Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag bliver der fremsat følgende forslag:

Mikkel Bjørn (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 19 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner).

Mattias Tesfaye (S), Sigurd Agersnap (SF), Morten Dahlin (V), Alex Ahrendtsen (DF), Ole Birk Olesen (LA), Morten E.G. Brautsch (M), Mette Abildgaard (KF), Peder Hvelplund (EL), Jens Henrik Thulesen Dahl (DD), Steffen Holme Helledie (RV), Anna Bjerre (ALT), Lars Boje Mathiesen (BP), Anna Falkenberg (SP) og Nadja Natalie Isaksen (UFG):

Beslutningsforslag nr. B 20 (Forslag til folketingsbeslutning om at bevare momsfritagelse for undervisning i bevægelse, sundhed og trivsel (borgerforslag)).

Michael Nedersøe (DF) m.fl:

Beslutningsforslag nr. B 21 (Forslag til folketingsbeslutning om styrket regulering og kontrol på flekstrafikområdet).

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Beslutningsforslag nr. B 22 (Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til europæiskledede militære missioner og operationer i og omkring Hormuzstrædet og Det Røde Hav).

Forslagene kan findes på www.folketingstidende.dk.

De punkter, som er opført som nr. 2, 3 og 4 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, da der først er afgivet betænkning over forslagene i går. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter hermed ændringsforslag nr. 1-4, stillet af skatte- og vækstministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-4, stillet af skatte- og vækstministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, Nick Zimmermann, at give en begrundelse for forslaget? Hermed er det ordføreren.

Tusind tak for det. Jeg glæder mig selvfølgelig til at høre partiernes kommentarer til det her forslag. Det er klart, at vi havde en valgkamp, hvor en lang række partier stillede sig klar til at genindføre store bededag. Derfor giver det jo rigtig god mening at diskutere forslaget i dag her i Folketingssalen. For de partier, der i valgkampen tilkendegav, at de ønskede at få store bededag tilbage, danner jo altså nu et stort flertal. Vi mener, at det var en kæmpestor fejl, dengang man tog en fridag fra danskerne. Jeg har selv oplevet, hvordan nogle af mine gamle kollegaer har nydt den her dag og har kæmpet for den år efter år – det har været et dansk tradition og helligdag igennem mange år – og hvordan det kom som en tyv om natten, at den blev taget væk. Så vi glæder os rigtig meget til dagens debat.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er åbnet, og det betyder, at det er beskæftigelsesministeren, der først indtager talerstolen. Værsgo. Velkommen til.

Tak for tålmodigheden, og tak for ordet, og tak til min kollega fra Dansk Folkeparti for at bringe os i salen i dag. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at det har fyldt meget for danskerne. Jeg tror heller ikke, der er nogen, der har været i tvivl om, at netop Dansk Folkeparti også har været i den her diskussion, men Dansk Folkeparti må jo selv svare for sig, i forhold til hvorfor det så egentlig ikke var med, da Dansk Folkeparti var parat til at bringe en ny regering til verden her for ganske få uger siden. Så vigtigt var det åbenbart heller ikke. Men nu er vi her, og det er vi jo, bl.a. fordi det har været et stort ønske fra danskerne at få store bededag tilbage. Med regeringsgrundlaget er det besluttet, at den kommer tilbage, og at store bededag genindføres fra 2030. Når vi i sin tid afskaffede store bededag som helligdag, var det, fordi Danmark stod i en situation, hvor der var behov for at styrke beskæftigelsen og sikre finansiering til vigtige samfundsopgaver. Det ved jeg, for også dengang stod jeg her på talerstolen, og den beslutning står jeg fuldt og fast ved. Men siden da har den nye regering besluttet, at store bededag skal genindføres som helligdag fra 2030. Det gør vi, fordi vi mener, at det kan ske på en ansvarlig måde, bl.a. fordi vi har flere i arbejde end nogen sinde før. Men det er klart, at der er flere hensyn, som skal gå hånd i hånd. Danmark står fortsat over for store opgaver i de kommende år, vi skal fortsat, i hvert fald hvis man spørger mig, udvikle vores velfærd, vi skal investere i vores sikkerhed og forsvar, og vi skal fortsætte den grønne omstilling. Samtidig er det selvfølgelig også afgørende, at genindførelsen sker på en sådan måde, at vi tager højde for de ændringer, der er sket på arbejdsmarkedet siden 2023. Derfor, og lad mig dvæle lidt ved det, kommer regeringen ikke til at kunne støtte det fremsatte beslutningsforslag. Det er ikke, fordi der er uenighed om, hvorvidt store bededag skal tilbage, men fordi der, siden store bededag blev afskaffet, er overenskomster, lokale aftaler og lønsystemer, der er blevet tilpasset den situation, hvor dagen ikke længere er en helligdag. På forskellige områder er der fundet forskellige løsninger. Nogle steder er der aftalt kompensation via lønnen, andre steder kompenseres der via feriegodtgørelse eller frit valgs-konti, andre steder er arbejdstidsregler eller lokale aftaler blevet justeret. Det betyder, at det her ikke bare er et spørgsmål om at ændre en kalender, det handler også om at sikre klare og holdbare rammer for både lønmodtagere og arbejdsgivere. Netop derfor har regeringen valgt en proces, hvor genindførelsen sker fra 2030. Det giver arbejdsmarkedets parter mulighed for at tage højde for ændringen i de kommende overenskomstforhandlinger og finde løsninger på de spørgsmål om arbejdstid, løn og kompensation, som genindførelsen rejser. Det giver også mulighed for inddragelse af de kirkelige organisationer. Vi ønsker, at genindførelsen sker på et grundlag, der både er økonomisk ansvarligt og praktisk holdbart. Spørgsmålet er derfor ikke længere, om store bededag vender tilbage som helligdag, men hvordan og i hvilken proces. Vi fra regeringens side ønsker, at det sker på en måde, så der tages ansvar for dansk økonomi, arbejdsmarkedet og de mange mennesker, der bliver berørt af ændringen. Tak for ordet.

Tak for det, minister. Så går vi over til korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Tak. Kan ministeren ikke oplyse, hvor lang tid arbejdsmarkedet fik til at omstille sig, dengang man fjernede store bededag?

Ministeren.

Dengang var timingen i forhold til overenskomstforhandlingerne fuldstændig afgørende, og derfor var der et ønske om, at der var klarhed om situationen inden overenskomstforhandlingerne. Det var det, processen blev tilrettelagt ud fra.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Godt. Så da man fjernede store bededag, kunne man bede arbejdsmarkedet om at tilpasse sig på cirka et halvt år, og nu siger man så, at det kræver 2, 3, 4 år, før man kan nå derhen. Kan man ikke godt fra regeringens side høre, at når befolkningen står og kigger på det derude, virker det, som om man, når man fjerner deres helligdag, godt kan gøre det som en tyv om natten faktisk uden spørge den danske befolkning – man spurgte dem jo aldrig nogen sinde – men når det så skal genindføres, trækker man den lige lidt, så staten kan holde på pengene, inden folk kan få deres fridag? Det virker lidt mærkeligt derude, for når man snakker med arbejdsmarkedets parter, ja, så støtter de op om det, men prøv at spørge arbejderne, om de ikke gerne vil have deres fridag tilbage noget hurtigere.

Ministeren.

Det er interessant. Jeg kan simpelt hen ikke genkende den tidslinje, ordføreren tegner, i forhold til at det skulle være under et halvt år fra, at det blev besluttet, og til, at store bededag var væk. Tværtimod var der jo faktisk en store bededag, og så gik der et helt år, før det blev effektueret.

Så er det hr. Nick Zimmermann. Værsgo.

Jeg vil spørge ind i forhold til, at der bliver nævnt 2030 nogle gange fra ministerens side, og det er også rigtigt, at der jo står noget om det i regeringsgrundlaget. Men der står jo ikke fuldstændig utvetydigt, at store bededag skal tilbage. Tværtimod står der, at hvis og såfremt der er bragt nogle forskellige ting til bordet, vil man se på at genindføre store bededag. Så er der jo altså også lige den hindring, at vi ikke kender regeringsforholdene i 2030. Så for mig at se er det jo hvert fald at stikke danskerne blår øjnene at love dem, at den kommer tilbage i 2030, når vi ikke engang ved, hvad det er for en regering, der sidder på det tidspunkt. Derfor kunne jeg jo godt tænke mig at prøve at spørge ministeren: Hvis det er så vigtigt for de regeringspartnere, som er der nu, at store bededag skal tilbage, hvorfor så ikke igangsætte arbejdet om, at store bededag skal tilbage, så snart som overhovedet muligt?

Ministeren.

Det er også det, vi ender med at gøre, til gengæld så i respekt for de overenskomstforhandlinger, der ligger i 2028 og 2029.

Tak for det. Værsgo for det andet spørgsmål.

Okay, så ministeren vil i dag gerne med hundrede procent sikkerhed garantere, at der kommer en politisk aftale i den her indeværende periode omkring, at store bededag kommer tilbage i 2030 uanset hvad. Det er mere, fordi hvis man læser regeringsgrundlaget, er der jo indlagt forskellige forbehold, og de forbehold må vi jo så forvente ikke længere er aktuelle, hvis det er sådan, at ministeren står her i dag og lover med hundrede procent garanti, at store bededag kommer tilbage fra 2030.

Ministeren.

Vi har et ønske om, at vi har en stærk beskæftigelse. Det havde vi dengang, og det har vi også nu, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at hvis man vælger at tage det skridt, som vi nu har besluttet at gøre med regeringsgrundlaget, så påvirker det beskæftigelsen i Danmark. Derfor har vi jo selvfølgelig et ønske om at skele til, at hvis beskæftigelsen pludselig tager en fuldstændig anden drejning, så er vi nødt til også at tage bestik af det. Men jeg kan i hvert fald sige, at i de år, jeg har siddet i Beskæftigelsesministeriet, er det kun gået én vej. Der er intet, der tyder på, at det skulle stoppe nu, og derfor er det selvfølgelig det her arbejde med at få genindført store bededag, som jeg sætter i gang.

Så blev det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti – nej, der er lidt koks i systemet. Til gengæld bliver det så fru Stephanie Lohse fra Venstre. Værsgo.

Tak til ministeren for forelæggelsen. Der står jo i regeringsgrundlaget, at regeringen forudsætter, at der kommer til at ske en stigning i beskæftigelsen. Kan ministeren redegøre for, hvordan den stigning i beskæftigelsen præcis skal opgøres, for at forudsætningen for at genindføre store bededag er opfyldt?

Ministeren.

Det bliver i virkeligheden en gentagelse af mit svar til Dansk Folkeparti, nemlig at vi ønsker, at beskæftigelsen er stærk i Danmark, og det har den været, også mens ordføreren og undertegnede har samarbejdet om ledelsen af vores land. Der er ikke noget, der peger i retning af, at det skulle være anderledes, men spørgeren ved, lige så vel som jeg selv gør, at man også i politik er nødt til at tage bestik af det, hvis ting pludselig ser anderledes ud. Det forventer jeg og regeringen ikke, og derfor er det, så længe beskæftigelsen er stærk, og udviklingen er, som den er, selvfølgelig det her arbejde, jeg sætter i gang.

Værsgo for det andet spørgsmål.

Skal det forstås på den måde, at regeringen ikke planlægger, at der skal tages aktive politiske beslutninger, der øger arbejdsudbuddet svarende til de omkring 9.200, som en genindførelse trækker ud, men at det er håbet, der er strategien for, at beskæftigelsen bliver ved med at stige?

Ministeren.

Vi ønsker at styrke vores arbejdsmarked, og vi ønsker at investere i de mennesker, der arbejder på vores arbejdsmarked, sådan at vores virksomheder får den arbejdskraft, de gerne vil have. Men med hensyn til store bededag så er det et spørgsmål om, at det med regeringsgrundlaget er blevet besluttet, at den skal genindføres, og det er det arbejde, vi sætter i gang. Det er præcis det, som står i regeringsgrundlaget, og det er dermed også derfor, at jeg som beskæftigelsesminister svarer det, jeg i øvrigt gør, nemlig at vi er enige med forslagsstillerne i intentionen, bare ikke i tidsplanen.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Man bliver helt rørt, når man hører en socialdemokrat snakke om en bekymring for lønmodtagere og arbejdsgivere i Folketingssalen. Jeg kan så forstå, at det er noget nyt, for jeg hørte ikke helt den samme bekymring, dengang man lige tog store bededag som en tyv i natten. Men hvad er det, der hindrer ministeren i at sige: Jamen vi genindfører den nu, og så kan arbejdsmarkedets parter selv finde ud af, om de først kan klare det efter næste overenskomst, eller om de kan klare det i mellemtiden? Så kan man ikke bare genindføre den nu? Altså, alle ved jo, det var en kæmpefejl at tage den; det ved vi alle sammen. Selv socialdemokrater har jeg hørt på et tidspunkt gå ud og sige, at de ikke var helt vilde med at få den fjernet. Det er en ny regering, du ved. Man kan få rettet op på fortidens fejltagelser, og var man lidt smart, kunne man give Venstre skylden og sige, at det var dem, og så egentlig have den tillid, som ministeren siger, altså den der omsorg for arbejdsmarkedets parter, og så bare sige, at så finder I ud af det: Vi går tilbage på det her, og I genindfører den hurtigst muligt, så snart I kan.

Ministeren.

Arh, ordføreren kender mig bedre end som så, altså hvis hr. Kim Edberg Andersen tænker, at jeg er sådan en, der tørrer beslutninger af på andre. Jeg står ved den beslutning, vi tog, fordi vi havde brug for at investere i vigtige ting, f.eks. forsvaret af Danmark. Nu er økonomien bare stærk. Vi har rigtig mange mennesker i arbejde, og med regeringsgrundlaget er det dermed besluttet, at vi gerne vil genindføre store bededag. Men processerne skal være i orden, og det er derfor, vi lægger op til at gøre det, som vi gør.

Så blev det spørgeren for det andet spørgsmål. Værsgo.

Det er også i orden, at man ikke vil give Venstre skylden for det. Men i forhold til det der med, at økonomien var stærk, kan jeg ikke huske, om vi opskrev råderummet til at være på den gode side af 100 mia. kr., efter vi fjernede store bededag, så det er jo lidt en søgt forklaring. Men ministeren vil gerne tage beslutninger. Hvorfor vil man så ikke tage en beslutning i dag og så sige: Vi har tillid til arbejdsmarkedets parter? Det var dem, man lige før stod og sagde at man tager hensyn til. Så selvfølgelig, Dansk Folkeparti, stemmer vi for i dag. Vi genindfører store bededag, og så er jeg sikker på, at Dansk Folkeparti velvilligt stiller op og siger, at arbejdsmarkedets parter selv kan finde ud af, på hvilken dato de er klar til det.

Ministeren.

Jamen det er, fordi vi ønsker en ordentlig proces både med arbejdsmarkedets parter og med de kirkelige organisationer og at sørge for, at det her sker på ordentlig vis og i et tempo, hvor f.eks. overenskomster og arbejdstidsaftaler kan tilpasses det i de overenskomstforhandlinger, der ligger i både 2028 og 2029. Der skal til gengæld ikke være nogen tvivl om, hvad det er, regeringsgrundlaget slår fast, nemlig at det her er det, der er besluttet. Store bededag kommer tilbage. Vi ønsker os bare en anden proces.

Så blev det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ministeren om noget, for det er jo sådan lidt noget mærkeligt noget. Jeg tror, at langt de fleste, der også sidder og kigger ind udefra, tænker: Det er da noget underligt noget; når man egentlig har sagt, at man gerne vil have store bededag tilbage, hvorfor i alverden går man så ned og stemmer imod et beslutningsforslag om lige præcis det? Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministerens svar på. Lad os bare være fuldstændig ærlige over for alle mennesker, der også sidder og lytter med. Altså det, der står i regeringsgrundlaget, er jo i den bedste af alle verdener fugle på taget og ikke noget, jeg tror der er ret mange der tror på kommer til at ske, desværre.

Ministeren.

Det ved jeg ikke. Jeg har det med, når jeg træder ind i en regering og vi kigger hinanden i øjnene, med hensyn til hvad der er aftalt, at så gennemfører jeg det, der er aftalt. Det er den måde jeg indtræder i regering på, og det er den måde, jeg fungerer i regering på. Det er i øvrigt det, jeg har oplevet på tværs af tre forskellige regeringssamarbejder er den måde, vi arbejder på. Så jeg kunne da tænke mig at sige præcis til de samme mennesker, som fru Mette Thiesen henvender sig til, at det ikke er sådan der, jeg har for vane at læse et regeringsgrundlag. Det tror jeg heller ikke resten af regeringen gør.

Ønsker ordføreren det andet spørgsmål? Værsgo.

Det vil jeg i hvert fald gerne have, formand, for det synes jeg jo er et interessant svar, fordi det bliver meget politikeragtigt. Vi kender udmærket godt alle de syltekrukker, der også ligger i regeringsgrundlaget med alle mulige forskellige ting, hvor man begraver dem og siger: måske engang efter et andet valg osv. Så vil jeg bare høre ministeren svare helt klart og tydeligt på: Vil ministeren garantere, at store bededag bliver genindført inden for de næste 2 år, inden for den her regeringsperiode? Hvornår bliver store bededag genindført? Det må ministeren komme med et meget, meget klart og konkret svar på, så danskerne kan vide det.

Ministeren.

Det står fuldstændig klart i regeringsgrundlaget, at store bededag genindføres fra 2030.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Har Socialdemokratiet fortrudt, at man i sin tid fjernede store bededag?

Ministeren.

Jeg synes faktisk, det er en interessant øvelse at lave i politik at se de beslutninger, man tog, på de tidspunkter, man tog dem. Når jeg starter med at sige, at jeg står ved den beslutning vi tager, er det, fordi jeg for det første ikke har for vane at dukke mig, heller ikke når ting er svære. Det er for det andet, at ud fra det, vi vidste på det tidspunkt, havde dansk økonomi brug for, at vi fandt både arbejdskraft og penge, og der var det her en måde at sørge for, at det ikke faldt ned på nogle ganske få, ofte sårbare grupper, sådan som det har for vane at gøre, når Danmark skal skaffe penge til ting, men faktisk at sige: Hvordan løfter vi i flok? Men når jeg sagtens kan stå her og tale for, at vi genindfører store bededag, så er det, fordi det aldrig var et ønske særskilt, at man ikke havde den helligdag. Det var et ønske om at kunne noget andet med Danmark, f.eks. at investere massivt i vores forsvar ud fra, hvad det er, vi ser i verden omkring os. Den beslutning står jeg ved. Men jeg kan sagtens, sagtens have i maven, at vi nu genindfører store bededag, fordi vi oplever, at dansk økonomi har plads til det.

Så er det det andet spørgsmål. Værsgo.

Socialdemokratiet har jo i perioder igennem sin lange historie været kirkefjendsk, så det nærliggende spørgsmål er: Var det Socialdemokratiets idé at fjerne store bededag? Og hvis det ikke var Socialdemokratiet, hvem var det så?

Ministeren.

Tak for det. Jeg kan i hvert fald benytte lejligheden til at understrege, at jeg personligt aldrig har set mig selv som kirkefjendsk, hverken før jeg blev kirkeminister, mens jeg var kirkeminister eller efterfølgende. Tværtimod er jeg stolt medlem af den danske folkekirke.

Tak til ministeren. Så går vi videre til ordførerrækken. Den første er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Velkommen til. Værsgo.

Tak, formand. Kære formand, kære kollegaer, store bededag fylder fortsat meget hos danskerne. Det gør den, fordi den igennem generationer har været en del af vores traditioner, vores kirkeliv og mange familiers hverdag. Derfor forstår jeg også godt, at spørgsmålet stadig vækker engagement. Lad mig begynde med det vigtigste: Store bededag kommer tilbage. Socialdemokratiet støtter, at store bededag genindføres som helligdag fra 2030. Da store bededag blev afskaffet i 2023, stod Danmark i en usikker situation. Krigen i Ukraine rasede, inflationen var høj, og langt de fleste økonomiske eksperter vurderede, at vi stod over for en økonomisk nedgangsperiode med pres på dansk økonomi. Sådan gik det heldigvis ikke. Tværtimod har dansk økonomi vist sig utrolig stærk. Beskæftigelsen er rekordhøj, og økonomien har udviklet sig langt bedre, end de fleste forventede dengang. Det er selvfølgelig positivt, og det er også en vigtig del af forklaringen på, at Socialdemokratiet i dag mener, at store bededag skal tilbage. Debatten i dag handler altså om, hvorvidt store bededag skal genindføres. Det undrer mig, for modsat Socialdemokratiet var det forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti, som støttede et VLAK-regeringsgrundlag helt uden et ord om genindførelsen af store bededag. For en måned siden kunne DF åbenbart sagtens undvære store bededag, men det kan de så ikke i dag. Debatten handler så om, hvordan det sker på en ansvarlig måde. Siden afskaffelsen i 2023 er der indgået nye overenskomster, lavet lokale aftaler og indført forskellige kompensationsordninger på arbejdsmarkedet. Derfor kan man ikke bare genindføre dagen fra den ene dag til den anden. Hvis store bededag skal tilbage, skal det ske på en måde, der giver klarhed for både lønmodtagere og arbejdsgivere. Det kræver tid, og det kræver, at arbejdsmarkedets parter får mulighed for at håndtere ændringen i de kommende overenskomstforhandlinger. Det er baggrunden for, at Socialdemokratiet støtter en genindførelse fra 2030. Vi siger ja til, at store bededag vender tilbage, men vi siger nej til dette forslag om at fremrykke processen til 2027. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første, der har et spørgsmål, er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jamen nu var ministeren i virkeligheden lige pludselig ikke sikker på, om store bededag skulle tilbage. Det kom, som jeg kunne høre det på hende, an på, hvordan dansk økonomi var. Hvis det lige pludselig gik værre for dansk økonomi, skulle store bededag i hvert fald ikke tilbage. Så det var bare lige et opfølgende spørgsmål til ordføreren: Altså, hvor skidt skal det gå med dansk økonomi, før man dropper planerne om genindførelse af store bededag? Og hvor godt skal det gå med dansk økonomi, før man fastholder sin plan om med de rigtige forudsætninger måske at få den tilbage i 2030?

Ordføreren.

I den her regeringsdannelse, ligesom vi gjorde i den tidligere regeringsdannelse, står vi jo på mål for det, vi indgår af aftaler, som ministeren også var inde på. Så derfor skal store bededag genindføres fra 2030. Det er det, regeringsgrundlaget siger, og det er det, vi arbejder ud fra.

Så er det det andet spørgsmål. Værsgo.

Ja, okay. Så ordføreren er i hvert fald hundrede procent sikker på, at store bededag kommer tilbage uanset hvad, modsat beskæftigelsesministeren, som mente, at hvis det lige pludselig gik dårligere med dansk økonomi, så skulle store bededag ikke tilbage. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Ordføreren må konkludere det, han vil, ud fra hvad jeg ytrer. Jeg siger det samme, som jeg gjorde før, nemlig at vi selvfølgelig står på mål for, at store bededag skal indføres fra 2030. Det skal så gå i gang; vi fremsætter det første forslag i 2027, og derfra skal det selvfølgelig indgå i de kommende overenskomstforhandlinger. Så derfor kommer store bededag tilbage.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ministeren svarede jo ikke på mit spørgsmål, altså om det var Socialdemokratiet, der var idémanden bag afskaffelsen af store bededag. Så det tager jeg som et udtryk for, at Socialdemokratiet var idémanden bag det. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvorfor foreslog Socialdemokratiet at afskaffe store bededag?

Ordføreren.

Som ministeren har været inde på, og som jeg også har nævnt i min tale, så udsigterne for dansk økonomi skidt ud på det her tidspunkt, og vi stod over for nogle udfordringer, hvor der både skulle bruges penge og hænder, og den beslutning, vi traf, står vi hele vejen igennem på mål for. Jeg kommer ikke til at gå ind i – og for at være helt ærlig har jeg heller aldrig nogen sinde spurgt om det – hvem det var, der foreslog det her. For det var en overenskomst, vi lavede sammen med to andre partier, om, at det var det regeringsgrundlag, vi lagde frem. Så med hensyn til hvem der har fjernet den her dag, må jeg være svar skyldig. For det ved jeg faktisk ikke.

Værsgo for det andet spørgsmål.

Er ordføreren ikke interesseret i at vide, hvem der foreslog det? Jeg er i hvert fald meget interesseret i det. Det lader til, at det var Socialdemokraterne. Så skal man jo stå på mål for det, og så skal man også forsvare det. Altså, det er jo ærlig snak i stedet for det der luskeri ved højlys dag. Det er da ikke kønt. Så hvornår melder Socialdemokratiet ud og siger: Det var os, der gjorde det; nu har vi fortrudt; vi har lyttet til Dansk Folkeparti, som var meget klogere?

Ordføreren.

Det sidste kommer jeg nok ikke til at vedkende mig, men det ved ordføreren også godt. Jeg har stemt for, at vi fjernede store bededag, hernede i salen. Det er der også nogle andre partier der har, og det synes jeg ikke er luskeri. Det vil jeg stå ved, og det gør jeg også. Men den ændring, der har været i dansk økonomi, gør, at jeg derfor selvfølgelig også synes, at vi skal give den her helligdag tilbage til danskerne.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Når man læser regeringsgrundlaget, står der, at det forudsætter, at der forinden er tilvejebragt en yderligere beskæftigelsesstigning. Så der er to begreber, som jeg gerne vil have at ordføreren lige dykker lidt ned i, for da man fjernede store bededag, var det et spørgsmål om at øge arbejdsudbuddet, men arbejdsudbuddet er jo ikke det samme som beskæftigelsen, og her taler man i regeringsgrundlaget om, at der skal ske en beskæftigelsesstigning. Kan ordføreren ikke redegøre for, om det er en strukturel stigning i arbejdsudbuddet, eller om det bare er en generel stigning i beskæftigelsen, der skal være grundlag for, om man skal indføre store bededag igen?

Ordføreren.

Vi ser heldigvis ind i en tid, hvor vi stadig væk mangler hænder i Danmark. Vi ser en masse virksomheder, som lykkes med rigtig, rigtig mange ting. Derfor stiger beskæftigelsen. Der kommer rigtig mange mennesker til vores land, både fra nær og fjern. Vi har rigtig mange ting i det her regeringsgrundlag, som f.eks. sporskifte og andet, hvor folk kan skifte retning og blive længere tid på arbejdsmarkedet, hvis de har lyst til det. Så derfor er beskæftigelsen under den her regering og den tidligere regering og regeringen før den steget, og det bliver den også ved med, fordi vi fører en sund og god politik.

Værsgo for det andet spørgsmål.

Det meget fint og en god forklaring, men det var bare ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om ordføreren ikke lige kunne redegøre for, om det reelt set er arbejdsudbuddet, vi snakker om her, eller om det er beskæftigelsen. Skal der ske en konkret beskæftigelsesstigning svarende til den beskæftigelsesstigning, som kom, da man fjernede store bededag? Men der snakkede man om arbejdsudbuddet, og det er derfor, jeg godt vil høre, om man lige kan redegøre for, om det er arbejdsudbuddet eller beskæftigelsen, man snakker om her.

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk jeg kom rundt om, og jeg synes også, ministeren var rundt om det. Det er en beskæftigelsesstigning – det er også det, der står i regeringsgrundlaget, så det er jo også det, vi forholder os til – der skal ske, for at vi genindfører store bededag, fordi vi rigtig gerne vil gavne dansk økonomi fremadrettet.

Så er det fru Stephanie Lohse fra Venstre. Værsgo.

Det må være dejligt at have det sådan, at man mener, at fordi man vedtager, at det er sådan, så stiger beskæftigelsen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om den formulering, der er i regeringsgrundlaget, om, at det forudsættes, at der tilvejebringes en beskæftigelsesstigning. Er det så nok bare at håbe på, at det sker? Og hvad sker der konkret, hvis sådan en stigning ikke tilvejebringes? Eller hvad skal der til, for at man så konstaterer, at den ikke er tilvejebragt? For man må forstå, at det her ikke er konkrete politiske beslutninger; det er bare den naturlige udvikling, der kommer.

Ordføreren.

Jeg er jo rigtig glad for at have været i regering med Venstre tidligere, hvor vi har fået sat rigtig meget i søen, som hæver beskæftigelsen i Danmark, hvilket gør, at flere bliver inkluderet på arbejdsmarkedet. Det er der også i det her regeringsgrundlag. Derfor er jeg meget tryg ved, at den her beskæftigelse bliver ved med at stige med de tiltag, vi har gjort sammen med Venstre, men også som det her regeringsgrundlag lægger for dagen. Så det er jeg meget tryg ved.

Vi går videre til hr. Rune Bønnelykke fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu siger ordføreren, at vi skal have store bededag tilbage, og at det er et stort ønske. Var det så en fejl, at man tog store bededag væk fra danskerne?

Ordføreren.

Som jeg har været inde på tidligere, var det en anden situation, vi stod i. Det var en anden fremtid, der viste sig ude i horisonten. Vi stod med nogle rigtig store udgifter til at investere i vores forsvarsindustri og prøve at få den op og køre igen. Derfor synes jeg, det var et godt tag på det tidspunkt. Men jeg mener også, at når økonomien har forbedret sig så meget, som den har i dag, skal vi selvfølgelig have den her helligdag tilbage.

Ønsker spørgeren sit andet spørgsmål? Nej. Så går vi videre til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Om det der med økonomien vil jeg sige, at jeg bliver helt varm. Altså, økonomien blev meget bedre, og man har slet ikke fanget det undervejs, da man fremskrev økonomien med 100 mia. kr. i sidste periode. Da havde man ikke fanget det. Man så kom der en ny regering, og så har man fanget, at det gik rigtig godt for nogle år siden, så nu er det muligt. Snakker vi arbejdsudbud, eller snakker vi beskæftigelse? Hvad er det, der skal stige?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at Kim Edberg Andersen kom på. Jeg troede, han havde glemt at trykke sig ind, så det er jeg vildt glad for. Det spørgsmål har jeg vist svaret på til hr. Lars Boje Mathiesen tidligere, nemlig at det selvfølgelig er en beskæftigelsesstigning, som der står i regeringsgrundlaget.

Så er det det andet spørgsmål, værsgo.

Sådan som jeg husker det, dengang man med Socialdemokraterne i spidsen afskaffede store bededag, var det arbejdsudbuddet, man snakkede om. Man ville hæve arbejdsudbuddet . Men hvis det er beskæftigelsen, hvornår er det så, man ringer til Danmarks Statistik og siger: Her er tallet, man skal nå over? Er det i dag – sådan at det gælder, hvis det stiger fra nu af – eller er det fra dengang, man fjernede store bededag? Hvad er snitfladen? Det er jo meget sådan ukonkret, og det lyder godt, når man står og bare snakker deroppe. Men hvad er snittet? Fra hvilket tal til hvilket tal skal beskæftigelsen stige, og hvilken dato er det, vi opgør det første tal?

Ordføreren.

I 2027 fremlægger vi vores forslag til, hvordan det her skal foregå. På det tidspunkt kommer vi selvfølgelig også frem med, præcis hvordan det her skal gøres. Men jeg kan lige så godt sige nu: Vi vil indføre store bededag. Hos Danmarksdemokraterne, som støttede VLAK-grundlaget, var der ikke nogen store bededag. Men det vil vi gerne indføre.

Vi går videre til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det er jo, fordi det er en lille smule ukonkret. Man kan jo godt stå på talerstolen og sige: Det vil vi gerne. Vi kan alle sammen godt sige, at vi også rigtig gerne vil det ene, det andet og det tredje. Spørgsmålet er bare, hvordan man kommer derhen. Man vinder ikke i lotto, hvis ikke man spiller, og det er sådan helt basale ting. Jeg tror, at grunden til, at vi står så mange her og spørger ordføreren og ministeren osv., er, at der er så ekstremt mange ting, der skal gå op i en højere enhed. Det er nærmest sådan, at solen skal gå ned på en bestemt måde på et bestemt tidspunkt og alt muligt andet. Der er så mange ting, der skal gå op i en højere enhed, før det her kan lade sig gøre. Normalt er det sådan, at man gør det lidt omvendt. Man siger, at man gerne vil gøre det her, og så har man allerede fundet finansieringen. Men sådan er det jo ikke med hele regeringsgrundlaget faktisk generelt. Der er rigtig mange ting, hvor man gerne vil noget, men bare ikke rigtig har fundet ud af, hvordan man gør det. Når vi ved, hvordan diskussionen var, da man afskaffede store bededag, hvor stort et spørgsmålstegn der blev sat ved de økonomiske vismænd eksempelvis, i forhold til hvordan finanserne hang sammen, undrer jeg mig rigtig, rigtig meget over, at man kan stå her på talerstolen og stålsat sige, at den bliver genindført i 2030, når man overhovedet ikke aner, hvor pengene skal komme fra.

Ordføreren.

Jamen jeg spiller lotto, og det gør jeg hver uge, men jeg vinder ikke rigtig noget, men det er noget andet. Det gavner tipsmidlerne, men nok ikke nok til, at vi kan genindføre store bededag, vil jeg nok sige. Men det er jo den måde, man laver politik på, der skal holde, altså ved at vi går ud nu og vil fremlægge vores forslag i 2027 og netop få arbejdsmarkedets parter, kirkerne og andet med ind i det her. Deri finder vi da også den måde, det her skal tilvejebringes på, også økonomien, og den prioritering kommer vi også med på det tidspunkt.

Så er det det andet spørgsmål. Værsgo.

Jeg elsker simpelt hen, at ordføreren direkte erkender, at indførelse af store bededag fra regeringens side er en lottokupon. Og når vi alle sammen kender sandsynligheden for at vinde i lotto, tror jeg sådan set, at ordføreren har svaret for sig selv. Så jeg vil bare sige tak for at være fuldstændig åben og ærlig om det. Så håber vi på, at det lykkes, men sandsynligheden kan vi nok alle sammen godt tænke os til, for den er meget, meget lille.

Ordføreren.

Nu er jeg jo heldigvis en del af et parti, som har været i rigtig, rigtig mange regeringer, og som har gennemført utrolig meget politik, som gavner danskerne. Derfor er jeg også sikker på, at vi gennemfører det her. Det har vi gjort med skiftende regeringer, og vi har gjort det, mens vi stod alene. Vi har i dag en rigtig, rigtig sund økonomi, og derfor skal vi nok også få store bededag tilbage. Det er jeg slet ikke i tvivl om.

Vi går videre til hr. Jacob Harris, uden for grupperne. Værsgo.

Socialdemokratiet er Danmarks arbejderparti, ifølge dem selv i hvert fald. Nu har jeg arbejdet i fagbevægelsen, og jeg husker, at den største demonstration, der har været i årtier, var, da I fjernede store bededag. I gik ovenikøbet så langt, at I faktisk slagtede Lizette Risgaard, som var formand for FH. Hvordan tror du at den danske arbejder nogen sinde kan stole på jer igen? I hæver pensionsalderen, nu har I lige sat skatterne op for dem, der tjener under 58.000 kr., og nu står du her og kan ikke engang love, om store bededag kommer tilbage. Der ligger et udmærket beslutningsforslag her. Så jeg beklager, ordfører, der er ikke nogen, der tror på det her.

Husk tiltaleformen her i Folketingssalen. Ordføreren.

Først vil jeg sige tillykke med valget til hr. Jacob Harris. I forhold til de påstande, der kommer her, må jeg på det kraftigste frabede mig postulatet om, at vi – jeg ved ikke, hvem vi er i den her situation – har haft noget som helst med en afskedigelse i fagbevægelsen at gøre. Jeg synes, det er at gå ud over alle grænser at begynde at postulere det her i Folketingssalen, den fineste sal i landet. Altså, det niveau gider jeg simpelt hen ikke at svare på. Jeg synes, det er under al kritik at prøve at skyde os politikere, der hver dag passer vores arbejde og virkelig prøver at få det her land fremad, det i skoene. Vi har ikke haft bedre økonomi i historien, vi har aldrig haft flere i beskæftigelse, vi går fremad, vi gavner, vi får flere inkluderet på arbejdsmarkedet, og vi forbedrer Danmark hver eneste dag. Det gælder rigtig mange af de politikker, der sidder herinde, og som er mine kollegaer. Så postulerer man, at vi har været med til at sørge for, at der var en fagforeningskvinde, der blev afskediget. Jeg synes, det er langt, langt under lavmålet.

Tak. Jeg vil egentlig gerne appellere lidt til, at vi holder os til emnet i beslutningsforslaget. Ønsker ordføreren sit andet spørgsmål? Nej, godt, så går vi videre til næste spørger, og det er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi kan forstå, at store bededag ikke bliver genindført, hvis beskæftigelsen falder. Spørgsmålet er, om beskæftigelsen bare ikke skal stige så meget, som den er steget hidtil, eller om den reelt skal falde. Kan ordføreren bekræfte, at hvis beskæftigelsen falder, bliver store bededag ikke genindført?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Vi vil genindføre store bededag. Det sagde jeg også i min tale.

Værsgo til at stille andet spørgsmål.

Så selv om beskæftigelsen måtte falde, bliver store bededag stadig genindført – er det en garanti fra regeringen?

Ordføreren.

Nu står jeg her som repræsentant for Socialdemokratiet, og vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få genindført store bededag, fordi det er det, vi har skrevet under på skal ske.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.

Mange tak for det. Først tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget om at genindføre store bededag. Det var en ualmindelig dårlig idé at afskaffe store bededag, og i SF har vi også kæmpet for at få den tilbage – og store bededag kommer tilbage. Det er aftalt i regeringsgrundlaget. Det er vistnok det eneste regeringsgrundlag under de her regeringsforhandlinger efter det her valg, hvor det rent faktisk er taget med. Helligdagen er en vigtig familiedag, som giver familier mulighed for at være sammen, fordi alle har fri på samme tidspunkt. Mange unge er blevet konfirmeret på store bededag. Andre har tradition for at mødes, f.eks. i en af landets mange sommerforlystelsesparker. Helligdagen har derfor også haft betydning for fritids- og kulturområdet. At genindføre store bededag forudsætter dog en god proces med arbejdsmarkedets parter, og det skal ske på de vilkår, der normalt gælder, når et forslag har betydning for overenskomsterne. Arbejdsmarkedets parter vil ikke kunne nå at forberede og tilpasse overenskomster og aftaler allerede fra 2027, idet de næste overenskomstforhandlinger først gennemføres i 2028 på det private område og i 2029 på det offentlige område. Vi ønsker en ordentlig proces med arbejdsmarkedets parter, hvilket ikke kan nås inden for den tidsramme, som er i beslutningsforslaget. Derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi er enige i hensigten, og vi skal have store bededag tilbage, og jeg glæder mig over, at der nu er et stort flertal for det. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Så går vi over til spørgsmålene, og der er en række, der har tegnet sig ind. Den første er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Har SF ikke svigtet sine vælgere og sit valgløfte? Vi kan jo ikke være sikre på, at store bededag kommer tilbage. Der kan komme et valg inden 2030, som kan betyde et nyt flertal. Så er det ikke et stort vælgersvigt, man har foretaget ved ikke at stå fast på, at store bededag skulle gennemføres?

Ordføreren.

Det ville være et større svigt ikke at sørge for en god proces. Da man fjernede store bededag, kostede det rigtig mange ressourcer overenskomstmæssigt, og det gør det selvfølgelig også, når vi skal gå den anden vej igen. Store bededag kommer tilbage i 2030, og jeg glæder mig over, at der er et stort flertal for, at det skal ske, og jeg har meget, meget svært ved at se, at forudsætningerne for, at vi netop har store bededag tilbage i 2030, ikke skulle være til stede.

Hr. Alex Ahrendtsen for sit andet spørgsmål. Værsgo.

Noget af det, der har forstyrret mig allermest ved hele den her afskaffelse af store bededag og genindførelsen, har været de økonomiske aspekter. Alle er pludselig blevet marxister, ikke bare SF, men så sandelig også de tidligere regeringspartier: Alt handler om økonomi. Men store bededag handler lige så meget om vores kultur; det handler om kristendom; det handler om familie. Ordføreren har været lidt inde på det med familie, men det betyder ikke rigtig noget, når man så begynder at tale om økonomi. Er det ikke en for fattig diskussion, vi har om store bededag, når det hele handler om økonomi og arbejdspladser?

Ordføreren.

Man kan sige, at ordførerens eget beslutningsforslag jo i hvert fald ikke indeholder særlig meget om økonomi, der selvfølgelig er en ting – der lyder det faktisk sådan meget enkelt at genindføre store bededag. Men selvfølgelig er der både økonomi forbundet med det og også en masse aftaler, som skal være på plads. Men jeg vil gerne understrege, at jeg faktisk tror på, at det at give familier mere ro på i hverdagen og mere frihed til også at være sammen faktisk betyder noget, og det er, uanset om vi har friheden af kulturelle eller af religiøse årsager.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren muntrede sig over, at man i det regeringsgrundlag, der ligesom blev lagt frem af de blå, ikke havde skrevet noget om store bededag. Jamen det er jo, fordi alle de blå er enige om, at den skulle tilbage. Så jeg er da mere bekymret for, om grunden til, at man har fået skrevet det ind i det nye regeringsgrundlag, er, at man godt ved, at ikke alle sammen ønsker det. Og gør man så det samme, som man gjorde i det sidste regeringsgrundlag, hvor man jo også ville lave en råstofplan, men ikke gennemførte den? For det er jo lidt at stikke vælgerne blår i øjnene, når man siger: Det står i regeringsgrundlaget, og derfor bliver det til noget. Er det ikke rigtigt, ordfører, at bare fordi det står i regeringsgrundlaget, er det jo ikke sikkert, at det bliver til noget?

Ordføreren.

Det vil jeg arbejde hårdt på at det gør. Jeg beklager: Jeg muntrer mig bestemt ikke på nogens vegne; jeg konstaterede blot, at i det her regeringsgrundlag har man indskrevet, at man gerne vil genindføre store bededag, og at den kommer tilbage i 2030. Der er nogle forudsætninger for, hvordan det skal kunne ske, og dem tror jeg på kan holde.

Så er det det andet spørgsmål. Værsgo.

Tak. Det er her, hvor folk skal høre efter, når politikere siger noget: Man har skrevet ind, at det vil man gerne, og man har skrevet ind, at det belejligt sker lige på den anden side af der, hvor vi ved at der skal være folketingsvalg næste gang. Så er vi jo samme sted, og så kan vi lave den samme øvelse en gang til. Så går der 4 år mere. Men vil ordføreren garantere, at SF trækker stikket på den her lidt sjove kombination af en regering, hvis de ikke har tænkt sig at indføre det her sådan, at det er i salen i rigelig tid eller bare som minimum et år til halvandet inden? For jeg stoler ikke på, at Socialdemokraterne altid gør det, der står i regeringsgrundlaget, i og med at jeg jo bare kan se tilbage på det sidste og se, at det gjorde man ikke med råstofplanen.

Ordføreren.

Hverken ordføreren eller jeg kan se ind i fremtiden, og man skal være varsom med at udstede garantier, vil jeg sige. Det er skrevet ind i regeringsgrundlaget, at store bededag skal tilbage i 2030, og det vil vi arbejde for rent faktisk kommer til at ske. Det er sket på mit eget partis foranledning. Det tror jeg alle er klar over. Så derfor vil vi selvfølgelig for SF's vedkommende lægge os stort i selen for, at det rent faktisk også kommer til at ske.

Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Vil ordføreren vurdere, at SF tabte den her sag kæmpestort og med et brag i regeringsforhandlingerne, eftersom at SF og SF's partiformand jo var meget klare i mælet i valgkampen om, at store bededag skulle tilbage, og så var der lige nogle regeringsforhandlinger – de tog godt nok noget tid – og efterfølgende ender man så med et papir hinanden imellem, hvor der står, at hvis og såfremt der er nogle beskæftigelsesmæssige og økonomiske ting, der falder på plads, så vil man kigge på at genindføre store bededag fra 2030? Det er jo altså langtfra det samme som at kunne love, at store bededag rent faktisk kommer tilbage.

Ordføreren.

Man skal virkelig være dygtig til alternative konklusioner, hvis man skal påstå, at SF har tabt den her sag. Altså, det står i regeringsgrundlaget, at store bededag skal tilbage i 2030. Det var SF, der bar den ind i regeringsforhandlingerne. Til sammenligning har Dansk Folkeparti fremsat et forslag, der ikke er økonomi i. Det synes jeg da egentlig er interessant altså. Så her har vi sørget for, at det rent faktisk kan lade sig gøre, og at det rent faktisk kan komme til at ske – og selvfølgelig også lagt nogle forudsætninger ind; de er brede, der er gode muligheder for fleksibilitet i forhold til det, og det at tro på, at der rent faktisk vil være en fremgang i beskæftigelsen frem til 2030, synes jeg ærlig talt ikke er svært, som konjunkturerne ser ud lige nu.

Så er det andet spørgsmål. Værsgo.

Men ordføreren holder jo i hvert fald såfremt fast i, at hvis der skulle være en beskæftigelse, der falder, eller det ikke går helt lige så godt med dansk økonomi, som det gør nu, så kan danskerne glemme alt om at få store bededag tilbage fra 2030. Så hvad er det, der gør, at ordføreren ikke vil fortælle, hvad det er for nogle økonomiske og beskæftigelsesmæssige tal, der skal være, såfremt store bededag skal tilbage?

Ordføreren.

Men der ligger ikke en fast plan for, at det skal være på den ene måde eller det skal være på den anden måde. Der ligger en plan for, at beskæftigelsen skal stige. Men det er der også gode forudsætninger for, at den rent faktisk kommer til at gøre; det viser demografien i sig selv; arbejdsgiverne skriger på mere arbejdskraft; vi har lempet forskellige tiltag, sådan så udlændinge har mulighed for at komme til at udfylde ledige jobs rundtomkring; der er fleksjobbere, der rigtig gerne vil arbejde; der er borgere med handicap, som skriger på hjælp til at komme i gang med at arbejde igen. Så der er masser af muligheder for, at vi kan gøre noget bedre for at få beskæftigelsen til reelt at stige, også i fremtiden.

Så er det hr. Anders Vistisen fra Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo altid, at det er dejligt at kunne hjælpe Socialistisk Folkeparti med at få deres politik igennem, særlig når det er en politik, vi har været enige om. Valget gav jo et storebededagsflertal her i Folketinget, og derfor så håber jeg jo, at SF som regeringsparti vil bruge det her som en håndsrækning, når vi skal gå videre i forhandlingerne, og så sige: Nu tager vi en principbeslutning om, at store bededag skal genindføres, så vi ikke bliver snydt, f.eks. af Lars Løkke Rasmussen og Moderaterne, med, at forudsætningerne skrider, eller at økonomien kan se anderledes ud. Vil SF ikke tage imod den håndsrækning om, at vi bruger storebededagsflertallet? Og lad os så tage en drøftelse om, om det er 2027, 2028 eller 2029, det er praktisk muligt fra. Men hvorfor ikke få det stemt igennem nu som beslutning, så man ikke kan løbe fra aftalen?

Ordføreren.

Det er dejligt at være blandt venner i sådan en situation som i dag, selv om jeg ikke helt synes, jeg mærker det så meget. Men når det er sagt, så vil jeg sige, at regeringsgrundlaget jo også er en principbeslutning om, at vi netop vil det her i 2030 – og dermed også en anerkendelse af, at intentionen i det her beslutningsforslag bakker vi op. Vi kan ikke gøre det i år; vi bliver nødt til ligesom at have nogle processer i gang for faktisk at komme i mål.

Så er det hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo. Undskyld, det er hr. Anders Vistisen med det andet spørgsmål.

Nu tilkommer det jo ikke mig at belære formanden, men jeg håbede da, at jeg kunne få lov til at komme igen. Altså, nu har Dansk Folkeparti jo forhandlet med hr. Lars Løkke Rasmussen adskillige gange, og vi har af og til oplevet, f.eks. under flygtningekrisen, at det, at syrere ikke skulle blive permanente indvandrere f.eks., ikke er blevet indfriet. Og derfor vil jeg bare spørge Socialistisk Folkeparti: Er der en deadline for, hvornår det her skal være vedtaget for at træde i kraft i 2030 – en deadline, I arbejder med? Eller vil I tillade, at det her bliver sparket ned ad vejen indtil næste folketingsvalg, så vi måske i den situation står i uafklarethed omkring store bededag? Jeg har jo respekt for, at SF synes, at processen er vigtig, men jeg må også bare sige, at det var en meget, meget hurtig proces, da store bededag blev afskaffet, så det burde også kunne genindføres lidt hurtigere.

Jeg kan oplyse, at man faktisk kan hjælpe formanden ved at huske at trykke sig ind, hvis man ønsker ordet anden gang. Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes egentlig, at jeg har beskrevet det meget præcist. Altså, hvis man skal nå at blive klar til overenskomstforhandlingerne i 2028 henholdsvis i 2029, skal man selvfølgelig også have en aftale på plads i god tid inden, sådan så det rent faktisk er muligt. Men det kræver den proces, at man netop har mulighed for at implementere det i overenskomsterne. Det er det, jeg vil sige.

