opbakning til, at man retter det lidt til, så flere kunne stemme for det.

Ordføreren.

Ja, og det er netop det, som vi bakker op om i Alternativet, altså at vi kan stille et ændringsforslag, og det står jo også regeringen og Socialdemokratiet eller andre frit for at lave et ændringsforslag, som egentlig imødekommer det, de vil have igennem i en beretning, som kunne være, at man i forhold til efterfødselsklinikker skriver ind, at det er ét af flere tilbud, man kunne lave for at imødekomme det her problem. Så det er stadig klart det, jeg synes ville være bedst her. Vi kan ikke forvente, at mennesker, der laver borgerforslag, og som ikke kender til proceduren omkring at stille forslag i Folketinget, bare lige rammer plet første gang, når de skriver et forslag. Som ordføreren er inde på, kan vi jo hjælpe dem med det ved at lave et ændringsforslag, så det kan blive stemt igennem.

Spørgeren.

Tak. Ja, og man kan også sige, at selv om det er det, som forslagsstillerne ønsker sig i den bedste af alle verdener, kunne det måske også være et ønske, at der så bare stod noget om et meget mere forpligtende tilbud, som man efter at have undersøgt det finder ud af hvordan kan være, eller at man måske endda kan tilvælge egen praktiserende læge i 8-ugersundersøgelsen, hvis man synes, der for langt og man ikke har gener, som Radikales ordfører var inde på. På den måde kan man jo godt ændre i borgerforslag, specielt hvis forslagsstillerne selv ønsker det, for netop at få det til afstemning.

Ordføreren.

Nemlig. Og vi har jo en forslagsstiller, som vi ved har været super god til at gå i dialog med, vil jeg tro, alle ordførere, som sidder her i dag. Så den dialog er jo meget ligetil at tage med forslagsstillerne, så man kan høre, om de vil være med på det, så vi kan få stemt deres gode borgerforslag igennem.

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for både opbakning og en rigtig fin tale. Jeg har også meget respekt for alle de kvinder, der føder børn, og jeg har også selv gjort det og fået et kejsersnit. Der er ingen genoptræning. Man bliver bare sendt hjem fra hospitalet med et par Panodiler, og det er en kæmpe operation. Efter jeg begyndte at dele lidt om det her på sociale medier, har jeg fået så mange henvendelser fra kvinder, der fortæller om at have været voldsomt bristet og er gået til lægen mange år efter og har spurgt, om der er noget, man kan gøre, fordi det gør så ondt bare at sidde ned, og svaret fra lægen er: Så kan det være, du skal sætte dig på en pude i stedet for. Altså, der er hele den her forestilling om, at det er en del af at være kvinde, at det gør ondt at føde et barn, og det gør det også efterfølgende, og det er ligesom en del af livet – lev med det! Derfor er jeg så glad for, at det her har fået fokus, og jeg synes, det er så flot, at forslagsstillerne har taget den her kamp op. Og jeg tænker på, om ordføreren ikke er enig og ligesom SF gerne så, at det her kom til afstemning.

Ordføreren.

Ja, og jeg vil sige: Nu har jeg jo så som sagt ikke selv født, men har været helt tæt på, og jeg vil sige, at jeg har været meget i chok, for vi har et superdygtigt sundhedsvæsen, men de løber dæleme også hurtigt, så der er bare ikke særlig meget tid til råd og vejledning og behandling osv., som det ser ud nu. Nu vil jeg ikke udlevere min kone, men nu gør jeg det så alligevel lidt, for som vi ved, er der en del, der brister, og vi fik f.eks. det superdårlige råd at sidde på en badering af et familiemedlem, hvilket vi så senere fandt ud af at man er gået fuldstændig væk fra, så man skulle gøre noget andet. Men man står der bare, og så er man nyudklækkede forældre. Man aner ikke en disse. Man står også med det her lille barn, man skal tage sig af, og så har man altså også en part, som jo har været igennem en fuldstændig vild ting med sin krop og også skal have behandling, og der står man så bare med de her to voksne, hvis man er to, og et lille barn og skal håndtere det. Det synes jeg faktisk er urimeligt, når vi er så gode til at behandle og pleje på alle mulige andre områder i sundhedsvæsenet.

Fru Astrid Carøe.

Jeg er enig. Det skal jo slet heller ikke lyde som en kritik af det personale, der er derude i dag, for der bliver virkelig løbet hurtigt. Det er også derfor, at det er så vigtigt med det her borgerforslag, for der er behov for, at der er nogle, der ved noget om det her, som hjælper de kvinder, der har behov for det. Det er jo ikke for at sige, at alle har behov for et langt efterfødselsforløb, men dem, der har, har meget svært ved at nå hen til at få adgang til det. Som ordføreren også siger, er der dårlig vejledning på hospitalet, uanset om man brister, fordi man har født vaginalt, eller om man har fået kejsersnit.

Ordføreren.

Ja, bestemt. Nu har vi fået to børn, og med vores nummer to var vi jo meget mere vidende og havde ikke brug for det, en efterfødselsklinik ville kunne levere, men det havde vi i den grad i første omgang. Det var så desværre også på et hospital i hovedstaden, som var et af de mest travle, og så kom vi til Nordsjælland, og så var der en noget bedre behandling. Så der er jo også bare den her geografiske ulighed. Så jeg håber, at vi kan nå frem til en eller anden løsning, så vi også får et opgør med det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 16. december 2025, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 11:48).