Tak for det. Så er det hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Her for et par uger siden, da regeringsgrundlaget kom frem, blev jeg så glad, fordi ordførerens partiformand var ude at sige, at SF havde skaffet store bededag tilbage. Jeg blev også glad, da jeg hørte ordførertalen her for nogle minutter siden, for der var fru Kirsten Normann Andersen også meget klar omkring, at store bededag kom tilbage. Men smilet nåede knap nok til mine læber, før der kom alle mulige forbehold – nu var der noget med noget beskæftigelse, der skulle være i orden, der skulle være nogle forhandlinger, og der var noget med arbejdsmarkedets parter osv. osv. Så kan vi ikke få en klar udmelding fra SF: Kommer store bededag med hundrede procents sikkerhed tilbage, eller kommer den måske tilbage?

Ordføreren.

Vi aftalte i regeringsgrundlaget, at store bededag kommer tilbage i 2030. Så vil der være en proces forinden med arbejdsmarkedets parter, som jeg i øvrigt også tror hilser det her forslag velkommen, og der vil derudover også være nogle forudsætninger i forhold til noget økonomi, som jo altså stadig væk ikke er en del af det beslutningsforslag, som vi behandler her. Det, der er lagt til grund her, er, at beskæftigelsen skal stige. Der er der forskellige muligheder og forskellige håndtag, man kan tage fat i; der er i virkeligheden en bred vifte af muligheder for lige præcis det.

Værsgo for det andet spørgsmål.

Tak, formand. Jeg kan høre, at vi ikke kommer tættere på det. Der er stadig en masse hvis'er og noget med alle mulige forhandlinger og noget beskæftigelse, der kan stå i vejen for det. Så jeg synes egentlig, at SF's ordfører skulle være glad for, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag, hvor man ligesom kan rydde al den her tvivl af vejen ved at stemme for det. Men ordføreren står og siger, at SF vil stemme imod beslutningsforslaget. Er det ikke lidt barokt at stemme imod sin egen politik?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det er at stemme imod sin egen politik, når jeg på den ene side hilser det her forslag velkommen og erklærer mig enig i intentionerne, men dog på den anden side henviser til, at processen og tidsrammen, som er lagt ind i beslutningsforslaget, er for kort. Derfor vil jeg henvise til den proces, som er aftalt i regeringsgrundlaget. Og så håber jeg faktisk, at Dansk Folkeparti vil begynde at glæde sig over, at noget, der også var vigtigt for Dansk Folkeparti, nu rent faktisk bliver til virkelighed.

Så er det hr. Nick Zimmermann. Det står der faktisk her. Værsgo. ( Nick Zimmermann (DF): Må man komme på to gange?). Det må man faktisk ikke. Så du er simpelt hen nødt til at sætte dig ned igen. Det er, bare fordi teknikken her vist ikke virker. Vi tager i stedet for hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Så bliver det også bedre. Jeg vil først og fremmest gerne ønske SF tillykke med at få det ind i regeringsgrundlaget. Det synes jeg også man skal anerkende, for det var noget, SF gik til valg på, og det lykkedes. Jeg kunne godt tænke mig, at vi kom lidt tættere på det her med beskæftigelsesstigningen, for da man fjernede store bededag, var det af hensyn til arbejdsudbuddet. Nu står der direkte, at det handler om en beskæftigelsesstigning. Men kunne ordføreren bekræfte, om det er en generel beskæftigelsesstigning, der skal ske, eller det er det det specifikke tiltag, som skal øge beskæftigelsen med det samme antal som arbejdsudbuddet, altså de 8.000-9.000? For der er en stor forskel på de to ting.

Ordføreren.

Som jeg læser regeringsgrundlaget, er det generelle tiltag, som kan øge beskæftigelsen, og hvis jeg skal uddybe det lidt, synes jeg faktisk, at der i regeringsgrundlaget er lagt op til rigtig mange forskelligartede tiltag, som netop kan være med til at øge beskæftigelsen. Det er sådan lidt mange bække små, men det er også en anerkendelse af, at der er mange steder, hvor vi kan forbedre beskæftigelsesindsatsen til stor gavn for mennesker.

Værsgo for det andet spørgsmål.

Det var ikke et svar, for jeg spurgte om, om det var en generel stigning i beskæftigelsen. Altså, kigger man på, om den samlede beskæftigelse er steget eller faldet, eller kigger man på det, som ordføreren nu siger, nemlig specifikke tiltag i regeringsgrundlaget, som øger beskæftigelsen? Jeg er bare interesseret i at vide, hvad det er, man kigger på, for man kan ikke kigge på begge dele. Enten skal man beslutte sig for, at det er tiltaget i regeringsgrundlaget, som specifikt skal øge beskæftigelsen med det, der svarer til de 8.000-9.000 fra arbejdsudbuddet, eller også kigger man bare på den generelle beskæftigelsesgrad. De to ting er ikke det samme.

Ordføreren.

Det er aftalt, at beskæftigelsen skal stige. Det er også aftalt, at store bededag skal tilbage. Begge dele tror vi sådan se på, og det er forskellige tiltag. Der ligger ikke en bestemt formel for, hvordan man gør lige præcis i forhold til det her forslag, men mere generelt, at beskæftigelsen skal stige. Der er mange steder, hvor der er mulighed for at gøre de tiltag, der så også får det til at lykkes i praksis.

Så er det Jacob Harris, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at ordføreren nævnte arbejdsmarkedets parter og at det også var det, det kom an på. Arbejdsmarkedets parter har lige lavet overenskomster færdige i 2025, og de seneste af dem udløber i 2028. Hvorfor er det, at ordføreren ikke mener, at arbejdsmarkedets parter er parate til at indføre store bededag allerede i 2027 eller 2028? Nu har jeg selv været med til at lave en del overenskomster, og man går altså én overenskomstperiode i møde ad gangen – man springer ikke en over. Så kunne ordføreren redegøre for, hvorfor man ikke vil have store bededag indført til næste overenskomstforhandling?

Ordføreren.

Der bliver jo ikke sprunget noget over. Den næste offentlige overenskomstforhandling, skal foregå i 2029, og på det private område er det i 2028. Det er den førstkommende overenskomstforhandling, vi skal have noget klar til, så jeg forstår det ikke helt. Måske er der et eller andet, jeg har misforstået i spørgsmålet.

Så er det det andet spørgsmål. Det er sådan, at man kan trykke på skærmen, hvis man gerne vil have det andet spørgsmål. Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo den sidste overenskomstforhandling, du snakker om her, altså den i 2029. De første overenskomstforhandlinger kommer inden for byggeriet allerede i 2027. Hvorfor kan arbejderne, som SF godt vil repræsentere, ikke få lov til at få indført den i deres næste overenskomstperiode? Hvis det virkelig var noget, man ville, kunne man jo bare genindføre den, som der tidligere blev sagt. Det tog et år at fjerne den.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, vi siger det samme. De private overenskomstforhandlinger skal være afsluttet i 2028. De starter ganske vist i 2027 med selve forhandlingerne, og derfor skal vi jo også i gang med arbejdet. De offentlige overenskomster skal forhandles næste gang i 2029. De er lige blevet afsluttet her i 2026.

Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Og tak til ordføreren for egentlig at lægge kortene på bordet i forhold til det her. For man kan jo godt have et ønske om noget og en ambition om noget; man kan også godt arbejde for noget, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at det kommer til at ske, og det synes jeg egentlig at ordføreren er ret fin at sige lige nu. For én ting er, at det står i regeringsgrundlaget, men som alle her også ved og alle, der har kigget i regeringsgrundlaget, så er der rigtig, rigtig mange forudsætninger, der skal være opfyldt, for at det her kommer til at ske. Så jeg vil egentlig bare sige tak for at være åben og ærlig. Jeg må indrømme, at jeg nok har oplevet for mange gange, hvor man har haft nogle gode intentioner i et regeringsgrundlag, men hvor det ikke er blevet til noget som helst. Men så har det stået i et regeringsgrundlag, og så er det i hvert fald nedfældet på skrift, og så har man kunnet glemme alt om det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at høre ordføreren, om ordføreren vil garantere med hundrede ti procents sikkerhed, at store bededag bliver genindført i denne regeringsperiode, og i så fald også spørge ind til, hvorfor man så ikke klarer det før. For det gik jo ret hurtigt med at afskaffe den.

Ordføreren.

Hverken ordføreren eller jeg kan udstede garantier for fremtiden. Mange ting kan ske undervejs. Som situationen er lige nu og med det regeringsgrundlag, der ligger lige nu, kommer store bededag tilbage i 2030. Det er indskrevet i regeringsgrundlaget. Det er klart, at det kommer vi i SF også til at forfølge. Og ja, der er nogle forudsætninger. Bl.a. skal det finansieres – modsat det forslag, som Dansk Folkeparti selv har fremsat, og som der jo ikke er nogen finansiering på. Men det skal jo finansieres på en eller anden måde. Jeg synes, det er klogt at tænke, at det gør vi ved at øge beskæftigelsen, og det er der mange måder at gøre på, som vi kan tage fat på.

Spørgeren.

Tusind tak. I Dansk Folkeparti har vi sådan set været meget, meget klare i mælet om, at vi sætter os til bordet med det samme og får det her indført igen. Der var jo ret store spørgsmålstegn ved finansieringen, dengang der var nogle overvismænd, der gik ud og sagde, at det her altså ikke giver det, som man tror det giver. Så det var jo lidt af en fadæse hele vejen rundt at afskaffe store bededag i sin tid. Men hvis man virkelig gerne ville det her, ville man jo også have sat sig ned ved bordet med det samme. Så ville man ikke sige noget med beskæftigelsen, noget med alt mulig andet. Så ville man jo sætte sig ned og sige: Nu sikrer vi faktisk at genindføre store bededag, også før alt muligt og måske og hvis i 2030.

Ordføreren.

Jeg har meget svært ved at forestille mig en situation, hvor man vælger at indgå i regering og også være med til at lave et regeringsgrundlag, hvor man ikke tror på de mål, som man fastsætter i et regeringsgrundlag. Så selvfølgelig tror jeg på det, når det er sådan, at det af regeringsgrundlaget fremgår, at store bededag kommer tilbage i 2030.

Den næste er hr. Jan Herskov.

Tak for det. Jeg vil spørge ordføreren: Da man afskaffer store bededag, går der jo lidt over 1 år, før man første gang får fjernet store bededag; synes ordføreren ikke, at det er underligt, at man nu skal bruge 4 år på at genindføre store bededag, altså at når man kan afskaffe på 1 år, skal man så bruge 4 år på at genindføre? Hvis man nu vedtog, at man genindfører store bededag, så vil arbejdsmarkedets parter vide i 2028 og 2029, når de skal forhandle overenskomster, at store bededag var vedtaget til genindførelse, og så kunne de jo gå i gang med at lave deres overenskomster og så tage store bededag med ind i det.

Ordføreren.

Jeg tror, der har været nogle, der har tænkt, at det, at man afskaffede store bededag, var mere eller mindre irreversibelt. Jeg er egentlig glad for, at det er lykkedes os at overbevise mange om, at det behøver det ikke nødvendigvis at være. Men det er også en anerkendelse af, at det kostede mange ressourcer dengang. Man skulle bl.a. andet sørge for at give løntilskud, i forhold til hvad en fridag kostede, men den anden vej rundt kommer det også til at koste på overenskomsterne. Derfor giver det mening, at overenskomstens parter er med.

Spørgeren.

Ordføreren blev tidligere spurgt, hvad SF's deadline for at få vedtaget det her i salen er. Det kan godt være, jeg lige faldt væk et øjeblik, men jeg hørte ikke svaret på: Hvad er helt nøjagtig SF's deadline for, at det bliver vedtaget, at store bededag bliver genindført, sådan at det kan komme med i overenskomstforhandlingerne?

Ordføreren.

Store bededag skal indføres i 2030, og en forudsætning for det er, at man får lavet en aftale, der gør, at man har mulighed for at få det implementeret i overenskomsterne henholdsvis på det private område i 2028 og på det offentlige område i 2029.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Stephanie Lose fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at store bededag genindføres som helligdag med virkning fra 2027, og det er en opdateret prognose over dansk økonomi og det økonomiske råderum, som udgør det finansieringsmæssige grundlag for forhandlingerne om en genindførelse af store bededag. For Venstre har det aldrig været et mål i sig selv at afskaffe store bededag. Det var et middel til at levere på to vigtige dagsordener. Først og fremmest er det finansieringen af vigtige samfundsopgaver, altså et konkret finansieringsbidrag på 3 mia. kr. til en nødvendig og massiv oprustning af Danmarks forsvar og dermed investering i vores alles sikkerhed, og samtidig et bidrag til at sikre arbejdskraft til både virksomhederne og vores velfærdssamfund. De seneste tal for effekten af at genindføre store bededag viser, at skønnet over bidraget til arbejdsudbuddet er 9.200, og at der er et finansieringsbehov på 3,3 mia. kr. Og selv om dansk økonomi står stærkt, er og bliver det 3,3 mia. kr., som man ikke kan bruge på velfærd, skattelettelser, klima, miljø, forsvar og sikkerhed, hvis man bruger dem på store bededag. Vi er det samme sted, som vi hele tiden har været: Ligesom det ikke var et mål i sig selv at afskaffe store bededag, er det heller ikke et mål i sig selv, at store bededag ikke må blive genindført. Vi er åbne for at drøfte en genindførelse, men vi synes også, at det er vigtigt med initiativer, der sikrer arbejdskraften til både vores virksomheder og vores velfærdssamfund, og dermed også at det er økonomisk ansvarligt. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget i dag. Det forholder sig ikke til arbejdsudbud, og det henviser til råderummet for finansiering. Vi har noteret os, at regeringen ønsker at genindføre store bededag fra 2030, idet regeringen forudsætter, at der forinden er tilvejebragt en yderligere beskæftigelsesstigning. Det burde jo være sådan, at regeringen så forpligtede sig til at træffe politiske beslutninger, der øger arbejdsudbuddet, således at regeringen har et reelt arbejdsudbudsmål i 2030 på knap 25.000 i stedet for de 15.000, som regeringen har lagt sig fast på. For håb er ikke en strategi, som leverer en stigende strukturel beskæftigelse. Jeg er sikker på, at det er en debat, vi kommer til at vende tilbage til. Man fornemmer jo også, at debatten om store bededag ikke slutter her i salen i dag, men fortsætter i forlængelse af regeringens intentioner, og derfor kommer Venstre til at stemme gult til beslutningsforslaget her.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål. Det første er fra hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det, og jeg undskylder lidt for at stille spørgsmål, når det er første gang, man er på talerstolen som folketingsmedlem, men lige nøjagtig her er jeg klar over, at man som tidligere minister har stået der ofte, så jeg tillader mig at prøve alligevel. Jeg vil bare gerne lige have noget gjort helt klart. Vil det sige, at Venstre som udgangspunkt ikke mener, at store bededag skal tilbage og vil stemme grønt til det, medmindre der er nogle forudsætninger, der skal være opfyldt, hvor den ene af dem handler om økonomi?

Ordføreren.

Økonomi og strukturel beskæftigelse hænger jo sammen. Så man kan jo sige det på den måde, at vi synes, det er vigtigt, at der er arbejdskraft til både virksomheder og velfærd. Derfor er vi selvfølgelig også helt åbne over for at diskutere, hvad det er for nogle ting, man kan gøre i forhold til arbejdsudbudsreformer, som også kan bidrage til at levere et stigende arbejdsudbud.

Spørgeren.

Den del af kritikken, som ordføreren havde i forhold til regeringsgrundlaget, deler jeg fuldstændig. Jeg synes, der er mange ting i forhold til at få flere i beskæftigelse, som mangler i det nye regeringsgrundlag. Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at økonomien, altså de 3 mia. kr., så rigeligt er blevet fundet, bare siden store bededag blev afskaffet? Den regering, som ordføreren selv sad i, ved jeg jo fremskrev råderummet med næsten 100 mia. kr. Så pengene er jo fundet. Venstre prioriterer bare anderledes, og derfor skal man finde 3 mia. kr. ekstra.

Ordføreren.

Al økonomisk politik er jo et spørgsmål om prioritering, og hvis man bruger 3 mia. kr. på én ting, kan man ikke bruge 3 mia. kr. på en anden ting. Det er ikke kun sådan Venstrelogik; det tror jeg gælder alle. Så det er klart, at hvis man har bogført 3 mia. kr. og brugt på dem på noget, kan man ikke bruge de samme penge på noget andet, og det er helt legitimt at have politiske prioriteringer, hvor man vælger at bruge 3 mia. kr. her. Vi siger sådan set også, at vi er helt med på at have den diskussion. Men man kommer jo ikke uden om, at det kræver en finansiering. Det er jo ikke sådan, at det er gratis.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget, for nu taler ordføreren jo om arbejdsudbud for at få det finansieret. I regeringsgrundlaget står der beskæftigelsesstigning, og jeg forsøgte i dag at komme nærmere, om det er en generel beskæftigelsesstigning, eller om det er specifikke tiltag taget af regeringen, som skal danne det her grundlag. Hvad er ordførerens opfattelse af det? Hvad er det, vi kigger på, og hvad er det for nogle tal, der bliver styrepinden, i forhold til hvad man gør her?

Ordføreren.

Det var jo derfor, jeg selv stillede spørgsmål til lige præcis det her. Jeg opfatter regeringen sådan, at det er tilstrækkeligt med en stigning i beskæftigelsen. Som jeg sagde før, synes jeg sådan set, man burde have en ambition om at øge arbejdsudbuddet svarende til den tilbagerulning, der er tale om her, for det er to forskellige ting. Det gode ved at lægge sig fast på politiske beslutninger, der skal imødegå det, er jo også, at man ikke bliver afhængig af, hvordan fremtiden så udvikler sig sådan rent økonomisk, fordi det netop er to forskellige ting.

Spørgeren.

Ja, og regeringen har jo selv indlagt et tal for, hvad den vil øge det strukturelle arbejdsudbud med. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren har nogen idé om, hvad basisåret er for det, altså hvad det er, man regner ud fra, når man siger, beskæftigelsen skal stige. Er det fra regeringsdannelsen? Er det, fra man vedtager det i 2027? Jeg har ikke kunnet komme det nærmere i regeringsgrundlaget, når jeg har læst op på det. For der er jo meget forskel på, hvilket basisår man vil opgøre det ud fra.

Ordføreren.

Ja, det er korrekt. Hvis basisåret f.eks. var ved starten af den forrige regering, var det jo opfyldt allerede, og det illustrerer meget godt udfordringen med det her. Derfor bliver det jo også spændende at se, hvad basisåret bliver.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, og undskyld, at det tog lidt tid, formand. Jeg glemte, at det var DF's forslag. En gåtur med hele familien på Kronborgs volde efterfulgt af Jyttes varme hveder. Sådan husker jeg selv store bededag. Jytte var vores barnepige, da vi var børn, og da min søster og jeg var store nok til at være alene hjemme, blev hun adopteret som en slags reservebedstemor. Ligesom i mange andre familier var hun som den ældste med til at fastholde traditioner i en travl hverdag, og det vil jeg altid være hende taknemlig for. Vi mistede Jytte for 3 år siden, og det var så samme år, som SVM-regeringen besluttede at afskaffe store bededag, ikke, fordi danskerne ønskede det, ikke, fordi virksomhederne efterspurgte det, men fordi regeringen mente, at staten havde brug for flere penge, og at danskerne skulle arbejde mere. Det var en beslutning, som viste præcis det problem, vi ofte ser i dansk politik: Når politikerne mangler penge, er det borgernes frihed, der ryger først. For Liberal Alliance handler spørgsmålet om store bededag ikke kun om en helligdag. Det handler om respekt for mennesker, respekt for familiernes tid, respekt for traditioner og respekt for, at danskerne selv er bedst til at disponere over deres eget liv. Danskerne arbejder allerede hårdt. Arbejdstiden for danske børnefamilier er blandt den højeste i de vestlige EU-lande, og vi er som folk blandt de mest produktive mennesker i verden. Problemet er ikke, at danskerne arbejder for lidt eller for lidt produktivt, eller at der mangler penge i statskassen. Problemet er, at det offentlige fylder for meget, og at politikerne bruger for mange af borgernes penge. Der mangler med andre ord ikke penge; der mangler fornuft. Når staten har brug for flere ressourcer, bør løsningen ikke være at tage endnu mere tid fra almindelige mennesker. Løsningen bør være at prioritere bedre og bruge skatteborgernes penge med fornuft og respekt. Store bededag har i generationer været en del af vores kultur og historie. Det har været en dag, hvor familier samledes, og hvor mange nød et pusterum i en travl hverdag, og en dag, som bandt os sammen på tværs af generationer. Sådan var det også i vores familie. Og det var måske derfor ikke overraskende, at et stort flertal af danskerne var imod afskaffelsen. For mig og for Liberal Alliance er frihed ikke kun et spørgsmål om økonomi. Det handler også om tid – tid til familien, tid til fællesskabet og tid til at leve det liv, man selv ønsker. Derfor ønsker vi at genindføre store bededag. Det er ikke, fordi én ekstra fridag løser alle problemer, men fordi beslutningen om at afskaffe den var forkert, og fordi vi mener, at staten skal blande sig mindre i borgernes liv, ikke mere. Vi tror på et samfund, hvor mennesker får mere frihed og mere ansvar, og hvor politikerne ikke konstant leder efter nye måder at beslaglægge borgernes tid og penge på. Derfor stemmer vi i Liberal Alliance ja til at genindføre store bededag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Det er bare, fordi jeg gerne vil spørge ordføreren om noget. Nu hørte vi jo SF sige tidligere, at det er dem, der har båret det ind, og at det her er meget vigtigt for SF. Kan ordføreren huske, hvordan Socialistisk Folkeparti stillede sig, dengang der var andre, der forsøgte at få det her til en folkeafstemning? Som jeg erindrer det, var det Socialistisk Folkeparti, der var partiet, der sørgede for, at det ikke kom til en folkeafstemning. Jeg er ikke så klog; det er jeg ikke. Men kan ordføreren lige hjælpe mig her? Har ordføreren ikke samme erindring om, at det parti, der i dag siger, at det er dem, der er grund til, at det genindføres, er det samme parti, der sikrede, at det i det hele taget blev muligt at fratage danskerne det i sin tid? Men ordføreren kan selvfølgelig belære mig om, at jeg husker forkert, men jeg plejer at have en god hukommelse, selv om jeg ikke er så klog.

Ordføreren.

Jeg tror, at lige her husker ordføreren korrekt.

Spørgeren har ikke flere spørgsmål. Det er fint. Vi går videre til den næste spørger, og det er hr. Thomas Monberg. Værsgo.

Tak for talen, og tillykke med genvalget. Det er rart at se ordføreren igen, det er jeg glad for. Tidligere i sidste samling var der noget, der hed blåt konvent, og der stod allerøverst – allerallerøverst – som det første punkt ud af de 100, som man var kommet frem til: Genindførelse af store bededag. Så derfor er jeg jo glad for at høre her i dag, at ordføreren står og advokerer for, at den skal genindføres. Vi skal bruge sund fornuft, selvfølgelig, men i det her VLAK-papir, hvor der er fire sider, er store bededag overhovedet ikke nævnt. Hvordan kan det være?

Ordføreren.

Det er ikke nogen hemmelighed, at skulle der dannes en VLAK-regering, var vi jo enormt afhængige af, at et parti som Moderaterne kunne se sig selv i det regeringsgrundlag, og derfor måtte vi også i alle partier i blå blok bøje os på en række områder, ikke mindst på det her område, og sige: Det bliver ikke i denne regeringsperiode, at vi får det her indført. Det var et forsøg på, hvad skal man sige, at tækkes Moderaterne og sige til Moderaterne: Det er vigtigere, at vi får styr på udlændingepolitikken, at vi får styr på økonomien, og at vi giver danskerne mere af deres egen tid og flere af deres egne penge tilbage generelt, og så må vi acceptere, at der går yderligere 4 år, før store bededag bliver genindført. Og det kan jeg jo så forstå at der også gør med den her regeringen; der går nemlig 4 år, før vi får store bededag tilbage – hvis vi er heldige, og hvis ikke beskæftigelsen falder i mellemtiden, og det afhænger jo så lidt af, om det er ministeren eller ordføreren, eller hvem det er, man spørger, hvad vilkårene er.

Spørgeren.

Det er altid dejligt, når angreb er det bedste forsvar. Det kan jeg godt lide. Sådan gør jeg også på fodboldbanen. Men igen vender jeg lige tilbage: Jeg synes, det er meget, meget tyndt at give Moderaterne skylden for det her, for Moderaterne var ikke med til at lave det her grundlag. Så nu spørger lige igen: Hvordan kan det være, er det, der stod øverst, forsvandt, fordi Moderaterne er med til at lave regeringsgrundlaget, som jeg har liggende her, hvor indførelsen af store bededag står? Hvorfor er den ikke med i VLAK-papiret?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren i den sådan lidt hårde valgkamp, vi har haft, har mistet noget hørelse, men som jeg sagde før, var det et forsøg på at gøre det let for Moderaterne at købe ind på det her regeringsgrundlag. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det er fælles blå politik at genindføre store bededag, og det var et offer, som vi var klar til at give i forsøget på at danne en blå regering. Det var jo brandærgerligt, at hr. Lars Løkke Rasmussen hellere ville gå i regering med Radikale Venstre, SF og Socialdemokratiet og i virkeligheden få endnu en periode med en meget rød regering og et meget rødt flertal. Det er jo så hans valg.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Jeg vil sådan set bare kvittere for en god tale og sige tusind tak for opbakningen. Det handler jo netop om meget mere end bare økonomi, og jeg synes, det er et meget stort problem, at Socialdemokraterne i dag bare gør det til et spørgsmål om, at store bededag sådan set bare er en måde at få noget ekstra økonomi til Danmark på. Altså, det her handler jo sådan set om noget kulturelt, om noget fællesskab, om noget, som vi har haft sammen i generationer, og det kan virkelig ærgre mig i en tid, hvor det i hvert fald for os i Dansk Folkeparti og også for LA og en lang række andre partier er vigtigt med den åndelige oprustning, at man ikke netop tænker store bededag som en del af den åndelige oprustning, som vi har brug for som dansk samfund. Så det er super ærgerligt, at Socialdemokraterne i dag stadig væk er så store modstandere af genindførelsen af store bededag og altså bagatelliserer det til kun at være et spørgsmål om økonomi. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set enig i. Og én ting er sådan den åndelige oprustning; noget andet er, at vi jo taler meget om børn og unge, som ikke føler, at de hører til, og som får stress og angst og mange andre diagnoser. For mig at se er der ikke nogen tvivl om, at jo mere rodløse vi bliver som mennesker, og jo mindre tilknytning vi får både til vores historie, vores kultur og vores traditioner, altså det fællesskab, der er i civilsamfundet, jo sværere bliver det at være menneske, fordi vi jo er enormt afhængige af også at høre til og måske, hvis man kan sige det sådan, være en del af noget større.

Så er det hr. Rasmus Stoklund.

Jeg synes, at vi er vidne til et mageløst hykleri i Folketingssalen i dag. Vi er kaldt herned af partier, som for nylig ville danne en regering og skrev et VLAK-papir, bakket op af Dansk Folkeparti, og man var villig til at skrive under på det hele. Der stod ikke et ord om store bededag. Nu er vi så kaldt i Folketingssalen for at diskutere, om store bededag skal genindføres – noget, som regeringen har fremlagt en køreplan for. Det hænger jo slet ikke sammen. Det her er parlamentarisk drilleri, når det er værst, for det, man foregiver at man her ønsker, ønsker man jo ikke i virkelighedens verden. Man har lige lavet et regeringsgrundlag, eller skitsen til et, og det var ikke nævnt med et ord. Dansk Folkeparti skrev under på det. Det var ikke nævnt med et ord. Det er hykleri, så det driver ned ad væggene.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om det var en kommentar til mig. Jeg er ordfører for Liberal Alliance. Jeg har ikke fremsat beslutningsforslaget her. Jeg har tilkendegivet, at Liberal Alliance bakker op om beslutningsforslaget. Vi ville da meget gerne have haft et regeringsgrundlag med en blå regering, som også kunne rumme en genindførelse af store bededag, men da vi jo forsøgte at få Moderaterne med, så Moderaterne ikke skulle gøre Mette Frederiksen til statsminister en gang til, var det et af de ofre, vi besluttede at bringe. Det var da absolut ikke noget af en sjoveste, men jeg er ret sikker på, at Danmark trods alt havde været bedre stillet med en blå regering end med det, som Lars Løkke Rasmussen nu har været medansvarlig for, nemlig en enormt rød og også radikal regering. Jeg ved ikke, om man kan kalde den rødkløverregeringen, men det er der jo nogle der gør.

Spørgeren.

Det er da i høj grad en kommentar til Liberal Alliance, lige såvel som det er en kommentar til Dansk Folkeparti, for det er jo de partier, der for få uger siden var villige til at lave et regeringsgrundlag uden at have et ord om store bededag med. Nu står man så her i Folketingssalen og lader, som om det er noget, man reelt interesserer sig for, men det passer jo ikke. Det er svindel og humbug, og det er det, jeg synes er nødt til at komme frem i lyset. Når man har siddet og fulgt debatten på folketings-tv, kunne man få et indtryk af, at de her partier reelt havde et ønske om at genindføre store bededag, men det passer jo ikke. Det stod ikke nævnt med et ord i det papir, man var enige om for få uger siden, og som havde gjort Troels Lund Poulsen til statsminister.

Ordføreren.

Men det er jo meget sødt at komme med tanken om, at vi stemmer for noget, som vi måske alligevel ikke mener. Vi mener naturligvis, at store bededag skal genindføres. Det var en del af Borgerligt fundament. Det har vi ment længe, men når det er sagt, er der jo ikke nogen tvivl om, at der var et parti, som hedder Moderaterne, som skulle bakke op om en blå regering, hvis der skulle være et flertal, og det parti ville så hellere gøre Mette Frederiksen til statsminister. Det er jo ordførerens held, det er ikke nødvendigvis danskernes held, og det er også bare ærgerligt for det blå samarbejde og den blå fremtid.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Pernille Christensen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Nu, hvor vi taler om store bededag, kunne jeg jo have taget hveder med, men vi må ikke have mad inde i Folketingssalen, så I må nøjes med en lidt tør omgang moderat. Vi går jo ind for at få genindført store bededag. Det er rigtigt nok, at det måske ikke lige var den førsteprioritet, som vi gik til valg på, men vi er nu engang i en regering, hvor der har været et stærkt ønske om det. Vi har simpelt hen også lyttet til, hvad befolkningen siger. Men vi må jo også bare sige, at vi er nødt til at gøre det på en måde, der var forsvarlig, for med fjernelsen af store bededag øgede vi arbejdsudbuddet med 8.500 fuldtidsansatte. Det var forudsætningen. Vi må også regne med, at når vi så indfører den igen, tager vi altså 8.500 fuldtidsansatte ud af vores arbejdsstyrke, og dem skal vi have fundet. Det er der mange veje til, og der er vi villige til at sige: Lad os da genindføre store bededag, men så må vi arbejde med nogle andre greb for at få øget arbejdsudbuddet, for vi tør godt at sige, at vi skal øge arbejdsudbuddet. Der har været spurgt lidt ind til, om man bare vil håbe på, at beskæftigelsen stiger og derved få store bededag, eller om man også bare vil arbejde på det. Altså, håb er ikke en strategi. Vi står jo ikke bare og håber på det her. Vi vil konstruktivt gå ind og arbejde for, at vi får skabt et større arbejdsudbud, og jeg håber søreme, at der er lidt økonomisk ansvarlighed blandt mine kollegaer her i Folketinget, så man også vil arbejde for det. Men der er en grund til, at vi ikke sådan bare lige gør det her. Jeg ved godt, at I har siddet og talt lidt om, at det er en helligdag, men det er også en fridag. Det vil sige, at det er en dag, hvor der kunne være blevet produceret, der bliver taget ud. Der er altså nogle arbejdsgivere, der lige skal have lov til at få tilrettelagt deres produktion og fundet pengene til at kunne erstatte det. Hvis de indkalder deres medarbejdere på en bededag, skal der jo også gives en lønkompensation for det. Så det er jo af hensyn til vores erhvervsliv, at vi siger, at vi ikke bare gør det lige med det samme, for de skal altså have en chance for det her. Så har vi også en anden ting her i Moderaterne. Vi tænkte, at vi også lige skal passe på, at alting ikke bare besluttes herindefra, men at vi netop går ud og taler med dem, det berører, og det berører altså vores erhvervsliv, og det berører lønmodtagerne. Jeg er lidt ked af, at man får skudt lidt i skoen, at det her ikke kan blive til noget, for det har vi altså lovet. Det er et spørgsmål om vilje, og det er derfor, det står i regeringsgrundlaget. Så vi får altså store bededag tilbage i 2030, og jeg er ret sikker på, at med den her regering skal vi nok kunne nå det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre to korte bemærkninger. Den første er til hr. Anders Vistisen. Værsgo.

Tak til ordføreren. Vi er jo rigtig glade for, at Moderaterne har skiftet standpunkt og nu går ind for at genindføre store bededag. Jeg har altid respekt for de politiske processer. Nu kan man sige, at den sidste regering, SMV-regeringen, jo ikke overholdt sit eget løfte om at have høringsprocesser i videst muligt omfang. Men lad mig bare lige stille det første spørgsmål, der er: Hvorfor er det vigtigt med en god proces, når store bededag skal genindføres, når Moderaterne var en del af den regering, der afskaffede store bededag, uden at det havde været debatteret i den forudgående valgkamp, og over hals og hoved? Det var jo ikke sådan, at store bededag blev afskaffet, og man afventede, at arbejdsmarkedets parter f.eks. havde forhandlet en lønkompensation for at tage helligdagen væk. Det er også et sted, hvor man greb ind i den danske model, hvilket vi jo ellers er meget tilbageholdende med her i Folketinget, og sagde, at man dikterer, at det her nu ikke er en fridag, men at det derimod er en arbejdsdag. Hvorfor er det vigtigt i forbindelse med genindførelsen, men ikke i forbindelse med at man fratager den?

Ordføreren.

For at tage det sidste først, altså for at gå historisk tilbage til, hvorfor vi gjorde det, vil jeg sige, at det synes jeg også mine medordførere fra regeringen har svaret på. Det var jo, fordi vi stod i en situation på det tidspunkt, hvor vi manglede den her arbejdskraft, og derfor måtte vi trykke lidt på speederen. I øvrigt havde vi nogle overenskomstforhandlinger, der skulle i gang, og arbejdstagerne og -giverne skulle jo ligesom kende de præmisser, det skulle være på, for at kunne lave deres overenskomster. Det var derfor, for det var én situation. Nu har vi så en anden situation, hvor vi skal til at genindføre en fridag, og det skal times rigtigt med de her kommende overenskomstforhandlinger.

Spørgeren.

Det svarer jo så ikke på, hvorfor man ikke også kunne have den samme respit i forhold til den anden forhandling. Jeg synes jo, det er dejligt, at man har et ambitiøst regeringsgrundlag, hvor man går ind for, at der skal findes 35.000 individer i arbejdsudbud. Nu trækker I jo så med jeres egne tal 8.000 ud. Hvis der kommer et valg, hvor det er et spørgsmål om, om man når de 35.000 i samlet arbejdsudbud eller man genindfører store bededag, hvordan forholder Moderaterne sig så til det? Er det vigtigste, at den her regering skaffer et arbejdsudbud på 35.000 inden det årstal, der er fastlagt i regeringsgrundlaget, eller er det vigtigste, at vi genindfører store bededag?

Ordføreren.

Det vigtigste er, at vi får sikret arbejdsudbuddet. Det er det vigtigste for os. Det er vi ikke i tvivl om. Vi er et økonomisk ansvarligt parti, og vi vil jo gerne sikre, at vi har et fremtidssikret arbejdsmarked, sådan at vi kan passe vores ældre, og sådan at også vores erhvervsliv har nogle hænder, for vi er i en krise med det. Med hensyn til den prioritering synes jeg, det er sådan lidt kunstigt at sætte det op som enten-eller, for vi har jo sagt, at vi får store bededag, og det får vi til 2030.

Hr. Nick Zimmermann.

Stort tillykke med ordførerens første gang på talerstolen. Jeg synes, ordføreren kom rigtig godt igennem det, og glæder mig meget til det videre samarbejde. Jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge ind til den her stigning på 35.000 flere personer i beskæftigelse. Kunne vi prøve at høre nogle moderate bud på, hvordan vi når det tal? Og hvis ikke vi kommer til at ramme præcis de her 35.000 i øget beskæftigelse, er Moderaterne så villige til at henlægge aftalen om genindførelsen af store bededag?

Ordføreren.

For at tage dit sidste spørgsmål først: Det er ikke et spørgsmål om, om vi kommer til at henlægge en aftale, for vi har et princip om at få genindført store bededag, og med den politik, vi lægger for dagen, får vi helt sikkert øget arbejdsstyrken. Hvis man skal anvise nogle veje til, hvordan vi får øget arbejdsudbuddet med de 35.000 mennesker, så er det jo også, at vi skal kigge ind i et nyt velfærdsforlig, altså 2.0, hvor vi netop skal drøfte sammen, hvordan vi bedst gør det her sammen med bl.a. arbejdsmarkedets parter. Jeg vil ikke komme med noget konkret i forhold til det her, for vi skal gøre det på den rigtige måde, så alle kan se sig selv i det, både arbejdsgiverne og lønmodtagerne.

Spørgeren.

Okay, så det er bl.a. ved at lade folk være længere tid på arbejdsmarkedet ved at lave et nyt velfærdsforlig, hvor eksempelvis regeringen eller Moderaterne lægger op til at sætte pensionsalderen op? Det er én af de måder, hvorpå Moderaterne og regeringen ønsker at finde frem til de her 35.000 i øget arbejdsstyrke, altså ved at hæve pensionsalderen yderligere?

Ordføreren.

Nu siger vi jo velfærdsforlig 2.0, og det er lidt et nyt paradigme for, hvordan man også kan øge et arbejdsudbud. For vi har også nogle, der er på kanten af vores arbejdsmarked, og som vi kan få ind. Vi kan også gøre det mere attraktivt at blive på arbejdsmarkedet. Vores holdning er, at hvis nogen har lyst til at arbejde ud over pensionsalderen, så skal de have lov til det, og det skal vi også belønne dem for – hvad der også er blevet behandlet tidligere – altså at vi sikrer, at der er en økonomisk gevinst ved det. Men vi går jo også ind for, at hvis man ønsker at gå før tid, så kan vi godt finde ud af det. Så ja.

Jeg tror, vi alle sammen kan huske vores første tale på talerstolen. Tusind tak for den veludførte tale. Der er ikke flere spørgsmål eller korte bemærkninger. Så vi siger tak. Så er der en ny, der skal prøve det samme, nemlig hr. Christian Vigilius fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen til.

Tak for ordet, formand. Store bededag handler ikke kun om én fridag mere eller mindre. Den handler om, hvad vi er for et samfund, og hvad vi er rundet af, om Danmark kun er en økonomi, et arbejdsmarked og et offentligt budget, eller om det også er et historisk fællesskab med rødder, traditioner og en kristen kulturarv, der har formet vores samfundsetik. Vores helligdage, vores moral, vores syn på mennesket og vores forståelse af pligt, frihed, ansvar og fællesskab er vokset frem gennem århundreder i et samfund, der er formet af kristendommen. Dermed ikke sagt, at den kristne kulturarv står og falder med én bestemt helligdag. Men afskaffelsen af store bededag er for mig at se et symbol, et symbol på en tilgang til politik, der nogle gange har en tendens til at negligere kultur og traditioner til fordel for teknokrati og kortsigtede gevinster, og det var derfor, beslutningen ramte så dybt. For store bededag blev behandlet, som om den blot var en post i et regneark, som om en gammel dansk helligdag kunne fjernes med et pennestrøg, hvis bare beskæftigelseseffekten så pæn nok ud i Finansministeriets modeller. Jeg tror ikke, at den foregående regering ønskede at udvaske vores kristne kulturarv, men beslutningen afspejlede efter min mening en grundlæggende ligegyldighed over for den. Det blev fremstillet som nødvendighedens og ansvarlighedens politik i en alvorlig tid. Men siden da er råderummet blevet opjusteret mange gange med store milliardbeløb, og vi fik jo rent faktisk finansieret forsvaret. Tilbage stod så en befolkning, der med rette kunne spørge sig selv: Var det her virkelig nødvendigt? Eller var det mest af alt en politisk magtdemonstration fra en regering, der gerne ville vise sig stor og stærk og klar til at tage nogle upopulære beslutninger? Det er for mig at se alvorligt, når folkelige protester overhøres og beslutninger presses igennem på trods af en stor folkelig protest. Så skaber det mistillid, og afstanden mellem befolkningen og Christiansborg øges. Den slags er farligt for vores demokrati. Nu står vi så med en ny regering og et nyt regeringsgrundlag, hvor der står, at store bededag kan blive genindført i 2030, og hvis der først findes en tilsvarende beskæftigelsesstigning, og det er jo meget bekvemt. For så kan man sige, at man gerne vil genindføre store bededag uden faktisk at gøre det i den regeringsperiode, hvor man har magten til at gøre det. En usikker hensigtserklæring om at ville genindføre store bededag i 2030 er i min optik ikke at leve op til sit valgløfte. Statsministerpartiet har jo selv talt en del om åndelig oprustning, og det synes jeg lyder lovende, men i regeringsgrundlaget står der ikke noget om, at Danmark er et kristent land. Kirkeministeriet er blevet nedlagt som et selvstændigt ministerium, og store bededag er pakket ind i betingelser og udskudt langt ud i fremtiden. Det ligner for mig at se ikke åndelig oprustning. Jeg synes nærmere, det ligner åndelig nedrustning. Den nuværende kulturminister skrev i 2015, at det var noget værre sludder, at Danmark skulle være et kristent land, og ønskede samtidig sine muslimske venner en god højtid, og den kobling siger noget om en kulturradikal tænkning, hvor man har let ved at hylde andre kulturer og religioners synlighed, men svært ved at anerkende det særligt danske og kristne som bærende for vores samfund. Pointen er ikke, at andre religioner ikke må være her. Pointen er, at når vi udvander vores egen kultur for at give plads til alle andres, så bliver vi ikke mere åbne. Så bliver vi mere rodløse, og et rodløst samfund bliver mere sårbart over for polarisering og andre stærke kulturer, mens vi selv står og undskylder for vores egen. Hvad gør vi så? Ja, det hele er ikke løst med at genindføre store bededag, men et skridt i den rigtige retning kunne jo netop være at genindføre en folkekær kristen helligdag. Derfor glædede det mig også i valgkampen at se, at både SF, Enhedslisten og Alternativet bl.a. gik til valg på at ville få store bededag tilbage. Det synes jeg er godt, fordi det så faktisk burde være muligt at rette op på det tillidsbrud, som den foregående regering efterlod, ikke i 2030, ikke som en hensigtserklæring placeret på den anden side af det næste folketingsvalg, men inden for den selv samme valgperiode. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti også beslutningsforslaget. Vi gør det for at honorere vores valgløfter, styrke den kristne kulturarv og forsøge at lappe det tillidsbrud, som den foregående regering efterlod. Store bededag skal tilbage. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Thomas Monberg.

Tak for talen. Det gik jo rigtig godt. Ordføreren kom langt omkring. Nu var det den første tale, så jeg vifter ikke med VLAK-papiret den her gang. Nu er jeg jo nok lidt ældre end ordføreren. Jeg tror, man skal passe på med som en fra Konservative, der var med til at indføre kartoffelkuren, at sige, at man skal lytte til folkelige protester. For så lytter man kun det øjeblik, man synes det er værd at lytte. Så det er bare en lille huskekage til De Konservative i forhold til fortiden – det er selvfølgelig ikke den fremtid, vi kigger ind i, kan jeg høre, og det er jeg jo rigtig glad for, altså at der bliver lyttet til folkelige protester. Så det var en god tale, og jeg glæder mig til rigtig mange debatter, hvor vi kan diskutere rigtig meget.

Ordføreren.

Tak for kommentaren. Jeg vil nok personligt sige, at jeg er glad for, at vi gennemførte kartoffelkuren i sin tid. Og så vil jeg også minde ordføreren om, hvilket jeg også sagde i min tale, at råderummet er blevet opjusteret mange gange, siden man afskaffede store bededag. Det viste sig jo faktisk slet ikke at være nødvendigt, ud over at der var meget usikkerhed omkring det arbejdsudbud, som man påstod man ville få ved at afskaffe store bededag.

Spørgeren.

Historien afhænger jo af øjnene, der ser, så det kan man altid diskutere. Det kan også have været andre ting, der virkede, end kartoffelkuren. Det, jeg forholdt mig til, var ikke, om den virkede; det var de folkelige protester. Så det er jeg rigtig glad for De Konservative også begynder at lytte til i fremtiden.

Ordføreren.

Vi lytter selvfølgelig til de folkelige protester. Vi er her for at repræsentere folket. Det er derfor, vi selvfølgelig støtter beslutningsforslaget om at genindføre store bededag. For mig at se er det et symbol på, at det repræsentative demokrati ikke fungerer optimalt, for man gennemfører noget, man ikke har lovet vælgerne og med stor folkelig protest fra dem.

Den næste er hr. Nick Zimmermann.

Tak for en supergod tale; det er jo altid spændende med den første tale. Jeg glæder mig til et godt samarbejde. Jeg vil tage fat i noget af det, som ordføreren netop var inde på, nemlig det her med den åndelige oprustning, som jo er så vigtigt og burde være en bunden opgave for samtlige Folketingets partier. Derfor synes jeg også, det har været rigtig ærgerligt at høre i løbet af dagens debat, at netop Socialdemokraterne har gjort et stort nummer ud af at gøre det her til noget så simpelt som at handle om plus eller minus 3 mia. kr. – især i en tid, hvor vi jo har haft nogle af de største økonomiske råderum nogen sinde. Så jeg er rigtig glad for, at Konservative er enige i, at det her er noget, der handler om meget mere end et beløb på 3 mia. kr., og at det under ingen omstændigheder kan puttes ned i en kasse, der kun drejer sig om økonomi.

Ordføreren.

Jeg kan kun erklære mig fuldstændig enig med ordføreren. Som jeg også nævnte i min tale, er det jo ikke, fordi den kristne kulturarv står og falder med store bededag, men det er bare ét eksempel på de symboler og de normer, som er med til at forme os som samfund. Og jeg tror netop – og der er jeg sådan set meget enig i de udmeldinger, som er kommet fra Socialdemokratiets side – at der er brug for noget åndelig oprustning og brug for, at vi dyrker fællesskabet. Netop derfor skal vi jo styrke de traditioner og de samlingspunkter, som er med til at binde os sammen som folk.

Så siger vi tak for det; der er ikke flere korte bemærkninger. Tillykke med en rigtig god tale. Den næste taler skal også prøve det for første gang, og det er fru Sinem Dybvad Demir fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for ordet. Enhedslistens holdning til afskaffelsen af store bededag er krystalklar og velkendt: Det var et angreb på befolkningen, på vores levevilkår og på selve den danske model. Vi kaldte det dengang, og vi kalder det stadig for et fridagstyveri, hvor man med lovmagt greb ind i gældende overenskomster og stjal en forårsfridag fra arbejderne. Vi husker alle den over halve million mennesker, der skrev under i protest. Vi husker børnefamilierne, der følte sig presset i hverdagen, og ganske almindelige mennesker, der mistede en af de få faste fridage, der er. Så lad der ikke på nogen måde herske tvivl om det: Enhedslisten vil have store bededag tilbage. Vi vil dog ikke være med til at gentage den fejl, som SVM-regeringen begik, da de afskaffede dagen. De tromlede hen over befolkningen, og de tromlede hen over arbejdsmarkedets parter og den danske model. De tog en beslutning uden nogen form for dialog med relevante parter. Hvis vi i dag bare vedtager en ny lov, der genindfører dagen pr. dekret, begår vi præcis det samme demokratiske overgreb, som vi i Enhedslisten kritiserede regeringen for. Derfor kan vi her i dag ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. For selv om vi er enige i målet, er vi ikke enige i metoden. For Enhedslisten er det afgørende, at genindførelsen sker på en ordentlig måde. Det skal ske gennem en proces, hvor arbejdsmarkedets parter bliver inddraget helt centralt. Vi skal sikre, at genindførelsen ikke sker på bekostning af forringede vilkår andre steder for arbejderne. Det kræver en ansvarlig implementering, hvor vi respekterer den danske aftalemodel i stedet for endnu en gang at gennemtvinge det ved lov her fra Christiansborg. Vi mener, at SF i forbindelse med regeringsforhandlingerne har løftet en kæmpe opgave og sikret, at der nu er en konkret vej hen mod, at vores fridag kommer tilbage. Det er en aftale, der bygger på en gradvis og ansvarlig proces, som sikrer balancen i økonomien og på arbejdsmarkedet, og hvor – vigtigst af alt – arbejdsmarkedets parter bliver inddraget. I Enhedslisten ønsker vi ikke mere spin. Vi ønsker til gengæld en holdbar løsning, der holder længere end til næste valgperiode, så store bededags-tyveriet forhåbentlig aldrig mere behøver at være en del af min 1. maj-tale. Derfor støtter vi den proces, regeringen har lagt frem. Enhedslisten kan på den baggrund ikke støtte dette beslutningsforslag. Og så skal jeg også bare lige hilse fra Alternativet og meddele, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Anders Vistisen.

Det er jo nedslående at opleve, at Enhedslisten ikke vil gøre brug af det store bededags-flertal, som valget har materialiseret. Men tillad mig at spørge ordføreren, når processen nu er så vigtig i den her omgang: Er der overhovedet nogen deadline for, hvor lang tid Enhedslisten vil tillade regeringen sylter det her forslag om genindførelse af store bededag? Skal det være vedtaget til at blive genindført i 2030 i 2026, 2027, 2028, 2029, eller er det overhovedet vigtigt for Enhedslisten, at det bliver vedtaget i den indeværende folketingssamling?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det vigtigste for Enhedslisten er, at arbejdsmarkedets parter rent faktisk bliver hørt i det her. Derfor er det vigtigt, at vi op til de kommende overenskomstforhandlinger får inddraget arbejdsmarkedets parter. Forhandlingerne går i gang allerede i 2027, og det er den proces, vi refererer til. Så vi regner med, at når der i regeringsgrundlaget står, at vi får store bededag tilbage i 2030 med inddragelse af arbejdsmarkedets parter op mod overenskomstforhandlingerne i henholdsvis 2028 og 2029, så er det også det, der sker. Det er ligesom det, vi ønsker i Enhedslisten: at arbejdsmarkedets parter rent faktisk bliver inddraget den her gang. For SVM-regeringen begik en kæmpe fejl ved bare at tromle det her hen over hovedet på dem sidst.

Spørgeren.

Så hvis jeg forstår ordføreren ret, så har man indstillet til at vente med at vedtage det her i Folketinget til efter 2029, når de her overenskomstforhandlinger er slut. Eller skal det vedtages i Folketinget inden? Hvis store bededag skal genindføres, skal den lov, der brød ind i den danske model og lavede det her til lovstof, jo ophæves igen. Skal den ophævelse ske forud for forhandlingerne eller først efter overenskomstforhandlingerne?

Ordføreren.

Det er en drøftelse, vi skal have med arbejdsmarkedets parter. Hvis jeg besvarer det spørgsmål her, respekterer jeg ikke arbejdsmarkedets parter, og derfor kan jeg ikke svare på den måde, ordføreren ønsker det. Vi kommer til at drøfte det her med arbejdsmarkedets parter op mod de kommende overenskomstforhandlinger, som jo i øvrigt allerede starter i 2027.

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg er jo fra Dansk Folkeparti, og ordføreren er fra Enhedslisten, og derfor er der sjældent ret meget, vi er enige om. Men noget af det, som jeg faktisk plejer at synes om ved Enhedslisten, trods vores meget store politiske forskelle, er, at Enhedslisten i hvert fald plejer at være konsistente i det, man siger. Man plejer altid at kunne regne med, hvad det er, Enhedslisten siger. Det er måske en illusion, jeg har haft; i hvert fald varede illusionen til her for et par minutter siden, for pludselig er der kommet uld i mund. Lige pludselig er der en masse betingelser, der skal være opfyldt med hensyn til arbejdsmarkedets parter, overenskomstforhandlinger, beskæftigelse og alt muligt andet, som bliver stillet som betingelse for, at Enhedslisten vil være med til at gennemføre noget, som man er gået til valg på og har været meget, meget firkantet med hensyn til. Så kan Enhedslisten ikke svare mig mere kort og præcist på: Kommer store bededag tilbage, eller kommer store bededag kun tilbage, hvis der er en masse betingelser, der er opfyldt?

Ordføreren.

Det korte svar på spørgsmålet er: Ja, store bededag kommer tilbage. Det lidt mere detaljerede svar er, at vi netop er konsistente i Enhedslisten. Et af vores største kritikpunkter, da SVM-regeringen valgte at afskaffe store bededag, var, at man her fra Christiansborgs side blandede sig i den danske model og tromlede hen over arbejdsmarkedets parter. Vi mener ikke, at den fejl skal gentages ved genindførelsen, og derfor vil vi gerne inddrage arbejdsmarkedets parter i den her proces.

Spørgeren.

Jeg mener før i tiden at have hørt Enhedslisten sige, at de stemmer for alle forbedringer og stemmer imod alle forværringer. Det, som Dansk Folkeparti foreslår her, er da en entydig forbedring, og det må det da også være i Enhedslistens optik. Er man begyndt at fravige det her princip om, at man stemmer for alle forbedringer?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at takke ordføreren for at huske det her gamle dogme, Enhedslisten har arvet fra en af vores grundlæggere, VS, og så vil jeg gentage, at det beslutningsforslag, der ligger lige nu fra Dansk Folkepartis side, ikke er en forbedring, i og med at det ikke tager højde for arbejdsmarkedets parter. I Enhedslisten ønsker vi, at der skal tages højde for arbejdsmarkedets parter. Det ville have været en forbedring, men det kan jeg ikke se i det her forslag.

Så siger vi tak til ordføreren for en rigtig flot første tale. Tusind tak. Vi går videre til den næste, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, som jeg kan sige ikke går på talerstolen for første gang. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg blev helt overrasket over, at det allerede var mig. Der må være nogen, der mangler i salen, men det tager vi stille og roligt. Men tak til Dansk Folkeparti. Det er jo et godt forslag, at vi skal have store bededag tilbage, og det burde vi jo faktisk kunne gøre i dag. Det var stort set på den måde, vi andre fik det at vide, dengang den skulle fjernes. Så gik vi ind til et møde, hvor spørgsmålet var: Vil I fjerne den, eller vil I lade være? Det var det; det var den debat, der var, for det var jo en flertalsregering. Derfor er det selvfølgelig også træls at høre Enhedslisten i dag stille sig op og sige, at det er meget sværere at genindføre den, end det var at fjerne den, for vi skal jo huske, at det er en mindretalsregering, så hvis nu Enhedslisten og Alternativet havde fundet det mod, de havde, dengang de kæmpede imod at få den fjernet, var den jo blevet banket igennem i dag. Det er en af de mest tåbelige beslutninger, der er blevet taget. Jeg digter lidt her, men det var lige før, man kunne se tårer øjnene hos Socialdemokraterne, da de stemte den ud i salen. De tårer er der så ikke i dag, kan jeg se, når man så skal genindføre den. For det er jo ikke pengene, det handler om. Vi har jo opskrevet med 100 mia. kr., siden vi fjernede den, så det er i hvert fald ikke det. Socialdemokratiets ordfører kan ikke engang selv forklare, om det er udbud eller beskæftigelse. SF kunne ikke lige sætte ord på, hvornår den her beskæftigelse skulle være der, men i regeringsgrundlaget har de fundet datoen og præmissen for, at den skulle indføres, og så må beskæftigelsen vel skulle regnes fra den samme dag, for man kan jo ikke lave et forslag, hvor man ikke ved, hvad det er for nogle tal, man går ud fra. Så selvfølgelig må det være beskæftigelsen, der beregnes fra den dag, regeringen fremlagde deres grundlag. Bum, så er vi i mål. Selv tak til Socialdemokratiet – jeg vil gerne hjælpe jer, når I synes, det er svært; sådan skal det heller ikke være. Få nu genindført store bededag, og lad være med at sige, at det skal være i 2030. Sikke noget pjat. I kunne fjerne den lynhurtigt, og så kan I også genindføre den lynhurtigt. Som altid vil jeg meget, meget gerne hjælpe regeringer, der har svært ved at komme på fornuftige beslutninger. Så det nemmeste ville være, at man sagde i dag: DF, det er et godt forslag, det stemmer vi for. Kan I så leve med, at vi lige siger til arbejdsmarkedets parter, at de så selv finder ud af, hvilken dag det så skal træde i kraft? Så kommer man også i mål med alle de her forklaringer på, at det her skal gøres på en ordentlig måde, at vi skal snakke med arbejdsmarkedets parter, og danskerne skal høres. De blev ikke hørt sidst, og det behøver de heller ikke at blive nu, for en ting, vi var helt sikre på dengang, var, at danskerne var imod. Hvis SF havde haft modet til at ville have en folkeafstemning, havde vi ikke behøvet at stå og behandle et ellers meget fremragende forslag i dag om at genindføre noget, som det var tåbeligt at fjerne, nemlig danskernes store bededag. Så kære Socialdemokrater, velbekomme, jeg er altid behjælpelig med gode forslag. Danmarksdemokraterne kommer naturligvis til at støtte et rigtig, rigtig godt forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Thomas Monberg.

Tak for den rundtur igen. Det er altid dejligt. Jeg har hørt Danmarksdemokraternes formand under de her tidligere regeringsforhandlinger, der har været i gang her i foråret, sige, at det handlede om en borgerlig regering. Det syntes jeg jo var dejligt; når man er borgerlig, må det jo være dejligt, at det handler om en borgerlig regering. Så læste jeg også, at der efter et borgerligt konvent kom 50 stålfaste ting frem, og den allerførste var at genindføre store bededag. Så læser jeg med stor forventning det her papir, som er grundlaget for den regering, som Danmarksdemokraterne støtter – det, de gerne vil have: en VLAK-regering. For det er det, det handler om. Der er store bededag ikke nævnt. Hvorfor blev den ikke det?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at den socialdemokratiske ordfører kan være så forarget over, at det ikke er alting, der behøver at stå i et regeringsgrundlag. For hvis ordføreren gad at læse sit eget regeringsgrundlag for den sidste regering, ville han se, at der ikke stod et ord om, at man ville fjerne store bededag – ikke et ord. Hvorfor står der ikke noget om, at I vil fjerne store bededag, i det? Det er jo det samme spørgsmål, og man tænker sådan, at hvis man ser på en tidslinje, kan jeg vel få et svar på det, før jeg svarer på det andet. Jeg tror faktisk, at vi fik skældt huden fuld af hr. Lars Løkke Rasmussen, dengang han kom ud senere på dagen, i forhold til at nu snakkede vi både om genindførelse af det ene og det andet, og det var også derfor, at han skulle over at have en ministerbil ovre ved fru Mette Frederiksen. Virkeligheden er, at det jo ikke er alting, der behøver at stå i et regeringsgrundlag, bare fordi det er det, man mener. Og der var jo ikke nogen, der var tvivl om, at vi mente det. Og det, der er så smukt med Folketinget, er, at vi jo ville være støtteparti, så det stod os frit for at gå ud at finde et flertal, som man måtte formode var i Folketingssalen – præcis det samme flertal, som er der i dag, hvis altså regeringen havde ment det her med at genindføre store bededag. Men jeg ved, at ordføreren nemt bliver forvirret og kun kan læse det sidste regeringsgrundlag, men jeg mener faktisk ikke, at der stod i det regeringsgrundlag ved SVM-regeringen, at man agtede at fjerne store bededag.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for ordførerens omsorg for mine kognitive evner, men jeg kan fortælle ordføreren, at det stod øverst. Det var det vigtigste, det allerallervigtigste. Så nu er det, at jeg vil høre: Handlede den der borgerlige regering, Danmarksdemokraterne gerne ville have, om noget eller nogen? Handlede det om store bededag, eller handlede det om, hvem der skulle være i regeringskontorerne?

Ordføreren.

Jeg tror altså, at ordføreren forvirrede sig selv der. Hvad var det, der stod øverst? Var det i det regeringsgrundlag til SVM-regeringen? Stod det øverst, at I ville fjerne store bededag? Det går jeg tilbage og slår op, naturligvis gør jeg det. (Kommentar fra salen) . Nå, men det er, fordi ordføreren ikke hører efter. For ordførerens kritik er, at vi laver et regeringsgrundlag, hvor der er noget, der ikke er nævnt. Mit svar er så, at SVM-regeringen gjorde præcis det samme. Og det er rigtigt, at vi til det blå konvent havde sagt, at vi ville genindføre store bededag, men der står jo heller ikke i regeringsgrundlaget, at vi ikke har tænkt os at genindføre det. Jeg har ikke en bekymring for ordførerens kognitive evner, men jeg tror, at ordføreren nu – i hvert fald som en af de få i salen – misforstod, hvad det var, jeg sagde.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Tusind tak til ordføreren for en god tale, og tusind tak for opbakningen. Det er jo mærkeligt at være blandt de partier, der er til stede i dag, der mener det samme nu, som vi gjorde inden folketingsvalget, men det er jo altid noget, at der er nogle af os tilbage. Og det kan vi jo så være glade for. Så jeg vil bare sige tusind tak for en god tale.

Ordføreren.

Jeg tager al den ros, jeg kan få, til enhver tid. Så selv tak.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er fru Maria Georgi Sloth fra Radikale Venstre. Velkommen til.

Tak til formanden for ordet, og tak, fordi jeg i dag også kan få lov til at stå her og holde min første ordførertale nogen sinde. For Radikale Venstre har det altid været et bærende princip, at vi sikrer en sund og ansvarlig økonomi, så vi har råd og hænder nok til at løfte alle de vigtige velfærds- og samfundsopgaver, som vi skal, men i høj grad også, så vi har mulighed for at investere i fremtiden, så vi ikke efterlader regningen til de næste generationer. Det var også grunden til, at vi i 2023 var med til at afskaffe store bededag for at sikre, at vi bl.a. havde mulighed for at investere i vores forsvar og sikkerhed. Men at afskaffe store bededag var jo altid et middel og ikke et mål i sig selv. Og der har været et ønske mange steder fra om, at vi kan genindføre store bededag. Derfor er vi også glade for, at vi i regeringsgrundlaget både har aftalt at genindføre store bededag og samtidig sikre en god og sund økonomi. Vi er også glade for, at vi gør det ved at fremsætte forslaget om store bededag i 2027, så den kan blive genindført i 2030, og så vi på den måde giver mulighed for at sikre en god økonomi, men også for, at vi kan give arbejdsmarkedets parter tid og mulighed for at blive inddraget og sørge for, at de har klarhed inden overenskomstforhandlingerne i 2028 og 2029. For det her bliver en proces, der berører godt 3 millioner lønmodtagere og mere end 500 overenskomster, og det er en kompleksitet, som vi selvfølgelig har respekt for. Derfor glæder vi os til at genindføre store bededag i 2030, og vi glæder os til at have forhandlingerne med Folketinget i 2027, men vi kommer ikke til at stemme for det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak for en rigtig flot første tale. ( Maria Georgi Sloth (RV): Tak). Tillykke med det. Vi går videre til den næste, og det er hr. Lars Boje Mathiesen for Borgernes Parti.

Som en tyv i natten stjal den tidligere regering store bededag fra danskerne. En fridag, en helligdag, forsvandt, uden at man spurgte danskerne. Vi var nogle i Folketinget, bl.a. mig selv, som ønskede, at danskerne skulle spørges, og vi forsøgte at få en folkeafstemning om det, så det var danskerne, der kunne træffe beslutningen om, om det nu var det rette at gøre for dem at fjerne store bededag. Da jeg startede Borgernes Parti, var det derfor et af vores allerførste krav, at der selvfølgelig skulle ske en genindførelse af store bededag. De partier, som ønskede at fjerne den, måtte gå til valg på at fjerne den. De måtte sige ærligt til danskerne: Vi ønsker at fjerne en af jeres helligdage, en af jeres fridage, fordi vi vil bruge pengene på noget andet. Situationen i dansk økonomi er så, at statsbudgetterne har haft overskud i milliardstørrelsen lige siden, så argumentationen om manglende penge i statsfinanserne for at fjerne store bededag lyder ganske, ganske hul. Nu står vi så med et forslag, der handler om at genindføre store bededag, og jeg kan selvfølgelig kun være glad for, at det er den vej, man nu vælger at gå. Jeg synes, debatten i dag har været ret sjov, for regeringen har sagt, at man gerne vil genindføre den, men først i 2030, og kun, hvis der er nogle forudsætninger til stede. Man er dog i regeringen ikke helt enige om, hvad det er for nogle forudsætninger, der skal være til stede. Der står i regeringsgrundlaget, at beskæftigelsen skal være steget. Der står ikke helt præcis, hvad den skal være steget med. Der står ikke, om det er den generelle beskæftigelse, der skal være steget, eller om det er specifikke tiltag, der skal gøre, at beskæftigelsen skal stige med det antal, som arbejdsudbuddet er blevet formindsket med, altså de ca. 9.200. Og selv om det lyder lidt teknisk, er det faktisk meget, meget centralt, for Moderaternes ordfører sagde meget tydeligt, at det var arbejdsudbuddet, altså det strukturelle arbejdsudbud, der nu skulle forøges med 9.200, og det er altså noget helt andet, end når man bare taler om, at beskæftigelsen skal stige med 9.200. Derfor har jeg stillet en række spørgsmål til ministeren, for det må vi selvfølgelig have klarhed over. Den her uenighed i regeringen kommer til at ramme arbejdsmarkedet, og når regeringen står og siger, at nu lægger man det ud, og at man gerne hører arbejdsmarkedets parter om, hvad de vil, så skal arbejdsmarkedets parter også vide, hvad man sigter efter her – er det en stigning i arbejdsudbuddet, eller er det en stigning i den generelle beskæftigelse? Eller forudsætter det her, at det bliver specifikke tiltag for beskæftigelsen, som skal hæve det ud over det arbejdsudbud, som man har fastsat i regeringen? For som det ligger nu, trækker man jo 9.000 ud af det arbejdsudbud, som regeringen har sat en målsætning om, og så lever man ikke op til sit regeringsgrundlag. Så selv om det lyder teknisk, er det meget, meget centralt for hele det forløb, som regeringen skal have med arbejdsmarkedets parter, og for, om man overhovedet genindfører store bededag. Så det, vi kan konkludere i dag, er: Ja, rent retorisk står regeringen, regeringsparterne og deres parlamentariske grundlag fra Enhedslisten og siger, at de vil genindføre store bededag, men i realiteten er det nu mere usikkert end nogen sinde før, for regeringen er ikke engang enig med sig selv om, hvilke parametre der skal være opfyldt, for at man kan genindføre store bededag. Det helt grundlæggende spørgsmål er: Hvis det bare er den generelle beskæftigelse, der skal stige, hvad skal den så stige fra? Hvad er basisåret? Skal den stige fra 2026? Skal den stige fra 2027? Skal den stige fra 2024? Hvornår tæller man fra? Det har vi ikke kunnet få svar på endnu, og det kræver arbejdsmarkedets parter altså at de skal vide, når man skal sidde og forhandle de her ting, og jeg synes også, den danske befolkning fortjener at få det at vide. I Borgernes Parti kommer vi aldrig til at stemme imod at genindføre store bededag. Den skulle aldrig have været fjernet, og derfor er vi selvfølgelig glade for, at vi kan støtte et forslag, som genindfører store bededag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Harris, uden for grupperne, som har bedt om at kunne komme herop. Han er her ikke, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak for det. Egentlig kan man sige, at den her debat ikke burde have taget så forfærdelig lang tid, eftersom der jo efter sigende skulle have været et flertal i Folketinget for at genindføre store bededag. Under valgkampen blev danskerne jo mødt af løfter om, at afskaffelsen var en fejl, som der skulle rettes op på, altså den her beslutning fra 2023, og at store bededag igen skulle være en del af den danske kalender. Derfor er det svært ikke at stille sig selv det spørgsmål, som mange danskere med rette sikkert går og spørger sig selv om, nemlig: Hvad er det så i virkeligheden, vi venter på? For nu er valget jo overstået, og vælgerne har sagt deres, og hvis et flertal virkelig stadig mener, at store bededag burde komme tilbage, så burde vi vel være i gang med at få den tilbage. Alligevel står vi jo så her, og noget af det, der er bemærkelsesværdigt ved hele sagen, er afstanden mellem det, der blev sagt før valget, og det, der er sket her efter valget. Det er ikke sundt for tilliden i politik eller for tilliden til politikere. For hvis man går til valg på at rette op på en fejl, som blev begået, må vælgerne også kunne forvente, at det sker, når stemmerne er talt op. Men sagen om store bededag handler også om mere end valgløfter og politik. For hvis det blot havde handlet om en fridag, er jeg sikker på, at debatten for længst havde været forsvundet. Da store bededag blev afskaffet, blev hele diskussionen – og det er også noget af det, som jeg synes fejlagtigt er sket i dag – nemlig reduceret til et spørgsmål om arbejdsudbud og de her famøse 3 mia. kr. Men de fleste danskere oplevede altså sagen på en helt anden måde. De oplevede ikke, at det blot var en fridag, der blev fjernet fra kalenderen; nej, de oplevede, at noget velkendt og værdifuldt blev taget fra dem. Vi taler ofte om sammenhængskraften i dansk politik, om vores fællesskab og om tilliden til hinanden. Den slags opstår altså ikke af sig selv. Sammenhængskraft opstår, når mennesker deler traditioner og værdier med hinanden. Store bededag var en del af den fortælling. Vi skal huske på, at store bededag har været en tradition helt tilbage fra slutningen af 1600-tallet, og jeg er også helt sikker på, at det netop er derfor, der er så mange danskere, der reagerede på beslutningen – ikke nødvendigvis fordi deres liv afhang af den her ene ekstra fridag, men fordi de har oplevet, at noget af det, der binder os sammen som et folk og som danskere, blev reduceret til 3 mia. kr. på et regneark. Det var et svigt, og det var et svigt af den respekt, som vi i Dansk Folkeparti mener, at politikere bør udvise over for dansk kultur og danske traditioner. Det var et svigt af de mange danskere, som protesterede og bad regeringen om at genoverveje beslutningen, og et svigt af en forståelse om, at ikke alt i et samfund kan opgøres i kroner og øre. Netop derfor står vi her i dag fra Dansk Folkepartis side for at foreslå, at regeringen indkalder Folketingets partier til forhandling om at genindføre store bededag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Thomas Monberg.

Nu står jeg med det her papir i hånden – det er ikke første gang i dag – hvor VLAK-partierne havde forhandlet et regeringsgrundlag sammen med bl.a. Dansk Folkeparti. Jeg så facebookopslag og andet, hvor Dansk Folkepartis delegation ankommer, og der står ikke noget om store bededag. Hvorfor gør der ikke det?

Ordføreren.

Jeg aner simpelt hen ikke, hvad det er for et regeringsgrundlag, som ordføreren taler om. Altså, der har været et borgerligt forståelsespapir, som nogle partier har sat sig sammen omkring, men der har ikke på noget som helst tidspunkt været offentliggjort noget som helst regeringsgrundlag. Når det er sagt, har det hele tiden været et ønske for Dansk Folkeparti, at store bededag skulle tilbage, og ordføreren kan ikke finde en eneste DF-politiker, der på noget som helst tidspunkt har sagt, at store bededag ikke skal tilbage. Det har hele tiden ligget i kortene for os, ligesom i øvrigt en lang række andre ting, som heller ikke var nævnt i det papir, som ordføreren henviser til, altså eksempelvis markante og omfattende stramninger på udlændingeområdet og så fremdeles. Så der var en masse ting der, som ikke var nævnt. Men vi syntes sådan set, at det var et rigtig godt sted at starte. Altså, man kan sige: Det papir, som ordføreren fremhæver, var jo en mulighed for danskerne for at slippe af med fru Mette Frederiksen som statsminister, og det syntes vi jo var en glimrende idé.

Spørgeren.

Der er faktisk et helt afsnit om udlændinge – så det er der jo faktisk – hvor man vil stramme politikken, meget a la det, som Socialdemokratiet også står for. Så det er igen lidt sådan: Nu var udlændinge nævnt. Hvorfor er store bededag ikke nævnt, hvis det er så vigtigt, at vi skal stå og diskutere det hernede igen, selv om det står i det regeringsgrundlag, som lige er blevet fremlagt?

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige til ordføreren, at der ikke har været noget borgerligt regeringsgrundlag på noget som helst tidspunkt. Så hvad end det er, ordføreren helt præcis henviser til, må vi jo så tage det bilateralt bagefter, var jeg lige ved at sige, for jeg aner simpelt hen ikke, hvad det er for et borgerligt VLAK-regeringsgrundlag, som ordføreren taler om. Jeg kan bare sige, at jeg i hvert fald har hørt fra samtlige af de borgerlige partier, at vi mener, at det var forfærdeligt, at store bededag blev taget. Der er efterhånden også en forståelse i hele det danske samfund om, at vi nu ved, at det var magtpåliggende for Socialdemokraterne at tage store bededag og holde store bededag væk fra danskerne. Det synes vi er problematisk.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Det har undret mig lidt i den her debat i løbet af dagen, at så mange nærmest underkender, at vi rent faktisk har lavet et regeringsgrundlag, hvor et af elementerne er, at store bededag er tilbage i 2030. Anerkender ordføreren, at det faktisk er lykkedes med et regeringsgrundlag, hvor store bededag er nævnt, modsat det regeringsgrundlag, som jeg tror ordførerens eget parti har været med til at forhandle?

Ordføreren.

Nej, jeg mener faktisk også, at SF har tabt den kamp med et brag. Det er der jo ikke nogen tvivl om. Altså, det, der står i det nuværende regeringsgrundlag, er, at hvis og såfremt forskellige økonomiske regnemodeller og beskæftigelsesgraden står korrekt i sol, måne og stjerner, så vil man muligvis genindføre store bededag fra 2030, altså fra en næste regeringsperiode. Vi ved udmærket godt, både her i Folketinget, men jo også i den danske befolkning, at Socialdemokraterne har stået stejlt på ikke at ville genindføre store bededag, og det har fru Pia Olsen Dyhr og andre SF'ere så bakket op om. Vi har jo prøvet nogle stykker her i dag at spørge både ordføreren selv, men også ordførerens kollegaer fra regeringspartierne, om vi kan få en eller anden dato for, hvornår man så vil fremsætte sådan et forslag om genindførelsen af store bededag. Bliver det i den her regeringsperiode? Det må jeg jo bare konstatere at vi ikke har fået svar på. Så nej, det helt korte svar er, at vi mener, at SF har tabt med et brag til Socialdemokraterne.

Spørgeren.

Det giver næsten sig selv, at det skal forhandles også inden for en overskuelig periode, hvis man skal nå at have det med i overenskomstforhandlingerne. Det er et forslag, som regeringsgrundlaget har med, og som trods alt både tager højde for den proces, der er nødvendig, nemlig at involvere arbejdsmarkedets parter, og hvor der også er finansiering – modsat i det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter her. Det er altså et markant bedre forslag. Anerkender ordføreren, at det er nødvendigt at inddrage arbejdsmarkedets parter? Og hvordan vil ordføreren egentlig finansiere det forslag, som er fremsat her?

Ordføreren.

Da fru Pia Olsen Dyhr i valgkampen fremlagde som et krav, at store bededag skulle genindføres, hvad var SF's finansiering så dengang?

Den næste er hr. Morten E.G. Brautsch.

Tak. Jeg tror, at jeg er en lille smule forvirret over det, som ordføreren siger, så nu er jeg nødt til at spørge. Har DF i forbindelse med den proces, hvor Troels Lund Poulsen var kongelig undersøger, og som mundede ud i den ramme, det såkaldte VLAK-papir, indgået i nogle forhandlinger, hvor de har stillet krav om, at store bededag skulle genindføres?

Ordføreren.

Jeg tvivler på, at der findes en eneste person i det her kongerige, der er i tvivl om, hvad for en position Dansk Folkeparti har i forhold til at genindføre store bededag. Hvis nogen skulle være i tvivl, vil jeg sige, at så burde diskussionen, vi har haft i dag, vel mane den tvivl i jorden. Vi ønsker i Dansk Folkeparti at genindføre store bededag, og det har vi hele tiden gjort klart i alle de forhandlingsrum, som vi har været i nærheden af. Vi synes, det er ærgerligt, at hr. Lars Løkke Rasmussen og fru Mette Frederiksen har vundet kampen i det her regeringsgrundlag om at sparke store bededag til hjørne, og vi kommer selvfølgelig til fortsat at kæmpe for at genindføre store bededag.

Spørgeren.

Nu mener jeg jo så ikke, at store bededag er sparket til hjørne. Tværtimod bliver det jo til noget i 2030. Men jeg er nødt til at spørge igen: Har Dansk Folkeparti i de forhandlinger, der var om en mulig VLAK-regering, krævet, at man ville have genindført store bededag? For det var tilsyneladende ikke noget, man kunne komme igennem med.

Ordføreren.

Vi har i alle de forhandlingsrum, som vi overhovedet har siddet i, gjort den store betydning, som store bededag har for os, klart.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu kan man sige, at det beslutningsforslag, som vi har at gøre med her, jo bare handler om, at regeringen skal indkalde til forhandlinger om genindførelse af store bededag i 2027, og så er det vel op til de mennesker, som går ind i de forhandlinger, hvordan finansieringen skal være, hvad det angår. Men jeg vil så også sige noget andet. Nu har jeg jo stået og hørt debatten, og jeg synes også, at DF skal være ærlige over for danskerne. Jeg synes faktisk, at LA var ærlige over for danskerne og sagde, at man sad og tænkte strategisk, i forhold til hvordan man kunne fravriste socialisterne magten, og hvordan man kunne få Moderaterne over til sig, og at en del af prisen for det var, at DF, LA, Danmarksdemokraterne, Venstre og Konservative var enige om, at det var noget, man ofrede. Man skal være ærlig over for danskerne derude, og jeg synes bare, at det var det, der foregik.

Ordføreren.

Jamen jeg kan ikke redegøre for den position, LA havde i de forskellige forhandlinger. Jeg synes sådan set, at vores krav var meget klare. Vi sagde, at vi ikke ønsker at være støtteparti for en regering, som hr. Lars Løkke Rasmussen er minister i, og at vi ønsker, at der skal være en nettoudvandring af muslimer fra Danmark til de muslimske lande. Det var sådan set de krav, som vi gik til forhandlingerne med, og det er jeg sikker på langt de fleste danskere bakker os op i. Hvis LA har haft en anden position i forhold til store bededag, må det stå for deres regning. Jeg kan sige med hundrede procents sikkerhed, at i samtlige af de forhandlingsrum, hvor Dansk Folkeparti har været til stede, har vi kæmpet benhårdt for genindførelsen af store bededag. Det betyder rigtig meget for os, og det handler ikke kun om det økonomiske aspekt, som jeg synes Socialdemokraterne forfejlet har gjort til hovedsagen, altså de her famøse 3 mia. kr. Det handler også om, hvem vi er som folk, vores værdier, vores kultur, danske traditioner, hvor vi kommer fra, og hvor vi er på vej hen. Store bededag har en langt større betydning, end hvad blot økonomi kan regnes for at have.

Spørgeren.

Jo, det er meget fint, og jeg kan sagtens anerkende, at man har kæmpet for noget. Fakta var også, at DF's formand gik ud og sagde, at man med det papir, der lå, ikke ville vælte Troels Lund Poulsen. Det vil sige, at man ikke ville vælte en regering, som ikke genindførte store bededag. Jeg kan sagtens anerkende, at man har kæmpet for det. Borgernes Parti har, lige siden vi blev dannet, kæmpet for det. Så den kamp kan vi sagtens blive enige om. Jeg synes bare også over for danskerne, at man skal være ærlig om, hvad der skete i de dage, og det var i de dage, hvor hr. Morten Messerschmidt på vegne af DF gik ud og nikkede til det papir, der lå, som et kommende regeringsgrundlag.

Ordføreren.

Der må jeg så bare have lov at rette ordføreren og sige, at han der simpelt hen tager notorisk fejl. Altså, det forståelsespapir, der var, var ikke i nærheden af at være noget, der bare rimer på regeringsgrundlag på nogen som helst måde. Det har hele tiden været vigtigt for Dansk Folkeparti i samtlige forhandlinger, vi har været, at genindføre store bededag, og vi har rent faktisk som det eneste borgerlige parti ikke på noget som helst tidspunkt undladt at have muligheden for at genindføre store bededag oppe i forbindelse med en eller anden form for regeringskonstellation. Vi har hele tiden stået fast på, at det er hamrende vigtigt for os, og det kan jeg garantere ordføreren for vi kommer til at blive ved med.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelses- og Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak for det, formand. Jeg har sammen med Danmarksdemokraterne fremsat et beslutningsforslag om, at danskerne skal have lov til sikkerheds- og sundhedsmæssigt forsvarligt at nedtage deres egne asbesttage. Det er faktisk et forslag, jeg fremsatte, inden vi skulle til valg, og jeg kan jo så se i regeringsgrundlaget, at regeringen er blevet så overbeviste om, at det er det bedste forslag, de nogen sinde har læst, så de har nærmest taget det ordret og puttet ind i regeringsgrundlaget. Og som jeg kan forstå på den foregående debat, bliver det, der står i regeringsgrundlaget, til noget. Det varmer mit hjerte, at jeg kan stole på det. Så er jeg oppe på hundrede procent i forhold til beslutningsforslag, for hver gang jeg har et beslutningsforslag, så bliver det til gældende lov, og det er jo rart at kunne klappe sig selv på ryggen over sådan en fin statistik. Når det så er sagt, vil jeg sige, at grunden til, at jeg synes, det er vigtigt, at vi snakker om det i dag, dybest set er, at dengang det blev umuligt for danskerne at tage deres eget asbesttag ned, var der jo en meget relevant debat om at forsvare og beskytte vores lønmodtagere, hvor det her ligesom kom med i slipstrømmen. Dengang var det meget svært at komme igennem med, i forhold til at man ikke ønsker det bedste for lønmodtagerne, og det gør vi i Danmarksdemokraterne, så den del af den aftale, vi lavede, står vi jo fuldstændig fast på, altså at folk, der ikke har et frit valgt til at arbejde med asbest, skal vi beskytte bedst muligt, og at de voksne mennesker, som sådan en buttet nordjyde som mig, der godt kunne tænke sig at tage sit eget asbesttag ned, skal vi finde en løsning for, så jeg som voksent menneske kan gøre det sikkerheds- og sundhedsmæssigt forsvarligt, men også mest forsvarligt for miljøet, for vi kan jo se, at de her asbestplader desværre ender alle mulige steder. Så jeg håber, at mine kolleger herinde, som jo er fornuftige mennesker, de fleste af dem – nu sidder jeg jo ikke selv dernede – vil tage godt imod det her og tage det som det, det er, og få en løsning på en træls problematik, som især rammer uden for byerne, fordi der er mennesker, der lige nu risikerer at sidde i en bolig, der trænger til at få skiftet taget og ikke har den økonomi, vi desværre kan se den tidligere lov har medført det kræver at få taget sit asbesttag ned. Tak for det.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Velkommen til ministeren.

Mange tak for tålmodigheden, formand, og tak for hjælpen til forslagsstilleren. Det er ingen hemmelighed, at hvis man kommer meget i de dele af Danmark, hvor huspriserne er lavere, og hvor mængden af asbesttage fortsat er ret stor, så er det her et tema, der fylder. Det gør det, fordi boligejere i Vestjylland, Nordjylland og andre steder har oplevet, at prisen for at få skiftet sit tag er steget, at de ikke længere selv har mulighed for at gøre det, og at det nogle gange er oppe at balancere på prisen for at få det skiftet og prisen for ens hus, i hvert fald i få tilfælde har jeg kunnet se eksempler på, at det decideret tipper. Det er klart, at så bliver det et tema, der fylder rigtig meget for en som boligejer, for familien, fordi hvad gør man så? Så har man en følelse af at være stavnsbundet. Derfor vil jeg sige tak for beslutningsforslaget, men jeg vil i virkeligheden i lige så høj grad sige til ordføreren: Tak for i sin indledende bemærkninger både at stå vagt om den store aftale, så at sige, der, hvor vi faktisk beskytter de mennesker, der går på arbejde hver eneste dag og har fingrene i det her, enten vidende eller uvidende, når dagen starter. Vi er nødt til at have en bedre beskyttelse af vores lønmodtagere. Derfor er autorisationsordningen en god idé. Tak også for at insistere på, at det, vi laver, selvfølgelig skal være sundhedsmæssigt forsvarligt, og også at have et blik for, hvad det betyder for miljøet, hvis det pludselig kommer ud ad en vej, hvor det bliver smidt i skove osv. Så der er en vigtig diskussion her. Den har også fundet vej til regeringsgrundlaget. Vi vil genbesøge, hvordan de her regler fungerer i praksis. Vi vil lytte til de boligejere, der er bekymrede over priserne på at få udskiftet tag, men også over, hvad det koster over for, hvad ens bolig er værd. Derfor står der også i regeringsgrundlaget, at vi skal se på, hvordan boligejere skal have mulighed for at gøre mere selv. Derudover, og det tænker jeg er værd at tage med her, også selv om det er i kanten af, hvad beslutningsforslaget lægger op til, lægger regeringsgrundlaget også op til at fjerne afgiften på deponi for asbest for private. Og for det tredje vil regeringen undersøge, hvordan vi kan udvide ordningen med statsgaranterede lån til at omfatte udskiftning af asbesttage. Jeg tillader mig, forslagsstiller og hr. formand, at brede det lidt ud, for jeg tror egentlig, at det, vi er optaget af her, er, at flere boligejere får mulighed for faktisk at vedligeholde taget, blive boende i sin bolig og modernisere den løbende, samtidig med at økonomien holder. Det, der også lå i vores oprindelige aftale, var, at det blev muligt at slå hårdere ned på dem, der overtræder reglerne. Det var for mig en afgørende del, for når man strammer reglerne og indfører en autorisationsordning, er det jo for, at færre skal udsættes for asbest. Det er i mine øjne en helt afgørende ordning for, at ansatte ikke bliver syge af at gå på arbejde. Når vi alligevel går positivt ind i den her dialog og har skrevet ind i regeringsgrundlaget, at det er noget, vi ønsker at få kigget på, så er det, fordi vi ønsker at genbesøge balancen mellem på den ene side hensynet til boligejernes økonomi, og hvad det er, man kan selv, og på den anden side de sundhedsmæssige aspekter ved at arbejde med asbest, både for en selv, men jo også for naboer omkring en. Det mener jeg kræver nogle ret grundige overvejelser, for den balance skal vi sørge for at finde. Der var faktisk ikke noget, jeg hellere ville, hr. Kim Edberg Andersen, end at give dig sådan en hundrede procent track record på beslutningsforslag. Men det kræver nok, at forslagsstilleren er villige til at bøje sig lidt på tidshorisonten. Jeg må indrømme, at jeg er bekymret for, om vi kan nå at færdiggøre sådan en politisk proces, få hørt dem, der skal høres. Jeg kan se, at forslaget går på at f.eks. lave et kursus. Hvad skal der ligge i sådan et kursus? Kan det nå at blive effektueret og alt det der? Jeg kan godt forstå, at forslagsstilleren er utålmodig. Det er en god kraft ind i politik, fordi det er der, der sker noget. Men jeg vil være bekymret for, og regeringen er bekymret for, om vi kommer til at haste det for meget igennem, i forhold til hvor vigtigt det også er at finde de rette balancer. Så jeg er enig i intentionen, og at vi skal tage fat i det her arbejde, men jeg er skeptisk over for tidsplanen. Tak for ordet, formand.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak for bekymringen, minister. Men det var jo også, fordi ministeren begyndte at udrulle alle de andre præmisser, man gerne ville have lagt ind i det her. Der var noget med økonomi osv. Det, jeg tænker på, er, at vi indførte noget, som var lovligt indtil x dato, og så gjorde vi det ulovligt med en god præmis i forhold til lønmodtagerne for ligesom at holde de her almindelige husstande inde, for miljøpåvirkningen er fuldstændig den samme, uanset om en privat som mig selv går på arbejde hele dagen – for jeg har faktisk været på asbestkursus – og fjerner asbesttage, eller jeg så går hjem og så kigger på mit eget tag. Og så må jeg sige: Det må jeg ikke fjerne, selv om jeg overholder samtlige regler. Det, jeg gerne vil bede om, er, at vi finder en løsning på selve kursusindholdet. Hvad skal et kursus indeholde? Der er jeg meget villig til at lytte. Men jeg er bange for, at man trænerer det i regeringen, så det kommer til at tage længere tid, end det bør. For vi er jo ikke i mål i forhold til problemstillingerne. Det er jo ikke alle mennesker, der har lyst eller evner til at tage deres eget asbesttag ned. Så jeg kan berolige ministeren med, at det ikke bliver det sidste forslag, jeg har, om at løfte den byrde af Danmark uden for byerne. Det her er bare det første skridt, og det er det nemmeste skridt, for det er bare at genindføre de ting, som var muligt, inden man indførte en lov, som gjorde noget utilsigtet.

Tak! Ministeren.

Okay, men så kan det godt være, at vi alligevel ikke er helt enige, for hvis det simpelt hen decideret er sådan, at vi skal rulle det tilbage for private, så tror jeg, jeg måske går en lille smule anderledes til opgaven. Jeg tror sådan set, at vi deler ønsket om, at private skal kunne mere, men jeg deler sådan set også, sådan som jeg egentlig havde læst beslutningsforslaget, tanken om, at man skal vide, hvad man laver. Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne er præcis lige så bevidst om, hvor farligt det her materiale er, hvis man ikke ved, hvad man laver. Det er det, både hvis du går på arbejde hver eneste dag og arbejder med det, men det er det jo faktisk også, hvis du som privat gør noget derhjemme, du ikke har styr på. Jeg har ikke set medicinske udredninger, der siger, at man skal udsættes for det her x antal gange for at blive syg. Tværtimod kan man faktisk ikke rigtig forklare, hvor mange gange der skal til, før det her kan blive så farligt, at man kan få en kræftform, man kan dø af. Derfor tror jeg bare, at hvis indgangen til det her arbejde er, at man vil lempe på noget for private, men under forudsætning af, at det er sundhedsmæssigt forsvarligt, kan vi godt snakke om det.

Spørgeren.

Det er nok, fordi jeg er belastet af viden. Asbestfibrene kommer ud i luften, hvis man påvirker tagpladerne mekanisk. Det skal man hindre. Det vil sige, man skal lade være med at skære i dem, man skal lade være med at knække dem, og man skal huske at pakke dem ind i plastik; og så synes jeg, det er dejligt, regeringen så siger, at man også kan få lov at aflevere dem hos kommunen nu, så man ikke behøver at smide dem ude i skoven. Men ud over det hører jeg regeringen, der nu forsøger at gøre noget mere vanskeligt, end det burde være. Og så kan det godt være, at min bekymring er, at regeringen bare har set det og siger: Det er godt forslag, Kim er kommet med igen, og det skriver vi ind i regeringsgrundlaget, og så gør vi ligesom med råstofplanen sidste gang – vi gør altså ikke noget i hele regeringsperioden – og så siger vi, at vi ser på det efter næste valg igen. Det er ikke der, jeg ønsker at være. Jeg ønsker en løsning for dem derude.

Ministeren.

Okay, men det er jo svært i politik, hvis man bare skal tage folks ord for noget. Men jeg synes sådan set, at jeg sjældent plejer at være bange for at ære dem, der æres bør, og derfor har jeg også ved tidligere lejligheder netop bidraget til trackrecorden af forslagsstillerens beslutningsforslag. Det er også en fuld anerkendelse af, at det, der er pointen her, vil vi godt snakke om. Jeg er sådan set heller ikke kendt for, håber jeg, at trænere folks ønsker eller ikke at levere på det, vi lover, og det er min klare intention, at det her arbejde går i gang.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu kommer jeg derudefra, hvor vi har haft mange af de tage og stadig væk har mange af de tage, men når jeg tænker på de mennesker dér, som jeg snakker med, er der ikke nogen af dem, der som sådan har lyst til at få kræft. Jeg anerkender selvfølgelig det historiske aspekt med, at vi i dag er blevet klogere, i forhold til hvad der er med asbesttag. Når vi går ud og spørger folk i dag, ved folk godt, at asbesttage er farlige at arbejde med, og de ved også godt, at de skal passe på. Så er der nogle, der ikke passer på, ja, men her snakker vi jo så private personer. Jeg er fuldstændig enig i forhold til det her med, hvor man går ud og arbejder for andre. Det er slet ikke det, vi diskuterer her. Her snakker vi om, hvad du foretager dig af egen fri vilje på egen ejendom og med egen risiko for dit eget helbred. Og der tror jeg simpelt hen, at folk er kloge nok til at sige, at de vil gerne passe på. Jeg tror faktisk også, at når du i dag går ud og ser, at folk laver om og skal have malet og sådan nogle ting, så har de også mere beskyttelse på, end de havde for bare 15-20 år siden. Så jeg håber også, at man med det her medtænker, at folk derude har en sund fornuft, og at det her derfor ikke bliver alt for bureaukratisk omfattende.

Ministeren.

Jeg må indrømme, at det undervejs i vores arbejde med den seneste asbestaftale og dermed også med indførelsen af autorisationsordningen og også med en række af de eksempler, der har været siden hen, på, hvor horrible forhold der desværre stadig væk nogle gange er ved arbejde med asbest, gang på gang er kommet bag på mig, hvor lidt viden der er om, hvor farligt det her er. Jeg tror, at vi i de senere år har bidraget til det også med vores folketingsarbejde ved også at skærpe reglerne, altså at det i sig selv har bidraget til, at det her er kommet højere op på radaren. Men jeg deler desværre ikke ordførerens betragtning om, at alle har forstået, præcis hvor farligt det her stof er. Det er afhængigt af øjnene, der ser, men jeg er måske heller ikke så liberalt indstillet, at jeg synes, at folk bare skal have lov til at gå i hundene, hvis de gør noget, de så alligevel ikke havde styr på. Altså, jeg ønsker mig faktisk, at hvis der kommer en åbning her, så skal vi også hjælpe folk til faktisk at vide, hvordan man håndterer det rigtigt. Forslagsstilleren gav jo et lynkursus i det: Man må ikke skære i det, man må ikke knække det, man skal pakke det ind i plast, og man skal også huske at aflevere det, ikke i skoven, men til deponi.

Spørgeren.

Hvis det er omfanget af kurset, kan vi godt blive enige om, at det jo ikke tager lang tid at løse det. Så hvis det er det, vi skal dække på det kursus, er det fint nok. Så kan man jo trykke ind på NemID, når man har læst det dokument igennem. Det kunne jo være sådan noget, man kunne gøre, så man rent faktisk kunne gøre det digitalt. Men jeg synes her, det er meget, meget vigtigt at skelne mellem de mennesker, som arbejder. For jeg er meget, meget enig i, at der har været nogle ufaglærte – der har også været nogle faglærte – der ikke har fået den rigtige beskyttelse. Vi har haft noget udenlandsk arbejdskraft, som har været her, men som selvfølgelig også har krav på at blive beskyttet, når de arbejder på det danske arbejdsmarked. Jeg er fuldstændig enig der. Så jeg sondrer rigtig meget mellem, hvad det er, der er på arbejdsmarkedet, og hvad man kan gøre i sit eget hjem. Hvis man kan læse noget igennem og underskrive med NemID, at man har læst det igennem, og så kan komme af med det til kommunen, som jeg synes er en rigtig god idé, så er vi med i det.

Tak. Ministeren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål. Men så vil jeg måske bare komme med en betragtning omkring det, at der nu står i regeringsgrundlaget, at vi godt vil genbesøge at skabe nogle rammer for, at private kan mere selv, hvis vi kan finde en sundhedsmæssigt forsvarlig måde at gøre det på, og sige, at det ikke er et udtryk for, at jeg ikke længere har det samme blik på asbest, som jeg har haft hele vejen igennem min tid som beskæftigelsesminister og i øvrigt som politiker, nemlig at det er et uhyre farligt stof og materiale at arbejde med. Der er en grund til, at vi i årtier ikke har tilladt, at man bygger med det. Det er bare stadig i vores bygningsmasse, og derfor har vi stadig de her diskussioner.

Hr. Jacob Harris.

Jeg vil gøre ministeren opmærksom på, at når man arbejder med asbest, som jeg selv har gjort – som muligvis den eneste her i salen – så kræver det et 4-dageskursus. Når jeg udfører det her arbejde for en autoriseret arbejdsgiver, så må jeg godt. Når jeg kører hjem på min privatadresse og vil skifte mit eget asbesttag, så må jeg ikke. Det er den samme mand, det er det samme kursus. Jeg tror sådan set, at det her beslutningsforslag bare lægger op til, at sådan en som mig, som egentlig godt ved, hvor farligt det her er, fordi jeg har taget det her 4-dageskursus, kan få lov til at skifte mit eget tag, så jeg ikke skal betale og tage et lån, som ministeren lægger op til. Derfor synes jeg, at ministeren skal overveje at give den her frihed tilbage til borgerne og sige, at borgerne godt kan tage det ansvar og godt kan bære den her ansvarlighed i at skifte deres eget asbesttag i stedet for at tage et lån hos ministeren og så altså få udført arbejdet.

Ministeren.

Jeg vil godt dementere, at det er hos mig, man skal tage et lån. Det tror jeg ingen har godt af. Men det er rigtigt, at det er en del af regeringsgrundlaget, at vi ønsker at få kigget på de statsgaranterede lån, som vi ønsker skal udbredes til boligkøb i det hele taget der, hvor man har svært ved at låne til en bolig lige nu, og hvor der er familier, der oplever decideret at være blacklistet, fordi det ligger på den forkerte adresse eller måske på den forkerte vej i lige præcis den her landsby, og om de muligheder på en eller anden måde også kunne komme i spil, f.eks. hvis man skulle låne til at skifte et tag. Men derudover er det også meget klart beskrevet i regeringsgrundlaget, at vi ønsker os, at private i det hele taget får lov til at gøre mere selv. Og så er vi selvfølgelig også opmærksomme på de sager, der har været, om, at det er blevet smidt i naturen, og hvor skadeligt og farligt det også er, i forhold til at fjerne afgiften, når man så faktisk gør det, man skal, og afleverer det rigtigt til deponi, så det er billigere. Så det er hele vejen rundt, vi forsøger at kigge, og jeg lytter mig sådan set til, at der er en velvilje til, at vi får kigget på det her i fællesskab.

Spørgeren.

Så vil jeg gøre ministeren opmærksom på, at der findes godt og vel 1,3 millioner bygninger i Danmark, som potentielt har asbest. Lige i øjeblikket er der godt og vel 500 autoriserede asbestfirmaer. Hvis vi tager et snit af, hvad de kan skifte på 1 år, vil det tage et sted mellem 220 og 270 år at få skiftet asbesttagene. Så kunne ministeren ikke godt se, at der skulle noget andet til og noget mere arbejdskraft i form af noget mere frihed, til at borgerne selv kunne gøre det her, hvis vi altså skal gøre det her med asbest op?

Ministeren.

Pr. juni 2026 var der 1.230 virksomheder, der havde opnået autorisation. Det er et tal, jeg følger meget nøje, for det var selvfølgelig en af bekymringerne, da vi indførte den her autorisationsordning, altså hvad nu hvis ingen søgte den her autorisation? Så ville det blive fuldstændig umuligt at få udført noget arbejde. Heldigvis er det heller ikke alle tage, der skal skiftes på én gang. En del af vores udfordring er jo, at det her er så uhyre holdbart et materiale, at det ligger endnu, selv om vi ikke har tilladt, at man bygger med det, siden 1980'erne. Så det er en del af udfordringen. Jeg følger meget tæt, hvordan markedet fungerer, med det er jo så også en af grundene til, at vi vil genbesøge den del for de private. Det lytter jeg mig til ordføreren er interesseret i at gøre sammen med os.

Tak. Så er det hr. Anders Vistisen.

Det er jo nye toner fra Socialdemokratiet, vi hører. Jeg husker udmærket, at da den her aftale blev indgået, så kom der nogle meget hårde angreb, der gik på, at hvis man ikke troede på lige præcis den her implementering, så var det nærmest, fordi man ønskede, at flere arbejdere skulle dø af asbest og den eksponering, der var. Kan jeg ikke lige få ministeren til at uddybe det? Når vi ser på landdistrikterne, f.eks. i Nordjylland, vil der være rigtig mange huse, hvis ejere bliver teknisk insolvente, hvis ikke vi gør noget meget alvorligt på asbestområdet. Det løser sig jo ikke ved at give et statsgaranteret lån, for hvis huset ikke kan bære den ekstraudgift, som det her asbest vil medføre, så er ejeren af huset stadig teknisk insolvent, og så vil man stadig væk ikke kunne låne i det. Det er jo ikke sådan, at det bare er frit, når man vil låne, heller ikke når drejer sig om et statsgaranteret lån. Bygningen skal kunne oppebære værdien. Hvad er ministerens løsning på det?

Ministeren.

Socialdemokratiet er uhyre optaget af, at man kan bosætte sig og leve et godt liv i hele vores land. Det ved jeg man kan utrolig mange skønne steder i det nordjyske, men jeg ved også, at der stadig væk er mange asbesttage og nogle gange på huse, hvis værdi ikke altid modsvarer det, som det koster at få skiftet taget. Derfor er den her diskussion relevant. Jeg står til fulde på mål for den aftale, vi lavede, i forhold til at alt for mange arbejdere i det her land har et job, der eksponerer dem for asbeststøv, hvilket betyder, at vi desværre stadig ser folk med lungehindekræft osv., der er arbejdsbetinget. Jeg ønsker mig, at det tal kommer ned. Derfor er jeg stolt af den aftale, men det ændrer ikke på, at jeg synes, at der er en vigtig diskussion her, i forhold til hvordan vi så finder balancen.

Spørgeren.

Det er faktisk det eneste parameter, hvor statsgaranterede lån er en succes, altså det, at 50 pct. af lånene er faldet i Nordjyllands Storkreds. Der er mig bekendt givet to lån, og det ene er givet på Mors, så på den måde er det jo dejligt. Det ændrer bare ikke så meget ved, at for de konkrete mennesker, der står med et hus, og som er teknisk insolvente på grund af de her regler, er der lang vej igen. Men det, vi kommer til at se, er jo, at det meste at det her vil ende i naturen, fordi folk simpelt hen i ren desperation tager det ned privat og så smider det som markvejsfyld eller i skoven eller andre steder. Er det ikke næsten det værste af alle scenarier? For så bliver folk jo stadig væk syge. Vi får også en masse svineri ude i naturen.

Ministeren.

Det er til fulde min politiske målsætning, at vi formår at lave noget, hvor dem, der går på arbejde, er bedre beskyttet, end de var, før autorisationsordningen kom, at vi i det hele taget hæver vidensniveauet for, hvor farligt et materiale det her er, at vi har landdistrikter, hvor man kan bo, arbejde, købe hus, stifte familie og leve et godt liv, at der er en balance i økonomien, og at vi ikke med vores regler herinde bare kommer til at åbne for, at affaldet så pludselig ligger i skoven. Jeg mener jo, at når man gennemfører politik, skal man turde genbesøge den, og det er det, vi lægger op til her, for så vidt angår deponiafgiften, og for så vidt angår, hvad private kan.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Der kommer lige en og tager papirerne. Så går vi i gang med ordførerne. Den første er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Kære formand, kære kollegaer. Mange tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte dette beslutningsforslag. I Socialdemokratiet deler vi fuldt ud forslagsstillernes intention om at gøre det lettere for private boligejere at få udskiftet deres asbesttage, når tagene er udtjente. For Socialdemokratiet er sundhed helt afgørende. Ingen skal blive syge som følge af arbejdet med sundhedsskadelige stoffer. Derfor skal både sundhed og økonomi for boligejerne og for de mennesker, der skal arbejde eller bo i husene, både før og efter fjernelsen af asbesttaget, være i højsædet. Det er vigtigt, at vi håndterer asbest på en måde, der minimerer den miljø- og sundhedsrisiko, som man ellers kan udsætte både sig selv og andre for. I forslaget lægges der op til en kursusordning for private boligejere, der ønsker at håndtere udskiftning af asbesttagene. Forslaget tager fat på en reel udfordring. Socialdemokratiet ønsker at gøre det lettere for private boligejere at få udskiftet deres tage med asbest. Vi anerkender, at mange boligejere i landdistrikterne oplever at være presset af de høje omkostninger og kan føle sig stavnsbundet til deres bolig. Det vil vi gerne afhjælpe. Det er afgørende, at vi ikke går på kompromis med sundheden. Hensynet til både boligejere, håndværkere og naboer skal stå centralt i arbejdet med asbest. Arbejdet med asbest og asbesttage er nemlig forbundet med høj risiko både for dig selv, men også for dem, der efterfølgende skal arbejde og bo i huset. Er oprydningen ikke udført forsvarligt, og er asbesten ikke håndteret korrekt, udsætter du ikke blot dig selv, men også andre for fare. Kroppen kan ikke selv nedbryde asbest. Har du først fået det i kroppen, bliver det i kroppen resten af livet. Det kan medføre alvorlige sygdomme, eksempelvis lungekræft og lungehindekræft, som der er blevet nævnt, og kan give store sundhedsproblemer senere i livet. Vi anerkender behovet for, at det skal være muligt at udskifte sit asbesttag, og at det skal være lettere for privatpersoner at overskue problemerne med at få et nyt tag. Men det kræver en ansvarlig tilgang, hvor arbejdet udføres på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde. Vi vurderer, at det ikke er realistisk inden for den foreslåede tidsramme at udvikle en model, der håndterer de sundheds-, miljø- og økonomiske udfordringer, der følger af private borgeres håndtering af det farlige stof. Jeg vil sige tak for debatten, og jeg ser frem til det videre arbejde med at finde gode rammer for udskiftning af asbesttage. Vi er åbne for fælles løsninger, men de skal tage højde for de sundheds- og miljørisici, som asbest medfører, og det skal foregå i et tempo, hvor vi er helt sikre på, at danskernes sundhed er tænkt helt centralt ind. Vi håber, at der kan findes en fælles overenskomst i en beretningstekst, så vi kan hjælpe alle dem, der er fanget med et dårligt asbesttag. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Det var i hvert fald den mindst overraskende afslutning på ordførertalen, for det havde jeg nok regnet ud regeringspartierne ikke kunne. Det er også dejligt. Men man må gerne fjerne blymaling. Det må man gerne som privatperson. Man må også godt fjerne pcb. Det må man også gerne. Der skal man faktisk heller ikke have et kursus. Det er faktisk også både kræftfremkaldende og alt muligt andet – og der er ikke ret mange tilfælde af lungehindekræft. Så nu bliver jeg jo noget bekymret for, at det her er det nye regeringsgrundlags råstofplan, ikke? Altså, man forsøger at tale alle dem, der bor uden for byerne med asbesttage, sådan lidt efter munden, og så siger man, at det er meget vanskeligt, for vi finder bare nogle flere præmisser, der alle sammen skal ind i sagerne, og så kommer der, hvis jeg kender regeringen ret, en hurtigtarbejdende gruppe på et tidspunkt, som bliver færdige lige efter et valg måske. Så vil man rigtig gøre noget til den tid. Det er jeg noget bekymret for. Det her kan jo løses ret godt. Asbest, det er fuldstændig rigtigt, kan være farligt, men der er jo ingen danskere overhovedet – og man bruger argumentationen med miljøet og naboer – der kerer sig mere om et stykke land, end de gør om det, de selv ejer. Så om det der med, at man vil forurene alle naboers grunde, vil jeg sige, at man ikke kan se fibrene, så man forurener også sin egen. Så det synes jeg er noget pjat.

Ordføreren.

Jeg glæder mig til, at vi skal forhandle det her med ordføreren. Det, der er vigtigt for os, er sundhed, både for dem, der bor der, og for dem, der tager det ned. Ordføreren har selv været inde på, at den mekaniske påvirkning af asbesttage kan udløse støv, og det er jo heller ikke støv, man altid får væk. Det kan ligge i isoleringen, det kan ligge andre steder. Det vil sige, at man kan påføre skade med det senere hen, hvis man ikke får fjernet det korrekt. Derfor synes vi, at der skal en ordentlig belysning til, sådan at vi får den bedst mulige sundhed for dem, der bor i de her huse, og dem, der skal arbejde der efterfølgende.

Spørgeren med sin sidste korte bemærkning.

Det, jeg hører Socialdemokraterne sige, er, at hvis man fjerner sit tag, skal man faktisk til at tvinges til at asbestsanere sin ejendom. Det er jo det, man siger nu som ordfører: Hvis ikke man fjerner støvet, som kan være på rockwoolen, skal man i gang med en asbestsanering. Så får man da aldrig solgt et hus ude i landområderne, hvis vi skal til at sanere det. Jeg taler om at fjerne pladerne ved at fugte dem og pille dem ned uden mekanisk påvirkning. Men jeg hører på ordføreren, at man skal til at sanere. Det tror jeg er nyt for danskerne.

Ordføreren.

Socialdemokratiet vil passe på danskerne. Vi vil passe på, at de ikke bliver udsat for asbest. Derfor skal vi finde den bedste løsning på det her, både sundhedsmæssigt, men også sådan, at man ikke er stavnsbundet til sit hus, som jeg netop også var inde på. Så det er det, der er vigtigt. Jeg har ikke foreslået noget som helst andet end det. Det er også den måde, man fjerner asbest på i dag: Man sørger for, at der ikke er noget, der er spildt og ligger der til fremtiden.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra SF.

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for forslaget. I SF deler vi forslagsstillernes ønske om at gøre det lettere for privatpersoner selv at udskifte asbestholdige tage. Vi lytter ligesom forslagsstillerne til de boligejere, særlig i landdistrikterne, der er bekymrede og føler sig stavnsbundne, bl.a. grundet lave huspriser og høje håndværkerpriser til udskiftning af tage. Endelig deler vi også ikke mindst forslagsstillernes fokus på, at arbejdet skal foregå sundheds- og sikkerhedsmæssigt fuldt forsvarligt. Ingen skal blive syge af arbejdet. Vi lægger derfor også vægt på, at en ny ordning indføres efter en bred og inddragende proces med relevante aktører for at finde den rette balance mellem hensynet til boligejernes økonomi og hensynet til privates sikkerhed og sundhed, inden der træffes en beslutning. Det vil ikke være muligt inden for den tidshorisont, som forslagsstillerne ønsker, hvor lovforslaget skal være fremsat inden udgangen af 2026. Derfor støtter vi heller ikke forslaget, som det ligger her. Det tog tid at lave autorisationsordningen til håndværkere. Et kursus for private bør ikke være mindre ambitiøst. Forslaget må også gerne ses i sammenhæng med andre tiltag, som kan erstatte gør det selv-projekter. Trods alt er det ikke os alle sammen, der har den slags evner. Eksempelvis vil regeringen fjerne afgiften på deponi og undersøge, hvordan ordningen med statsgaranterede lån kan udvides til at omfatte udskiftning af netop asbesttage. Som sagt deler vi intentionen, men lad os få lavet et samlet forslag, som kan være med til at løse udfordringerne med asbesttage i landdistrikterne, men også et forslag, som ikke går på kompromis med sikkerhed og sundhed. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger, der har meldt sig, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, formand. Jeg vidste, at SF var det fornuftige parti i regeringen, og det var dejligt at høre ordføreren, for det her handler jo faktisk om at hjælpe nogle mennesker med at få taget af. Ville jeg kunne kravle op og tage mit tag af? Ja, det ville jeg, men det er jo ikke nødvendigvis sikkert, at min nabo kan det. Så der er slet ingen tvivl om, at der også skal andre tiltag til. Det, jeg desværre hørte fra Socialdemokraternes side, er, at det skulle være sådan, at man skulle komme med én færdig plan, altså at vi skulle spise elefanten den første dag. Der tænker jeg jo sådan som nordjyde, at jeg spiser meget, men dog ikke en elefant ad gangen, så jeg tænkte, at vi kunne tage den i skiver og så tage det mest åbenlyse først. Det er bare der, jeg er, for jeg har faktisk en reel bekymring. Jeg har jo en stor tryghed i, at dem, der kan tage et tag af selv, vil gøre det sundhedsmæssigt forsvarligt, for de har ikke lyst til hverken at blive syge eller ødelægge deres grund. Men alternativet er jo bare at smide et ståltag på det; så gemmer man det her tag væk, og så står det og tørrer ud. Og den sanering, som ordføreren for Socialdemokraterne snakkede om man skulle have, bliver der mere og mere af. Så jeg håber, at vi i det mindste finder sammen om en beretning, hvor vi tager det i skiver, én ting ad gangen, i forhold til alle de ting, der er nødvendige.

Så er det ordføreren.

Jeg vil helst ikke rode mig ud i overvejelser om, hvad der giver mening, eller hvad der ikke giver mening, og hvordan man gør det her på den rigtige måde. Jeg er ikke håndværker, men jeg lytter mig til, at der er bekymringer i håndværksfagene for lige præcis det her forslag. Ikke desto mindre er jeg enig i, at vi skal finde løsninger, ikke mindst i forhold til landdistrikterne. Det ville jo give rigtig god mening, hvis gør det selv-manden havde et attraktivt tilbud fra en virksomhed, fordi vi havde skaffet nogle ordentlige lånemuligheder eksempelvis, eller fordi vi havde fået afskaffet nogle afgifter, så det var lettere at komme af med sit asbestaffald på en måde, der også var økonomisk fordelagtig i forhold til det, vi kender i dag. At få løst opgaven samlet set synes jeg stadig væk giver mening, sådan at man ikke er tvunget til at gøre det selv, men faktisk har nogle alternative muligheder, også for at få professionel hjælp.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen for den anden korte bemærkning.

Jamen der er slet ingen tvivl om, at jeg også ville se meget positivt på det, hvis regeringen kom med noget og sagde, at alle de ekstraudgifter, vi har set er kommet, løfter vi i en statslig fond, eller hvordan man nu laver det, sådan at man på venstrefløjen bliver rigtig glad, og sådan, at folk, der ikke kan gøre det selv, i hvert fald ikke står med en ekstraregning. Så er der selvfølgelig den blå dreng i mig, som tænker, at hvis jeg kan gøre det selv, behøver andre ikke at betale for det. Derfor mener jeg også, at vi godt kan lave et kursus, der gør, at man kan gøre det sundhedsmæssigt forsvarligt. Så jeg er sikker på, at vi kan finde en mindelig løsning på det, men jeg er ikke i tvivl om, at der også kommer til at være andre ting end det her tiltag, før vi er i mål i forhold til landdistrikterne.

Ordføreren.

Sådan nogle drenge og piger har vi også i min omgangskreds, altså at kan vi selv, så gør vi det selv, og det er jo godt. Men vi er også bragt i en situation, hvor man i landdistrikterne har rigtig, rigtig svært ved at løfte håndværkerudgifterne, fordi man ikke kan tage lån i et hus, som ikke har en værdi, der er stor nok til, at man kan få skiftet tag. Det er simpelt hen ikke godt nok. Og det er det, som er forsøgt lagt ind i regeringsgrundlaget her, og det sætter jeg pris på. Jeg tror også, at det er det, som var intentionen med ordførerens forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Trine Jepsen fra Venstre. Det er vist første gang på talerstolen.

Tak til formanden. Bag hvert asbesttag gemmer der sig ikke bare en bygning. Der gemmer sig oftest en familie, en virksomhed eller mennesker, der har investeret både tid, penge og drømme i deres ejendom. Derfor må og skal det her heller ikke kun være en teknisk diskussion om regler og paragraffer. Det handler om mennesker, og det handler om de udfordringer, rigtig mange står med lige nu. Danmarksdemokraterne foreslår med det her beslutningsforslag, at der etableres en kursusordning, så private kan få mulighed for selv at nedtage asbestholdige tage. Baggrunden for det her forslag er helt reel, og intentionen er rigtig. De skærpede regler, der er på asbestområdet, har gjort det markant dyrere at få udskiftet asbesttag. Det mærkes ikke mindst og særlig i landdistrikterne, hvor rigtig mange boligejere, mindre erhvervsdrivende og ejere af nedlagte landbrug i dag står med bygninger, der ikke nødvendigvis stiger tilsvarende i værdi, selv om der investeres betydelige beløb i et nyt tag. For nogle betyder det jo lavpraktisk, at det kan være svært at låne penge til renovering. For andre betyder det, at ejendommen bliver vanskeligere at sælge. For mange skaber det usikkerhed om fremtiden for den bolig, den virksomhed eller den ejendom, man har brugt mange år på at bygge op og tage ansvar for. Det er en udfordring, som vi politikere så absolut skal tage alvorligt. For Venstre handler det om, at vi finder løsninger, der både tager hensyn til mennesker, til miljø og til sikkerhed. Vi skal sikre, at asbest håndteres forsvarligt, men vi skal også sikre, at regningen ikke ender med at vælte helt almindelige bolig- og ejendomsejere. Derfor bakker vi også op om intentionen bag det her forslag. Vi er helt enige i, at der er behov for at skabe bedre muligheder for de mennesker, som står med den konkrete udfordring lige nu. Om en kursusordning er den rigtige løsning, eller om der findes en bedre model, ønsker vi at se nærmere på. Men én ting står klart: De mennesker, der står med det her problem, har brug for, at der sker noget. Derfor forventer vi også, at regeringen tager udfordringen alvorligt og kommer på banen med konkrete løsningsforslag. Der er bl.a. blevet peget på et målrettet håndværkerfradrag til udskiftning af asbesttage, og der kan også være andre modeller, der kan komme i spil. For Venstre er det afgørende, at vi finder en løsning, der både er sikker, ansvarlig og ikke mindst realistisk for de mennesker, der står med udfordringen. Vi er klar til at bidrage konstruktivt til det forestående udvalgsarbejde, og vi håber, at arbejdet kan munde ud i en beretning, der samler et flertal i Folketinget om et klart budskab til regeringen: at der skal findes løsninger på de udfordringer, som de skærpede asbestregler har skabt for boligejere, for virksomheder og for ejendomsejere i hele landet. For de mennesker, der står med udfordringen her og nu, har selvsagt ikke råd til at vente i årevis på et svar. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg kan sige, at der ikke er nogen, der har meldt sig som spørger, så tak til ordføreren i denne omgang. Næste ordfører i rækken er også en debuterende kollega, hr. Christian Kirk fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet til formanden. Beslutningsforslag nr. B 5, der behandles, omhandler etablering af en kursus- og autorisationsordning for private boligejere, der ønsker at nedtage deres eget asbestholdige tag. Det er et forslag, der rammer ned i en konkret virkelighed for mange danskere, for rundtomkring i landet står der fortsat mange boliger, lader, udhuse og ejendomme med gamle asbesttage. Ifølge bemærkningerne til forslaget anslås det, at der er omkring 1,3 millioner asbesttage i Danmark. Det er især i landdistrikterne, der findes mange asbestholdige tage. Her er det ofte sværere for boligejerne at optage lån til nedtagelse af et asbestholdigt tag og opførelse af et nyt tag, hvilket gør problematikken særlig gældende her. Lad mig slå helt fast: Asbest er farligt. Det skal vi tage alvorligt. Forkert håndtering kan udsætte både den enkelte, naboer, familie og omgivelser for sundhedsskadeligt støv. Derfor er der blevet strammet op på reglerne, så virksomheder skal være autoriseret for at udføre nedrivning af asbestholdige tage. Derfor er det professionelt uddannede, der ideelt skal håndtere nedtagning af disse tage med de potentielle sundhedsmæssige konsekvenser, der er ved nedtagning af asbestholdige tage. Det er ikke optimalt, at private skal nedtage asbestholdige tage med de potentielle konsekvenser, men ikke alle har råd til at få professionelle til det. En økonomisk støtteordning vil være at foretrække, men Dansk Folkeparti er ikke afvisende over for en kursusordning. Dansk Folkeparti ønsker en løsning, der ikke lemper på sikkerheden. Nedrivning af asbest er ikke almindeligt gør det selv-arbejde; det er farligt arbejde, hvor fejl kan få konsekvenser for boligejeren, for familien, for naboerne og for ansatte i transport- og affaldssektoren. Asbest skal helst håndteres af professionelle med viden, erfaring og det rette udstyr. Dansk Folkeparti er åbne for at udarbejde en løsning for boligejere, der mangler finansiering til nedtagning af deres asbestholdige tag. Danskernes sikkerhed skal have absolut højeste prioritet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.

Det er jo næppe nogen hemmelighed, at asbest er farligt, og at det skal håndteres ansvarligt. Når Liberal Alliance er med i aftalen om initiativer på asbestområdet, er det jo, fordi vi ikke vil gå på kompromis med sikkerheden for hverken mennesker eller miljø. Men der er forskel på at stille krav til sikkerhed og så at umyndiggøre borgerne. I dag har vi indrettet reglerne sådan, at en boligejer ikke må nedtage sit eget asbesttag selv, selv hvis vedkommende er villig til at sætte sig grundigt ind i reglerne, anvende de nødvendige værnemidler og følge alle sikkerhedsprocedurer. Arbejdet er i stedet forbeholdt autoriserede virksomheder, og ja, det er også sådan, at selv om man er medarbejder i eller indehaver af en autoriseret virksomhed og har autorisationen, må man heller ikke gøre det her privat. Det er en konsekvens af de regler, som siden januar 2025 har medført markante prisstigninger på udskiftning af asbesttage – og der er så rigeligt af dem. For rigtig mange danskere er deres hus ikke bare et hjem, det er også for mange familiens største opsparing, største investering. Men det gælder desværre ikke alle steder i landet, at stigende boligpriser løbende opvejer de nye krav og udgifter, som vi pålægger borgerne herindefra. I store dele af Danmark og særlig uden for de største byer har boligejerne ikke oplevet de samme værdistigninger som i København og de øvrige vækstcentre rundtomkring i landet. Her kan en ekstraudgift på 200.000-300.000 kr. til et nyt tag, hvis det kan gøre det, udgøre en meget betydelig del af boligens samlede værdi. Konsekvensen er, at nogle familier risikerer at få deres økonomi alvorligt presset eller i værste fald ødelagt af regler, som er vedtaget meget langt fra deres hverdag og måske også af mennesker, der ikke helt selv oplever samme økonomiske udfordringer. Det kan ganske enkelt ikke være rigtigt, at borgere, mennesker, der har arbejdet, sparet op og investeret i deres eget hjem, skal bringes i økonomiske vanskeligheder, fordi staten ikke giver den mulighed for selv at løse opgaven på en ansvarlig måde. For nogle familier er de nye regler en stor økonomisk belastning; for andre betyder de, at nødvendige renoveringer udskydes; og i værste fald risikerer vi, at nogle vælger at omgå reglerne, fordi de ganske enkelt ikke har råd til andet. Det gavner hverken sikkerheden, respekten for lovgivningen eller miljøet. I Liberal Alliance tror vi på, at myndige mennesker som udgangspunkt er i stand til at tage ansvar for deres eget liv og deres egen ejendom. Derfor ser vi positivt på en model, hvor private boligejere efter et godkendt kursus kan opnå en begrænset autorisation til at udføre arbejdet på deres egen bolig. Hvis man kan dokumentere, at man har den nødvendige viden om sikkerhed, håndtering og bortskaffelse, bør staten ikke uden videre forhindre en i at udføre arbejdet selv. Det er netop kernen i det fremsatte forslag fra Danmarksdemokraterne. Det er i virkeligheden et meget liberalt princip: Borgeren skal have frihed til at handle, så længe det sker under ansvar. Forslaget bygger på ansvar. Det handler ikke om at afskaffe kravene, tværtimod. Der skal fortsat være uddannelse, sikkerhedsforanstaltninger, værnemidler og klare regler for håndtering af affald. Det handler om at give borgerne en mulighed, som de i dag er blevet frataget. Vi oplever desværre alt for ofte, at vores politiske løsninger herinde bliver alt for restriktive og måske også mere restriktive end nødvendigt. Når et problem opstår, er standardløsningen ofte flere forbud, flere autorisationer og flere regler, og som regel er det jo med et godt formål og de bedste intentioner. Men vi bør også stille os selv spørgsmålene: Har vi ramt den rigtige balance? Er det virkelig nødvendigt at begrænse borgernes frihed som meget, som vi gør? I det her tilfælde mener vi i Liberal Alliance, at svaret er nej. Vi kan godt sikre sikkerheden uden samtidig at gøre helt almindelige boligejere afhængige af dyre specialiserede virksomheder i enhver situation. Vi kan godt stille krav uden at fratage mennesker ansvaret for deres egen ejendom. Derfor støtter vi i Liberal Alliance forslaget.

Tak til ordføreren. Der har meldt sig en enkelt spørger, hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for det. Jeg sad jo her og var helt desperat efter at få lov at trykke mig ind efter alle de nye, hvor der ligesom er en ordning med, at man ikke stiller kritiske spørgsmål. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Der er jo masser af ting, som vi tillader danskere at gøre hver eneste dag, hvor danskerne godt er klar over, at det faktisk udgør en sundhedsrisiko for dem. Er det ikke sådan? Jeg hørte det jo lidt i ordførerens tale, som jeg takker for, og jeg takker for, at ordføreren bakker op. Men er det ikke bare sådan et ret godt synspunkt, at når man bliver myndig og er ved sine fulde fem, så kan man tage beslutninger, hvor man ved, at man løber en risiko, men man gør det efter reglerne og mindsker risikoen mest muligt, f.eks. i forbindelse med noget så almindeligt, som vi gør hver eneste dag, nemlig at køre bil? Der sker uheld hvert eneste år. Vi kører bil hver eneste år. De fleste af os bruger stadig væk sikkerhedsselen, og man kan godt komme til skade stadig væk, men det er jo et valg, vi træffer hver eneste dag. Her snakker vi om at skifte måske et enkelt asbesttag i løbet af et liv. Så bliver jeg bare også nødt til lige at sige, så folk ikke er i tvivl om præmissen: Der er jo asbeststøv som baggrundsstøv i hele nationen hele tiden, og det lever vi jo fint med. Vi går jo ikke alle sammen rundt og får asbestose af den grund.

Tak! Ordføreren.

Jo, det er jo rigtigt, at når vi er myndige borgere, træffer vi forhåbentlig ansvarlige beslutninger og skal også have friheden til det. Men vi har jo også nogle krav om, at man f.eks. skal have et kørekort, hvis man skal kunne køre bil. Tilsvarende er det her: Det giver meget god mening, når vi arbejder med noget, der er så farligt, ikke bare for en selv – det er jo, hvad det er – men også for miljøet og for omgivelserne, at sige: Jamen, hvis der skal gælde strenge kriterier for virksomheder, når de skal nedtage eller bortskaffe asbestholdige materialer, så må de krav i en eller anden udstrækning også gælde for borgere. For det kan jo ikke være sådan, at vi pålægger virksomheder enormt store byrder og også potentielle strafsanktioner og så siger: Jamen, hvis du er almindelig borger og eksempelvis skal bortskaffe dit tag, er vi sådan set ligeglade med, om du smider det i naturen, eller hvor du gør af det.

Hr. Kim Edberg Andersen for den anden korte bemærkning.

Jeg kaldte det jo et pølsekursus internt. Altså, vi skal have lov til at tage et pølsekursus for at kunne tage vores asbesttag ned, for på den måde lærer vi, hvad der er farligt, og hvordan vi skal håndtere det, og på den måde gør vi det bedst muligt for alle parter. Nu ved jeg ikke, om det med pølsekurset kom ud fra, hvad jeg tænkte det var, men hvis jeg f.eks. skulle tage et pølsekursus, så er det jo, fordi jeg vil servere mad for nogen. Der skal jeg tage ansvar for f.eks. at lave det rigtigt, så der ikke er nogen, der bliver syge, osv. osv. Så selvfølgelig skal der være regler. Og det, der er så smukt ved at lave et kursus, er jo, at man har skrevet under på det med MitID, så vi ved, hvem der har ansvaret for, at det bliver gjort rigtigt, og så kan vi også komme efter dem, hvis tagpladerne ender i naturen.

Ordføreren.

Ja, her kan man så spørge, om det, der følger, når man forbryder sig mod reglerne, ikke også skal gælde for private boligejere. Vi har jo forhandlet en jordaftale sammen i den tidligere valgperiode, og der er jo ikke nogen tvivl om, at der også er folk derude, som har dårlige intentioner. Det er jo også noget af det, som jeg kan frygte. Altså, hvis man skal til en autoriseret virksomhed og det koster mange penge og man som privat ikke kan tage et kursus og gøre det her selv, er der så potentiale for et sort marked? Og »sort« var ment som i et skattemæssigt sort marked, som jo risikerer at gå helt galt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Pernille Christensen fra Moderaterne.

Tak, hr. formand. Jeg vil sige tak til Danmarksdemokraterne for et rigtig godt og konstruktivt forslag. Vi sætter pris på, at I har kigget ind i vores regeringsgrundlag og læner jer ind i det, hvor vi jo netop også foreslår, at det skal være lettere for private at fjerne deres asbesttage. Tak for det. Vi må jo også sige, at vi fik autorisationsloven, som blev iværksat den 1. januar 2025, og med rigtig gode intentioner, fordi vi skal beskytte medarbejdere, når de nedtager asbesttage, og vi havde også noget omkring de private. Der må vi bare sige, at der har været en utilsigtet virkning, i forhold til at vi, som flere af mine ordførerkolleger også siger, har nogle boligejere, som virkelig er kommet i klemme og brænder inde. For nogle steder koster det at skifte et tag dobbelt så meget som husets værdi, og det er ikke holdbart. Det er jo også derfor, vi siger, at man nogle gange, selv om man har vedtaget en lov og man synes, den er god og vel gennemarbejdet, er nødt til at træde lidt tilbage og sige, at så må man justere i det. Det er jo det, vi er i gang med at gøre her. Men når det er sagt, skal det også bare gøres på en forsvarlig måde. For der er jo noget med sundheden i det her. Der er også noget med økonomien i det, og vi er simpelt hen nødt til at have en ordentlig lovgivningsmæssig proces, også med en høring, i forhold til de berørte parter, så vi sikrer den rigtige retning. Dermed er det jo ikke sagt, at det forslag, der ligger, er en dårlig ordning, men vi skal bare være helt sikre på det her. For det, jeg synes ville være ærgerligt, var, hvis man så står om et år og er nødt til at tilbagejustere det, fordi der var noget, man ikke havde været grundige nok med. For det er simpelt hen så sundhedsskadeligt, og det er jo ikke bare sundhedsskadeligt for den, der tager det ned, det er også sundhedsskadeligt for omgivelserne. Så vi skal bare sikre, at vi gør det helt rigtige, og at vi tager de rigtige greb i forhold til det her. Det er jo ikke sådan, at vi står i en akut situation, hvor alle asbesttage skal udskiftes her inden for en kort tidshorisont. For de holder længe. Så det er jo den proportionalitet, man skal prøve at lægge ind i det i forhold til det at køre en hasteproces kontra det at lave en grundig proces. Så derfor kan vi ikke tilslutte os beslutningsforslaget, som det er, og det er ikke, fordi indholdet er skidt, men det er alene på grund af processen. Vi kan simpelt hen ikke nå at gøre det allerede her i 2026. Jeg hører jo også, at vi alle sammen gerne vil have, at vi gør det så hurtigt som muligt, men det bliver nok ikke i 2026, hvis det skal være en ordentlig proces. Tak for ordet.

Tak for det. Der har meldt sig en enkelt spørger, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Det er jo, fordi ordføreren nu er på talerstolen for anden gang, og så må jeg gerne stille spørgsmål, også nogle, der er sådan lidt kritiske. Ordføreren siger, at der er sådan lidt med, hvem der har kigget ind i hvad. Beslutningsforslaget er nu blevet fremsat, og så kiggede regeringen ind i det og sagde: Det er godt nok et godt forslag, Kim igen er kommet med, så det tager vi nærmest ordret og putter ind. Nu kan jeg så forstå, at man trænerer det, ved at man også skal have en høring om det. Jeg takker for, at Moderaterne har taget det ind og ser positivt på det og alt det der, og jeg kan også godt leve med det, hvis man så bare er klar i januar 2027. Så har jeg også allerede givet mig noget, og ordføreren vil opleve, at jeg er meget villig til at flytte mig. Så januar 2027 er også fint. Det, der er min bekymring, er, hvis det her bliver sådan noget som det, som man så med råstofloven sidst, hvor det står lige så fint i et regeringsgrundlag, og så bliver det ikke til noget. Så kender jeg mine kolleger og ministrene herinde godt nok til at vide, at de kan få sådan noget til at trække ud til evig tid, og så er der lige pludselig folk, der bliver ramt af, at deres tag er dårligt; de kan ikke komme væk derfra, og de bliver stavnsbundet. For det her er virkelig en reel bekymring derude, og nej, det er ikke alle, der kommer til at kunne tage deres tag ned selv. Så vi skal også have fundet andre løsninger. Men lad os nu tage det skive for skive.

Ordføreren.

Jeg vil ikke sætte nogen tidshorisont på, hvornår vi kan gøre det her. Men som sagt ligger det lige for at komme i gang med at få det gjort med en ordentlig proces på det her. Så jeg tænker ikke, at det her bliver en råstoflovplan. Det kan du have mine ord på.

Ønsker spørgeren ordet for den anden korte bemærkning? Det gør han ikke. Der er så ikke flere spørgere, der har meldt sig, så tak til Moderaternes ordfører. Næste ordfører i rækken er hr. Christian Vigilius fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for intentionen bag beslutningsforslaget. Asbest er sundhedsskadeligt, og det skal vi tage alvorligt. Det var også baggrunden for, at et flertal i Folketinget i 2024 vedtog en autorisationsordning, så nedrivning af asbestholdigt materiale som udgangspunkt skal foretages af virksomheder med autorisation. Det Konservative Folkeparti stemte for dengang, og det står vi på mål for. For pointen var rigtig: Vi skal beskytte både medarbejdere, boligejere, naboer og omgivelser mod farligt asbeststøv. Det er ikke et område, hvor man skal være lemfældig. Hvis asbest håndteres forkert, kan det få meget alvorlige konsekvenser. Men når det er sagt, må vi jo også være ærlige og sige, at der siden er kommet nogle meget konkrete problemer frem. Der er rigtig mange asbesttage i Danmark, som det også er kommet frem i den hidtidige debat, og hvis reglerne betyder, at prisen for at få dem fjernet bliver så høj, at almindelige boligejere i praksis afholder sig fra at få dem fjernet, så får vi et problem. Så er det rent kontraproduktivt. For så risikerer vi, at en ordning, der skulle sikre en mere forsvarlig håndtering af asbest, i virkeligheden betyder, at færre asbesttage bliver fjernet. Det er ikke hensigten, og det er heller ikke klogt. Derfor har forslagsstillerne en væsentlig pointe. Det giver rigtig god mening at se på, om private boligejere kan få bedre mulighed for selv at udføre arbejdet på egen bolig – naturligvis kun, hvis det sker sundhedsmæssigt forsvarligt efter et ordentligt kursus med klare krav til sikkerhed, værnemidler, affaldshåndtering og ansvar. Så langt har vi stor sympati for tanken. Men vi mener også, at det er utrolig vigtigt, at vi går grundigt til værks her. For balancen er vigtig. På den ene side må reglerne ikke blive så dyre og bureaukratiske, at det spænder ben for, at asbesttage faktisk bliver udskiftet. På den anden side må vi ikke lave en ordning, hvor sikkerhedsniveauet reelt svækkes. Det er også derfor, at vi hæfter os ved, at der i regeringsgrundlaget allerede står, at private skal have bedre mulighed for selv at udføre arbejdet med udskiftning af asbesttage, så længe det sker på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde. Der står også, at afgiften på deponi af asbest fjernes for private, og at det skal undersøges, om ordningen med statsgaranterede lån kan udvides til at omfatte udskiftning af asbesttage. Med andre ord er der allerede lagt op til, at det her skal håndteres politisk, og det synes vi egentlig er den rigtige vej. Derfor er vores, Det Konservative Folkepartis, linje også i dag, at vi er meget positive over for intentionen i beslutningsforslaget, men at vi gerne vil afvente de kommende forhandlinger med regeringen, så vi kan få en samlet løsning, der både hjælper boligejerne og fastholder et højt sikkerhedsniveau. Vi håber samtidig, at udvalgsarbejdet kan lande i en beretning, hvor Folketinget tydeligt markerer, at der skal findes en løsning på de problemer, der er opstået, og at private boligejere skal have bedre og mere realistiske muligheder for at få udskiftet asbesttage på en forsvarlig måde. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der har meldt sig en spørger, og det er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Hvis man ikke vidste bedre, skulle man tro, at Konservative står på talerstolen i dag og siger: Vi vil simpelt hen gerne bare håbe på, at det her er blevet bedre engang, og det skal dem, der bor uden for byerne, så vente på; vi finder en god løsning engang. Det er det, ordføreren står og siger. Alt det andet er fin snak, men det, jeg hører ordføreren sige, er: I kan få et statsgaranteret lån, du ved; det kan vi gå med til. Men hvorfor siger ordføreren ikke: Jamen lad os da få noget schwung på det her, lad os tage den første skive, og lad os bede udvalget om at sende det i høring? Jeg hørte, at det var et ønske med udvalget. Vi får udvalget til at sende det i høring. Så er vi jo i mål. Jeg vil bare gerne høre, om Konservative nu her endnu en gang lige er sådan lidt forhippet på at sige alt det rigtige og gøre ingenting, eller om man rent faktisk ved, at det her er et kæmpe problem uden for de store byer. Der er folk i dag, der ikke kan flytte derfra; folk, der godt kunne tage deres eget tag ned. Så køber jeg fuldstændig ind på, at der også er folk, der hænger fast i det nu og ikke har råd til det, og der skal vi have fundet en løsning. Det hørte jeg faktisk at vi også skal have fundet. Så hvad er det, ud over at det skal sendes i høring, og så vil man gerne have en god forhandling med regeringen om at trænere det længst muligt? Hvordan vil Konservative hjælpe de mennesker, der hænger på en dårlig beslutning?

Tak! Så er det ordføreren.

Hvis ordføreren har forstået det, jeg sagde, som om vi ikke vil gøre noget ved problemet, så tror jeg desværre, at ordføreren har hørt forkert. Jeg står netop her og taler om, at vi synes, det er rigtig fornuftigt, at Danmarksdemokraterne har valgt at fremsætte det her forslag, at der er rigtig mange gode takter i det, og at vi synes, det skal håndteres ordentligt og grundigt. Vi kvitterer også for, at regeringen faktisk har skrevet det ind i deres regeringsgrundlag. Og hvis vi skal være helt ærlige, har vi et meget effektivt demokrati her i Danmark, så det vil måske være fornuftigt at indgå konstruktivt i forhandlingerne med regeringen, for det er nok der, det ender alligevel. Men som jeg også siger i min tale, håber jeg, vi kan lande en beretning i udvalget, så Folketinget faktisk markerer skarpt, at det her er noget, der haster, og at det er noget, vi skal have gjort noget ved snart.

Spørgeren.

Man kan godt høre, at ordføreren er helt ny, for er demokratiet effektivt? Ja, nogle gange. Der er sket ting deroppe, der var så effektive, at de ikke var helt lovlige. Så det er effektivt nogle gange. Men vi har også et demokrati, der er i stand til at udsætte ting i det uendelige. Vi har lige haft et forslag herinde, hvor man udsatte noget, der kunne løses med det samme, til 2030. Og vi så efter sidste regeringsgrundlag, at der ikke kom en råstofplan, til trods for at det er noget af det, som alle har brug for. Så det er ikke altid effektivt. Jeg vil gerne kvittere for, at jeg hører, at man er villig til at lave en beretning, og så skal jeg nok fortælle, hvorfor det er, jeg mener, at hvis bare man overholder gældende lovgivning, så er man kommet langt i forhold til sundhed.

Så er taletiden gået, og så er det ordføreren.

Det kan godt være, ordføreren synes, man kan høre, at jeg er ny på talerstolen, men effektivt demokrati betyder sådan set bare, at næsten alle de lovforslag, som bliver fremsat af regeringen, også bliver gennemført. Så det er det, der ligger i det, og jeg appellerer bare til, at vi indgår konstruktivt i forhandlingerne med regeringen. Nu har ordføreren selv kvitteret for, at det faktisk står i regeringsgrundlaget. Det synes vi er fornuftigt. Vi synes, det er vigtigt, at vi går grundigt til værks her, så vi giver private boligejere bedre mulighed for at håndtere deres asbesttage, men at vi også sørger for, at sikkerheden holdes på et højt niveau.

Tak til den konservative ordfører. Der har ikke meldt sig flere spørgere, så vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Sinem Dybvad Demir fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Asbest er den stille dræber. Det er et materiale, der gennem årtier har ødelagt alt for mange liv og fortsat gør det. Vi taler her om en substans, hvor vi ser, at der hvert år dør flere mennesker af asbestrelateret kræft, end der dør i trafikken. For Enhedslisten er det her en hjertesag. Ingen skal dø af at gå på arbejde, og ingen skal dø af at bo i deres hjem. Det er netop derfor, vi kæmpede så hårdt for at få indført den autorisationsordning, som trådte i kraft for nylig. Det var en kæmpe sejr for både bygningsarbejderne, for fagbevægelsen og i høj grad for folkesundheden, at vi endelig lykkedes med at sætte en stopper for, at hvem som helst kunne rode rundt med det her livsfarlige materiale. Vi har ligeledes afskaffet muligheden for at spule asbesttage, fordi vi ved, hvor livsfarligt det er på den lange bane, når asbestfibrene spredes til omgivelserne. Derfor vækker det her beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne stor bekymring hos os i Enhedslisten. Forslaget lægger op til, at private boligejere efter et kort kursus skal kunne få en personlig autorisation til selv at rive deres asbesttag ned. I Enhedslisten kan vi altså ikke støtte det her forslag. Vi er skeptiske over for at lade private arbejde med asbest. Professionelle asbestvirksomheder bygger på et fundament af erfaring, på branchekendskab og en dyb forståelse for arbejdsmiljøregler. Det kan man ikke erstatte med et enkelt kursus. Risikoen for, at man ved en fejl forurener sit eget hjem, udsætter sin familie, sine naboer eller de efterfølgende håndværkere for livsfarligt støv, er simpelt hen for stor. Hvis man træder forkert eller håndterer en plade forkert, risikerer man at efterlade en sundhedsrisiko. Vi anerkender til gengæld fuldt ud den økonomiske bekymring, som boligejere, især de boligejere, der er i landdistrikterne, står med. Det er en reel problemstilling, at priserne på tagudskiftning er steget, men svaret må aldrig være at gå på kompromis med hverken sikkerheden eller sundheden. Vi skal i stedet for kigge på andre løsninger. Vi bør kigge på muligheden for de statsgaranterede lån, som der også er lagt op til i regeringsgrundlaget. I Enhedslisten foreslog vi faktisk allerede tilbage i finanslovsforhandlingerne i 2023 en målrettet fradragsordning, så folk med asbesttage kan få økonomisk hjælp til at få taget professionelt fjernet. Det mener vi stadig der godt kan kigges på. Derudover burde vi også lytte til de forslag, der kommer fra arbejdsmarkedets parter om eksempelvis en tilskudspulje, der er målrettet ejendomme med lave vurderinger. Enhedslisten støtter ikke dette beslutningsforslag, men vi vil gerne gå aktivt ind i forhandlingerne og i dialog med ministeren om de ændringer, som der lægges op til i regeringsgrundlaget. Asbest er livsfarligt, og derfor skal vi tage det enormt alvorligt. Der er brug for ordentlige løsninger, som kan sikre, at ingen bliver udsat for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der har meldt sig et par spørgere, og den første i rækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det lyder lidt hult, når man siger, at man som privatperson ikke bare må tage et kursus og tage sit asbesttag ned, for når du arbejder med det professionelt, så tager du bare et kursus, og så tager du asbesttaget ned. Og det synes Enhedslisten er fint. Så det, Enhedslisten står og siger nu, er, altså hørt med nordjyske ører, at der ikke er så mange af mine vælgere, der har asbesttage, så jeg holder hårdt på det. Hvis Enhedslistens ordfører havde været her, dengang vi snakkede om det i starten, så ville ordføreren vide, at der jo ikke er en eneste af os herinde, ikke ét parti – hverken dem, der er for eller imod asbest – som ikke har hyldet, at det, vi lavede den regel for dengang, var lønmodtagere, der ikke havde et frit valg. Jeg ved, at Enhedslisten ikke er vild med frie valg. Det er de ikke. Og det er jo en ideologi, som man så binder sig op på. Jeg kan som voksent menneske tage et kursus, gå på arbejde og arbejde med asbest hele dagen, og så møder jeg min lokale Enhedslistenrepræsentant bagefter, der siger: Men du må ikke tage det på dit eget hus, for hvis du gør det på dit eget hus, sviner du miljø, husstand og din nabos grund. Det vil jeg godt høre en forklaring på. Hvad er forskellen på mig professionelt og mig derhjemme?

Så er det ordføreren.

I forhold til kursets længde og et professionelt kursus – jeg kunne forstå på en af de tidligere ordførere, at det var på 4 dage – vil jeg sige, at når vi taler om asbestvirksomheder, så er det virksomhederne og de enkelte håndværkere, der bygger det på erfaring, branchekendskab og dyb forståelse for arbejdsmiljøregler. Så det er også i den konstellation, hvor det ikke er den enkelte, der skal stå med et helt tag alene.

Spørgeren.

Den første dag man tager sit kursus og går ud og laver det her, har man ikke forståelse for hverken det ene eller det andet eller lang erfaring med at tage asbesttage ned. Alle har jo en begyndelse for noget. Grunden til, at vi har lavet det for dem, som er lønmodtagere, er, at deres arbejdsgivere kan sige til dem: I skal arbejde med asbest hele tiden. Og dem har vi ønsket at beskytte. En gang til: Hvis jeg tager det samme kursus, hvorfor er det så, at Enhedslisten mener, at så jokker jeg igennem pladerne og forurener alting omkring mig? Ræsonnementet giver ikke mening, ordfører. En privat kan ikke gøre det, fordi han ikke får løn, mens han gør det, men kan godt gøre det, mens han får løn for det. Vil Enhedslisten ikke forklare mig, hvad forskellen er?

Ordføreren.

I erhvervssammenhæng så er der også et firma, der står bag håndtering af asbest. Jeg mener ikke, at det er noget, man kan håndtere privat, som privatperson.

Så er det næste spørger i rækken, og det er hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Det er netop derfor, Danmarksdemokraterne har fremsat det her beslutningsforslag, altså fordi der er et problem i, at private borgere ikke har lov til det. Jeg forstår simpelt hen ikke Enhedslistens logik i det her, hvor man siger, at hvis man er privatperson, så må man ikke gøre det, selv om man har fået et kursus og har styr på det, for så skader man sin familie eller noget andet. Så nævner man helt korrekt, at der har været dødsfald i forbindelse med asbest, men så vidt jeg ved, har Enhedslisten i hvert fald ikke indtil nu fremsat forslag om at forbyde rygning og heller ikke at forbyde det i private hjem. Der er også mennesker, som skader sig selv og folk i deres husstand, hvis de ryger. Der dør i dag langt flere mennesker af kræftformer i forbindelse med rygning og selv passiv rygning. Så hvordan kan det være, at Enhedslisten vil forbyde det ene og sige, at det ikke går, og at det må man ikke som privat borger, men mener, at man godt må sidde og ryge sit eget hjem? Så falder logikken jo lidt fra hinanden.

Ordføreren.

Her må man også have det med, at der også er tale om en håndtering, efter at taget er blevet revet ned. Så jeg kan ikke se, hvordan man en til en kan sammenligne det med rygning.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Man kan sammenligne det, fordi Enhedslisten jo siger, at det er farligt og kan være kræftfremkaldende, og at man kan risikere at skade sin familie – det var ordføreren selv, der bragte det på bane. Så nævner jeg bare det faktum, at rygning og passiv rygning jo dræber flere og skaber flere kræfttilfælde, end asbest gør. Så mit spørgsmål går på logikken i, at man ikke vil tillade det ene, selv om folk har fået et kursus, men godt vil tillade, at folk ryger i private hjem, uden at de har fået et kursus eller noget som helst andet, vel vidende at det faktisk skader de mennesker, som bor i deres hjem.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at der her er tale om nogle asbesttage, der skal håndteres efter nedrivningen, og det synes jeg er noget helt andet. Det foregår også uden for ens hjem.

Så er det hr. Jacob Harris.

Det kan godt være, at jeg lidt gentager, hvad de to andre ordførere lige har spurgt om, men jeg synes ikke rigtig, du får svaret på det. Jeg er uddannet inden for vvs, tag- og facademontør, og jeg har arbejdet med det her i mange år, og jeg har et eksempel fra mig selv: Jeg arbejder for et autoriseret firma, der må det her, og jeg har taget det samme kursus fra det autoriserede firma. Jeg kører hjem til mig selv og skifter mit tag efter som sagt at have taget det samme kursus. Hvad mener ordføreren jeg gør galt efter kl. 15.00, når jeg kører hjem? Det er det, vi godt vil have et svar på.

Ordføreren.

Jeg gentager så mit svar, selv om det åbenbart ikke var godt nok ifølge ordføreren: Jeg synes, der er forskel på, at en enkelt person tager et asbesttag ned og håndterer det efterfølgende, i forhold til at det er en virksomhed, der gør det.

Så er det hr. Jacob Harris for anden gang.

Så lad mig forklare ordføreren, hvordan det fungerer, når et autoriseret firma sender mig ud i en servicevogn for at skifte fru Nielsens tag i arbejdstiden. Så står det autoriserede firma ikke på ryggen af mig og holder øje med, hvad det er, jeg laver. Det gør de heller ikke, når jeg kører hjem kl. 15.00. Hvad er det, forskellen er?

Ordføreren.

Jeg håber, at det autoriserede firma tager ansvar for det arbejde, du udfører. Det vil jeg sige er den grundlæggende forskel i det her tilfælde.

Så er der ikke flere spørgere tilbage, så vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Maria Georgi Sloth fra Radikale Venstre.

Tak for ordet, og tak til forslagsstilleren. I Radikale Venstre har vi stor opmærksomhed på den bekymring og frustration, som mange boligejere sidder med på grund af prisen for udskiftning af asbesttage. Jeg er hele min barndom vokset op på en gård på Fyn, der også har sådan et tag, og jeg ved præcis, hvad det er for nogle bekymringer, det kan give, når man gerne vil have mulighed for at renovere. Samtidig er asbest jo et utrolig farligt materiale, og derfor skal vi sørge for, at der er helt styr på balancerne i forhold til sundhed og sikkerhed og miljø, både for de private boligejere, der skal tage det ned, men også for naboer og andre, som potentielt kan blive påvirket af det her arbejde. Hvordan vi så sikre, at private kan gøre det på en sikker måde, også hvis ikke de har en håndværksfaglig baggrund at bygge oven på, er jo et komplekst spørgsmål. Vi er glade for, at vi i regeringsgrundlaget har besluttet os for at sætte det her arbejde i gang, så vi kan få undersøgt, hvordan vi kan få lavet en rigtig god løsning, det giver private bedre muligheder for at pille deres egne asbesttage ned, men får gjort det på en måde, hvor vi samtidig har styr på sikkerheden og sundheden, ligesom vi får fjernet afgiften på deponi for private og undersøger mulighederne for at udvide ordningen med statsgaranterede lån. For vi deler i høj grad forslagsstillerens bekymring, men vi mener ikke, at vi inden for det næste halve år kan nå at få lavet et grundigt nok arbejde, der sikrer balancerne. Derfor stemmer vi ikke for det her beslutningsforslag, men vi glæder os til det fremtidige samarbejde omkring det her vigtige emne. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand, og tak til Radikale Venstre for – i hvert fald som jeg hørte det – en opbakning, i forhold til at det kom som noget fornuftigt. Man skal bare huske på, at ude på landet er vi blevet opfordret til at putte asbesttage på alle vores haller og vores huse, fordi det var brandhæmmende; det var jo godt at sætte på en hal. Vi har også i 20-30 år været dem, der ikke havde råd til at få et glaceret tegltag på, fordi banken ville sige: Det kan ejendommen ikke bære. Og så er man kommet til at lave et lovforslag om, at folk nu er insolvente, fordi de har et asbesttag på. Det skal også afløftes. Jeg kigger gladelig ind i, hvordan vi afløfter det, gerne med, at samfundet bærer den byrde, som de er blevet ramt af, med en fond eller noget. Det ser vi frem til. I forhold til det her med at tage et kursus vil jeg sige, at ja, som jeg sagde til at starte med, det skal være sundhedsmæssigt forsvarligt og sikkerhedsmæssigt forsvarligt at tage det ned, men vil Radikale ikke bare forklare mig, som er håndværker og tidligere har taget et asbestkursus, hvorfor det er, at man så trænerer det. Jeg kunne jo have kurset nu og arbejde professionelt med det. Hvorfor trænerer man det så? Man skal bare overholde gældende lov.

Ordføreren.

Det er jo netop det her spørgsmål med, at det jo ikke er alle, der sidder derude med et asbesttag, som også har en håndværksfaglig uddannelse at bygge ovenpå. Så når vi sætter private mennesker i gang med at pille deres egne asbesttage ned, skal vi jo tage hensyn til, at man kan have meget forskellige erfaringer, når det kommer til det. Når vi har indført autorisation i forhold til de professionelle, der arbejder med det, er det jo netop, fordi vi ved, at det er en ekstraordinært farlig måde at arbejde på, og det gør det jo bare ekstra komplekst, hvis vi så også skal have mennesker, som ikke har nogen som helst håndværksfaglig baggrund i bagagen, til også at arbejde med det. Så det er jo det, der gør det til et komplekst spørgsmål at få skruet sammen. Skal det være et kursus? Hvad skal det kræve? Og det tror vi kommer til at tage lidt mere end et halvt år at få styr på.

Spørgeren.

Hvis der er nogen i Folketingssalen i dag, der har hørt Danmarksdemokraterne sige, at vi vil ud at tvinge folk til at tage deres tage ned, skal de vide, at det har jeg ikke sagt. Jeg har sagt, at dem, som ligesom tænkte, at de godt kunne klare den opgave selv, selvfølgelig skal overholde loven, og det skal de have et kursus i, sådan at vi som lovgivere kan komme efter folk, så folk i hvert fald ikke kan sige, at de ikke vidste det. Det er jo det, forslaget går ud på. Jeg er fuldstændig klar over, at der også er mange af mine kollegaer herinde, der nok ikke lige syntes, at det var frisk at gå op at skifte sit asbesttag. Vi er så også nogle, der vil kunne gøre det. Så jeg ser frem til udvalgsarbejdet og håber så, at vi i hvert fald senest januar 2027 kommer i mål, og så har vi også givet regeringen lidt.

Tak. Ordføreren.

Vi ser også meget frem til det fremtidige samarbejde og er sikre på, at vi får lavet en ordning, hvor vi både har respekt for de sundhedsmæssige problemstillinger, men også private boligejeres bekymringer.

Tak til fru Maria Georgi Sloth, Radikale Venstre. Undskyld, jeg kan se, at der i allersidste øjeblik er kommet et ønske om en kort bemærkning. Jeg vil bede kollegaerne om at trykke sig ind så tidligt som muligt, så vi har mulighed for at planlægge det. Men der er et spørgsmål fra hr. Jacob Harris, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren fik sagt, at det også kræver erfaring. Det er sådan i dag, at man faktisk kan komme som helt ufaglært til et autoriseret firma, gå på kursus fra mandag til torsdag og så starte op om fredagen. Så kommer det også til at gælde virksomhederne, at man pludselig skal have medarbejdere med erfaring, eller kan man stadig væk godt nøjes med et 4-dageskursus, når det er en autoriseret virksomhed, men når man så kommer hjem, gælder der nogle andre regler? Og hvis ordføreren måske argumenterer med, at så hænger regningen på firmaet, at det er dem, der tager ansvaret, vil jeg sige, at det jo ikke er anderledes, end når du er privatperson; så hænger ansvaret på dig. Det er jo ligesom, hvis man tager et kørekort. Så kunne det være, at man havde mere erfaring, jo længere man havde kørt, men det gør jo ikke, at man ikke skal overholde lovgivningen.

Ordføreren.

Vi er rigtig glade for, at vi tidligere fik lavet den aftale, som gør, at vi stiller højere krav til sikkerheden for de medarbejdere, der går ud og arbejder med det her hver dag. Men der er netop nogle helt andre rammer på spil, når det handler om private, hvor vi ikke har de samme beskyttelser på plads, og det er derfor, vi tror, det kommer til at tage lige lidt mere tid end et halvt år at få lavet den helt rigtige model.

Spørgeren.

Kan ordføreren helt kort forklare, hvorfor jeg er mere ulovlig efter kl. 15.00 og lige pludselig ikke kan finde ud af mit arbejde, men næste dag kl. 7.00-15.00 igen godt kan? Hvad er det, ordføreren mener går galt i den proces?

Ordføreren.

Tak, formand. Det handler jo netop om, at det ikke er os alle sammen, der til hverdag har et professionelt arbejde, hvor vi gør det her. Så når det virker en smule absurd i ordførerens tilfælde, er det jo, fordi det ikke er de samme rammer, der gælder for alle mulige almindelige private mennesker. Der er jo heldigvis masser af danskere, der har en ret god gør det selv-ånd, og som sikkert tror, de sagtens ville kunne tage ud at pille deres eget tag ned, men troen på det, den sunde fornuft og alle de andre ting, som man helt sikkert har med sig, er jo ikke det samme som, at man rent faktisk har den faglige viden, det kræver at få pillet taget ned på en måde, som både sikrer ens egen sundhed, men også ens families og ens naboers. Så det er derfor, vi gerne vil sikre god tid til at få lavet en ordentlig ordning.

Nu skal jeg lige sikre mig, at der ikke er flere indtegnet. Vi siger tak til fru Maria Georgi Sloth, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Tak, formand. Når folk spørger mig, om jeg ikke kan give sådan et eksempel på, at der er langt fra Christiansborg ud til virkeligheden, vil jeg sige, at så kan de bare lytte med i dag, for det her er et klokkeklart eksempel på, hvor langt der er fra Christiansborg ud til virkeligheden derude. Asbest er farligt, og man laver en lovgivning, som beskytter lønmodtagerne, for at de kan blive beskyttet ordentligt imod det – fair nok, fornuftigt. Men så er der en masse boligejere, som måske ikke lige bor i København og måske ikke lige bor i Aarhus, men bor derude, hvor rigtig mange af os kommer fra, og som nu er fanget under dårlig lovgivning. Alle i Folketingssalen erkender, at der er en mangel i den her lovgivning, at der er et problem med den her lovgivning, og at den rammer skævt. Den gør, at nogle mennesker bliver stavnsbundet i deres boliger og får nej af banken og nej af realkreditten til at få lavet deres tag om, fordi deres tag er af asbest og værdiforøgelsen ikke svarer til, hvad det koster at få det af. Så langt, så godt. Nu tænker man så, at der kommer et beslutningsforslag, så det kan vi gøre op med; måske kan vi ændre noget af det, og vi kan sætte det hurtigt i gang, og vi kan sikre, at der er nogle flere, der får lov til at gøre det i deres privatbolig og tage det ned, så længe de gør det forsvarligt. Men så ryger kæden af. For i stedet for at sige, at det er godt, så lad os få gjort det, og lad os få sat det i gang, så får vi den samme sang, som der er altid kommer fra regeringen, når de vil sylte noget: Jamen vi tror ikke, at vi kan nå det inden for den her grad, og vi vil hellere have gjort det ordentligt, og bla bla. Og hvis man har siddet i Folketinget, ligesom jeg har, siden 2019, har man godt nok hørt den sang mange gange, og det betyder én ting: Politikerne herinde tager ikke det her problem særlig alvorligt. Det står ikke særlig højt på deres prioriteringsliste – oversat: Det er ikke deres vælgere, det handler om. For hvis det var deres vælgergrupper, kom det højere op på prioriteringslisten, og jeg har oplevet nok gange, at hvis det er vigtigt for en regering, kan de sagtens få det i salen. Ja, vi hastebehandler flere og flere ting, og når regeringen lige synes, at noget er vigtigt, så kan man endda hastebehandle det sådan, at det kan ordnes på en uge, måske to eller tre. Nu får vi den samme sang om, at det her godt kan trække ud, og vi håber da, at vi sætter det i proces, og så begynder vi. Men kære politikere herinde i Folketingssalen, det er rigtige mennesker, som står med problemerne derude. Så når man vælger herindefra at sætte det i en syltekrukke, stavnsbinder man mennesker derude, altså folk, som måske gerne vil sælge deres bolig, folk, som gerne vil forbedre deres bolig, og folk, som må opleve, at de får nej fra realkreditten til at lave nogle forbedringer i deres husstand. De fortjener altså mere, end at det bare bliver skudt til hjørne. Det kan man altså gøre bedre. Derfor vil jeg opfordre regeringen til at få det her højere op på prioriteringslisten, for det her er netop noget, som rammer ganske almindelig boligejere derude, og det rammer dem rigtig, rigtig hårdt. Måske betyder det ikke så meget for den overordnede samfundsøkonomi, men jeg kan garantere jer alle sammen herinde for, at det betyder rigtig meget for den enkelte boligejer og den enkelte familie, som står med de her problemer og med de udfordringer. Dér betyder det meget. Så i Borgernes Parti vil vi gerne stemme for det her. Vi vil gerne have det igennem. Vi vil gerne have, at folk kan få lov til at skifte deres asbesttage, så længe de kan gøre det forsvarligt. Vi støtter, at man fjerner den her afgift på deponi, så vi ikke får smidt det i skovene. Men lad os nu lade være med at sætte det ud i en syltekrukke, så der går 2-3 år, inden det kommer igennem. Tak for ordet.

Tak, og der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Vi er nu igennem partiernes ordførere, og den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen. Velkommen.

Tak, formand, og tak til partierne, som bakkede op, og tak til partierne, der viste, at det gjorde de bestemt ikke. Jeg havde det nok sådan lidt, at der ikke var sådan mange store overraskelser i dag, udover at det virker lidt, som om man er lang tid om at gøre noget, man burde få løst med det samme. Nu kender jeg ministeren, og jeg tænker, at vi nok kan blive færdige i januar 2027, og så er vi jo mål. Så har regeringen sagt, at vi ikke kan nå det i 2026, og at jeg får det så hurtigt som muligt derefter, og så er vi jo kommet langt. Det her er jo ikke forslag, hvor jeg siger, at private mennesker bare skal have lov at leve i det lovløse Jylland og bare kyle asbestplader efter naboen. Vi ønsker faktisk heller ikke i Nordjylland at forurene naboens grund eller vores egen grund. Vi ønsker faktisk bare at blive hjulpet i en situation, som vi desværre er kommet i, fordi det at fjerne rettigheden fra de private ligesom var noget, der ligesom var i slipstrømmen på et meget, meget vigtigt område, hvor vi forsøgte at beskytte lønmodtagerne. Jeg var her i salen, dengang vi havde diskussionen, og jeg følte faktisk ikke, at der var nogen af de partier, der talte for lovforslaget, der bare tænkte: Vi hader bare alle mennesker uden for de store byer. Jeg tror ikke, man var opmærksom på det, for det var et andet sted, man havde sit fokus, og det tager jeg positivt ned, når jeg hører regeringspartierne sige: Kim, vi har læst dit lovforslag fra før valgudskrivelsen, og det er så godt, at det tager vi ind og laver det til vores eget. Det er sket før for en minister, at de har fået et korn, de kunne finde fra mig, og det håber jeg også at vi kommer i mål med her. For naturligvis er der ikke nogen, der ønsker, at det skal være, som jeg måske følte et sted at man ligesom fra Danmarksdemokraternes side lagde op til, at den eneste løsning, der er på det her, er, at dem, der er blevet stavnsbundet på grund af asbesttage, selv skal kravle på tagene, om de er 18 eller 88. Det er ikke det, der er meningen. Løsningen på det, vi har fået lavet herinde, er jo mange ting. Det er jo, at vi finder ud af det med pengene. Det er jo også, at vi finder ud af med deponi og få fjernet det. Og det tog jeg meget positivt ned fra regeringsgrundlaget, altså at man havde set den problemstilling. Jeg har nok en mistanke om, at det var mest, fordi man har set det ligge ude i skoven og så tænkte, det var skidt for mariehønsene, så der kunne man ikke have det liggende. Men jeg tager det positivt ned, for naturligvis skal man kunne aflevere asbest på en genbrugsstation. Det er jo der, den hører til. Og så må samfundet gå ind på en eller anden måde gratis og afhjælpe et problem, som vi jo har. Jeg er ked af, hvis man tror, at det her er noget, man bare kan vente længe med, fordi asbesttage jo holder længe. Ja, det gør de, men de tage, der er af asbest, er jo også fra før 86, så de er jo ikke helt unge længere de fleste af dem. Asbest bliver slidt, det begynder at krakelere, og hvis det krakelerer nu i den situation, jeg er i nu, så ville jeg jo nok vælge at sætte et ståltag ovenpå. Lige så fint ståltag, og det ville være rigtig flot sort, og asbest er et godt undertag, og så vil jeg sælge det til en uforvarende familie, der købte det her lækre hus, og så ville de finde ud af, at det asbesttag, der var begyndt at forvitre, da jeg smed et ståltag på med en levetid på 50 år, holder da i hvert fald ikke op med at smide asbestfibre ned i deres bolig. Så hvis argumentationen er, at vi gør det her for at sikre sundheden ude på landet, så skal vi få dem væk. Nu sidder der en tidligere finansminister, som altid har været god til at finde nogle penge i råderummet, og så kan man jo sende Nikolaj over at finde nogle igen. Så kunne man lave en fond og sige: Vi betaler for at få det fjernet. Hvis ikke der helt er rådighed til det, kunne man jo sige til danskerne: Jamen dem af jer, der har mod på det, I kan selvfølgelig få lov at fjerne det selv, pakke det ind i plastik og sætte det op på genbrugsstationen. Jeg har også modtaget alle de her mails fra, sjovt nok, alle de firmaer, som nok alle sammen har fået autorisation nu, og så deres fagforeninger, der fortæller, hvor forfærdeligt det ville være, hvis vi ændrer det her. Men der bliver jeg også nødt til at sige, og det ved jeg I allesammen er klar over i Folketingssalen, at de jo nok har det, man kalder en vis form for interesse i, at det lige nøjagtig er dem og ikke mig selv, der må fjerne mit ting. Og jeg giver faktisk hr. Jacob Harris og mange andre her i salen ret, når de siger: Der er jo ikke så stor forskel på, hvis jeg arbejder 37 timer om ugen med at fjerne asbesttag, og så fjerner jeg mit eget i weekenden. Der er ingen argumentation, der siger, at det kursus, jeg tager professionelt, ikke kan bruges i min fritid. Der er ingen logisk ræsonnement i det. Men som jeg også tidligere har snakket med ministeren om: Selvfølgelig skal vi have fundet en kursusordning eller en løsning, hvor vi er trygge ved som Folketing at sige: Hvis det er det her, vi lægger frem og folk tager det her kursus på nettet, har vi sørget for at informere dem om, hvad der er farligt, hvorfor det er farligt, hvordan man tager det, og hvad det er for nogle regler, man skal overholde.

Det er ikke raketvidenskab at arbejde med asbest. Det er det faktisk ikke, og det kommer fra en, der har stået og skåret i dem med en vinkelsliber. Det skal man ikke. Det lover jeg ministeren. Det kommer jeg ikke ind og foreslår, altså at det skal være en del af et kursus, for det er jo ikke på grund af idioti. Det er på grund af folk, rigtige mennesker ude i de områder, hvor jeg kommer fra, der står i en situation nu, hvor de føler sig stavnsbundet. De er dybt ulykkelige over, at de står i en situation, som vi i den bedste intention over for lønmodtagerne har skabt, og de kan ikke se en udvej. Derfor må det her nemlig ikke tage rigtig lang tid. For hvis du ligger og kigger på dit hus og du ikke har pengene til at betale det ekstra og banken siger nej, så er det altså også dårlig sundhed, at man ikke kan sove om natten, fordi man ikke ved, hvad pokker man gør. Så vi har en forpligtelse til at rette op på noget, vi har fået med i kølvandet på noget, som vi i den bedste intention mente var bedst for danskerne. Som jeg også hørte fra en socialdemokrat tidligere i dag: Jeg må endelig ikke komme med forslag, men jeg må gerne fjerne min blymaling på mit tag. Jeg må bare ikke slibe den, når den er tørt. Jeg må også godt fjerne PCB, hvis jeg har det i fugen på mit vindue. Jeg kan godt se, at socialisterne herinde tænker, at det skal vi have en lov der forbyder. Men det er ikke ulovligt nu, og det er også sundhedsskadeligt. Det er også sundhedsskadeligt, hvis jeg går hjem og finder en opvasketabs og sluger den. Der er mange andre ting, der er sundhedsskadelige. Vi bliver nødt til at have tillid til, at danskerne er klogere end som så. Og jeg køber ikke argumentationen med, at man kommer til at forurene både egen grund og naboens grund, hvis man tager sit eget asbesttag ned. Der er jo ikke et sted i verden, vi vil sikre bedst muligt mod asbeststøv end der, hvor vores egne unger render rundt. Stop nu! Så jeg vil sige tak til alle de partier, både dem, der var meget positive – det var nok den forventelige del af Folketingssalen – og så var der nogle af partierne, som jeg godt ville stille nogle spørgsmål til, men det var helt nye ordførere, så det tænkte jeg, at det venter jeg med til udvalgsarbejdet. Og vel også tak til regeringen for, at de ikke nok med, at de har fundet et rigtig godt lovforslag og gjort det til deres eget, også er gået positivt ind i det. Det tager jeg ned, minister. Jeg ved, at jeg har tillid til, at vi om ikke andet i hvert fald er ærlige over for hinanden og får tingene gjort bedst muligt. Og så håber jeg faktisk, at det her bliver noget, vi får løst. Jeg kan godt høre, at det må ikke blive i 2026, men så i hvert fald januar eller februar 2027, for det er reelle problemstillinger. Så håber jeg også, at ministeren, udover at lave den her salamiøvelse, vi tager, med, at private må tage deres eget asbesttag ned, også kan se på andre problemstillinger med økonomien, hvor man ikke er i stand til at tage sit asbesttag ned selv. Vi har påført nogle danskere en rigtig, rigtig stor byrde i den bedste intention. Vi er på et tidspunkt i Danmark, hvor vores økonomi nok kan bære, at når vi tager beslutninger, der koster danskerne i de områder, hvor vi i forvejen har svært ved at få dem til at bosætte sig, rigtig mange penge, så kunne vi måske godt finde en skilling til at sørge for, at de i hvert fald ikke bliver stavnsbundet, på grund af at vi på en eller anden dumstædig måde siger: Det må I selv leve med; I har selv sat det på. For vi skal bare lige huske på, at grunden til, at man har sat asbesttag på sit hus, er, fordi man ikke i årevis har kunnet låne til mere. Grunden til, at man har det på ladebygningerne, er, fordi det blev anbefalet, fordi det var brandsikkert. Så lad nu os som Folketing og samfund gå forrest i at løse et problem. Og det kræver også penge. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Det kommer til at kræve nogle penge. Men at låne eller få et fradrag er måske ikke nok. For et fradrag får du på en god dag 30-40 øre pr. krone, du bruger. Og for nogle af de familier, der bor i mit område, kan det faktisk også blive for meget. Jeg ser positivt ind i, at regeringen har kigget på det i forhold til huse med lav værdi. Det kan godt være, den lave værdi skal sættes lidt højere, for at vi får flere med. Det må vi kigge ind i. Jeg tager det positivt ned og regner med, at vi får en aftale i hus om, at danskerne med evnerne og et kursus, der kan tages nemt og uden for meget administration, kan få lov til at tage deres eget tag ned. Det kilder nemlig også den liberale i maven på mig, der siger, at hvis jeg kan selv, gør jeg selv. Det er ikke alt, som samfundet behøver at betale for. Hvis nu jeg gør det selv, er det gratis, og så kan jeg få samfundets hjælp, når jeg får behov. Tak for ordet.

Tak. Når hr. Kim Edberg Andersen er på talerstolen, har det jo gennem tiden nogle gange ført til en dialog om fortolkning af forretningsordenen, og i dag er ingen undtagelse. Ministre omtales hverken ved fornavn, efternavn eller en kombination, og det var omtalen af den forhenværende finansminister, jeg her tænker på. Så hvis vi lige husker, at ministre kun omtales med titel, og i den her situation ovenikøbet som en forhenværende. Så fik vi lige den dialog igen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelses- og Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Den 7. december 2023 vil altid være en trist dag i danmarkshistorien. Den dag vedtog et flertal bestående af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Radikale Venstre koranloven og dermed en begrænsning af danskernes ytringsfrihed. Partierne valgte at bøje sig for at tilfredsstille mørke kræfter uden for Danmarks grænser. Presset kom nemlig ikke fra danske borgere; det kom fra lande, religiøse kræfter og regimer, som ikke deler frihedsværdier, som det danske samfund er bygget på. Hele koranloven er et vidnesbyrd om, at når presset bliver stort nok, viser det sig, hvem der står fast, og hvem der giver efter. Danmarksdemokraterne stod imod dengang, og vi står stadig væk imod i dag. Men det flertal, der stemte koranloven igennem, eksisterer ikke længere. Det forsvandt på valgaftenen. I dag er der et flertal blandt Folketingets partier, som dengang stemte imod loven, og derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at Folketinget nu har mulighed for at rette op på den her skamplet. Det er vigtigt for mig at sige, inden debatten går i gang, at det her ikke handler om koranafbrændinger; det handler om noget langt større. Det handler om, hvorvidt vi stadig har modet til at stå fast på de frihedsrettigheder, som generationer før os har kæmpet for, og som Danmark er bygget på, og at vi ikke bukker under for pres fra islamister i Mellemøsten. Ytringsfrihed er ikke kun til for de holdninger, vi kan lide; den er også til for de ytringer, som provokerer, støder eller vækker vrede. En lov, der giver særlige religiøse skrifter en beskyttelse, som ingen andre holdninger eller symboler nyder godt af, er et skridt væk fra den ytringsfrihed, som Danmark er bygget på. Derfor håber jeg, at de partier, som før valget var imod koranloven, også står ved deres holdning i dag. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.

Tak. Det var begrundelsen for beslutningsforslaget. Tak til hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne fra Danmarksdemokraterne for at fremsætte beslutningsforslaget. Ifølge kan forslaget skal regeringen fremsætte et lovforslag, der afskaffer straffelovens § 110 e, stk. 2, om utilbørlig behandling af religiøse skrifter af med væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund. Bestemmelsen betegnes i daglig tale ofte koranloven. Jeg vil tillade mig at begynde med konklusionen, og den er, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. En af de vigtigste opgaver for enhver regering er at beskytte danskernes sikkerhed. Reglen i straffeloven blev indført i en tid, hvor en lille gruppe af individer foretog koranafbrændinger i Danmark. Afbrændingerne medførte, at Danmark i store dele af verden i stigende grad blev set som et land, der faciliterede forhånelse og nedgørelse af andre lande og religioner. Koranafbrændingerne risikerede at skade Danmark og vores ligesindedes interesser i verden. Derudover oplyste PET, at koranafbrændingerne havde betydning for trusselsbilledet. I Center for Terroranalyses nyligt offentliggjorte vurdering af terrortruslen mod kongeriget Danmark vurderes det, at truslen fra militante islamister er alvorlig. Det fremgår desuden, at koranskændingerne i 2023 medvirkede til, at man igen så Danmark som et prioriteret mål blandt militant islamistiske grupper. Det kom bl.a. til udtryk i trusler rettet mod enkeltpersoner i Danmark, Danmark generelt og danske interesser i udlandet. Det fremgår også, at koranskændingerne i lighed med de såkaldte tegningesager fra 00'erne er blevet referencepunkt for militante islamister. Center for Terroranalyse vurderer, at såkaldt opfattede krænkelser af islam dermed har vedvarende betydning for truslen fra militante islamister mod Danmark. Bestemmelsen tjener med andre ord meget vigtige formål, nemlig at beskytte danskernes sikkerhed og danske interesser i udlandet. I bemærkningerne til beslutningsforslaget kan jeg læse, at bestemmelsen skulle udgøre et øksehug i danskernes ytringsfrihed. Det er jeg bestemt ikke enig i. Bestemmelsen forbyder som udgangspunkt afbrænding af visse religiøse skrifter, men det tror jeg heller ikke at mange vil anse for at være en meget værdifuld ytring. I Danmark har vi ganske mange indskrænkninger af ytringsfriheden. Ytringsfrihedskommissionen har lavet en lang liste over dem. For eksempel må man heller ikke true, forhåne eller nedværdige en gruppe af personer på baggrund er bl.a. deres hudfarve eller seksualitet, eller hvis de har et handicap. Man må ikke billige terror, og man må heller ikke fremsætte æreskrænkende udtalelser. Min forgænger brugte ordet nålestiksoperation om bestemmelsen. Det gjorde han, fordi loven er et afgrænset indgreb, der har til formål at ramme en lille gruppe af yderliggående individer i Danmark – folk, der før loven udnyttede ytringsfriheden på en måde, som ikke havde anden hensigt end at fornedre og så splid. At der kun er tale om et afgrænset indgreb, finder også støtte i, at der i praksis kun har været ganske få sager om overtrædelse af bestemmelsen. Sidste år begrænsede antallet af personer, der blev sigtet for at overtræde bestemmelsen, sig f.eks. til fem. Koranloven ændrer med andre ord ikke på, at der fortsat er meget vide rammer for ytringsfriheden i Danmark – og det skal der naturligvis også være – og at der fortsat er rig mulighed for at ytre sig kritisk om religion og religiøse dogmer på stort set alle områder, som man ønsker. Jeg vil også gerne fremhæve, at bestemmelsen rent faktisk ser ud til at have virket efter hensigten. Allerede umiddelbart efter lovens ikrafttræden vurderede Rigspolitiet, at der ikke længere blev anmeldt demonstrationer med bog- og flagafbrændinger i samme omfang, som vi havde set før bestemmelsen. Det billede understøttes også af det begrænsede antal sager om overtrædelse af bestemmelsen, som vi har set i praksis. Afslutningsvis vil jeg sige, at det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget om indførelse af bestemmelsen, at den skal evalueres, når den har været i kraft i 3 år, dvs. i slutningen af i år. Jeg ser frem til at læse evalueringen, som vil kunne gøre os endnu klogere på, hvordan bestemmelsen virker i praksis, og det ser jeg frem til at vi bliver oplyst om inden årets udgang. Tak.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Anders Vistisen, Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren for at redegøre for regeringens holdning. Jeg synes jo et eller andet sted, at det er befriende ærligt, nærmest en tilståelsessag, at sige, at voldsmandens veto har virket. Det er jo det, ministeren siger, når han redegør for, at der er et eksternt pres fra ekstreme islamister, der har medført et højere terrortrusselsniveau, som så har medført, at regeringen mener, at svaret på det er at inddrage en del af danskernes ytringsfrihed. Hvordan ville ministeren reagere, hvis andre grupper – nynazister, pædofile eller fundamentale kristne, der er imod abort – også begynder med vold og terror? Ville det så også i regeringens optik medføre et behov for at indskrænke andre områder af danskernes ytringsfrihed, eller hvad gør den her sag ganske særlig?

Ministeren.

Jeg er glad for, at hr. Anders Vistisen synes, at det er en befriende kontant tilgang, regeringen har, men så tror jeg også, at enigheden hører op. Jeg mener, at det her i bund og grund handler om, at vi skal passe godt på Danmark. I en tid, hvor alle, der kigger ud i verden, kan se, at der er nogle meget, meget heftige kræfter på spil, og at der fortsat er en alvorlig trussel mod vores land, har man så i den sammenhæng vurderet med en nålestiksoperation, at det ikke er hensigtsmæssigt, at man bare kan gå rundt og brænde koraner af i det her land. Det, man ikke siger med den her lovgivning, er, at man naturligvis fortsat skal kunne være kritisk, både over for islam og religion, uanset hvad det er for en religion. Det synes jeg er meget vigtigt. Det her handler ikke om, at man ikke har ytringsfrihed til at være kritisk over for islam eller en hvilken som helst religion. Det handler om at passe godt på Danmark.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Så skal man lige huske at trykke sig ind. Hr. Anders Vistisen, Dansk Folkeparti.

Sådan er det at være ny i klassen; jeg skal prøve at huske det. Ministeren svarer så ikke på det, jeg spørger om, nemlig om man vil give efter over for andre ekstreme grupper, der også truer med vold. Men lad os prøve at gøre det konkret. Den dansk-iranske kunstner Bazrafkan, der har brugt sin ytringsfrihed til at gøre op med mullaherne i Iran, har følt, at det her lægger bånd på hendes ytringsfrihed. Det er jo ikke kun dem, der bliver dømt i forhold til en lovgivning, der tæller; det er også alle dem, der afholder sig fra at ytre sig som følge af den lovgivning, altså dem, der gerne vil være lovlydige borgere. Vil ministeren redegøre for, om hun kan føle sig tryg i udøvelsen af sin kunst, der er islamkritisk?

Justitsministeren.

Alle har mulighed for at være kritiske i deres kunst. Det er faktisk en del af kunstens væsen. Men det skal ske inden for lovgivningens rammer.

Den næste korte bemærkning er til fru Nadja Natalie Isaksen, uden for grupperne.

I den nytårstale, som den nuværende statsminister afholdt i år, udtalte hun – og jeg citerer: Og i Danmark er det sådan, at når demokrati og religion støder sammen, så er det Gud, der har vigepligt. Kolliderer den udtalelse ikke med Socialdemokratiets ønske om at bevare koranloven?

Ministeren.

Nej, det mener jeg bestemt ikke. Vi har i det her land en meget fin tradition for religionsfrihed, men også for, at det er det verdslige, som er bestemmende, også når vi skal lave lovgivning. Det synes jeg er et godt princip. Det, den her lovgivning handler om, er, som jeg også sagde tidligere, at passe godt på Danmark i en tid, hvor truslen mod vores land er alvorlig. Når man kigger på ytringsfrihed, så er det jo ikke en absolut og ubegrænset størrelse. Der er flere dele af vores lovgivning, der på bestemte punkter begrænser ytringsfriheden, fordi man også har et hensyn at tage til andre vigtige dele i vores samfund. Det bliver efter mine begreber ikke på nogen måde anfægtet af den lovgivning, vi laver her, og det er heller ikke i strid med det, som statsministeren sagde i sin nytårstale.

Spørgeren.

Lad mig så lige læse op fra Socialdemokratiets principprogram – og jeg citerer: I Danmark skal alle leve efter demokratiets regler og respektere vores frihedsrettigheder Harmonerer det med for det første at indføre og for det andet at opreth olde en koranlov, som direkte indskrænker danskernes frihedsrettigheder, herunder ytringsfriheden?

Ministeren.

Jeg mener, at koranloven også fint kan ses i forbindelse med Socialdemokratiets principprogram. Socialdemokratiets principprogram handler om mange ting. Det handler også om friheden til at tro på det, man vil, og udtale sig om det, man har lyst til, inden for de rammer, som lovgivningen nu engang giver. Det handler også om at passe godt på vores land, og det er det, den her lovgivning handler om, nemlig hvordan vi passer bedst på Danmark. Det er enormt vigtigt for mig som socialdemokrat, og det håber jeg også det er for alle andre medlemmer af Folketinget, uanset hvad for et parti de tilhører.

Næste korte bemærkning er til hr. Jacob Harris, uden for grupperne.

Nu, når ministeren snakker om principper, tror jeg ikke, at hverken Folketinget her eller borgerne derude forstår principperne i regeringen. Da Rusland invaderede Ukraine, gik man ind og sagde, at vi skulle støtte ukrainerne og hive ukrainske flag op i alle flagstængerne i hele Danmark, og sagde, at vi skulle true Rusland, så de kunne lære det. Men når islam truer Danmark, skal vi bukke under og ændre vores lovgivning. Kan ministeren forklare mig det princip, man kører her?

Ministeren.

Jeg kan sige meget klart, at vi ikke bukker under for nogen trusler. Jeg er som justitsminister også politisk chef for Politiets Efterretningstjeneste, der hver eneste dag og nat arbejder på at beskytte Danmark, bl.a. mod de trusler, som jeg omtalte for et øjeblik siden, som har karakteren alvorlig. Når det gælder Ukraine, er jeg enormt stolt af den måde, Danmark har håndteret hele spørgsmålet om Ruslands forfærdelige angrebskrig mod Ukraine. Vi har som land stået skulder ved skulder med Ukraine. Det er desværre ikke alle partier i Folketinget, der, da det blev svært, havde rygraden til at blive ved, men det har den her regering. Og vi kommer til at være på Ukraines side, så længe det er nødvendigt, for at de kan bekæmpe den russiske invasion, med den styrke, der er brug for. Så jeg er meget, meget stolt af det, vi har gjort i forhold til Ukraine, og de har fortsat brug for vores hjælp, og jeg er stolt af den indsats, som Politiets Efterretningstjeneste og andre myndigheder gør for at passe godt på Danmark, også når det gælder islamistiske trusler.

Spørgeren.

Jeg ville ønske, at ministeren var lige så stolt af at beskytte den danske ytringsfrihed. Når islam truer Danmark til at ændre vores lovgivning, ville det være dejligt, at ministeren og regeringen ville hæve det danske flag i alle flagstænger og lade os stå sammen mod den trussel, der er, og ikke lade os bukke under, som vi har gjort her. Kan ministeren forklare, hvorfor der ikke hænger danske flag i flagstængerne, når islam angriber? Og kan ministeren forklare, hvorfor man ikke må brænde Koranen, men at man godt må brænde et billede af Vladimir Putin? Hvad er forskellen?

Ministeren.

Jeg er stolt af det danske flag. Jeg er stolt af, at det hænger her i Folketingssalen. Jeg tror, man skal være meget forsigtig med at prøve at tage patent på det danske flag. Jeg anser det for at være vores fælles flag, uanset hvilken politisk observans vi har. Jeg opfatter ikke, at man på nogen måde har bøjet sig for nogen. Vi bekæmper som regering, og det parti, jeg repræsenterer, bekæmper terror og har gjort det igennem hele vores historie, og det har vi ikke tænkt os at lave om på nu.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordene, og tak for talen. Ministeren siger, at man vil passe på Danmark, men hvad med at passe på alle de danske værdier, det, vi er bygget på igennem generationer, som jo bl.a. vores ytringsfrihed? Jeg forstår ikke, hvordan ministeren kan stå og sige det og så alligevel, når der kommer nogle trusler udefra fra nogle islamister og nogle mullaher og nogle regimer i Mellemøsten, bukker under og laver vores lovgivning om. Hvis man virkelig ville passe på Danmark, burde man jo ikke bukke under. Prøv at tænke, hvis vi gjorde det samme i situationen nu med Grønland. Der står vi også fast på vores ret til at have et godt samarbejde i rigsfællesskabet med Grønland, så hvorfor er det lige, man bukker under, når det er islam, der kommer og banker på døren? Det synes jeg ærlig talt er drønærgerligt og netop det der øksehug i ytringsfriheden.

Ministeren.

Jamen jeg er uenig. Jeg mener bestemt ikke, at vi giver ind. Til gengæld mener jeg, at vi passer godt på Danmark. Og jeg tror også, det er lidt vigtigt at sige, at det at have ytringsfrihed, som er en helt afgørende vigtig del af vores demokrati og menneskerettigheder, jo ikke betyder, at man har ubegrænset ytringsfrihed på alle områder. Det er måske vigtigt at sige, at der er lavet en oversigt i forhold til ytringsfrihed, der viser, at der fandtes i hvert fald 425 begrænsninger af ytringsfriheden fordelt på 84 love i 2020. Det er jo et udtryk for, at på steder, hvor man synes det giver god mening i forhold til at passe på vores demokrati på andre måder end alene i forhold til ytringsfrihed, kan man lave begrænsninger. Det ændrer ikke på, at helt grundlæggende, også hvis man er kritisk over for f.eks. islam, er der rig mulighed for det, men man behøver jo ikke at udøve det på den måde, at man brænder koraner af.

Spørgeren.

Jeg forstår ikke, hvordan justitsministeren kan stå seriøst og sige, at man ikke er bukket under. Ministeren sagde jo selv i sin indledning, at det her kom, på baggrund af at der blev brændt flag af og folk lavede demonstrationer mod Danmark og i øvrigt også Sverige. På baggrund af det vælger man så at lave den her begrænsning af ytringsfriheden. Så det er netop at bukke under, og det er jo næsten en tilståelsessag. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man kan flygte fra Iran, fordi man bliver truet med at blive slået ihjel på grund af religionskritik, og så kommer man til Danmark, og så kan man komme i fængsel for det samme. Man må godt gå ud og brænde grundloven, men man må ikke tage et rivejern og rive Koranen. Det er da en underlig måde at passe på Danmark på.

Ministeren.

Jeg har meget, meget stor respekt for de mennesker, der er flygtet fra Iran for at kunne leve i et demokrati. Jeg kender personligt mennesker, der har taget den rejse; jeg ved, hvilke omkostninger der er forbundet med den. Det er heldigvis også fortsat sådan, og det vil det også være, så længe jeg som justitsminister har noget som helst at skulle have sagt, at man har lov til at være lige så kritisk, man lyster, i forhold til eksempelvis islam eller præstestyret i Iran. Det bliver der ikke ændret på med den her lov.

Næste korte bemærkning er til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Ministeren taler om vigtigheden af at passe på vores land, og det var vel i virkeligheden det, Anders Fogh Rasmussen gjorde, dengang presset kom internationalt i forbindelse med Muhammedtegningerne, hvor der var pres fra alle steder i verden, og hvor Danmark virkelig stod fast på sine værdier. Når man så hører, at ministeren siger, at det ikke var for at tækkes islamistiske regimer, så må jeg bare sige, at det jo ikke kan tolkes som ret meget andet. For mig bekendt, og ministeren må jo korrekse mig, er det den eneste gang, man har udsendt en pressemeddelelse på engelsk, når man har vedtaget et lovforslag. Det gjorde man ved koranloven, og det var for at give en servicemeddelelse til alle antidemokratiske islamistiske regimer om, at lige præcis den lov var blevet vedtaget i Danmark.

Ministeren.

Jeg deler simpelt hen ikke ordførerens vurdering af, hvad formålet med det her er. Det er ikke at gå på kompromis med vores idealer og vores værdier; det er at passe godt på Danmark i en situation, hvor truslen mod vores land er alvorlig, og hvor vi fortsat, også med den her lovgivning, har en meget, meget stærk beskyttelse af ytringsfriheden i modsætning til en række af de lande, som i Mellemøsten giver alverdens udfordringer for verdenssamfundet. Så det er jo helt fair, at man har en anden læsning, end jeg har, men formålet med den her lov er fra start til slut at passe godt på vores land.

Spørgeren.

Jeg vil også godt anholde den præmis, at der bare skulle være tale om en nålestiksoperation. Koranloven er nedfældet i kapitel 12 i straffeloven. Kapitel 12 vedrører statens sikkerhed, landsforræderi; det er de helt store paragraffer, som vi har med at gøre. Politiforbundet var ude at sige, at det var en meget uklar lov, så når man fremstiller det, som om koranloven bare er en detalje og en nålestiksoperation, så er det simpelt hen ikke rigtigt. Det er rigtigt, når der både var professorer, juraeksperter og lignende, som var ude at sige, at det er et kæmpe øksehug mod ytringsfriheden.

Ministeren.

Jeg har ikke beskrevet det som en detalje. Jeg har beskrevet det som en lovgivning, som er blevet indført, ikke for at der ikke fortsat er en meget vid ytringsfrihed i Danmark, for det skal der være – det er hjerteblod for os alle sammen – men for at passe på vores land i en situation, hvor truslen mod vores land er alvorlig, og hvor man på den baggrund jo også har vurderet, at den her lovgivning var fornuftig. Det var den, da den blev indført; det mener jeg fortsat den er.

Så er der ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Vi går nu i gang med selve ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Vi har behandlet problemstillingen før, og Socialdemokratiet står det samme sted. Det skyldes først og fremmest et hensyn, som ministeren også lige var inde på, nemlig danskernes sikkerhed. Bestemmelsen her blev indført i en helt særlig situation, hvor en lille gruppe personer gentagne gange gennemførte koranafbrændinger med det klare formål at provokere og skabe konflikt. Det fik også konkrete konsekvenser for Danmark. Efterretningstjenesten vurderede, at handlingerne bidrog til et skærpet trusselsbillede, og at Danmark igen blev et samlingspunkt for trusler fra militante islamistiske miljøer. Som ansvarlige politikere kan vi ikke ignorere den type sikkerhedsvurderinger. Som justitsministeren også lige sagde, er det en af statens mest grundlæggende opgaver at beskytte sine borgere og danske interesser i udlandet. Samtidig er det også vigtigt at anerkende den principielle del, som flere også har rejst her: Ytringsfriheden er en af grundstenene i vores demokrati, og ethvert også mindre, målrettet indgreb som det her tager vi alvorligt. Som vi sagde tilbage i 2023 her i Folketingssalen, har Socialdemokratiet afvejet hensynene mod hinanden og fundet, at hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed i den konkrete situation vejer tungere end den snævre begrænsning, det er ikke at måtte afbrænde religiøse skrifter i offentligheden. Bestemmelsen ændrer ikke på, at vi fortsat har en meget vidtgående ytringsfrihed i Danmark. Man kan fortsat kritisere religion, gøre grin med religiøse idéer, diskutere religiøse normer og demonstrere sin uenighed med religioners budskaber. I forlængelse af det fremhævede vi også selv i salen, at visse muslimske miljøer i dag stadig ikke vil gøre det muligt for piger selv at bestemme, om de vil gå med tørklæde eller ej, at der er fædre, der ikke vil sende deres piger i svømmehallen, medmindre kommunen har gjort den kønsopdelt, og at der er piger, der ikke selv har mulighed for at bestemme, hvem de vil giftes med. Alt det skal vi selvfølgelig fortsætte med at bekæmpe med alt, hvad vi har, og også sige højt. Så bestemmelsen her ændrer altså ikke på den almindelige religionskritik. Den retter sig mod en meget snæver kreds af handlinger, som i den konkrete situation viste sig at have alvorlige konsekvenser for Danmarks sikkerhed. Meget tyder også på, at bestemmelsen har haft den tilsigtede virkning, som vi lige har hørt. Omfanget af offentlige afbrændinger er faldet markant, og antallet af sager efter bestemmelsen har været meget begrænset. Det understøtter netop, at der er tale om et meget målrettet værktøj. Bestemmelsen skal ovenikøbet evalueres, og her får vi så mulighed for at vurdere, hvordan reglerne fungerer i praksis, og om der er behov for justeringer. Men på nuværende tidspunkt mener Socialdemokratiet fortsat, at bestemmelsen har et vigtigt formål, nemlig at beskytte danskernes sikkerhed og danske interesser, samtidig med at vi fastholder de meget brede rammer for ytringsfriheden i Danmark. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Ordføreren siger, at truslen mod Danmark var alvorlig, og at man derfor var nødt til at ændre lovgivningen. Hvordan kan man forstå det anderledes, end at man bukker under for de trusler, der kommer udefra. Både ministeren og nu også ordføreren siger jo direkte, at der kommer trusler udefra, og at man derfor laver lovgivningen om og indskrænker ytringsfriheden. Det er vel næsten en tilståelsessag – altså, man bukker under for islamister og mellemøstlige regimer.

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at vi bukker under for hverken islamistiske regimer eller andre mørkemandsregimer, som vil angribe de værdier, som Danmark står på. Men som jeg sagde, har vi behov for også at stå vagt om og værne om danskernes sikkerhed. Det er vores fremmeste opgave, og det er jo også derfor, vi synes, at den meget målrettede bestemmelse, som vi også her brugte meget tid på at diskutere dengang tilbage i 2023, skulle ramme rigtigt, i forhold til hvordan vi i virkeligheden kan imødegå det trusselsbillede, som vi hører om, og samtidig passe godt på den ytringsfrihed, som er så fundamental for os alle sammen.

Spørgeren

Jeg må bare sige, at jeg er glad for, at det ikke var en socialdemokrat, der var statsminister under Muhammedkrisen, for så havde vi da i hvert fald haft en anden situation dengang. Dengang stod Danmark fast på danske værdier og det, vi bygger på, som bl.a. er ytringsfriheden og også alle mulige andre ting. Nu er det Socialdemokraterne, der sidder i regering, og så vælger man at sige: Nu kommer der nogle trusler udefra, og så laver vi lovgivningen om og bukker under. Jeg synes bare, det er utrolig sørgeligt.

Ordføreren.

Uden at jeg skal lægge ord i munden på min kolleger fra partiet Venstre, må jeg sige, at de sådan set også har bakket op om det her lovforslag og også har siddet i regering på det her tidspunkt, og derfor synes jeg, det er en lille smule søgt at prøve at lave en parallel til noget, som det ikke handler om. Vi kan jo også se, at den her bestemmelse sådan set har virket efter hensigten, samtidig med – og der er jeg da fuldkommen enig med spørgeren – at der er behov for, ikke bare at vi fastholder den ytringsfrihed, som jeg tror vi meget stolte af, og som jo også adskiller os fra de her regimer, men også at vi bruger den religionskritik til noget.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Jeg lagde mærke til, at ordføreren sagde, at det stadig væk ikke skal være tilladt at gøre grin med religioner. Hvis man nu mener, at det at afbrænde en bog som symbol på, at folk tager det så alvorligt, at de vil dræbe andre mennesker, er en måde at gøre grin med den måde, andre mennesker tolker den religion på, hvorfor så bukke under for det?

Ordføreren.

Som jeg også lige nævnte før, mener jeg ikke, at vi bukker under for noget. Jeg mener, at vi tager det alvorligt, at der var et skærpet trusselsbillede, og at den her bestemmelse har bidraget til at passe på danskernes sikkerhed. Det er jo rigtigt, at vi i Danmark har en meget udvidet forståelse af ytringsfrihed, og sådan skal det også være, men det er jo ikke det samme, som at der ikke er indgreb i ytringsfriheden i Danmark. Det ser vi på en lang række områder, og det, der var vigtigt for os her i forhold til balancen i, hvordan vi i virkeligheden kunne imødegå det øgede trusselsbillede, vi så, var at få en meget målrettet bestemmelse.

Spørgeren.

Det er netop det, som ordføreren siger deroppe, som bekymrer mig dybt. For hvis presset er stort nok, bøjer vi af. Så næste gang der er nogle islamister, som ønsker at lægge pres på Danmark, fordi de mener, at det at kritisere en religion – jeg tænker her f.eks. på den tidligere blasfemiparagraf – er så alvorligt, og udlandet begynder at lægge pres på og siger, at de kommer og gør os ondt, hvis vi ikke også ændrer det, så hører jeg faktisk nu fra Socialdemokratiet, at så kan man også være villig til måske at kigge på det. For hvis danskernes sikkerhed vejer højere, bøjer vi af på de her ting.

Ordføreren.

Det undrer mig noget, hvis der er en ordfører her i salen, som ikke mener, at danskernes sikkerhed er relevant at forholde sig til som politisk parti. Det mener vi i Socialdemokratiet det er, og vi har sådan set ikke flyttet os, siden vi diskuterede den her bestemmelse tilbage i 2023. Vi står det samme sted, vi har lavet den afvejning, og den handler jo, som jeg også sagde, om, at vi så et forøget trusselsbillede i Danmark, og jeg synes ærlig talt også, vi har et ansvar for at håndtere det og stå på mål for en løsning som ansvarlige politikere.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Socialdemokraterne laver jo den her stråmand, hver gang det handler om sikkerhed – så er vi andre dumme. Vi andre går bare også op i danskernes frihed. Jeg prøver lige at lave en tidslinje, for jeg tror ikke, ordføreren selv forstår det der med at bukke under. Før koranloven havde danskerne frihed til at brænde en bog af. Så er der nogle fra udlandet, der truer Danmark. Så ændrer Socialdemokraterne loven, så du nu ikke må brænde en bog af. Hvordan er det ikke at bukke under for andre? Altså, hvordan er det ikke det? Vi har lov til noget. Så er der nogen, der truer os. Så i stedet for at sige, at vi står op imod truslen, ændrer man danskernes frihedsrettigheder. Hvordan er det ikke at bukke under for dem, der truer Danmark?

Ordføreren.

Nu kunne jeg høre på ordføreren, at ordføreren i hvert fald mener, at der er noget, jeg ikke forstår. Jeg siger jo sådan set bare, hvad der er vigtigt for Socialdemokratiet, og det er, at vi passer på danskernes sikkerhed, men selvfølgelig også, at vi værner om den ytringsfrihed, som er så afgørende i Danmark. Det gør vi jo også, på trods af at vi her har en bestemmelse, som i øvrigt skal evalueres senere i år, og som vi hørte ministeren sige at vi også kommer til at få lejlighed til at forholde os til. Men det er jo ikke nogen overraskelse, at Socialdemokratiet står, hvor vi står. Der stod vi også tilbage i 2023. Der havde vi den samme debat. Vi mener sådan set også, at bestemmelsen ser ud til at virke efter hensigten, og det er vi tilfredse med.

Spørgeren.

Faktuelt giver det, ordføreren siger, ikke mening: Vi ændrer danskernes ytringsfrihed, men vi står værn om, at de har deres ytringsfrihed. Jeg tror faktisk kun, det er ordføreren, der ikke forstår, hvad ordføreren selv siger. Jeg spørger en gang til: Vil ordføreren ikke bare lige fortælle mig, hvordan man kan sige, at man ikke bukker under for trusler udefra, hvis det sker, at man har en regel og der kommer en trussel, hvorefter man så laver en ny regel? Hvordan kan det ikke være, at Socialdemokraterne har bukket under for presset udefra?

Ordføreren.

Det er jo dejligt med en evaluering fra en ordfører fra et andet parti, og det står ordføreren helt frit for at have holdninger til, hvad Socialdemokratiet mener. Men vi står på mål for det, som vi også talte om tilbage 2023, nemlig danskernes sikkerhed. Det er helt afgørende for os, at vi tager en trusselsvurdering fra vores efterretningstjeneste alvorligt, og samtidig, at vi værner om ytringsfriheden, og den balance mener vi at vi har fundet, også med den bestemmelse, der er her.

Næste korte bemærkning er til fru Nadja Natalie Isaksen, uden for grupperne.

Jeg kunne godt lige tænke mig at følge op på det her. For anerkender ordføreren ikke, at man lader udefrakommende kræfter diktere dansk lovgivning herinde i Folketingssalen?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, vi skal lade os diktere af andre kræfter, og det mener Socialdemokratiet heller ikke. Men det, vi tager alvorligt, også som regering, er jo, at vi værner om danskernes sikkerhed. Der har vi jo så også, som jeg lige fortalte før, set et skærpet trusselsbillede, og det har vi også et ansvar for at reagere på. Så det er klart, at så har vi jo også diskuteret det her meget, og det kan man også se af debatten, også fra 2023, i forhold til at vi er interesserede i at passe på den ytringsfrihed, som er så vigtig for os i Danmark. Men det her er jo ikke det eneste sted, hvor vi begrænser danskernes ytringsfrihed. Det gør vi også på andre områder, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at det er meget målrettet. Det blev også kaldt en nålestiksoperation, og den balance skal man selvfølgelig hele tiden afveje i den her type sager.

Spørgeren.

Vil ordføreren ikke bare lige kort forklare: Er der ikke mørke kræfter uden for den her Folketingssal, som dikterer dansk lovgivning herinde i Folketingssalen? Ja eller nej?

Ordføreren.

Jamen nu stiller ordføreren det samme spørgsmål igen, og derfor kan jeg selvfølgelig godt svare en gang til. Det bliver det samme svar, fordi spørgsmålet også er det samme. Vi er i Socialdemokratiet dybt optaget af at bekæmpe mørke kræfter. Det er vores fokus, at der skal være plads til religionskritik. Det var også noget af det, jeg gennemgik i min ordførertale. Vi ønsker ikke udemokratiske kræfter her i landet. Vi passer også på ytringsfriheden. Det, som vi taler om her, er et meget målrettet indgreb, som handler om at passe på danskernes sikkerhed.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg må sige, at det falder mig noget for brystet, når jeg skal høre Socialdemokratiet stå og tale om, at man passer på danskernes tryghed, eller at man bekæmper de mørke kræfter. For sandheden er jo, at man har givet dem mod på meget mere. Med den her slags lovgivning underkaster man sig fuldstændig frivilligt mullaherne i Teheran. Man underkaster sig de mørke kræfter i Mellemøsten, som i virkeligheden ønsker et knæfald i den vestlige civilisation. Der lærer man dem, at hvis I bliver ved med at presse, bruge diplomati og true med handelsboykot, fuldstændig som vi så det under Muhammedkrisen, så ender vi i en situation, hvor I før eller siden giver efter. Det er den situation, Socialdemokratiet er ved at skabe. Man viser de her kræfter ude i verden, at hvis man bare presser hårdt nok, giver vi efter. Hvor er det egentlig trist, at den her regering ikke havde modet som tidligere borgerlige regeringer under hr. Anders Fogh Rasmussen, da han var statsminister, til at stå fast, men at den her regering og den tidligere bare vil give efter for de mørke kræfter, som man bruger talerstolen til at stå og sige at man vil kæmpe imod. I har givet efter, I har lagt jer ned, I har ikke taget kampen.

Jeg har bare lige en lille justering i forhold til forretningsordenen. Direkte tiltale bruger vi ikke, heller ikke i flertalsformer. Ordføreren.

Jeg er fuldkommen uenig med ordføreren i, at vi i Socialdemokratiet ikke skulle stå forrest i forhold til at ville bekæmpe mørke kræfter, og jeg oplever egentlig også, at vi samlet set fra Danmarks side er ekstremt optaget af det, også i disse år, hvor der sker en polarisering, og hvor jo vi desværre kan se, at demokratier er under pres. Der har vi da netop brug for også at bekæmpe de kræfter, som vil noget andet. Det, vi taler om her, er en situation, hvor en lille gruppe personer gentagne gange gennemførte koranafbrændinger. Betyder det så, at man ikke kan lave religionskritik i Danmark? Det betyder det jo på ingen måde. Det ligner jo også, at den her bestemmelse faktisk har tjent sit formål, og der er det vigtigt for os at beskytte danskerne og sikre sikkerhed. Det kan ordføreren jo så være uenig i, og det er jo så heller ikke nogen overraskelse, for vi har haft diskussionen før, men det, som ordføreren dér påstår, er jo simpelt hen ikke rigtigt.

Spørgeren.

»Bestemmelsen har tjent sit formål«, siger ordføreren. Ja, sådan er det jo. Forbud virker. Det virker faktisk at forbyde ting, så det har I fuldstændig dræbt; det er rigtigt. Men det, ordføreren siger, er jo ikke rigtigt. Den her regering har jo ikke taget kampen. Hvor er det, man har taget kampen med mullaherne? Hvor er det, man har taget kampen med islamisterne? Hvor er det, man har sagt: hertil og ikke længere? Den her regering og den tidligere regering gav efter. Den her regering og den tidligere regering har jo sagt meget klart, at hvis der kommer et pres, siger man bare, at så vedtager vi noget lovgivning, og at så er der bare nogen, der må holde bøtte, fordi det er meget nemmere at please mullaherne, end det er at få styr på det andet. Det er skammeligt, vil jeg sige.

Ordføreren.

Men som jeg også lige sagde før, er det, som ordføreren står og siger, helt forkert. Det er jo ikke rigtigt, at Danmark ikke er forsvarer af ytringsfriheden og af de demokratiske værdier, og at vi ikke tager kampen op. I forhold til noget af den religion, som undertrykker kvinder og undertrykker andre mennesker, er vi i Danmark da nogle af de fremmeste til at sige det højt – det gør vi sådan set også herhjemme i Danmark. Så det, at vi på det her område siger, at der er det Danmarks sikkerhed og danskernes tryghed, som ordføreren også var inde på, som selvfølgelig er afgørende, også for os, synes jeg sådan set er helt på sin plads.

Den næste korte bemærkning er til hr. Anders Vistisen, Dansk Folkeparti.

Socialdemokratiets og ordførerens argumentation for det her forbud minder mig lidt om et af de mørkeste kapitler i danmarkshistorien, hvor en socialdemokratisk regering nægtede at beskytte tyske jøder, tyske socialister og tyske socialdemokrater i 1920'erne og 1930'erne, fordi man også ville please et totalitært styre; dengang var det så Hitlertyskland. Så lad mig bare stille et helt konkret spørgsmål til ordføreren: Kan ordføreren komme på ét eksempel på en materiel indskrænkelse af ytringsfriheden, der har været større end det her, siden de tyske besættelsestropper forlod Danmark i 1945?

Ordføreren.

Jeg synes helt ærligt, det er fuldkommen grotesk at skulle stå og blive beskyldt for som parti og som del af en regering, at vi på en eller anden måde skulle ligne nazisterne eller i virkeligheden bukke under for noget, som lignede noget under anden verdenskrig. Jeg synes, det er over alle grænser, at man fra Dansk Folkepartis side på en eller anden måde vil svinge sig derop. Det er jo slet ikke det, vi taler om her. Som jeg også lige har redegjort for, også i min ordførertale, passer vi på danskernes sikkerhed. Det tager vi meget alvorligt. Det, der er tale om her, er en målrettet indskrænkelse af ytringsfriheden, men hvor vi samtidig står vagt om den brede ytringsfrihed, vi har i Danmark. Det er jo ikke det samme som – og det kan ordføreren jo så også svare på, hvis ordføreren ønsker det – at man ikke kan lave religionskritik i Danmark. Det er der da masser af muligheder for, og sådan skal det jo også være. Det er klart, at det er en af vores vigtige værdier i Danmark.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at ordføreren skammer sig over Stauningregeringerne, der sendte de her mennesker tilbage i tyske koncentrationslejre, fordi man ikke tog imod dem. Det er jo bare et historisk faktum. Men det, som ordføreren ikke svarede på, er: Kan ordføreren nævne et eneste eksempel på indskrænkelse af ytringsfriheden efter den tyske besættelse, som er større end den nålestiksoperation, som ordføreren kalder det her overgreb mod retten til kritik af islam?

Ordføreren.

Men ordføreren lægger mig jo ord i munden, for det, som ordføreren citerede mig for, var bestemt ikke det, jeg sagde. Nej, tværtimod sagde jeg, at jeg synes, det er skammeligt, at man fra Dansk Folkepartis side tager de ord i sin mund i forhold til det, som vi diskuterer her i dag. Så spørger ordføreren til nogle af de indskrænkninger, der er, af ytringsfriheden i Danmark. Jeg tror, ministeren var inde på det. Der er lavet en redegørelse for det, altså at det er omkring 400+ steder i vores lovgivning. Det er jeg sikker på vi kan sende over til ordføreren, hvis man har lyst til at gennemgå det.

Den næste er hr. Jacob Harris. Værsgo.

Jeg citerer her: Vi skal ikke lade os true, og derfor skal Rusland mødes med modstand. Hvordan synes ordføreren at det hænger sammen med den koranlov, man har lavet, når man bliver truet af en tredjepart, og man så ændrer sin lovgivning og begrænser den danske befolknings ytringsfrihed? Hvordan harmonerer det med statsministerens citat, når vi, når det handler om én stormagt, ikke bøjer os, men at vi, når det handler om en anden stormagt, bøjer os? Er det, som regeringen og ordføreren taler ind i her, ikke bare et knæfald for islam?

Ordføreren.

Jeg er utrolig stolt af, at Danmark er et af de lande, som bidrager mest i forhold til at støtte ukrainerne i deres frihedskamp, som jo også er vores fælleseuropæiske frihedskamp, og at vi derfor også har skruet markant op for de bidrag, som vi både giver direkte til Ukraine, men også i forhold til vores eget forsvar og de styrkemål, der er i NATO. Så der synes jeg virkelig, at Danmark jo også viser, hvilket stof vi er gjort af, og de værdier, som er vigtige for os. Korresponderer det så med, at vi i øvrigt passer på danskernes sikkerhed, som jeg også nævnte som det hensyn, der for os her vejer tungt? Ja, det synes jeg at det gør.

Spørgeren.

Jeg er jo enig i det, når ordføreren siger, at man passer på danskernes frihed ved at fratage os friheden til at ytre os. Når man afvikler ytringsfriheden, afvikler man vores land. Når ordføreren citerer ud fra Ukraine og Rusland, handler det ikke om Ukraine og Rusland. Det handler om danskerne, og med hensyn til den passion, du havde for at snakke for Ukraines sag, ville jeg håbe og elske, at du havde sagt det samme om den danske sag, når det handler om islam, der kommer til Danmark.

Jeg ved godt, at det er svært, men man skal huske, at der ikke er direkte tiltale. Det er jo også svært for nogle, der har været her længe. Jeg er bare nødt til at sige det igen og igen. Ordføreren.

Der er jo ikke tale om, at vi afskaffer ytringsfriheden. Så det er jo også det, der er sådan en lille smule besynderligt at skulle stå og diskutere på den måde. Jeg er den største fortaler for, at vi selvfølgelig skal passe på de danske værdier. Det går Socialdemokratiet ekstremt meget op i, og når man kigger rundt i verden, er der desværre også rigtig meget grund til det, og derfor er vi jo også de største kritikere af de islamistiske bevægelser, som forsøger at undergrave de værdier. Men det korresponderer altså ikke med det, som vi taler om her, som jo er en meget målrettet, balanceret tilgang for at passe på danskernes sikkerhed.

Vi siger mange tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Velkommen.

Koranloven markerede et brud med ytringsfriheden, og den var i SF's optik en klar fejl. I et åbent samfund som vores bør staten jo helt grundlæggende være meget tilbageholdende med at begrænse borgernes mulighed for at udtrykke sig, også når ytringerne er stødende, krænkende, provokerende, usmagelige eller de på anden vis ikke lever op til den gode smag og tone. Vi sagde klart og tydeligt i forbindelse med tredjebehandlingen af loven, at vi var imod den, men vi sagde også lige så klart og tydeligt, at når det daværende flertal så alligevel og på trods af vores advarsler vedtog loven, ville det være en uoprettelig skade. Hvorfor så det? Fordi politik ikke kun handler om principper, det handler faktisk også om ansvar, og her må vi erkende, at de sikkerhedspolitiske realiteter er et tungt lod i vægtskålen. Vi skulle have undladt at indføre loven. For det er trods alt nemmere at forklare, at vi har to-tre tosser, der brænder koraner af, end at et helt land og staten Danmark så med det her forslag aktivt igen tillader koranafbrændinger og i omverdenens syn stiller sig bag det. Danmark har udsendte diplomater, soldater, borgere og virksomheder rundtomkring i verden, og en ophævelse af loven vil desværre blive udlagt som en bevidst aggressiv handling og øge risikoen for terrortrusler, vold og angreb imod danske interesser, og det må selvfølgelig indgå i vores overvejelser som ansvarlige politikere. Så vi mener ikke, at en afskaffelse af loven er sikkerhedspolitisk forsvarlig. Vi så f.eks. under Muhammedkrisen, hvor voldsomme protester det udløste, og hvor sårbare både danske ambassader, danske virksomheder og danske borgere blev. Det, der er forskellen fra dengang, er, at vi dengang havde det gamle USA, som var klar til at slå ring omkring Danmark. Men siden da er Danmark jo blevet centrum i en direkte konflikt med USA og dets uforudsigelige styre i spørgsmålet om Grønland, og det er kun få dage siden, at det igen blev sagt af amerikanerne, at Grønland jo lige kunne blive den 51. stat. Så det er en helt anden situation, vi står i nu. Som om det så ikke skulle være rigeligt, står vi også lige i efterdønningerne af en konflikt i Iran og Hormuzstrædet, og både dansk og svensk efterretningsvæsen peger på Iran som en selvstændig driver i forhold til radikalisering, kriminalitet, trusler og terror. Så vi står i en ustabil og meget mere forværret sikkerhedspolitisk situation, end vi gjorde under Muhammedkrisen. Ville jeg så ønske, at verden var så god, at vi uden problemer kunne rulle koranloven tilbage? Ja, selvfølgelig, men jeg mener simpelt hen, at den risiko, vi som land løber for terror, attentater og vilde, ukontrollerbare protestaktioner og for danskernes sikkerhed herhjemme og ude i verden, vil møde os på et i forvejen meget svært tidspunkt, hvor vi ikke kan regne med USA's opbakning. Så ja, det var en fejl at indføre lovgivningen, og nu må vi vedkende os arv og gæld. Vi sagde og forudså som det eneste parti dengang, at loven ikke ville kunne rulles tilbage, og vi sagde det ved tredjebehandlingen. Nu må vi bære byrden for den fejl. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål. Det første er til hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for talen, som jo – desværre nok ikke så overraskende – ærgrer mig rigtig meget. SF siger det ret tydeligt: Det var en klar fejl at indføre loven. Den skulle aldrig have været indført. Samtidig sidder man så og gør noget ud af at sige, at vi selvfølgelig skal stå vagt om vores værdier. Vi tror, vi alle sammen har en idé om, at vi skal stå vagt om samarbejdet med Grønland, altså kampen mod USA. Det er nogle rettigheder, vi står fast på. Vi skal også kæmpe mod Rusland, for vi støtter Ukraines kamp. Men når man så selv siger, at det er en klar fejl at lave det her indhug i ytringsfriheden, hvad er det så, der gør, at man, når man så har muligheden nu, ikke vil være med til at afskaffe det? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, hvis man laver en klar fejl – det kan jo ske – skal man vel rette den, når man får muligheden for det?

Ordføreren.

Jamen jeg tror egentlig, jeg forklarede det meget godt. Og hvis man har læst op på tredjebehandlingen, vil man også kunne se, at mit argument er det her med, at det er nemmere at forklare, at der er nogle, som brænder koraner af, og som ikke nødvendigvis repræsenterer hele Danmark og et helt samfund, men som bare af sig selv gør det her, end at vi nu skal ophæve en lovgivning og i princippet som stat og Folketing stille os bag, at man kan lave koranafbrændinger igen. Det bliver rigtig svært at forklare ude i den store verden. Derfor forudså vi som det eneste parti, at det ikke ville kunne omgøres. Det var irreversibelt – det var ordene, jeg brugte dengang.

Spørgeren.

Jeg gjorde mig den umage, inden vi skulle have debatten her i dag, at jeg læste op på førstebehandlingen fra 2023, hvor fru Karina Lorentzen Dehnhardt selv sagde, at der ikke var nogen grund til at lave den her indskrænkelse af ytringsfriheden, fordi man kunne ændre politiloven. Altså, man kunne godt give politiet nogle beføjelser, så de kunne stoppe det, hvis der var en eller anden utilsigtet hændelse, hvor man står og brænder koraner af eller andet. Hvad er det, der har ændret sig? Altså hvorfor vil man ikke være med til at afskaffe den her indskrænkelse af ytringsfriheden og så gøre det, man selv sagde dengang, altså at man kunne lave nogle ændringer i politiloven? Så kunne man måske også sige noget til de mullaher dernede, som man er så bange for at gøre sure.

Ordføreren.

Jamen der er jo ingenting, der har ændret sig. Vi står fast på den linje, vi havde dengang. Og linjen er, at vi ikke kommer til at stille os bag, at man ophæver den her lovgivning. Når den er indført, kan det ikke omgøres. Det er for stor en sikkerhedspolitisk risiko, og derfor må vi vedkende os arv og gæld i dag. Landet ligger, som det ligger, og derfor kommer vi ikke til at stemme for, at man ophæver den lovgivning. Så det er nøjagtig det samme, som vi sagde i 2023, vi siger nu.

Fru Nadja Natalie Isaksen.

Ordføreren må meget gerne lige prøve at forklare mig logikken her. Jeg kan ikke forstå, hvordan ordføreren kan fremføre, at man ikke vil afskaffe koranloven, fordi der ligger nogle sikkerhedspolitiske hensyn, men at man gerne vil genindføre store bededag; det fik vi i hvert fald afklaret tidligere i dag. Så alt andet lige må det jo være de sikkerhedspolitiske hensyn, som ordføreren her argumenterer for, men betyder det så ikke, at man lader udefrakommende kræfter diktere dansk lovgivning herinde i Folketingssalen?

Ordføreren.

Jamen det tog er ligesom kørt. Jeg sagde jo meget klart dengang, at vi ikke skulle bøje os for de regimer, men at hvis det daværende flertal valgte at gøre det, ville det være en lovgivning, som vi ikke kunne lave om, netop på grund af de sikkerhedspolitiske risici for Danmark. Nu ligger landet sådan, at lovgivningen er indført, og derfor kan vi ikke lave det om.

Spørgeren.

Men ordføreren svarer ikke helt på mit spørgsmål. For hvis man har lavet en fejl, som jeg forstår det på ordføreren, hvorfor vil man så ikke rette den fejl? For man er villig til at gøre det med store bededag, må vi jo forstå på den debat, der har været tidligere i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg gentager gerne og siger det samme, som jeg sagde ved det tidligere spørgsmål: Det er de sikkerhedspolitiske konsekvenser, der gør, at vi ikke kan rette denne fejl. Det vil simpelt hen sætte Danmark i en sikkerhedsrisiko, som jeg i hvert fald ikke vil tage ansvaret for. Vi kan ikke lave den lovgivning om, fordi det i omverdenen vil se ud, som om vi som Folketing stiller os bag, at nu kan man brænde koraner af, og det er noget helt andet, end at man går ud og med diplomatisk indsats forsvarer, at to-tre mennesker ikke repræsenterer Danmark, men at det er udtryk for enkeltindividers handlinger. Det arbejde skulle man jo have gjort dengang.

Tak. Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Altså, de fleste fra SF kan lave sådan en rundesang deroppe, hvor man siger alle de rigtige ting og ikke tager beslutninger om noget som helst. Det gør SF stort set på alle ting, også i sidste periode. Man er for, at man skal lave en undersøgelse, og så skal man ikke lave en undersøgelse. Store bededag skulle ikke til folkeafstemning, gud forbyde det. Og nu er argumentationen så fra SF, at man, dengang loven blev indført, ikke ville ligge under for trusler udefra, men SF ligger under for trusler udefra, fordi man ikke vil afskaffe lovgivningen. Altså, hvis man skærer det, ordføreren siger, ned, sådan 360 grader, hvor man ingenting siger, og hvis man tager det som sådan små snackbites, så folk kan forstå det, så siger SF, at loven aldrig skulle have været indført, fordi vi ikke skal ligge under for fremmede magter og trusselsbilleder udefra, og – klip til nu – nu siger man, at vi ikke skal ændre lovgivningen, fordi man gerne vil ligge under for trusler udefra. Kan ordføreren forstå, hvorfor en simpel nordjyde som mig bliver en lille smule forvirret?

Ordføreren.

Nej, jeg har faktisk lidt svært ved at forstå, at lige præcis hr. Kim Edberg Andersen bliver forvirret, for hr. Kim Edberg Andersen stillede mig et spørgsmål ved tredjebehandlingen om, hvorvidt vi ville omgøre det her, og der svarede jeg lige præcis hr. Kim Edberg Andersen, at det ville vi ikke. For hvis man valgte at gå ned ad den sti, hvor man indførte den her lovgivning, ville det ikke kunne gøres om. Så det kan ikke komme som en overraskelse, og argumenterne kan heller ikke komme som en overraskelse, for vi står fast på den linje, vi havde dengang. Det gør vi også i dag.

Spørgeren.

Dengang blev jeg lidt hæmmet af, at jeg havde to spørgsmål. Der var jeg overrasket over, hvor tåbeligt svaret var. Så nu spurgte jeg, nu jeg havde muligheden for ligesom at pinde ud, hvor tåbelig argumentationen fra SF er. Det er en tåbelig argumentation. Jeg tror, at SF har det rigtig godt med, at den her koranlov er blevet indført, men at det var rigtig opportunt at virke som en hardliner tidligere. Nu vil man så ikke have den fjernet, for gud forbyde, at man så skulle stå på mål for det, man påstod over for vælgerne sidst at man stod på mål for. For argumentationen er, ordfører: Vi vil ikke ligge under for fremmede magters tryk, og nu vil vi ikke have de fremmede magters tryk og ændre en tåbelig lovgivning. Det er det, ordføreren siger.

Jeg må lige sige til spørgeren, at man ikke må påkalde sig de højere magter. Der kom nogle ord, man ikke må bruge. Ordføreren.

Jamen hr. Kim Edberg Andersen er velkommen til at lave de analyser, han har lyst til. Der er ikke nogen forandringer i den linje, vi havde dengang, i forhold til nu. Det kan ikke komme som nogen overraskelse for nogen partier her, at vi stemmer på den måde, vi gør, i den her sag i dag, for linjen er den samme som dengang. Det kan vi jo godt tage en masse runder på. Jeg føler lidt, at debatten gentager sig på en eller anden måde, men det er jo nu engang, hvad kan man sige, ordførernes lod, at når nogle rejser et beslutningsforslag, tager vi gerne en runde mere på det.

Hr. Anders Vistisen.

Jeg forstår argumentationen således, at når vi bliver truet, er vi nødt til at reagere. Hvis vi går over til Forsvarets Efterretningstjeneste, er der ikke nogen tvivl om, at der ligger en klar vurdering af, at vores sammenhold omkring forsvaret af Ukraine gør, at vi er et større mål for en fremmed magt i forhold til hybridkrig, i forhold til angreb og i forhold til et meget kapabelt regime, når det kommer til at ødelægge også den bløde magt hos deres modstandere. Mener SF ud fra den logik, der bliver brugt i forhold til koranloven, at man også skal give efter for Ruslands trusler for at gøre Danmark mere sikkert, eller kan ordføreren forklare mig forskellen på de trusler, islamister udgør mod Danmark, og den trussel, Rusland udgør mod Danmark? Finder man Rusland mere kapabel end islamistiske regimer og terrorister? Er det grunden?

Ordføreren.

Næh, vi synes jo sådan set ikke, at man skulle give efter for hverken den ene eller den anden aktør. Men vi er også nødt til at se realpolitisk på det: Nu er der et flertal, der har valgt at indføre koranloven. Vi var ikke en del af det, men når det er sket, vurderer vi, at der er for stor en sikkerhedsrisiko ved at ophæve den igen. Det sagde vi sådan set også dengang, og jeg synes, at det store problem er, at man ikke skulle have valgt at gå ned ad den vej. Det sagde vi jo meget klart. Det havde været nemmere at fortælle, at det kun var få personer, som lavede de her numre med koranerne. Det skulle vi have brugt vores diplomati på. Det valgte man ikke at gøre. Men nu står vi altså her, og så må vi vedkende os arv og gæld. Det sagde vi sådan set også dengang, altså at det ville blive udfaldet af det.

Spørgeren.

En objektiv vurdering er vel, at Rusland er en farligere aktør end islamistiske kræfter, og derfor synes jeg ikke, at argumentet holder. Men hvad så, hvis islamisterne ønsker at gå videre? Der er jo sket masser af islamiske terrorangreb i lande, som har en hårdere hadlovgivning mod religioner end Danmark, f.eks. Storbritannien, Tyskland, Frankrig og Spanien. Så næste gang der kommer en trussel fra islamiske kræfter, hvordan forholder regeringspartiet Socialistisk Folkeparti sig så til det? Skal vi indskrænke danskernes ytringsfrihed yderligere for at beskytte danskerne?

Ordføreren.

Jamen vores holdning er jo den samme, som da flertallet, som SF ikke var en del af, valgte at indføre koranloven: Vi synes ikke, at vi skal bøje os for islamister; vi skal bruge diplomatiet til at forklare, hvad det er for et demokrati, vi har. Men nu er virkeligheden jo desværre en anden. Nu er loven indført, og derfor kan den ikke gøres om. Så det vil være vores holdning fremadrettet. Jeg håber ikke, at vi kommer i en situation igen, hvor vi overhovedet skal diskutere indskrænkninger af ytringsfriheden i forhold til islamistiske regimer. Det vil vi fortsat være meget imod.

Tak. Hr. Jacob Harris.

Nu snakker ordføreren om arv og gæld, og det er jo vores børn, der kommer til at skulle leve med det her, altså at vi har lavet det her knæfald for islam. Vi prøver at give afkald på vores ytringsfrihed. Kan ordføreren vedkende sig den strategi, man laver her? Donald Trump tænkte måske: Jamen jeg skal bare true Danmark, så kan jeg få Grønland. Er det ikke en farlig strategi at åbne op for at bekende kulør på den måde og sige: Jamen hvis I bare truer os nok, er vi sådan set villige til hvad som helst? Vi kan lægge bånd på vores ytringsfrihed. Hvad kan vi ellers finde på med SF ved fronten?

Ordføreren.

Jeg tror da, enhver, der har fulgt lidt med i sagen om Grønland, kan se, at vi ikke lader os true. Vi har tværtimod stået op for Grønland. Så det er jeg ikke bekymret over.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for du fik sagt. Så er mit spørgsmål til ordføreren: Hvad er forskellen på truslen fra Vladimir Putin og Donald Trump og islam, andet end at I laver et knæfald for islam? Hvorfor skal vi ændre os for islam og ikke for de to største atommagter i verden? Hvad gør islam større og stærkere end dem? Er det en befolkningsudskiftning, SF taler for, eller hvad er det, der argumenteres for?

Der var lige lidt direkte tiltale igen. Det må man ikke bruge i Folketingssalen. Så er det ordføreren.

Man skal jo lige have lov at lære det. ( Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Ja ja). Vi har ikke foretaget noget knæfald for islam. Vi har stemt imod den lovgivning. Men det er jo klart, at vi bliver nødt til at tage sikkerhedspolitisk bestik af, at hvis det danske Folketing stiller sig bag koranafbrændinger, får vi en helt anden sikkerhedspolitisk situation. Og jeg har været retsordfører længe nok til at følge terrorangreb i Danmark, afværgede terrorangreb og mange andre ting, som islamister står bag. Og det ønsker jeg på ingen måde mit land kommer ud i igen.

Hr. Peter Kofod.

Egentlig er det jo rigtigt, at da vi behandlede den her lovgivning sidst, gav SF ikke efter for islamisterne. Det, man så til gengæld har givet efter for denne gang, er hr. Lars Løkke Rasmussen og Socialdemokraterne, for det var det, der var prisen for at komme i regering. Så det har man givet efter for, og det synes jeg er enormt trist. Men jeg vil gerne lige kredse om en af de, synes jeg, gode pointer, som ordføreren havde i ordførertalen, og det var jo fejlslutningen i forhold til ting, der går galt undervejs. Først vedtager Folketinget lovgivning, som jo giver mullaherne og islamisterne blod på tanden, fordi Danmark giver efter. Så står vi efterfølgende med noget lovgivning, som i SF's optik ikke kan rulles tilbage, for hvis vi gør det, gør vi virkelig mullaherne og islamisterne rigtig sure, for så bliver det set som et aggressivt træk. Og det fortæller jo noget om, hvad det er for en farlig, farlig situation, som Socialdemokratiets klodsede adfærd bringer Danmark og danskerne i. Jeg synes faktisk, det er meget sigende, at den situation, man har formået at sætte Danmark i, jo er langt, langt farligere end udgangspunktet. Så mit spørgsmål til SF er: Hvordan i alverden får vi så brudt den gidseltagning af folkestyret, som Lars Løkke Rasmussen og Socialdemokraterne har fået os ud i?

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, der er noget at gøre. Vi kan ikke omgøre den her beslutning. Selvfølgelig kan man godt lave et lovforslag, der ophæver det, men realpolitisk kan man ikke lave den ændring, for det vil sikkerhedspolitisk være en rigtig svær situation for Danmark. For der er bare forskel på, når enkeltpersoner gør noget, og når Folketinget stiller sig bag det. Det giver nogle helt andre signaler og efterdønninger ude i verden, og præcis af den årsag kan man ikke lave den her lovgivning om. Og så vil jeg godt rette den misforståelse, at vi har »givet efter for« Socialdemokraterne her. Vi sagde ved tredjebehandlingen dengang, at man ikke kan omgøre det her. Så når man laver den her lovgivning, er man nødt til at gå hele vejen. Så er der ikke noget at gøre. Så der er sådan set ikke nogen nyheder i det, som jeg står og fremfører her på talerstolen i dag. Det kan være, der er nogen, som ikke har hørt så godt efter ved tredjebehandlingen dengang, men det kan jeg jo ikke gøre for.

Spørgeren.

Jeg synes da nok, vi hører rigtig godt efter i den her debat, men jeg er nødt til at blive ved sagens kerne, nemlig det der med, at SF's pointe nu er, at det her aldrig kan rulles tilbage eller laves om. Der er jo også den anden mulighed, og det er, at Danmark rullede det her tilbage og sagde, at det vil vi ikke være med til. Og så fik det andre, lignende nationer derude, der minder om Danmark, til at sige: Jamen hvis danskerne kan stå op for det her, ligesom de stod op for det pres, der var mod deres ytringsfrihed under Muhammedkrisen, og hvis danskerne kan klare det her, så kan vi også. Så skaber vi håb i en mørk verden, hvor der er mange, der gerne vil vores frihedsrettigheder til livs. Er det ikke en god ting, der må tale imod det argument, som SF bruger?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror desværre, det mest er et eksperiment, som er oppe i hr. Peter Kofods hoved. Jeg kommer i hvert fald ikke til at løbe risikoen for, at det her eksploderer i en kæmpe sikkerhedspolitisk trussel for Danmark. Det er muligt, at hr. Peter Kofod er klar til at løbe den risiko, men det er vi altså ikke i SF.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg skal nok lade være med at sige, at SF har ændret holdning; jeg kan godt huske debatten. Men det må være umådelig trist, at et parti i det danske Folketing kan have den holdning, at de værdier, som vi ellers gerne vil værne om, ikke er vigtige nok til, at vi godt kan stå i modvind, og at SF ikke synes, ytringsfriheden er en vigtig nok grundværdi – en grundkerne i vores samfund – til, at vi må tage den risiko. Jeg forstår godt, at SF vælger sikkerheden frem for det andet. Men presset, som kommer, vil jo også komme på andre ting, hvis SF, som man siger, anerkender, at det er totalitære kræfter, som lægger presset på os. For totalitære kræfter stopper ikke med at lægge pres. De tænker ikke: Nå ja, nu gav de sig på det her; så er det fint, så er der balance i det, og så gør vi ikke mere. De vil jo fortsætte. Det eneste, man kan, er at presse imod, for ellers vil det bare rykke sig længere og længere. Det er den manglende forståelse, der gør mig trist på SF's vegne.

Ordføreren.

Jamen man er jo velkommen til at være trist. Jeg tror, at jeg vil betrygge ordføreren med, at vi fortsat vil kæmpe for ytringsfriheden. Men nogle gange må man jo også komme til den erkendelse, at noget simpelt hen ikke kan laves om. Jeg er i hvert fald ikke parat til at løbe risikoen for, at det her eksploderer i en voldsom sikkerhedspolitisk risiko for Danmark. Jeg mener, vi står et rigtig svært sted på nuværende tidspunkt. Der er truslen fra Rusland. Der er truslen fra amerikanerne, som vil have Grønland. Vi har ikke den samme forventning om, at vi har amerikanerne i ryggen længere, som vi havde, da det bragede løs omkring Muhammedkrisen. Så jeg mener også, at det ville være at kaste os ud i et eksperiment. Jeg er selvfølgelig glad for, at vi stadig væk har en høj grad af demokrati og ytringsfrihed i Danmark, og det skal vi passe på, og jeg synes ikke, at vejen frem er at lave indgreb i ytringsfriheden, men det er der andre der har valgt at gøre, og nu må vi vedkende os arv og gæld.

Tak! Spørgeren.

Jeg mener jo, at eksperimentet er, at vi slår fra over for de islamistiske kræfter, altså at vi har gjort knæfald for dem. Det mener jeg er eksperimentet, og det er et frygteligt eksperiment, for det kommer til at ende galt. Vi kunne jo have haft en midterregering igen, som måske igen havde gjort det samme, som SF var imod. Måske kunne det være blasfemiparagraffen, som var røget den her gang. Ville SF så også sige det samme: Ærgerligt, men den kan vi ikke genindføre, for så kan vi ikke kritisere religioner? Eller er der en grænse, så man mener, at den her var så specifik og lille, at der kunne vi godt gøre det, mens det, hvis det var f.eks. blasfemi, så ville gå for langt?

Ordføreren.

Altså, det er jo nemt, hr. Lars Boje Mathiesen, at have et synspunkt om, at man bare kan gøre det ene eller det andet. Jeg tror, at man, når man er regering, også har et ansvar for, hvad det er for nogle farer, man udsætter Danmark for. Det ansvar er jeg egentlig klar til at tage på mig som regeringsordfører, og jeg synes ikke, at der er noget overraskende i, at jeg fastholder den linje, som vi havde ved tredjebehandlingen i 2023. Så jeg forstår egentlig ikke alt det her postyr, men jeg anerkender retten til at stille spørgsmål og stille sig kritisk over for noget.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi siger tak. Vi går videre til den næste. Det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. For 2,5 år siden vedtog Folketinget den såkaldte koranlov. Det gjorde man på baggrund af, ja, faktisk ikke mindre end to lovforslag; det første blev ændret i relation til kunstnernes forhold. Det var efter omfattende mediedebat – stor, stor mediedebat. Det var efter samråd her i Folketinget. Det var efter 92 udvalgsspørgsmål. Det var efter teknisk gennemgang. Det var efter en høring i Landstingssalen. Det var efter en første behandling, der varede 6 timer, en anden behandling, der varede ½ time, og en tredje behandling, der varede 3 timer. Mon ikke vi kan konkludere, at lovforslaget blev grundigt gennemgået dengang? Det, vi så skal vurdere i dag, er ikke, om vi skal have koranloven. Det har vi jo fundet ud af. Der er jo ikke sket så meget andet. Eller hvad er der egentlig sket? Ja, der er sådan set sket det, at der er blevet krig i Mellemøsten. Der er sket det, at Center for Terroranalyse har udtalt, at der stadig væk er en meget alvorlig fare for terrorisme i Danmark. Der er sket det, at vi har fået sat en stopper for koranafbrændingerne. 3 måneder før lovens ikrafttræden var der 500 koranafbrændinger, og 3 måneder efter var der 5. Der kan jeg så forstå, at det, man ønsker at gøre fra forslagsstillernes side, er, at når der har været indbrud i huset og man har opsat en tyverialarm og den så virker, så piller vi den ned igen, fordi der jo ikke sker noget. Nej, det sker ikke her, kan jeg så oplyse. Vi bibeholder loven, om end det, vi behandler i dag, jo ikke er spørgsmålet om, om loven skal indføres, men spørgsmålet om, om loven skal afskaffes. Dermed bliver fru Karina Lorentzen Dehnhardts indlæg jo faktisk også ganske glimrende og rammende, må jeg sige. Det fremhæves, at det her er et attentat og et øksehug, og jeg ved ikke, hvad der bliver sagt, mod ytringsfriheden. Altså, der er et eller andet fuldstændig kugleskørt omkring den måde, man behandler det her emne på, altså ytringsfrihed. Man kan da ytre sig på andre måder end ved at stå og brænde koraner af. Kan man ikke ytre sig i avisen? Kan man ikke gøre det på sociale medier, i tv eller i radio, altså på det, jeg vil kalde normale måder? Det er åbenbart sådan, at det, som man kan kalde en ytring, nemlig er at brænde koraner af; det er stort set den vigtigste måde at ytre sig på, synes jeg jeg kan høre. Det er jo helt uden for virkelighedens verden. Jeg tror ikke, der er nogen danskere ud over måske hr. Paludan – måske er det ham, man har i sinde, når man nu fremsætter det her forslag – der savner den her mulighed for at ytre sig. Der er righoldige måder at ytre sig på. Jamen er det så ikke en indskrænkning? Er det så ikke en indskrænkning af ytringsfriheden i Danmark? Jo. Det sagde jeg også under førstebehandlingen. For en koranafbrænding er en ytring, hvis man skal kigge rent juridisk på det. Jamen er det så ikke forfærdeligt? Joh, det kan man godt sige; det er forfærdeligt. Der er ifølge Ytringsfrihedskommissionens opregning (taleren holder et eksemplar af »Betænkning om ytringsfrihedens rammer og vilkår i Danmark« oppe) kun 425 indskrænkninger af ytringsfriheden i Danmark. Så jeg vil skynde mig at sige, at hvis man skal tage fat på dem, så kommer der altså til at gå nogle sankthansaftener med det, ikke mindst for de partier, som har stemt for stort set alle indskrænkningerne. Prøv at bladre dem igennem. Det er jo indskrænkninger om injurier og indskrænkninger om terror, om tildækningsforbud og om imamlov og billigelse af terror osv. – alt det, man ikke må. Der gør det åbenbart ikke så meget, at vi indskrænker ytringsfriheden. Ja, der er nok at tage fat på, må jeg sige, hvis man skal have fat i samtlige 425 indskrænkninger i ytringsfriheden. Når det er sagt, må jeg bare sige, at der faktisk er brug for den her lov. Den har skabt fred og ro i Danmark, og den har altså ikke skabt de tilstande, som vi hører om her i Folketinget. Det tror jeg faktisk også befolkningen vil give mig ret i. Tak.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Anders Vistisen.

Som repræsentant for Venstre, Danmarks Liberale Parti, forstår jeg jo godt, at det kan være lidt vanskeligt at forsvare den her beslutning. Hvad er der nyt? spørger ordføreren. Det skal jeg oplyse ordføreren om. Det nye er, at den SMV-regering, der indførte den her indskrænkning af ytringsfriheden, tabte rigtig mange mandater ved et folketingsvalg, så der nu på papiret skulle være et flertal her i Folketinget, der var imod, i hvert fald da loven blev indført, og som går ind for, at den skal afskaffes. Men nu er ordføreren jo jurist, og derfor vil jeg bare spørge: Ud af de her fire hundrede nogle og tyve indskrænkninger kan ordføreren pege på en større materiel indskrænkning af ytringsfriheden end den, der er indført her, siden anden verdenskrig?

Ordføreren.

Uha, jeg kunne have ønsket, det kun var et par år siden, at jeg var til juridisk embedseksamen, men så lad mig da prøve en gang til: racismeparagraffer, injurieparagraffer og en stor, stor mængde lovgivning omkring ansættelsesforhold, hvor man heller ikke må ytre sig; omkring billigelse af terror må man jo heller ikke ytre sig; tildækningsforbuddet handler vel også om en ytring, og ja, hele imamloven, som jeg ikke troede spørgerens parti havde så meget imod, var da også en indskrænkning i ytringsfriheden. Så der er som sagt rigeligt at tage fat på. Det skulle glæde mig, hvis man ville allokere flere sankthansaftener til det.

Spørgeren.

Jamen vi vil da meget gerne sammen med Venstre afskaffe nogle af de her indskrænkninger. Hvis vi tager blasfemiparagraffen og så jeres koranlov, er der jo tale om to ytringsindskrænkninger, som er anderledes end de andre. I øvrigt svarede ordføreren heller ikke på spørgsmålet om, om der var nogen materielle indskrænkelser. Men forskellen er jo, at der ikke er tale om trusler imod eller bagvaskelse af enkeltpersoner eller samfundet; der er tale om forbud, og i de her to tilfælde er det forbud mod helt generel kritik af religion og af ideologier, som står bag ved den religion, og det er jo hele essensen i, hvorfor det her er et værre indgreb. Anerkender ordføreren, at den forskel findes, altså imellem de her indskrænkninger og de andre, ordføreren opremser?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke forstår spørgsmålet, så jeg anerkender det i hvert fald ikke i en grad, så jeg vil lægge hovedet på blokken med et svar derpå. Jeg kan sige, at når vi har indført lovgivning her, er det jo for at beskytte danskerne. Det kan godt være, at det er fuldstændig rigtigt, at en del af de andre love, jeg har nævnt som indskrænkninger af ytringsfriheden, ikke omhandler situationer, hvor der kan ske personfarlig kriminalitet mod danskere, men det har det her i hvert fald. Det var der da synligt bevis for nede i Bruxelles, hvor to svenskere mistede livet.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg synes, det er ærgerligt med den udvikling, Venstre har været igennem siden Muhammedkrisen. For hvis man nu brugte samme logik, som ordføreren gør, så kunne man jo godt allerede dengang have lavet et forbud mod at tegne Muhammed, og så kunne man have stået og sagt: Nå ja, der er vel ikke nogen, der savner muligheden for at tegne Muhammed, så derfor indskrænker vi ytringsfriheden. For det er den logik, man bruger. Jeg tænker faktisk, at man måske skal prøve at kigge i den bog, Anders Fogh Rasmussen, tidligere Venstreformand og statsminister, har skrevet, med titlen »At turde«. Nu citerer jeg, og han siger: »Den nye lov er et pinligt knæfald for autokraterne og en glidebane mod en indskrænkning af ytringsfriheden«. Jeg vil bare gerne høre, hvad Venstre tænker om, at deres tidligere formand og statsminister, som stod imod under Muhammedkrisen, skriver sådan nogle ord, mens Venstre står her i dag og siger: Nå ja, men der er jo ikke nogen, der kan savne at få lov til at tegne Muhammed eller brænde Koranen. Altså, jeg synes, det er en ærgerlig udvikling.

Ordføreren.

Hvad tænker Venstre? bliver der spurgt. Jamen det er rimelig nemt at svare på: Jeg tænker, at det er et glimrende eksempel på den ytringsfrihed, vi har i Danmark. Anders Fogh Rasmussen behøvede ikke at brænde bøger af for at udtrykke sig på den måde, som netop sagt her. Når det så er sagt – og det er selvfølgelig det, spørgeren leder efter – er jeg uenig med Anders Fogh Rasmussen, hvis situationerne i øvrigt var ens. Nu ligger den første situation så 21 år tilbage i tiden, og jeg skal ikke lige sige, at jeg er ekspert i, hvordan det var på daværende tidspunkt, men jeg kunne nu godt nævne flere ting, som jeg er rimelig sikker på ikke er identiske med det, der skete dengang. Men jeg vil gerne understrege, at jeg har stor respekt for Anders Fogh Rasmussen, og jeg har også respekt for hans ytringsfrihed og de meninger, han har.

Spørgeren.

Nu handler det jo ikke om Anders Fogh Rasmussens ytringsfrihed. Han skriver et andet sted i sin bog – så kan vi prøve at tage det citat – og nu citerer jeg: »Koranloven efterlader et indtryk af, at regeringen er parat til at overgive sig til de islamiske og autokratiske kræfter, som hele tiden har søgt at indskrænke ytringsfriheden.« Citat slut. Det er jo det, der er hele pointen i det. Altså, det her pres har vi været under flere gange. Det nye er jo, at Venstre sammen med den tidligere regering valgte at bukke under for det. Der kom trusler, og så sagde vi, at de danske værdier som ytringsfriheden er ligemeget, modsat under Muhammedkrisen, hvor Anders Fogh var i spidsen og man sagde, at det kæmper vi selvfølgelig imod. Jeg synes som sagt, det er en ærgerlig udvikling, at Venstre er nået dertil.

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at der bliver sagt, at det er en ærgerlig udvikling. Jeg er nu ikke helt enig, for jeg mener ikke, at de to situationer kan sammenlignes. Det har jeg jo allerede sagt før. Lad mig så lige supplere med at sige: I tiden omkring vores vedtagelser – faktisk en måned før, tror jeg, i december 2023 – er der tre svenskere, der bliver skudt i Bruxelles. De to af dem dør. Og det var altså med en hilsen om, at det var for Guds bogs skyld, at sjæle og blod nu blev ofret. Så det har jo været ramme alvor, for at sige det rent ud.

Så er det fru Nadja Natalie Isaksen.

Jeg kunne godt tænke mig lige at følge op på hr. Anders Vistisens spørgsmål omkring forskellen på indskrænkelser af ytringsfriheden. For det, der er med koranloven, er jo egentlig, at den er dikteret af kræfter udefra. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

At koranloven skulle være dikteret af kræfter udefra? Nej, koranloven blev dikteret, hvis man kan bruge det udtryk, eller i hvert fald skrevet af den regering, vi havde her sidst, og det var jo et glimrende eksempel på, at vi havde en ansvarlig regering. Det har vi sikkert også i dag. Vi havde en ansvarlig regering og efter min opfattelse en opposition, der måske ikke havde til hensigt, men i hvert fald til virkning at sørge for, at hr. Rasmus Paludan kunne rejse land og rige rundt og brænde koraner af og såre personer. Der havde vi en ansvarlig regering, der tog sit ansvar. Det var ikke noget, der blev dikteret udenlands fra.

Spørgeren.

Men så vidt jeg lige husker fra ordførerens tale, var det jo netop dikteret af mørke kræfter udefra, fordi der, som jeg kan forstå det på ordføreren, var nogle sikkerhedspolitiske hensyn, som netop gjorde, at man følte sig nødsaget til at vedtage en lov for at beskytte danskerne. Er det ikke diktering udefra og ind i det her Folketing?

Ordføreren.

Nej, det er en beskyttelse af danskerne. Tidspunkt for tidspunkt – det var det, jeg havde lidt svært ved at forklare lige før – er vi jo nødt til at se på, hvad der tjener danskernes sikkerhed. Jeg ved ikke, om nogle af dem, der ytrer sig på den her måde, havde lyst til at se resultatet af, at vi ikke gjorde noget, og hvad der så kunne være sket her i Danmark. Det er netop et eksempel på en ansvarlig regering, altså at der blev handlet til trods for kritik.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg bliver nødt til at sige, at ordføreren, som jeg normalvis regner for en af de mest kompetente herinde, får viklet sig ind i nogle forskellige ting her, som hver for sig nok giver mening, men som ikke gør det, når ordføreren sætter dem sammen i samme sætning. Først er det på grund af udefrakommende trusler i forhold til de her svenskere, hvor der bliver skrevet, at det er på grund af Guds bog og sådan og sådan, og det er så fint. Bagefter mener ordføreren så, at det er på grund af, at vi andre partier faktisk ville have, at hr. Rasmus Paludan rejste rundt og sårede folk. Jeg bliver bare nødt til at spørge Venstre: Indførte man den her indskrænkelse, som ordføreren selv siger, i danskernes ytringsfrihed, på grund af at man havde følt, at der var trusler udefra, eller indførte man den, fordi hr. Rasmus Paludan ikke måtte gå rundt og brænde koraner af? For det strider i hvert fald imod de andre ting, jeg har hørt de mange gange, der har været snakket om det her i salen. Jeg har aldrig hørt den undskyldning, at det var, fordi der ikke var nogen i Danmark, der måtte få ondt i maven over, at man brændte bogen. I forhold til den her sammenligning med Muhammedtegningerne, altså det at brænde en bog eller det at tegne en tegning, som generer folk, vil jeg i øvrigt sige, at tidligere lod vi os ikke begrænse af det. Nu lader vi os begrænse af det.

Ordføreren.

Det er altid lidt svært at svare på hr. Kim Edberg Andersens spørgsmål, for de involverer jo så meget, inden man er færdig, at man er helt rundt på gulvet, kan jeg så sige. Men lad mig prøve at samle det op og sige: Det, der var begrundelsen for, at vi indførte koranloven, var danskernes sikkerhed. I dag debatterer vi – det står dér på tavlen – et forslag om at afskaffe koranloven, og i den situation kan jeg jo så kun supplerende give SF's ordfører medhold i det, hun siger, nemlig at det da i hvert tilfælde vil være en uansvarlig besked at sende ud i den store verden.

Spørgeren.

Tak for det. Det er, fordi jeg ved, at ordføreren kan rumme så meget på en gang, at jeg ved, at ordføreren også kan svare på mange ting de gange, han har lyst til det. Det havde man så tilsyneladende ikke nu. Men er det så sådan at forstå, at den frihedsrettighed, man har berøvet danskerne på grund af et tryk udefra, skal danskerne så bare regne med for evigt er mistet? For det er jo en frihedsrettighed, uanset hvordan vi ser på det, altså det er en frihedsindskrænkelse, vi har indført over for danskerne, fordi vi var bange for, hvad der kom udefra. Skal jeg forstå det sådan på Danmarks Liberale Parti, at de har givet fortabt og siger, at det tør de aldrig nogen sinde indføre igen, eller køber man ind på, at når Trump engang er væk, ligesom SF siger, så kan vi indføre den igen?

Ordføreren.

Nej, den er ikke for evigt mistet. Lad mig skynde mig at sige det. Nu vil der ikke ske så meget ved, at man mister retten til at brænde en koran. Det er ikke sådan, at hele befolkningen ligger og græder over den bestemmelse. Men det er den ikke. Men jeg kan så garantere for, at den da i hvert fald er mistet i en situation, hvor der fortsat er krig, endnu værre krig, i Mellemøsten, hvor PET fortsat udtaler, at der er alvorlig fare for danskerne, og hvor vi i øvrigt befinder os i en situation, som kan blive meget alvorlig i Danmark.

Hr. Peter Kofod.

Jeg skal beklage i, at jeg i en periode har ladet tvivlen komme Venstre til gode, for jeg troede jo helt fejlagtigt, at da Venstre, Danmarks før så liberale parti, lagde stemmer til den her lovgivning i den tidligere SVM-regering, så handlede det om ministersæder et øjeblik, og så ville man på et eller andet tidspunkt, når man kom ud af regeringen, vende tilbage til den linje, der jo har været lagt i Venstre hele vejen fra Christen Berg, vil jeg næsten sige, til Anders Fogh Rasmussen, hvor man ikke gik på akkord med uretten. Og nu opdager jeg så til stor forundring, at det er et helt nyt paradigme, Venstre bevæger sig ind på, fordi man nu, selv i en situation, hvor man er brudt fri af regeringen og egentlig kunne finde tilbage til rødderne og det, der egentlig var essensen af at være liberal i det her spørgsmål, jo svigter det ansvar, man har, og desværre har lagt sig fast på en anden kurs. Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er det her med at skabe ro, for det, jeg har forstået på ordførerens tale, er, at det handler om, at den her lovgivning har skabt ro. Hvem har egentlig skabt balladen? Hvem har skabt balladen med de her ting, hr. Preben Bang Henriksen?

Ordføreren.

Det var da et underligt spørgsmål: Hvem har skabt balladen? Jeg tror, ordføreren skulle prøve at læse den sidste udgivelse fra Center for Terroranalyse her. Det er ikke mere end 14 dage siden, der kom en »Vurdering af terrortruslen mod kongeriget Danmark«, og lad mig lige prøve at citere. Så kan ordføreren jo bagefter sige, at det er løgn, eller at de ikke har forstand på det eller noget i den retning. Der bliver sagt fra efterretningstjenestens side, og jeg citerer fra side 21 i rapporten, der kom for 14 dage siden: »Danmark, enkeltpersoner i Danmark og danske interesser i udlandet kan hurtigt komme i fokus som prioriterede mål igen, såfremt krænkelsessager atter opnår eksponering.« Er de også tossede? Nu er det ikke mig, der skal stille spørgsmålene, men jeg synes ligesom, man kommer elegant udenom, hvad folk, der har forstand på det, siger.

Spørgeren.

Hvem er det så, der skaber balladen? Det er alle de mennesker, som et flertal i Folketinget har givet indfødsret over alt for mange år. Det er dem, der laver ballade rundtomkring, når der er manifestationer, som handler om, at der bliver brændt bøger, som jeg da også synes er en dårlig måde at vise sine holdninger på, men det synes jeg ikke jeg skal være herre over. Man kan jo sagtens gøre dumme ting, som et flertal i Folketinget ikke vil kriminalisere. Det, der er problemet her, er, at der er alt for mange utilpassede islamister, der ikke kan acceptere, at man er rejst til et land, hvor der gælder ytringsfrihed, og når man så bliver modsagt, bliver man voldsparat. Jeg synes, det er dem, Venstre burde bruge energien på at bekæmpe, og ikke på at bekæmpe vores ytringsfrihed.

Ordføreren.

Jeg vil så sige, at jeg synes, at enkelte folketingsmedlemmer måske i rigeligt omfang har udnyttet ytringsfriheden de senere dage i deres beskrivelser af de udlændinge, som er i Danmark, både dem, der er her lovligt, og dem, der er her ulovligt. Jeg synes, vi skal passe på med at lægge folk for had, for nu at sige det rent ud. Lad os da sondre mellem, hvad det er for nogle mennesker, og lad os så lade være med at stå og udpege, hvem der er skyld i hvad. Lad os koncentrere os om det her: Skal loven ophæves? Det er det, vi skal beslutte i dag, og det mener vi ikke den skal.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. I dag er store dele af den jødiske befolkning i Danmark under pres, fordi der er nogle islamister, som vil dem ondt i Danmark, fordi de er jøder. Jeg synes, at den sidste regering, vi havde, også lå under for det pres, islamisterne lagde på jøderne. Der var jødiske børn, som måtte aflyse udflugter. Der var fodboldkampe, der blev aflyst. Der var arrangementer, som ikke kunne blive holdt. Der var store begrænsninger på grund af deres religion. Der synes jeg, at man bøjede af for kræfterne og sagde, at det er jøderne, der må indskrænke sig af sikkerhedsmæssige årsager. Jeg synes, det er et tab for vores land, at vi går ned ad den sti. Så for mig er det også noget principielt, der er på spil her, i forhold til at man af sikkerhedsmæssige grunde giver køb på noget, som burde være de grundlæggende værdier, vi holder af.

Ordføreren.

Jeg var ikke lige forberedt på også at skulle behandle jødernes situation i Danmark under det her forslag. Så vidt jeg erindrer, tror jeg da, at den tidligere regering lavede temmelig omfattende handlingsplaner til beskyttelse af jøderne, men jeg kan ikke lige stå og gengive dem her. Det må jeg så helt ærligt medgive.

Spørgeren.

Men når vi står og bringer det ind, er det jo, fordi det er de værdier, der er på spil. Det er de værdier, der er på spil, altså bøjer man af for dem, som truer, for dem, som vil bestemme, for dem, som ikke vil give folk lov og ret til at have den religion, de har i Danmark, eller hvad gør man? Her er det jo tilfældet i forhold til jøderne, at det er islamisterne, der presser. På det her område omkring ytringsfriheden var det islamisterne, der lagde pres på de danske værdier, og så var det de danske værdier, som måtte vige. Så det er derfor, vi bringer det ind. Det kan godt være, der kommer mange handlingsplaner, men sidst jeg kiggede, er der ikke sket nogen forbedringer. Der står stadig væk bevæbnede vagter ude foran skolerne. Jøderne kan stadig væk ikke tage på udflugter, og det hjælper nogle handlingsplaner altså ikke på.

Ordføreren.

Jeg er nødt til at sige, hvad det er for værdier, der er på spil. Det er jo ligesom det, spørgeren efterlyser. Der har vi altså efterretningstjenesten, der fortæller, at danske interesser i udlandet og i Danmark hurtigt kan komme i fokus som prioriterede mål igen, såfremt krænkelsessager atter opnår eksponering. Det er jo så sandt, som det er sagt, og det er lige netop derfor, vi skal sørge for, at krænkelsessagerne ikke får eksponering. Vi skal sørge for, at hr. Rasmus Paludan ikke, som det ellers ønskes her af forslagsstillerne, får fod på det her igen.

Hr. Jacob Harris.

Venstre, Danmarks Liberale Parti, er bange for ord. Der kan jeg sige, at Højesteret heldigvis havde sund fornuft i hovedet, da de kom med deres afgørelse om frifindelse af den her hjemmeside, som havde racistiske jokes. Nu citerer jeg: Hvad er forskellen på en pizza og en jøde? Det er, at en pizza ikke skriger, når den kommer i ovnen. Det frifandt Højesteret, men vi kan ikke tåle at brænde en hellig bog fra islam. Det skal gøres ulovligt. Kunne man forestille sig, ordfører, at hvis det var omvendt, og at det ikke var en Azad Habib, der ejede hjemmesiden, men det var en Jacob Nielsen, der ejede hjemmesiden, så var man blevet dømt for racisme? Og med det vil jeg sige: Jeg tror, ytringsfriheden er særlig begrænset for nogle grupper i det danske samfund.

Her citerer man fra noget, men vi skal lige passe på og sørge for, at vi stadig væk har en god tone herinde. Ordføreren.

Jeg kan supplere, hvad formanden siger. Jeg vil ikke ind at kommentere det indlæg. Jeg synes simpelt hen ikke, det er værdigt at komme med her i Folketinget.

Spørgeren.

Så må jeg jo tage det til efterretning, at ordføreren altså er bange for ord, og det er jo et problem, hvis man vil ytre sig i landet Danmark. Med det sagt er det jo ikke en snak om, om vi skal respektere hinanden eller ej – selvfølgelig skal vi det. Men jeg siger bare: Der er en højesteretsdom, som siger noget andet.

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke bange for ord, men jeg er bange for Folketingets værdighed, hvis det her fortsætter. Det kan jeg lige så godt sige rent ud. Jeg synes, at der desværre på det seneste er kommet rigtig mange tendenser, hvor man skal gøre sig bemærket med mere eller mindre perfid omtale af forskellige former for minoriteter i Danmark. Så jeg kommer ikke til at deltage i den debat.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er hr. Anders Vistisen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, hr. formand. »Frihed er det bedste guld«. sådan indledes en svensk folkesang, der i dansk udgave er blevet folkeeje i den danske Højskolesangbog, og det er jo, fordi en af de forudsætninger, som vores demokrati bygger på, er frihedsrettighederne. Man kan jo ikke tale om et velfungerende demokratisk samfund, der ikke bygger på de individuelle frihedsrettigheder. Og i min optik, Dansk Folkepartis optik, er ytringsfriheden en af kronjuvelerne i de frihedsrettigheder. Derfor er det også trist, at Folketinget i sidste valgperiode gik med til det, der var den største materielle indskrænkning af ytringsfriheden, siden Gestapo og tyske soldater regerede vores land. Derfor var vi voldsomt imod, ikke fordi vi ikke forstår den islamiske terrortrussel – den tror jeg egentlig vi forstod før og bedre end mange andre her i landet – men fordi vi har en klar bevidsthed om, at truslen fra islam ikke kan appeases. Man kan ikke komme igennem over for ekstremister med eftergivenhed. Det her er min jomfrutale her i Folketinget, men før da har jeg haft fornøjelsen af at virke 8 år i Europa-Parlamentet. I den tid oplevede jeg et terrorangreb i Bruxelles – islamisk – og et terrorangreb i Strasbourg begået af voldelige islamister. Begge de EU-lande, Frankrig og Belgien, har lovgivning imod såkaldt hadefuld tale mod minoriteter og beskyttelse af religiøse følelser, der er endnu mere indskrænkende end dem, der er indført i Danmark, og alligevel gik man ikke fri for islamismens terror. Det gør vi heller ikke her i Danmark, men heldigvis har der kun været ét succesfuldt anslag mod Danmark og mange, som dygtige politifolk og Politiets Efterretningstjeneste har formået at forhindre. Derfor er løsningen ikke at give efter over for voldsmanden veto. Løsningen er ikke at sige, at hvis de kommer med modpres, gør vi, hvad der bliver sagt. Det er jo imponerende i et land, hvor man godt kan stå sammen imod truslen fra Putin i forhold til Ukraine og fra Trump i forhold til Grønland, at man ikke kan se det samme sammenhold og mod, når det kommer til truslen fra militant islam. Derfor synes jeg, det er klogt, at vi får prøvet det her igen, altså får prøvet det flertal her i Folketinget, der var imod indførelsen af koranloven. Og jeg håber inderligt, at den proces, vi sætter i gang her i dag, fører til, at vi igen udvider danskernes ytringsfrihed.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lea Wermelin.

Jeg skal bare høre ordføreren, når nu ordføreren mener, at det er så vigtigt, hvordan det så kunne være, at Dansk Folkeparti uden at blinke kunne støtte en VLAK-regering, som Troels Lund Poulsen præsenterede sit grundlag for, hvor den her tilbagerulning af det, som vi behandler i dag, ikke var med.

Ordføreren.

Som en af dem, der deltog i forhandlingerne, skal jeg jo gerne gøre det klart for Socialdemokratiets ordfører, at det, man nåede til enighed om, var det økonomiske grundlag for en ny regering, som vi tilbød Moderaterne. Desværre valgte Moderaterne så et fornufts- eller tvangsægteskab med Socialdemokratiet. Men der var selvfølgelig udeståender, altså en hel del ting, man skulle forhandle om i et sådant regeringsgrundlag. Det gjorde Dansk Folkeparti klart både på vej ind og ud af rummet, det gjorde vi klart i hele processen, og det er der sådan set ikke nogen af dem, der forhandlede på hotellet her uden for Christiansborg, der er i tvivl om.

Spørgeren.

Men hvis man kigger på det papir, der blev lavet, var det jo ikke kun økonomien, som blev behandlet der. Det var også en lang række andre ting, lige fra sprøjteforbud til alt muligt andet. Så det er jo ikke rigtigt, hvad ordføreren står og siger. Det, der er virkeligheden, er, at Dansk Folkeparti nikkede til, at der skulle komme en VLAK-regering, hvor det her ikke var med. Derfor klinger det jo en lille smule hult, når Dansk Folkeparti her står og anfører, at det er det vigtigste, og at det er det, man vil lægge sine mandater til, når man var klar til at gøre Troels Lund Poulsen til statsminister for en regering, hvor det her ikke var en del af grundlaget.

Ordføreren.

Ja, altså ud over at ordføreren jo tydeligvis ikke har været til stede i rummet og tydeligvis ikke har forstået, at man ikke kan lave et regeringsgrundlag på fire sider, så var det jo fuldstændig klart, at det, den kongelige undersøger hr. Troels Lund Poulsen tilkendegav, var, at for at man kunne gå videre med forhandlingerne, skulle man have en afklaring fra Moderaterne. Den kom så, i form af at man hellere ville føre en uambitiøs økonomisk politik med Socialdemokratiet end gå i en ambitiøs politisk retning med et borgerligt flertal.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Den er jeg nødt til lige at skulle have igen, for heldigvis var ordføreren jo i forhandlingslokalet. Jeg er nødt til at følge op på det spørgsmål og ikke mindst på det svar, der kom. Var det forkert, hvad der stod i avisen? Er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti tilsluttede sig, at der ikke skulle ændres ved koranloven? Det kan der svares ja eller nej på.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det er for en avis, som ordføreren henviser til. Men ja, spørgsmålet omkring koranloven blev overhovedet ikke berørt i forhandlingerne, og dermed er der selvfølgelig heller ikke mellem de forhandlende partier en accept af eller i øvrigt en stillingtagen til, hvordan koranloven skulle håndteres. Vi gik til valg på et borgerligt fundament, hvor der her var enighed mellem de fire blå partier, og vi havde da håbet, at der var så meget fornuft i Danmarks såkaldt Liberale Parti til, at man var gået med på at ophæve den her bestemmelse, gerne sammen med kræfter på venstrefløjen som f.eks. Enhedslisten og SF, der havde stemt imod indførelsen af koranloven.

Spørgeren.

Jamen tak for informationen. Jeg kan ikke gengive, hvad for en avis det var, men jeg tror da i øvrigt, det fremgik adskillige steder, at Dansk Folkeparti og de øvrige partier havde tilsluttet sig koranloven, og at den ikke skulle ophæves, men det kan jeg så forstå på ordføreren ikke var tilfældet – spørgsmålstegn .

Ordføreren.

Nej, men det er da i sig selv forunderligt, at Venstres ordfører skal søge den information hos Dansk Folkeparti. Det var da måske mere nærliggende, at han spurgte den kongelige undersøger, som, sidst jeg tjekkede, kommer fra samme parti som hr. Preben Bang Henriksen.

Vi siger tak til ordføreren og tillykke med den første tale her. Vi går videre til den næste, og det er hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak til formanden, og også mange tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her beslutningsforslag, som vi i dag skal behandle, i forhold til om vi skal afskaffe koranloven. Liberal Alliance stemmer naturligvis for det. Da loven blev vedtaget i sin tid, var vi imod, ikke fordi vi ønsker at se koraner, bibler eller andre religiøse skrifter blive brændt af, det gør vi faktisk ikke, men fordi frihedsrettighederne ikke skal være afhængige af det, vi bryder os om. Så derfor var vi imod i sin tid. Ytringsfriheden er netop sat i verden for at beskytte ytringer, som provokerer, støder og udfordrer. Hvis ytringsfriheden kun skal gælde det, flertallet kan lide, så er den ikke meget værd. Koranloven markerede et brud på en lang dansk tradition, en tradition, hvor vi står fast på idéer. Religion og ideologier skal kunne kritiseres, hånes og udfordres, uden at staten blander sig. Det er en tradition, der har gjort Danmark til et af verdens frieste lande. Regeringen argumenterede dengang med, at loven var nødvendig af hensyn til Danmarks sikkerhed og vores relationer til andre lande. Men frihed bliver sjældent stærkere af, at vi bøjer os for pres, tværtimod. Når vi indskrænker vores frihedsrettigheder, fordi andre kræver det, så sender vi et signal om, at vi lader os påvirke af trusler og pres, og det er et farligt signal at sende. For hvor stopper det? Hvis vi først accepterer, at religiøse følelser kan begrunde begrænsninger af ytringsfriheden, hvad bliver så det næste? Et frit samfund bygger ikke på at beskytte borgere mod at blive krænket. Det bygger på, at borgerne har frihed til at tale, kritisere og protestere, også når det virker stødende på nogen. Derfor handler denne afstemning faktisk ikke om koraner, den handler ikke om islam, men den handler om, om vi fortsat tror på nogle principper, og at Danmark er et frit demokrati, at ord mødes med ord, argumenter med argumenter, og at staten ikke skal være smagsdommer over lovlige ytringer. I Liberal Alliance vælger vi friheden, og derfor stemmer vi også for at afskaffe koranloven. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lea Wermelin.

Jeg står her med et papir, hvor Liberal Alliances logo i hvert fald er på, og som er fra, da man forhandlede med Venstre og Konservative, men jo også fik opbakning fra Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne til, hvad det er for en retning, man gerne vil sætte for Danmark. Jeg skal bare bede ordføreren om at bekræfte, at det, som man står og taler om her på Folketingets talerstol, som er vigtigt, og som er noget, man gerne vil afskaffe osv., ikke er med her i papiret. Ellers kan ordføreren måske sige, hvor jeg i så fald kunne finde det?

Ordføreren.

Jeg kan næsten sige det samme, som min gode ordførerkollega fra Dansk Folkeparti sagde. Jeg sad så ikke med ved forhandlingerne, men blev dog orienteret løbende, og det var jo ikke et færdigt papir. Jeg har hørt, at der var flere partier, der også ønskede, at bl.a. det her med at afskaffe koranloven skulle være en del af en efterfølgende forhandling. Det var som udgangspunkt en økonomisk politik eller et grundlag, vi fremlagde under de her forhandlinger, og jeg kan bare bekræfte det, som Dansk Folkeparti allerede har sagt, nemlig at det jo ikke var et færdigt dokument.

Spørgeren.

Altså, man får det til at lyde, som om det er en eller anden økonomisk plan. Der står godt nok noget om økonomi; der står også noget om velfærd; noget om en stram og konsekvent udlændingepolitik; der står noget om et grønnere Danmark; noget om forsvar, sikkerhed og tryghed; noget om internationalt udsyn; noget om rigsfællesskabet. Der er rigtig mange overskrifter, som ikke handler om økonomi. Men det, vi står og taler om i dag, og som ordføreren igen fremhæver som noget, der åbenbart ligger Liberal Alliance på sinde, er ikke med her. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er rigtigt forstået, at det her var et grundlag og et udkast, at der selvfølgelig var nogle partier, der skulle ind og have noget indflydelse efterfølgende, og at det langt fra var et færdigt dokument. Jeg kan bekræfte, som Dansk Folkeparti allerede har sagt, at det ikke var færdigt, og at der sagtens kunne blive tilføjet ting efterfølgende.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er, fordi jeg nu har hørt Socialdemokraterne bruge de der 4 sider, som om det kun er det, man må lave som en regering. Man kan sige, at de 77 sider kan vel tage på den gode side af et år at komme igennem, og så er der vel håb for, at vi kan få væltet dem. Man siger: Tænk nu, hvis der skete et eller andet ude i verden og det ikke stod på de 4 sider. Så kunne man jo ikke gør noget ved det. Det er jo den tåbelige argumentationsrække, de bruger. Man kan jo ligefrem se gruppemødet for sig, ikke også? For det er jo ikke den første ordfører, der bruger de der 4 sider i dag. Jeg ved ikke, om de har printet to gange eller bare én gang for at spare i forhold til miljøet. Men det er jo en tåbelig argumentation, og det er den eneste argumentation, man har fra Socialdemokraternes side, altså at man har lavet et knæfald for pres udefra. Men vil ordføreren ikke bare bekræfte mig i, at det kunne tænkes, at nogle partier, der satte sig ned og lavede et forståelsespapir for en regering, rent faktisk tænkte: Vi er så enige, og derfor har vi ikke brug for 77 sider; her er sådan hovedlinjerne, og så har vi naturligvis nævnt ting derudover, der kunne ske. For jeg ville da godt nok blive bekymret, hvis der sker noget, der ikke står på de 77 sider fra Socialdemokraterne; så kan vi jo ikke gøre noget ved det – det er jo den argumentation, som Socialdemokraterne fremlægger i dag.

Ordføreren.

Jamen som Dansk Folkeparti allerede har sagt, og som jeg også har sagt, så var det ikke et færdigt dokument, og der var lagt op til yderligere forhandlinger. Jeg kan kun give hr. Kim Edberg Andersen ret i, at det sagtens kunne være blevet tilført det her grundlag. Det var jo allerede meldt ud som en del af det Borgerlige konvent, hvor vi borgerlige partier var gået sammen og sagde, at det var noget af det, vi ville gøre, hvis vi fik et borgerligt flertal efter valget.

Spørgeren.

Jeg vil bare lige spørge om noget, så vi kan blive fri for at se på de der 4 sider de næste 4 år, hver eneste gang der bliver sagt noget i Folketingssalen. Jeg er sikker på, at ordføreren har læst regeringsgrundlaget – det har vi nok alle sammen. SF sagde tidligere, at USA har været fremme og nævnt Grønland som den 51. stat. Står det nævnt i regeringsgrundlaget, hvad man har tænkt sig at gøre fra regeringens side i forhold til det? Ellers er det jo skidt, må jeg forstå på Socialdemokraterne. For hvis ikke det står i regeringsgrundlaget, er det jo ikke noget, man kan forholde sig til. Så vil ordføreren bare sige, om han er faldet over det, for jeg er nemlig ikke faldet over det, og det vil jo være yderst uheldigt for Danmark, at man har en regering, der er så bundet op på de der 76-77 sider.

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke. Jeg er meget enig i, som jeg allerede har sagt, at det der ligesom var et grundlag og der sagtens kunne blive tilføjet mange yderligere punkter til det. Jeg er også enig i, at vi ikke de næste 4 år kan holde regeringsgrundlaget oppe og sige: Det her står ikke i regeringsgrundlaget, og derfor kan I ikke mene det eller kan I ikke synes det, altså for den nuværende regering. Så det er jeg enig i.

Hr. Morten E.G. Brautsch.

Tak for det. Jeg vil faktisk sige, at jeg synes, det er rart i dag at få bekræftet noget. Jeg synes, at Moderaterne har hørt meget på, hvorfor vi ikke bare accepterede at danne en VLAK-regering, og vores synspunkt var netop at sige: Jamen hvilken status har det der firesiderspapir egentlig? Men så kan jeg så forstå i dag, at det er bekræftet, at det var et dokument, der langtfra var færdigt, og at der kunne komme alle mulige andre forhold, herunder koranloven, ind under det. Men så er jeg bare nødt til at spørge: Hvis man gerne vil være et regeringsparti, som jeg kan forstå at man vil, når man har lavet det papir, hvordan ser ordføreren så på, om det er ansvarligt som regeringsparti med de udenrigspolitiske konsekvenser, det kan have, hvis man afskaffer den her koranlov?

Ordføreren.

Som jeg synes, jeg allerede har sagt, mener jeg ikke, vi skal bukke under for det pres. Det er også nævnt flere gange i dag, at Anders Fogh Rasmussen ikke bukkede under for presset under Muhammedkrisen, og det tager jeg hatten af for. Og man kan blive ved. Hvornår skal vi stoppe? Altså, hvad er det næste, vi ikke må på grund af en eller anden religion eller et styre? Så jeg synes, det er ansvarligt at sige, at vi står på mål for ytringsfriheden i Danmark og vi gør det hele vejen, lidt ligesom vi også står på mål for Ukraine og for Grønland.

Spørgeren.

Så jeg skal forstå det på den måde, at retten til at afbrænde nogle religiøse skrifter altså er vigtigere end sikkerheden for vores udsendte danske diplomater og soldater i udlandet.

Ordføreren.

Jamen jeg synes ikke, man kan sætte det op på den måde, for så kan vi jo blive ved med, hvad vi skal begrænse næste gang. Og man kan jo altid sige, det vil udgøre en sikkerhedsrisiko for danske diplomater eller danske udsendte, hvis vi her i Folketinget eller bare den danske befolkning gør et eller andet, der kan støde andre på grund af religion eller på grund af andre ting.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det er dejligt, at Liberal Alliance støtter det. Når jeg lige tager ordet, er det, fordi der var sådan en tendens til, at regeringen tidligere har været i gang med at bortforklare ting, som de rent faktisk står ved, og jeg synes, den er begyndt at sprede sig lidt til de blå. Det synes jeg bare man skal lade være med, og det skal vi alle sammen lade være med. Altså, det var ikke bare fire sider. Det stod på fire sider. Her citerer jeg Morten Messerschmidt: »Men den regering, Troels Lund Poulsen nu har præsenteret,« – den regering , siger Morten Messerschmidt – »kan vi arbejde med. Både om økonomiske reformer og udlændingepolitik. Og derfor går vi selvfølgelig konstruktivt til det og har meddelt Troels Lund Poulsen, at vi ikke vil vælte sådan en regering.«. Altså, det er Morten Messerschmidt, formand for Dansk Folkeparti. Det er jo ikke det samme som, at man kan støtte alt, hvad en regering siger, men man har jo påtaget sig, at man ikke vil vælte en såkaldt VLAK-regering. Så hvis VLAK-regeringen ikke ville have været med til at gøre det her med koranloven, ville man ikke have væltet regeringen. Der synes jeg bare, at ordføreren for Liberal Alliance tidligere var noget mere konsekvent og f.eks. sagde: Ja, store bededag røg ud, fordi vi gerne ville have Moderaterne med.

Ordføreren.

Altså, spørgsmålet om det med Dansk Folkeparti, og hvornår de vil vælte en regering, skal jeg jo ikke kunne svare på. Men alt er jo et forhandlingsgrundlag, når man er i gang med det her. Der var både noget, der skulle samle den borgerlige fløj på det tidspunkt, og så ville vi selvfølgelig også gerne have, at Moderaterne kunne se sig selv i det, da det ligesom krævede det. Det ville vi jo langt hellere have end den situation, vi sidder i i dag, hvor det er socialister og socialdemokrater, der styrer Danmark. Så vi var da selvfølgelig klar til at gå langt. Men jeg vil bare sige, at det ikke var sådan, at vi havde droppet hverken koranloven eller store bededag sådan fuldstændigt.

Spørgeren.

Der vil jeg sige, at Liberal Alliances ordfører sagde noget andet tidligere. For da vi behandlede store bededag, sagde man netop, at man var villig til at droppe store bededag for at få en borgerlig regering. Så måske skal LA lige snakke sammen i gruppelokalet, når man kommer tilbage, bare så I er enige med jer selv, inden I går ud til offentligheden. Det er jo det, som der var, og det blev jo fremlagt til offentligheden og til Moderaterne, at her kommer der et program og her er der noget, I kan tage og komme med på. Men nu trækker man lidt i land igen, når man ikke har fået regeringsmagten, og siger: Nej, men det her var ikke på plads, og det her var heller ikke på plads. Men undskyld mig, det var ikke det, der blev lagt frem. Jeg synes bare, vi skylder ikke at hoppe i den fælde, som socialisterne altid gør, nemlig at bortforklare tingene, og så i stedet sige: Ja, det var det, man gjorde, fordi man ville indgå et kompromis, og fordi det var vejen frem mod magten.

Ordføreren.

Sådan ser jeg ikke på det. Altså, vi havde fundet et grundlag, og det var bygget meget på en økonomisk og ansvarlig politik for Danmark. Men vi var selvfølgelig også godt klar over, at der var nogle partier, der ikke var med i regeringen, men som skulle være en form for støtteparti. Og ja, vi har i hvert fald i Liberal Alliance kæmpet for, at koranloven blev afskaffet. Jeg kan da sagtens forestille mig, at nogle af de støttepartier vil komme med det som et krav efterfølgende for ikke at vælte en regering eller for at støtte op om en regering. Men det er jo noget, man kan stå og diskutere: hvad nu hvis? Jeg synes ikke rigtig, vi kan blive klogere på det. Liberal Alliance kæmper for at afskaffe koranloven, og alt andet er historie.

Hr. Anders Vistisen.

Jeg kan jo godt have forståelse for, hvorfor det er svært for hr. Lars Boje Mathiesen at have fulgt med i de her dage, hvor regeringsforhandlingerne pågik. Der skete jo også noget omkring hans politiske projekt, som måske gjorde det vanskeligt at sidde og følge forhandlingerne. Men nu nævnte ordføreren jo selv, at ordføreren var blevet orienteret som en del af forhandlingerne. Stod det klart i de orienteringer, at Dansk Folkeparti havde nogle udlændingepolitiske krav, som vi sagde både på vej ind og ud af alle forhandlinger til de fremmødte journalister, for at kunne støtte op om en sådan regering? Eller var det noget, der kom som en overraskelse for ordføreren?

Ordføreren.

Altså, når man bliver orienteret under sådan en forhandling, er det jo fortroligt, og orientering får man jo inde i sit gruppelokale. Men for mig stod det klart, fordi jeg også fulgte lidt med i nyheder og følger nogle af jer på sociale medier, at I havde nogle krav til, hvad der skulle til, for at I kunne se jer selv som støtteparti til sådan en regering.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er Morten E.G. Brautsch fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Forslagsstillerne foreslår her med beslutningsforslag B 6 at afskaffe straffelovens § 110 e, stk. 2, forbud mod utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund. Lad mig starte med det, som jeg tror vi alle kan blive enige om: Ytringsfriheden er en af grundpillerne i vores demokrati. Det er forudsætningen for åben debat, kritik af magthaverne og også retten til at udfordre etablerede sandheder. Derfor skal vi også være varsomme, hver gang lovgivningsmagten, herunder Folketinget, overvejer at begrænse ytringsfriheden. Men ytringsfriheden har jo aldrig været uden grænser. Vi ser det allerede i grundlovens § 77, stk. 1, første punktum, hvoraf det fremgår: »Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.« Det betyder, at vi jo i dag accepterer en hel del begrænsninger, når det gælder trusler, terrorpropaganda, æreskrænkelser og racisme, bare for at nævne nogle få. Det er ikke, fordi vi ikke værdsætter ytringsfriheden, men fordi vi som samfund må afveje nogle forskellige hensyn over for hinanden, og som det er nævnt flere gange, viste Ytringsfrihedskommissionens betænkning fra 2020, at der i hvert fald er 425 begrænsninger i ytringsfriheden fordelt på 84 love. Og da Folketinget i 2023 vedtog den her bestemmelse, som vi drøfter i dag, så var det heller ikke for at beskytte religion mod kritik. Det var bestemt heller ikke for at forhindre en fri debat om islam eller andre religioner. Tværtimod. Der er fortsat meget vide rammer for religionskritik i Danmark. Man kan kritisere religioner, religiøse ledere og religiøse idéer. Man kan skrive bøger, lave film, holde demonstrationer og deltage i den offentlige debat. Nej, det, som loven retter sig imod, er en ganske snæver kategori af handlinger: den utilbørlige behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning. Det har forslagsstillerne så beskrevet som et øksehug mod ytringsfriheden. Der mener jeg, at virkeligheden viser noget andet. For siden loven er trådt i kraft, er der rejst 26 sigtelser og kun afsagt én dom. Det understøtter Moderaternes opfattelse af, at der er tale om et relativt afgrænset indgreb. Så det centrale spørgsmål er ikke alene, om bestemmelsen begrænser ytringsfriheden, for det gør den. Det centrale spørgsmål er, om begrænsningen er saglig, proportionel og nødvendig, og her må vi se på baggrunden for loven. I 2023 oplevede Danmark en række koranafbrændinger, som fik betydelig opmærksomhed og også rejste spørgsmål om danske interesser og sikkerhedssituationen. Og som det også tidligere har været nævnt i forbindelse med fremsættelse af lovforslaget, har PET oplyst, at de her koranafbrændinger havde betydning for trusselsbilledet og terrortruslen mod Danmark. Jeg arbejdede selv i Udenrigsministeriet på det tidspunkt og oplevede også, hvor skadeligt det var for danske interesser i almindelighed. Det gjorde altså indtryk. Så det er et ansvarligt, sagligt hensyn at tage. For frihedsrettighederne eksisterer ikke i et vakuum. Folketinget og regeringen har et ansvar for danskernes sikkerhed og for danskernes interesser. Og her mener vi, at der er en rimelig balance imellem på den ene side hensynet til ytringsfriheden og på den anden side hensynet til statens sikkerhed og Danmarks interesser i forhold til udlandet i almindelighed. Det er altså både proportionalt og nødvendigt. Jeg må også dvæle et øjeblik ved min kloge kollega fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg havde faktisk ikke tænkt på det, før Karina Lorentzen Dehnhardt nævnte det, men det er jo rigtigt, at i den situation, vi står i rent udenrigspolitisk, er det jo også et meget vanskeligt signal, hvis man vil sende det i øjeblikket ved at gå tilbage på det her. Så må jeg sige, at jeg må indrømme, at selv om jeg efter min egen opfattelse har en ret stor rummelighed, også hvad angår forsvar for ytringsfriheden, så synes jeg også, det var provokerende, at der stod mennesker og brændte koraner af ude foran Christiansborg og andre steder med det eneste formål at forhåne og nedgøre andre lande og religioner. Personligt bliver jeg ikke stødt af, at der er nogle, der brænder en koran af, eller en bibel for den sags skyld, men jeg betragter mig selv som kristen og har selv været aktiv i den kristne del af spejderbevægelsen og anerkender derfor også hundrede procent religiøse følelser. Så ud over at indgrebet i ytringsfriheden dengang både var sagligt, nødvendigt og proportionelt, synes jeg også, det er udtryk for almindelig respekt og anstændighed, og jeg synes ikke, det er meget anderledes end de æreskrænkelser, som man i øvrigt også kender fra straffeloven, f.eks. injurielovgivningen. Og på den baggrund kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål. Det første er fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for talen. Ordføreren siger, at det her ikke var for at beskytte religion mod kritik. Men hvis man nu forestiller sig, at man er en homoseksuel mand og man gerne vil lave et event eller en happening om, at man er imod islam, og man har nogle tekster fra Koranen om, at man stener folk, der er homoseksuelle, og man så river siderne ud af Koranen, så er det ulovligt nu. Så beskytter man religionen mod kritik. Eller det kan være, man er en kvinde, som tager en koran og river den på et rivejern, fordi man gerne vil lave en happening, som er imod, at islam er kvindeundertrykkende; så beskytter man religionen mod kritik ved at gøre det ulovligt. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man som ordfører kan stå deroppe og sige, at det her ikke handler om, at man beskytter religionen mod kritik, for det er jo det, det hele handler om. Der var en masse islamister i udlandet, som truede Danmark, fordi de var sure over, at man kritiserede religion, og så lavede man et lovindgreb, som siger, at det må man ikke mere. Så det kan vel ikke være andet, end at man beskytter specielt islam mod kritik.

Ordføreren.

Men der er jo masser af måder, hvorpå man kan demonstrere, at man er imod den måde, som visse dele af muslimske lande opfatter f.eks. homoseksualitet på. Det er der da masser af måder, man kan demonstrere imod på. I forhold til kunst har jeg fuldstændig respekt for kunstneres synspunkter, og afsættet for loven har jo heller aldrig været at begrænse den kunstneriske frihed. Men det er samtidig klart, at man jo ikke kan stille sig ud foran Christiansborg og brænde en koran af og så kalde det kunst og dermed omgå det, der er hele formålet med loven. Det synes jeg giver god mening, og der var derfor også nødt til at være nogle afgrænsninger, som man i øvrigt med ret stor præcision har gjort sig ret store bestræbelser for at ramme i lovens forarbejder.

Spørgeren.

Reelt set handler det jo slet ikke om Koranen og slet ikke om afbrændinger. Det kunne jo være alle mulige andre måder at udtrykke en kritik af religion på. Er ordføreren ikke bare enig i, at når man nu forbyder at kunne udtrykke kritik af religion ved bl.a. at rive sider ud eller noget andet – det kan også være en bibel, man river sider ud af – så beskytter man jo religionen, hvilket er en helt anden beskyttelse, end alt andet har? Man må godt gå ud og brænde grundloven af, men man må ikke rive en side ud af Koranen. Så det er vel præcis en beskyttelse af religionen, som er kommet efter et tryk fra Mellemøsten.

Ordføreren.

Jeg mener, at det er et relevant hensyn at tage. Det er ikke meget anderledes, synes jeg, end at man heller ikke må påstå, at borgmesteren har taget imod bestikkelse. Der er en eller anden form for æreskrænkelseshensyn at tage i den situation. Det har vi injurielovgivningen for. Det er også et indgreb i ytringsfriheden, som vi accepterer. Hvis vi kigger på baggrunden, den alvorlige baggrund for det her indgreb i ytringsfriheden, så mener jeg, at det står fuldstændig mål med det, som det skal.

Hr. Anders Vistisen.

Jeg synes sådan set, at det er der, hvor ordføreren kommer på glat is, for at sammenligne konkrete injurieanklager mod individer eller opfordring til vold og terror med en generel kritik af en religion, i det her tilfælde af islam i form af en bogafbrænding, er for mig at se at blande olie og vand. Der er jo ikke nogen konkret muslim, der på sin person er blevet beklikket ved den her afbrænding. Fornærmelsen, hvis man vil kalde den det, er jo imod religionen islam. Det er der, hvor ordføreren udvider en individuel frihedsrettighed til at beskytte en kollektivistisk religion – i det her tilfælde en religion, der står som hovedideologi bag en række terrorangreb, kvindeundertrykkelse, had mod jøder og homoseksuelle, og som derfor er berettiget til en meget skarp kritik. Anerkender ordføreren, at der er en forskel på forbud mod konkrete injurier og trusler og et mere generelt forbud mod ytringer som f.eks. racismeparagraffen og koranloven?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at begge dele er udtryk for nogle afvejninger, som man gør, hvorefter man må gøre et indgreb i ytringsfriheden, og at vi skal tænke os rigtig godt om, når vi laver de indgreb i ytringsfriheden. Men jeg går også ud fra, at Dansk Folkeparti stadig væk går ind for at bevare vores injurielovgivning. Altså, den er jo også et indgreb i ytringsfriheden, som man har gjort af hensyn til at undgå æreskrænkelser. Så jeg tænker, at Dansk Folkeparti stadig væk bakker op om det – eller gør de?

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at ordføreren taler udenom i forhold til det konkrete kontra det generaliserende. Nu er der jo konventionerne, som er højt besungne, og man har også fået skrevet ind i regeringsgrundlaget, at de ikke må røres, så lad mig spørge: Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg tillader en meget vidtgående kritik af religioner i ytringsfrihedens navn, og det er jo netop, fordi de skelner imellem kritik af religion som en masse og kritik af den enkelte kristne, hindu eller muslim – men den juridiske forståelse vil ordføreren så ikke støtte op om, selv om den kommer fra de hellige haller i Strasbourg?

Ordføreren.

Jeg synes, det er værd at holde fast i, at det, vi taler om her, jo lige nøjagtig er det, som er blevet kaldt en nålestiksoperation, altså et forbud mod utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning. Det er det, der er rammen for det. Så jeg forstår ikke helt, hvor det er, at ordføreren for Dansk Folkeparti vil hen med det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Tillykke med den første tale – det gik fint. Jeg vil prøve at holde det sådan lidt faktuelt. Vi ved, at Muhammedkrisen førte til rigtig mange dødsfald i Mellemøsten, ikke? Altså, der var over 150 dræbte i de demonstrationer, der var dernede. Hvor mange førte den her koranafbrænding til? Der var ikke helt den samme problematik, så der må vi jo ud fra fakta kunne sige, at tegningerne åbenbart var værre for dem i Mellemøsten, end koranafbrændingerne var. Fakta er også, at det både var Danmark og Sverige, som blev udsat for tryk i forhold til det med koranafbrændingerne. Men svenskerne havde så – åbenbart modsat os – en udenrigsminister eller en statsminister eller et eller andet, som ikke har indført et forbud. Er det ikke også bare korrekt?

Ordføreren.

Det, jeg kan sige i den sammenhæng, er, at efter min opfattelse udviste den daværende SVM-regering rettidig omhu i forhold til at imødekomme de udfordringer, som man så, altså med koranafbrændinger. Man så, hvad det betød for danske interesser i udlandet. For vi har selvfølgelig at gøre med religiøse følelser, og det kan jeg godt sætte mig ind i betyder noget for nogle. Dermed var der også en masse misforståelser, og så er der selvfølgelig nogle, der bevidst misforstår det og bevidst bruger det aktivt mod Danmark. Der vil jeg bare sige: Det er en regerings ansvar og opgave at passe på Danmark; det gjorde den daværende regering, og det gør den nuværende regering.

Spørgeren.

Påstanden er nu, at enten er svenskerne helt tåbelige og har en dårlig regering, der ikke passer på deres folk, eller også er danskerne dem, som er gået fuldstændig over bord. Kan det tænkes, at det pres, vi nu bukker under for, var den der islamiske interesseorganisation, OIC, som muligvis har haft et opkald til en, der nok har været en udenrigsminister, og sagt: Det her er skidt; kan du ikke lige sørge for at få lukket det ned? Og er det så ikke også bare sådan rimelig faktuelt baseret at antage, at det er på grund af den tidligere regering, at vi får et knæfald for noget, som svenskerne kunne stå oprejst over for og kigge i øjnene? De står ikke et værre sted i dag, end vi gør.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at vi har bukket under for noget pres. Jeg mener, at vi med rettidig omhu har taget ansvar for Danmarks sikkerhed. Det tænker jeg ikke at jeg vil stå her og undskylde for, for det er noget, der er helt afgørende at en regering og i øvrigt også et Folketing gør, og det har vi gjort med den her lov, og derfor skal vi fortsat have den.

Så er det Nadja Natalie Isaksen.

Jeg kan forstå på ordføreren, at man har taget et religiøst hensyn. Jeg ville nu mere mene, at man har taget et islamisk hensyn. Og så er jeg bare lidt nysgerrig på, om der er andre værdier, idéer, og hvad ved jeg, som kræver særbeskyttelse, eller som ordføreren mener kræver særbeskyttelse.

Ordføreren.

Den her lov er jo ikke begrænset til noget, der har med islam at gøre. Så jeg forstår ikke, hvorfor det skulle være helt afgørende, at der skulle være taget et islamisk hensyn. Men jeg er da enig i, at det, vi har set nogle store udfordringer med, var, at der var nogle få individer, som stod og brændte koraner af. De gjorde det så relativt mange gange. Det blev en alvorlig situation for Danmark. Det greb vi rettidigt ind over for. Loven har virket, og derfor kan vi nu stå i dag og være glade for, at vi gjorde det, vi gjorde. Vi skal selvfølgelig ikke, og navnlig ikke i den udenrigspolitiske situation, som vi er i nu, begynde at rulle det her tilbage, for det kan få nogle ret store konsekvenser, ikke kun for Danmarks sikkerhed, men også for Danmarks udenrigspolitik. Tiden er ikke til at tage for let på vores udenrigspolitiske situation.

Spørgeren.

Nu bliver den her bestemmelse i straffeloven jo kaldt koranloven, så jeg synes, det er meget sigende, at det jo er en bestemt religion eller ideologi, som netop kræver det her hensyn. Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Er der nogen nedre grænse for, hvor meget danskernes ytringsfrihed og andre frihedsrettigheder i øvrigt skal indskrænkes på foranledning af islam?

Ordføreren.

Det er jo altid en konkret vurdering i forhold til det. Det var det, jeg sagde, altså hvis det er sagligt, proportionelt og nødvendigt, kan man foretage indgreb i ytringsfriheden. Det skal man ikke tage let på. Det skal man forbeholde de situationer, hvor det er nødvendigt. Det var nødvendigt her. Vi gjorde det rigtige. Vi har taget ansvar for Danmarks sikkerhed, vi har taget ansvar for vores udenrigspolitiske situation, og det har fungeret godt. Loven fungerer godt, og derfor skal den fortsætte med at være, som den er.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Tak, og tillykke med den første tale. Jeg havde faktisk tænkt mig ikke at ville tage ordet, for man skal også have respekt for, at den første tale er svær. Men jeg blev virkelig oprigtigt i tvivl omkring, hvor ordføreren og måske også Moderaterne ville have stillet sig dengang under Muhammedkrisen. Altså, i forhold til de sikkerhedsmæssige hensyn var det også en voldsom situation, som Danmark stod i, men man valgte ikke at bøje af. Man valgte ikke at lave en lovgivning, som begrænsede f.eks. danskernes ytringsfrihed ved at tegne, hvad der var et vigtigt religiøst menneske og symbol. Her er det, at man ikke må gøre noget ved en vigtig religiøs bog. Men personen må man heller ikke tegne i islam, og hvis man er muslim og man er troende. Så presset var jo også stort dengang. Så hvis ordføreren kunne komme med nogle overvejelser om: Hvorfor nu, og hvad har ændret sig?

Ordføreren.

Jeg kommer ikke til at indgå i sådan en kontrafaktisk historieskrivning om, hvordan partiet Moderaterne, som ikke eksisterede dengang, ville have forholdt sig til de der ting. Men jeg kan bare sige, at ud fra det billede, som vi så i 2023, de trusler, vi så mod Danmark, og den måde, det skadede vores udenrigspolitiske interesser på, var det udtryk for rettidig omhu. Derfor lavede vi den her lov. Regeringen fremsatte og fik flertal for det i Folketinget, og det har været en lov, der har fungeret efter hensigten. Den har gjort, hvad den skulle, og det har fungeret godt, og det er det, som jeg som moderat må forholde mig til.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Godt, så hvis vi i fremtiden – og det er jo ikke særlig utænkeligt, fordi Europa skifter ham i de her år – får et tidspunkt, hvor der er islamiske kræfter både i Europa, men også uden for Europa, som lægger pres ind på Europa og på Danmark omkring generel kritik af islam og Muhammed, profeten, som vi ikke må tegne mere, og der kommer et pres, vil man så også i Moderaterne sige, at jamen sikkerhedspolitisk var det rigtigt at gøre, så derfor må vi gå på kompromis med vores, den danske befolknings helt grundlæggende præmisser og værdier på grund af en sikkerhedspolitisk situation?

Ordføreren.

Vi kender det jo altså, for 425 gange har man gået på kompromis med ytringsfriheden af forskellige hensyn, og derfor vil det jo være en konkret vurdering, hvornår det er nødvendigt, sagligt og proportionalt at gøre indgreb i ytringsfriheden. Så det vil altid være en vurdering af, hvad det er for en situation, man står i. Men jeg må lige igen understrege, at der ikke er noget som helst, heller ikke i den her lov, som forhindrer, at man laver religionskritik. Det er der masser af, og det fungerer godt. Det er en måde at være en del af et sekulært samfund og at have et demokrati som det danske på. Og det fungerer godt, og det må man stadig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten E.G. Brautsch, ordfører fra Moderaterne, og også et tillykke med den første tale skal der lyde herfra. Herefter byder jeg velkommen til den konservative ordfører, fru Mai Mercado.

Tak, formand. Da regeringen i 2023 vedtog koranloven, var vi imod i Det Konservative Folkeparti, og vi deltog i utallige timer både her i Folketingssalen og i samråd. Det væsentligste argument for os dengang var at forsvare kampen for ytringsfrihed, fordi loven markerede et principielt brud med den danske tradition for ytringsfrihed. I et frit samfund må staten være meget tilbageholdende med at kriminalisere ytringer alene på grund af deres krænkende karakter. Det andet argument er jo, at koranloven blev født i skam for at tækkes islamistiske regimer. Det var efter vores opfattelse et forkert signal at sende, at man bøjede af over for det internationale pres mod koranafbrændinger. Tænk, hvis Anders Fogh Rasmussen havde bøjet af, dengang Muhammedtegningerne blev bragt, og havde medvirket til at lave en lovgivning, som indførte censur, eller endda bare havde kritiseret Jyllands-Posten. Det gjorde Anders Fogh Rasmussen ikke, for han stod på ytringsfrihedens side. Regeringspartierne har alle sammen sagt her til aften, at de ikke bøjede af, men hvorfor udsendte man så som på det eneste tidspunkt i sidste valgperiode en pressemeddelelse på engelsk? Det var jo lige præcis for at lave en servicemeddelelse til de islamistiske lande og de antidemokratiske regimer, for hvem den her lov var vigtig. Danmark skal selvsagt føre en ansvarlig udenrigspolitik, men vi bør ikke ændre på grundlæggende frihedsrettigheder, fordi autoritære regimer eller fremmede stater er utilfredse med, hvordan ytringsfriheden bruges her i landet. Sluttelig vil jeg faktisk også nævne et argument, som ikke har været så meget oppe i dag, men det er egentlig også, at loven er ret uklar. Loven blev født i et demokratisk underskud. Hvis I husker efter, var der først ét lovforslag. Det blev kaldt et øksehug af førende eksperter og professorer. Så gik man ind og lavede en række ændringer, og så var det, at regeringen selv valgte at kalde det for et nålestik. Men man sendte aldrig det fornyede lovforslag i en fornyet høring. Og derfor kom alle de høringssvar, der kom ind, faktisk ind på baggrund af det gamle lovforslag. Samtidig blev koranloven indføjet i kapitel 12 i straffeloven, som handler om statens sikkerhed og højforræderi, og hvor der er en strafferamme på op til 12 års fængsel. Dernæst er loven også uklar, for hvornår er noget »utilbørligt«? Man forsøgte faktisk at rette lidt op på det ved at prøve at komme lidt mere omkring det og blive lidt mere præcis i lovforslag nummer to. Men man fik aldrig defineret: Hvad med kunst? Hvad med satire? Hvad med den iranskfødte kunstner Firoozeh Bazrafkan, som jo stod foran den iranske ambassade og rev Koranen på et rivejern som en stærk protest imod det regime, det selv samme regime, som hun var flygtet fra? Med koranloven kriminaliserede man altså både den type kunstneriske og politiske ytringer, og det viste også, hvor uklart lovens anvendelsesområde er, og man kunne også se, at Politiforbundet var ude at sige, at det var svært for deres medlemmer at skulle håndtere den lov i praktisk anvendelse. I forhold til Bazrafkan er det jo et tankevækkende paradoks, at en kunstner, som er flyttet fra et regime, som undertrykker ytringsfriheden, nu kan opleve, at hendes kunst begrænses af dansk lovgivning, og det er jo ikke den vej, et frit samfund bør gå. Derfor støtter vi beslutningsforslaget i dag om at afskaffe koranloven, ikke fordi vi ønsker flere koranafbrændinger eller mere polarisering, men fordi vi mener, at frihedsrettigheder kun bevares og viser deres værd, hvis vi er villige til at forsvare dem, og fordi vi mener, at det danske demokrati er så robust, at det også bør kunne tåle provokationer, ligesom på Anders Fogh Rasmussens tid. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Maria Georgi Sloth fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Forslaget går ud på at afskaffe loven om forbud mod utilbørlig behandling af skrifter med væsentlig religiøs betydning for et anerkendt trossamfund. Vi støttede i 2023 den her lov på baggrund af PET's trusselsvurdering, hvori det fremgik, at koranafbrændinger havde betydning for trusselsvurderingen, og fordi de mange koranafbrændinger var med til alvorligt at påvirke Danmarks mulighed for at agere internationalt. Koranloven skal evalueres i udgangen af det her år, og vi ser frem til evalueringen. Når evalueringen foreligger, vil vi tage stilling til, om den har virket efter hensigten. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget her. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Maria Georgi Sloth fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Nu skal man lytte godt efter, for argumentet for at begrænse danskernes ytringsfrihed lød sådan her i dag: Ja, man blev nødt til at begrænse danskernes ytringsfrihed, fordi regeringen vurderede, at nogle islamister ville blive sure over, at vi bruger vores ytringsfrihed. Så burde man faktisk ikke sige mere, for det er det, det handler om. Magthaverne vurderede, at man bedre kunne håndtere danskernes utilfredshed end islamisternes utilfredshed, og jeg er nogle gange tilbøjelig til at give magthaverne ret. Danskerne er lullet i søvn. Der kommer »Vild med dans«, der kommer »FredagsTamTam«, og vi skal se VM i fodbold – desværre er Danmark ikke med. Men en lang række ting gør, at nå ja, så går livet videre. Den tilgang gør, at regeringen begrænser ikke kun vores borgerrettigheder, men også vores ytringsfrihed, som man gjorde, da man indførte koranloven. Og nej, personligt vil jeg også hellere læse bøger end brænde dem af, men det her handler om, at der var et pres fra islamiske kræfter, som ønskede at bestemme, hvordan vi skulle indrette os i vores land og i vores samfund. Det har vi oplevet før. Der var også islamiske kræfter, både herboende i Danmark, men også udefra, som forsøgte at presse os til under Muhammedkrisen. De ønskede ikke, at vi skulle have lov til at tegne profeten Muhammed. Med dagens debat er jeg sikker på, at hvis Muhammedkrisen havde ramt i dag i 2026, så havde det her Folketing forbudt at tegne Muhammedtegninger. Så havde man vægtet den sikkerhedspolitiske situation, det muslimske mindretal i Danmark og sin kamp mod at give anerkendelse til nogen som helst kræfter på højrefløjen og valgt hellere at bøje af for islamisterne. Jeg tror, at det her Folketing ville have vedtaget, at man ikke længere i Danmark måtte tegne profeten Muhammed. Det gør mig ufattelig trist. For det viser en tendens. Det viser en retning, vi bevæger os i – ikke kun i det danske samfund, men overalt i Europa og på vores kontinent. Stille og roligt eroderer vores grundlæggende frihedsrettigheder og vores grundlæggende værdier. De bliver udfordret indefra. Der bliver talt om den tredje erkendelse; der bliver talt om, at islamister sætter sig på vigtige poster i vores samfund, samtidig med at der kommer pres udefra, som vi bøjer af for. Om få år står vi sandsynligvis igen i en situation, hvor kræfter udefra vil udfordre os, når det kommer til blasfemiparagraffen, og når det kommer til, om vi rent faktisk må kritisere religionerne. Skal religioner – i hvert fald nogle religioner – ikke ophøjes til et punkt, hvor de ikke længere må kritiseres? Mange vil nok sige: Jamen vi som kristne og som protestanter siger, at en del af religionskritikken er naturlig for os, så selvfølgelig må man kritisere os som protestanter og Danmark som protestantisk land. Men man må måske også i den her misforståelse af rummelighed og humanisme og den skandinaviske humanistiske tankegang sige: Nå jo, men vi skal jo også forstå, at der nu er andre i vores land, for hvem religion er vigtigere og lovreligionen er vigtigere, og som læser det mere bogstaveligt, og som ikke er åbne for kritik af deres religion. Og så vil man bøje af. Når man er villig til at bøje lidt af, når man har at gøre med en totalitær ideologi, så vinder den totalitære ideologi hver gang. En totalitær ideologi siger ikke: Nå, ej, det var godt; så finder vi en balance i det. Nej, den totalitære ideologi tager et ryk mere og en lille bid af vores kage – af vores ideologi i Danmark, af vores frihedsgrad og af vores værdier som et demokratisk, frisindet land. Det er en glidebane. Danmark stod fast under Muhammedkrisen, men de seneste år er vi på en meget, meget stejl glidebane, hvor vi er i høj risiko for at miste vores grundlæggende fundament som land. Det gør mig trist. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er bare, fordi jeg tidligere hørte Socialdemokraternes ordfører sige, at det i hvert fald ikke var et knæfald for noget udefra. Nu vil jeg bare forsøge samme tidslinje på hr. Lars Boje Mathiesen. Hvis nu man har en regel, men der så er en, der siger: Så tæver jeg dig. Og så ændrer man reglen. Har man så ikke ændret reglen, fordi man er bange for, at der er en, der tæver en? Altså, er det ikke bare faktuelt et knæfald, den tidligere regering gjorde, i stedet for at stå fast på et princip om noget frihed til danskerne? Så måtte vi have taget den storm, der kom med det. For vi har jo set en storm tidligere. Faktuelt var det en storm, der nok var værre. Og vi kan se, at svenskerne ikke har følt, at det var nødvendigt at indføre samme regel i Sverige, på trods af at det jo også var møntet på dem. Jeg tror faktisk, at Venstres ordfører nævnte nogle svenskere, som måtte betale den ultimative pris lige nøjagtig for det her. Alligevel har svenske politikere ikke følt det. Selvfølgelig kan der godt være forskel på trusselsbilledet, men er det ikke sandsynligt, at det bare er, fordi det var meget opportunt for den tidligere regering. Man havde jo et flertal. Det lyder godt, når et flertal i Folketinget er med, men den tidligere regering havde jo et flertal i sig selv.

Ordføreren.

Det er tydeligvis et knæfald. For hvis presset ikke havde været der, så havde man ikke gjort det. Men jeg synes også, det går et spadestik dybere, for vi har også at gøre med skiftende regeringer og et Folketing, hvor man kigger på den danske befolkning og siger: Det kan vi godt komme af sted med. Og den danske befolkning lader de politiske magthavere komme af sted med det. Man laver ikke et helt nyt Folketing, og man ser ikke store demonstrationer derude, så på et eller andet tidspunkt hen ad vejen må det danske folk også kigge sig selv i øjnene og spørge: Forærer vi altså vores land væk, hvis vi ikke står fast som folk på vores ting?

Hr. Kim Edberg Andersen.

Så bliver jeg nødt til at henvise til en anden ordfører. Det var så ordføreren for Moderaterne, der var oppe og sagde, at han havde en god forståelse for, at folk havde religiøse følelser. Der strittede det hele jo også på mig, for så tænkte jeg: Hvad er det næste? Hvad er det næste, som en vil få ondt i mavsen over, og som egentlig har været dansk kultur hele tiden? Hvis vi kan tegne en tegning af profeten Muhammed og stå fast, men der nu er et knæfald og en ordfører fra et regeringsparti, der snakker om, at det også er synd for dem, hvis vi generer deres følelser, så kan jeg nemlig godt være oprigtig bekymret for, at regeringen, der har vist villigheden en gang tidligere, kommer til at gøre det igen.

Ordføreren.

Jeg har en grundlæggende respekt for folk, der har religiøse følelser. Jeg kan faktisk gå så vidt som til at sige, at jeg tror, Danmark ville være et sundere og bedre sted, hvis flere danskere havde tunge religiøse følelser, og at man ville kæmpe for det fundament, vores land er bygget på igennem mange hundrede år. Så tror jeg, vi ville stå stærkere. Hvis vi ikke havde mistet det til en eller anden form for kulturradikalisme, så ville vi stå stærkere som land og som nation. Det betyder ikke, at man ikke skal have lov til at kritisere religionerne, men det er jo også præcis det, som vi er bygget op om helt fra reformationens tid og igennem en lang række, ja, blodige kampe, bogstaveligt talt, men også blodige værdikampe, som vi har taget. Jeg synes, vi skulle bygge videre på de værdikampe i stedet for at tage et skridt tilbage, men det føler jeg desværre man gjorde, da man lavede koranloven, og det gør mig trist.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. I Danmarksdemokraterne mener vi, at SVM-regeringen svigtede de danske værdier og underkastede sig muslimske diktatorer og ufrie kræfter, da den indførte koranloven, der med et øksehug gik ned gennem danskernes ytringsfrihed. Koranloven er ganske enkelt en skamplet på dansk lovgivning. I et moderne samfund skal vi jo ikke indskrænke vores frihedsrettigheder; vi skal tværtimod holde fast i dem og endda gerne udvide dem. Vi skal i hvert fald slet ikke lade os presse til at ændre dem, hvilket er det, der skete med den her sag. For man kan næsten ikke se det som andet, end at når der kommer nogle islamister og udenlandske diktaturer, der kræver, at vi laver om på vores lovgivning om, så gør vi det. Det er jo en skamplet på Danmark. I Danmark kommer ytringsfriheden altså før religiøse særkrav, og man må tåle, at religion kan blive kritiseret og genstand for debat. Det gælder alle religioner og selvfølgelig også islam – man fristes til at sige især islam, for det er vel næsten den eneste religion, der kan blive så emsig over småting og kræve ændringer. Det oplever jeg i hvert fald ikke med andre religioner. Derfor har vi fremsat det her forslag om, at koranloven skal afskaffes. Det er vigtigt, at vi får forsvaret vores ytringsfrihed, og det hænger ganske enkelt ikke sammen med, at man har en lov, der straffer borgere for at kritisere en bestemt religion. I Danmark er det altså voldsmændene, der bliver retsforfulgt, og ikke mennesker, der bruger deres ytringsfrihed. De eneste, der jubler over sådan en ændring, er dem nede i Teheran, og de krav bør vi altså ikke bøje os for. Så det er et knæfald for trusler fra islamiske og antidemokratiske diktaturstater, som blæser højt og helligt på basale danske og vestlige grundværdier. Det kan egentlig skæres lidt ned til den tradition, vi lige har haft her i Folketingssalen, for – jeg tror, vi alle sammen har det lidt på samme måde – man kan være uenig i det, de andre siger, men man vil altid forsvare den ret, de har til at sige det. Det er jo den respekt, vi har for hinanden her i Folketinget, og den værdi burde vi sådan set også holde fast i ude af huset. For hvis man tror på ytringsfrihed, så tror man på ytringsfrihed for synspunkter, man ikke kan lide. Det er jo netop med det, vi skal stå imod, når der kommer kræfter udefra, som siger, at de ikke kan lide vores synspunkter. Så skal vi holde fast i vores ret til at have dem – og det gælder selvfølgelig, når det handler om religionskritik. Afslutningsvis vil jeg selvfølgelig gerne sige tak til de mange partier, som har støttet beslutningsforslaget, og tak til de andre, selv om de ikke har støttet forslaget, men i hvert fald har deltaget i en god og lang debat. Jeg ved ikke, om det skyldes, at vi har været på en lang pause efter folketingsvalget, og at når der endelig kommer gang i debatten, så kører det bare derudad, men det gør ikke debatten mere ringe. Der skal i hvert fald lyde en tak for en god og spændende og ideologisk debat.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær, ordføreren for forslagsstillerne, som kommer fra Danmarksdemokraterne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Den første, jeg byder velkommen til, er netop hr. Jacob Harris, som giver en begrundelse for beslutningsforslaget. Værsgo.

Tak for ordet. I dag skal vi tale om noget af det mest modbydelige, et menneske kan udsætte et barn for. Vi skal tale om seksuelt overgrebsmateriale med børn. Vi skal tale om billeder og videoer, der dokumenterer virkelige overgreb mod virkelige børn, og vi skal tale om, hvorvidt Folketinget mener, at straffen skal afspejle forbrydelsens alvor, for tallene er rystende. I 2015 blev der anmeldt 158 overtrædelser af straffelovens § 235. I 2024 var tallet mere end nidoblet til 2.265. Antallet af domfældelser er i samme periode steget fra 58 til 476. Det er ikke en mindre stigning; det er en eksplosion i det pædofile paradis Danmark. Alligevel bliver vi igen og igen mødt med et argument om, at det nuværende strafniveau er passende, at systemet fungerer, og at domstolene nok skal håndtere det. Men hvis systemet fungerer, hvorfor ser vi så denne eksplosive udvikling? Hvis systemet fungerer, hvorfor føler så mange danskere så, at forbrydelser mod børn ikke bliver mødt med konsekvenser, der står mål med forbrydelsen? Der findes ingen offerløse forbrydelser på dette område. Bag hvert eneste billede og hver eneste video gemmer der sig et barn, hvis liv er forandret for altid, et barn, som er blevet svigtet af voksne, et barn, som fortjener, at samfundet reagerer med den største alvor. Når nogen downloader, gemmer eller deler dette materiale, holder de markedet i live. De holder efterspørgslen i live. De holder overgrebene i live. Det her er virkeligheden i Danmark.

Vi siger foreløbig tak til forslagsstilleren, hr. Jacob Harris, uden for grupperne. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet, og også tak til forslagsstilleren for at have fremsat beslutningsforslaget. Lad mig starte med at slå fast, at overgreb mod børn er noget af det mest afskyelige, der findes, og det skal selvfølgelig bekæmpes og straffes hårdt. Det omfatter selvsagt også besiddelse, udbredelse eller produktion af overgrebsmateriale af enhver slags. Derfor er jeg også glad for, at den tidligere SVM-regering på det her tidspunkt sidste år indgik en aftale om en strafreform, der danner rammerne for Danmarks Fængslers økonomi fra 2026 til 2030, og jeg er også tilfreds med, at aftalen blev indgået med næsten alle Folketingets partier. Strafskærpelserne i aftalen, der blev gennemført ved lov i februar i år, indebærer bl.a., at straffen for besiddelse og udbredelse af seksuelt materiale af personer under 18 år bliver skærpet med 100 pct. fra den 1. januar næste år, og samtidig hæves strafferammen markant. Der er altså ikke tale om en lille strafskærpelse, men en fordobling i forhold til den straf, som gerningspersonen tidligere kunne forvente. Ændringen er til at få øje på, og det er noget, der vil kunne mærkes, ikke alene for gerningspersonen, men også i forhold til at man på den måde tilkendegiver meget klart for os som samfund og som fællesskab, hvor stor afsky vi har for de her gerninger, og hvorfor vi mener, at de skal straffes, som de bliver det. Med andre ord har Folketinget sikret en markant strafskærpelse på det her område. Og strafskærpelsen står ikke alene. I Danmarks Fængsler er der konsekvent fokus på sexologisk og psykiatrisk behandling af personer, der dømmes for seksualforbrydelser, og ved aftalen om Danmarks Fængslers økonomi fra 2026 til 2030 blev der desuden afsat midler til, at tilsynet med personer dømt for seksuelle overgreb mod børn kunne intensiveres. Det er tiltag, der har til formål at behandle og forebygge, at personer, der f.eks. er dømt for seksuelle overgreb, gentager forbrydelsen. Og de samme hensyn ligger bag, at vi har regler om, at personer, der er dømt for seksuelle overgreb, kan få forskellige former for forbud, herunder opholds- og kontaktforbud og udrejseforbud. Det er desuden muligt at give en person en rettighedsfrakendelse, f.eks. forbud mod at beskæftige sig med børn og unge under 18 år i forbindelse med fritidsaktiviteter. Derudover blev der med »Aftale om politiets og anklagemyndighedens økonomi 2026-2030«, som den daværende regering indgik med et bredt flertal af Folketingets partier, også besluttet, at politiets kapacitet til efterforskning af it-relaterede seksualforbrydelser skal styrkes for herved bedst muligt »at imødegå stigningen inden for digital kriminalitet og sikre politiet flere ressourcer til at bekæmpe og forebygge digitale seksualforbrydelser og overgreb, f.eks. »grooming« og seksuel udnyttelse af børn og unge«. Forslagsstilleren foreslår indførelse af minimumsstraffe. Til det vil jeg slå fast, at den danske retstradition er, at lovgivere i lovbemærkningerne fastsætter forventninger til strafniveauet, som dommerne så anvender i de konkrete sager. Det er f.eks. det, vi har gjort med strafskærpelserne i strafreformen. Det giver lovgivere mulighed for at angive strafniveauet i nogle typetilfælde, samtidig med at dommeren har mulighed for et skøn. Den retstradition synes jeg at vi skal holde fast ved. Det vigtigste er, at straffene hæves på de områder, hvor vi politikere er enige om det, og det resultat opnår vi, når vi angiver strafniveauer i lovbemærkningerne. Så for at sammenfatte kan regeringen på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Folketinget har nemlig for nylig hævet straffen markant for overgrebsmateriale med børn. Det er strafskærpelser, som træder i kraft pr. januar 2027, og som er aftalt med aftalen om strafreform, hvor der er taget hensyn til kapacitetsudfordringerne i Danmarks Fængsler. Og som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen gennemføre allerede aftalte strafskærpelser og samtidig tage initiativ til yderligere strafskærpelser for personfarlig kriminalitet. Det skal ske, i takt med at der bliver mere plads i Danmarks fængsler, og derfor vil jeg bestemt heller ikke afvise yderligere strafskærpelser på et senere tidspunkt. Jeg er derudover selvfølgelig altid parat til at lytte til gode idéer til, hvordan vi bedre kan beskytte vores børn og bekæmpe misbrug og overgreb. Jeg ved, at det er en sag, der optager os alle, uanset hvad parti vi kommer fra, i den her sal.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Harris, uden for grupperne. Værsgo.

Når ministeren siger, at der ikke er tradition for minimumsstraffe i Danmark, skal det nævnes, at vi har minimumsstraffe for vanvidsbilister; man fratager dem deres køretøj, hvis de bedriver vanvidsbilisme. Vi har minimumsstraffe for butikstyveri, hvor man som minimum skal have en bøde på 1.000 kr. Det her handler om vores børn, og der skal være en minimumsstraf, og det er for at vise alvoren og sige, at nu slutter det i Danmark. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke ministerens argument for, at det skulle være traditionerne, der gør, at vi ikke har minimumsstraffe. Jeg er glad for, at man skærper straffen, men at give det dobbelte lyder voldsomt ringe, når det er bøder og få måneder, der bliver givet som straf i dag. Det vil sige, at en, der før fik 1 måned, får nu 2 måneder.

Ministeren.

Jeg tager den her opgave dybt alvorligt, og det gælder ikke mindst i forhold til at beskytte vores børn. Det, jeg siger i dag, er, at jeg er meget glad for, at man har besluttet, at der skal ske markante skærpelser på det her område, også i forhold til strafferammen. Som jeg også gjorde opmærksom på, er det jo også sådan, at man i de bemærkninger, der er til lovforslaget, sender et signal fra Folketinget til domstolene. Det synes jeg er en god måde at gøre det på, og det er baggrunden for, at regeringen siger, at vi ønsker at fortsætte ad den vej.

Spørgeren.

Kære minister, borgerne og Danmark har brug for handling og ikke bare ord. Det her med at skærpe med få måneder ekstra for så hård en kriminalitet er ikke godt nok. Vi skal have minimumsstraffe for det her, hvis man kan have minimumsstraffe for vanvidsbilisme og butikstyveri, som i min verden ikke står mål med det her område.

Ministeren.

Jeg er meget enig med spørgeren i, at det, det handler om her, er handling og ikke ord alene. Derfor er det også vigtigt at sige, at der er handling, og at der er sket strafskærpelser, også i forhold til strafferammen. Det er et meget, meget klart signal, der er sendt fra det danske Folketing, også til landets dommere, og derfor er det ikke et spørgsmål om, om man ønsker at handle, men om, hvordan man gør det bedst, og vi mener, at det her er en god måde at gøre det på.

Hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Hvis man får en dom for udbredelse af seksuelt materiale med en person under 18 år, kan dommen være på alt fra en bøde til 4 år. Jeg vil egentlig høre, om ministeren kan oplyse, om ikke der er en minimumsstørrelse på bøden i dag – underforstået: Er der ikke allerede en minimumsstraf? Pointen fra forslagsstilleren er vel bare, at den straf er for lav. Altså, er minimumsstraffen en bøde på 510 kr., på 1.000 kr. eller på 2.000 kr.? For der er vel en minimumsstraf, også for bødeniveauet. Så vil ministeren ikke være med til, at man trods alt hæver overliggeren lidt mere, hvis man kan sige det på den måde? For der er vel en minimumsstraf i dag, og det er der på alle områder. Der er jo en eller anden mindstestraf, man kan få. Den skal bare være højere i det her tilfælde. Er ministeren ikke enig i det, og kan ministeren måske oplyse, hvad minimumsstraffen er i dag?

Ministeren.

Jamen det principielle er jo, hvorvidt man overlader et skøn til domstolene i forhold til de bemærkninger, der i øvrigt er kommet fra Folketinget, eller om Folketinget i virkeligheden siger, at domstolene på forhånd skal beslutte en helt præcis straf. Det er så det, forslagsstilleren og regeringen har forskellige tilgange til.

Spørgeren.

Tak for svaret. Men der, hvor det bliver interessant og også principielt, er jo, når domstolene i princippet kan – jeg tror ikke, de gør det – give en bøde på 510 kr., selv om vi i Folketinget har sat en straf på maksimalt 4 år. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det her er noget af det mest modbydelige kriminalitet, man kan lave. Så det stiller jeg overhovedet ikke spørgsmålstegn ved. Men burde vi ikke som Folketing sige: Okay, der er altså et eller andet minimum, man som offer derude kan forvente at man får idømt sin gerningsmand. Kan det i princippet ikke potentielt være 510 kr., fordi der ikke er en nedre grænse i dag? Altså, skal vi lade det være op til domstolene, eller skulle vi også som Folketing tage noget ansvar og sige: Det her er altså alvorligt, og det skal altså have en ordentlig straf?

Ministeren.

Jeg mener også, at man som Folketing har taget et ansvar, og det har man jo gjort ved at forøge med 100 pct., i forhold til hvilken straf der kan gives, og dermed også sendt et meget, meget klart signal til domstolene om, hvor alvorligt man ser på det her fra Folketingets side.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at understrege, at vi i forhold til emnet her taler om nogle af de mest alvorlige forbrydelser. Når børn bliver udsat for seksuelle overgreb, eller når der bliver delt materiale, som dokumenterer den type overgreb, så er det handlinger, som skader børn dybt, og som jeg også tror vi bredt her i Folketinget mener skal mødes både konsekvent og også med en meget hård reaktion fra samfundets side. For Socialdemokratiet har det været vigtigt, at vi allerede har sikret større konsekvenser, længere straffe og en stærkere indsats på området, som vi også lige hørte ministeren være inde på. Kampen mod seksuelle overgreb mod børn handler for os om mere end straf alene; det handler også om at forhindre, at nye børn bliver ofre. Derfor har vi også styrket indsatsen over for dømte seksualforbrydere, skærpet tilsynet, givet myndighederne bedre muligheder for at sætte ind over for personer, der udgør en risiko, og styrket politiets indsats mod de digitale former for seksuel udnyttelse, som desværre fylder stadig mere. Så kan man sige, at det, som vi behandler i dag, er det her spørgsmål omkring minimumsstraffe. Selv om jeg har stor forståelse for et ønske om at sende et tydeligt signal om, hvor alvorligt vi ser på den her type kriminalitet, så mener jeg, at vi netop har gjort det med den strafreform, som vi lige har lavet med et meget, meget bredt flertal i Folketinget, samtidig med at vi jo har den her tradition med, at vi fastsætter rammerne, og så er det domstolen, der vurderer den enkelte sag. Det afgørende for os er, at straffene afspejler forbrydelsernes alvor, altså at vi har et retssystem, der beskytter børn, forebygger nye overgreb og reagerer konsekvent over for dem, der begår dem. Det kan sagtens være, at vi skal videre i forhold til de seneste markante skærpelser, men vi har altså lige besluttet at fordoble strafferammen på det her område. Så det naturlige for os vil jo være at sige: Okay, men følger domstolen så også det, som Folketinget her har besluttet? For der er jo en meget bred enighed om, at det her også skal mødes af nogle strengere straffe end dem, vi har haft indtil nu. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget her.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Jacob Harris, uden for grupperne. Værsgo.

Kan ordføreren tilslutte sig det, at man, hvis man har 8.000 filer med børneporno og man får 4 måneders fængsel, nu får 8 måneder? Er det en hård nok straf?

Ordføreren.

Jeg er nysgerrig på, når vi her har at gøre med et beslutningsforslag, hvor forslagsstilleren jo ikke har peget på, hvad minimumsstraffen så skal være, hvad det så egentlig er, vi diskuterer. For jeg er helt med på, at der virkelig skal sættes hårdt ind her. Altså, det vækker jo afsky hos alle, når man ser den her type forbrydelser. Vi ønsker, at det skal straffes meget hårdt, og det er jo også derfor, vi har fordoblet den strafferamme, der er. Når vi kigger på en evaluering af, om domstolene så også følger de bemærkninger, vi kommer med fra Folketingets side, så kan vi se, at de gør det. Så jeg er bare nysgerrig på, hvis ikke ordføreren her mener, at det, at vi fordobler strafferammen, er markant og er en skærpelse og en styrkelse, hvad det så er for en minimumsstraf, som ordføreren peger på.

Spørgeren.

Det vil jeg godt sætte et tal på. Jeg leger med et tal, der starter med 2 år for en fil. Kan ordføreren svare på, om ordføreren mener, at det er nok, at man har sat straffen op med 100 pct., så man altså med 8.000 filer går fra 4 til 8 måneder? Er det straf nok?

Ordføreren.

Det, jeg jo i hvert fald kan svare, er, at vi i modsætning til ordføreren her har været en bred kreds af partier, som ikke bare har taget det op som en debat her i Folketingssalen, men rent faktisk har besluttet med bred opbakning, at vi gerne vil sætte hårdere ind, når det handler om overgreb mod børn, fordi det er noget af det mest afskyelige, der findes. Vi har så fordoblet strafferammen, og det er jo også strafferammer, der går op til 12 års fængsel. Nu får ordføreren det til at lyde, som om Folketinget ikke ønsker, at der skal være skrappe og strenge straffe, men det går vi sådan set ind for i Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Besiddelse af overgrebsmateriale er forkasteligt, for det er faktisk rigtige børn, der lægger krop til forbrydelserne, og derfor skal vi jo sørge for, at den slags kriminalitet retsforfølges. Samtidig må vi også bare sige, at markedet er efterspørgselsdrevet. Det sker, fordi kunderne ønsker billeder og videoer, og de ønsker også grovere videoer og, hvad kan man sige, voldsommere materiale. Det er ligesom en tragt, man bliver hevet ind i, hvor det bare bliver værre og værre. Derfor betyder det selvfølgelig også noget, når man bestiller den slags materiale, og det er jo ikke noget, man bare lige kommer til. Det foregår jo tit i lukkede fora, hvor man endda også skal levere noget selv for at blive lukket ind. Vi har set en mangedobling af antallet af domme over de seneste 10 år, faktisk en fjortendobling. Det er jo ret markante tal. Det var også derfor, vi gik til forhandlingerne om strafreformen sidste år med et ønske om at øge straffen for børneporno. Det lykkedes endda med 100 pct., og det er vi egentlig tilfredse med, selv om vi faktisk havde håbet på lidt mere. Men jeg lytter mig jo også frem til, at ministeren i dag heldigvis heller ikke er afvisende over for at tage det op igen, når Danmarks Fængsler har kapacitet. Vi må også sige, at det måske er lidt hurtigt, efter at vi er blevet enige om nogle strafskærpelser, at vi skal stoppe oveni igen, og så skal man jo huske på, at når man strammer et sted, skal der også være proportionalitet i forhold til andre typer af forbrydelser. Egentlig havde det jo nok været bedst, hvis man havde vurderet det i sammenhæng med straffene for de andre typer af forbrydelser på det her område. Men jeg må sige, at vi i SF ikke kommer til at støtte det her forslag. Vi går ikke ind for øget brug af minimumsstraffe, og det skyldes grundlæggende, at vi i SF mener, at vi som udgangspunkt skal lade domstolene fastsætte straffene i de konkrete sager og ud fra de overordnede rammer, som lovgiverne sætter. Det er selvfølgelig helt legitimt, at forslagsstillerne ønsker minimumsstraffe, men vi mener, at det er ved domstolene, at vi får præsenteret det fulde billede af en konkret sag, og det er derfor også det bedste sted at vurdere en sags samlede detaljer og omstændigheder, hvad der lægger til og trækker fra, og hvor strafniveauet skal være, altså på baggrund af den enkelte sag. Vi synes, der skal være plads til, at dommerne kan tage bestik af omstændighederne, og den mulighed afskæres man, hvis man vil køre med minimumsstraffe. Derfor er minimumsstraffe i vores optik ikke en god idé, men det betyder jo ikke, at Folketinget skal afskæres fra at komme med klare tilkendegivelser i forhold til at lægge et niveau for, hvor straffen cirka skal være, men det bør i stedet for angives som et udgangspunkt for det politisk ønskelige strafniveau frem for en minimumsstraf. Det er jo også værd at bemærke, synes jeg, at retsvæsenet faktisk fungerer fint uden minimumsstraffe. Domstolene retter rent faktisk ind efter de strafniveauer, der er angivet, og derfor er det heller ikke nødvendigt at angive en minimumsstraf, for at domstolene skal anvende det strafniveau, som politikerne ønsker. Det var der i hvert fald en større rapport, som viste for et par år siden, er det nok efterhånden, hvor man havde kigget på dommernes brug af strafferammerne. Jeg tror også, at hvis vi skulle lægge kræfterne et sted på nuværende tidspunkt, ville det nok være på efterforskningsdelen. Det er jeg i hvert fald måske mere indstillet på at kigge på. For i stedet for at lægge det oveni i de sager, vi allerede opdager, skulle vi måske opdage flere sager, og der har vi jo desværre set, at der er pres på politiets ressourcer. Jeg ved jo, at ministeren på et samråd på fredag skal diskutere politiets henlæggelser. Så jeg tror, at hvis man skulle rette opmærksomheden mod noget, skulle det måske være på at få flere sager igennem systemet. Vi har endda i den forbindelse set, at en politikreds faktisk ikke ville lave retsmedicinske undersøgelser i overgrebssager mod børn af økonomiske årsager, medmindre de syntes, de havde budget til det. Det synes jeg taler for sig selv. Skulle jeg endelig stå med en pose penge, som kunne prioriteres på området, ville jeg nok også hellere kigge på behandlingsdelen, og om den kunne styrkes. Der ved vi også fra strafreformen, at der faktisk er kapacitetsudfordringer. Det betyder i hovedreglen, at man ikke behandles i børnepornosager. Så jeg synes, der var mange andre ting, man kunne tage fat i, men jeg er jo ikke uenig i, at man kan overveje at skærpe straffene. Det er nok bare ikke lige nu, det skal ske, også fordi Danmarks Fængsler har kapacitetsudfordringer. Jeg skal i øvrigt hilse fra Enhedslisten, som er enige i at afvise forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Jacob Harris, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren nævnte, at den straf, man havde sat, selvfølgelig var fordoblet, og at det var godt nok, hvad den tidligere regering havde fået sat sammen her. Da der kom en fordobling af butikstyverier, bakkede SF også op om, at man skulle have en minimumsstraf på 1.000 kr. i bøde. Nu er der så kommet en nidobling af sager med børnepornografisk materiale siden 2015. Hvorfor er det nu ikke nødvendigt at have en minimumsstraf dér? Den røde tråd kan jeg simpelt hen ikke gennemskue hos ordføreren og SF.

Ordføreren.

Først og fremmest skal jeg lige rette det billede. Det var ikke den tidligere regering, der ligesom, hvad kan man sige, blev enige om at fordoble det, altså lægge 100 pct. oveni. Det var faktisk en hel forligskreds, som består af rigtig mange partier ud over regeringen. Så det var vi sådan set enige om. Jeg mener faktisk, at der er lidt forskel på butikstyveri og besiddelse af overgrebsmateriale. For der er nok ikke så meget at rafle om, når man har begået et butikstyveri. Det kan man meget nemt afklare, altså om det er sket eller ej. Men når det handler om overgrebsmateriale, kan der være nogle omstændigheder, som skal klarlægges i retten, og der ligger en helt anden efterforskning til grund for det. Så derfor synes jeg ikke, det er særlig hensigtsmæssigt, at man på den måde opererer med minimumsstraffe. Så er det faktisk meget fint, at domstolene kan vurdere hver enkelt sag for sig.

Spørgeren.

Hørte jeg ordføreren rejse tvivl om, om man overhovedet er skyldig, hvis man bliver dømt for besiddelse af børneporno, mens man helt klart er skyldig, hvis man bliver dømt for butikstyveri? Det var i hvert fald det, jeg hørte ordføreren fik sagt. Tidligere fik du også sagt, at hvis du havde en pose penge, skulle den bruges på behandling. Er det på behandling af ofrene eller af dem, der er i besiddelse af børneporno?

Inden ordføreren svarer, skal jeg sige, at vi ikke bruger direkte tiltale i salen. Værsgo.

Nej, i forhold til sagerne kan de være meget forskellige. Det er faktisk også besiddelse af overgrebsmateriale, hvis et ungt menneske optager et samleje med to venner og deler det. Lad os sige, det sker til en fest og i fuldskab. Det er der faktisk nogle, der er blevet dømt for. Det synes jeg er en markant anden type sag, end hvis man downloader utallige filer eller er en del af et netværk, hvor det kræver noget særligt at komme ind. Så det er to meget forskellige sager, som skal bedømmes meget forskelligt, og det mener jeg faktisk er noget lidt andet end et butikstyveri.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Jeg tror, at det specielt af hensyn til den videre diskussion måske er rart lige at bruge et halvt minut på begreberne strafferammer og normalstraf. Strafferammer er den øvre og nedre grænse for, hvad der kan dømmes af en domstol. Normalstraffen er der, hvor domstolene normalt lægger sig. Når vi vedtager et lovforslag her i Folketinget, vil der i bemærkningerne stå en normalstraf, som vi forventer at det normale tilfælde skal udløse. Men det har altså dybest set intet med strafferammer at gøre. Normalstraffen ligger gerne lige midt imellem, om man så må sige. Hvis vi kigger på det her område, har vi i dag en strafferamme, der angiver, at besiddelse af det her materiale udløser 2 års fængsel, altså hvis man selv besidder det. Hvis man videreformidler det, er strafferammen 4-6 års fængsel. Det er altså inden for de kriterier og rammer, at domstolene så kan fastsætte den konkrete straf. Vi kan også her i Folketinget, og gør det jo som oftest, skrive i bemærkningerne, hvor vi forventer at man som udgangspunkt lægger sig fra domstolenes side. Om domstolene følger det eller ej, afhænger så af de konkrete omstændigheder. Jeg kan lige så godt sige med det samme, at i Venstre ønsker vi ikke at fratage domstolene den mulighed for at variere efter de konkrete omstændigheder i sagen. Vi kender nemlig ikke alle sager, og alle sager er bestemt ikke ens. Det tror jeg at enhver, der har arbejdet i retten, kan skrive under på. Så derfor skal vi ikke lave minimumsstraffe her i Folketinget, og det bærer lovgivningen da også præg af indtil nu. Der er kun minimumsstraffe på tre straffelovsbestemmelser, nemlig mord, det er 5 år, våbenlovsovertrædelse under skærpende omstændigheder, det er 2 år, og endelig drab på konge eller statsminister. Så det er de eneste tre steder, vi har det. Vi kan godt udvide det, også i henhold til det her forslag, men i Venstre mener vi altså, at det er en dårlig idé. I den forbindelse skal det jo også understreges endnu en gang, at vi netop har lavet en strafreform, som også ministeren redegjorde for, og som jo netop fordobler straffen, idet man tillægger normalstraffen 100 pct. Følger domstolene så denne fordobling af straffen? Ja, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har sagt, er der faktisk en tendens til, at domstolene gør det. At vi andre så synes, at vi nogle gange går lidt ved siden af domstolspraksis, kan jo så medføre, at vi reviderer lovgivningen. Det gjorde vi jo eksempelvis omkring grov vold og mishandling i forbindelse med den seneste strafreform. Ellers lader vi generelt skønnet afhænge af de konkrete omstændigheder i den konkrete sag. Men minimumsstraffe er vi ikke begejstrede for i Venstre, så derfor bliver det et nej herfra.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Jacob Harris, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg forstår ikke ordførerens argument om, at man skulle fratage domstolene muligheden for at afsige en dom, inden for hvad de nu mener skulle være rimeligt. Det, forslaget handler om, er bare, hvorfra vi starter straffen. Derfor kan man jo sagtens gøre det meget hårdere, ved at man starter fra 2 år. Nu nævnte ordføreren godt nok, at der er en normalstraf på 2-3 år, mener jeg der blev sagt, men vi ser jo gang på gang, at dem, der er i besiddelse af det her, ovenikøbet kører hjem efter en domsafsigelse og groomer videre og søger videre, fordi de bare har fået en bøde eller har fået meget få måneder. Så domstolene tager det jo ikke alvorligt, hvis vi skal sige det sådan. Så derfor vil jeg da godt høre ordførerens argument for, hvorfor han mener, at domstolene ikke kan arbejde ud fra en minimumsstraf.

Ordføreren.

Jeg tror nu altså, at domstolene tager enhver straffesag meget alvorligt, specielt når man skal idømme fængselsstraf, og endnu mere, hvis vi brugte minimumsstraffe, men nok om det. I den her situation og i forhold til det emne, vi taler om her, havde det jo, som der også er blevet sagt af tidligere ordførere, været ret rart, om forslagsstilleren havde skrevet, hvad det så var for en minimumsstraf, vi taler om. Jeg kan så høre, at det eksempelvis kunne være 2 år. Det vil jo så sige, at samtlige, der ligger inde med eksempelvis et blad med pornografisk materiale af den her karakter, står til 2 års fængsel, uanset om der måtte være formildende omstændigheder af den ene eller den anden art. De formildende omstændigheder skal domstolene tage hensyn til. Det ønsker vi. Det står allerede i straffelovens §§ 80, 81 og 82, at domstolene skal foretage en individuel vurdering af enhver sag. Men det ændrer ikke på, at udgangspunktet som beskrevet af forslagsstilleren kan være 2 år.

Spørgeren.

Det er fint, at ordføreren siger det der med 2 år, men det er jo ikke virkeligheden. Vi havde jo en episode herinde i Folketinget, hvor det var 4 måneder. Og det er jo ikke kun den person, det gælder. Det gælder jo flere personer. Det er faktisk mere reglen end undtagelsen, at du får måneder og ikke år, når vi snakker den her kriminalitet. Jeg mener, det er så alvorligt, at vi skal have en minimumsstraf, der starter fra 2 år, for at vise, at vi mener det her seriøst.

Vi bruger stadig væk ikke direkte tiltale. Ordføreren, værsgo.

Forslagsstilleren kan have fuldstændig ret i, at straffene er for lave – lad mig bare sige det rent ud – men det ændrer vi ikke på ved at lave en minimumsstraf, for den skærer jo alle, uanset situationer og uanset individuelle omstændigheder, over én kam. Det ændrer vi på ved at lave et lovforslag, hvori vi i bemærkningerne skriver, at udgangspunktet skal være et helt andet, end det er i dag. For forslagsstilleren kan have fuldstændig ret i, at vi på mange straffelovsområder opererer i den lave ende, for nu at sige det rent ud.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Anders Vistisen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti har vi haft det som en grundsten siden vores oprettelse for mere end 30 år siden, at personfarlig kriminalitet skal straffes hårdere. Vi har et utal af gange foreslået minimumsstraffe, så vi er sådan set villige til at gå ind i den her debat helt fordomsfrit, når det kommer til minimumsstraffe for personfarlig kriminalitet. Jeg er dog lidt bekymret, i forhold til at man tager ét område ud ad gangen. Det er jo gerne sådan, at tingene skal følges ad. Så når vi ser på det her område, der handler om børnepornografi, som er helt frygteligt, så er vi jo nødt til også at se på, hvor strafniveauerne ligger for voldtægt, hvor de ligger for grov vold, hvor de ligger for vold med døden til følge osv. osv. Så når vi ser på det her, synes vi, vi skal have en fuld gennemgang af den personfarlige kriminalitet, så vi kan sikre, at der er en overensstemmelse mellem på den ene side den retsfølelse, som samfundet og ofrene har krav på bliver respekteret, og på den anden side, at der bliver et indbyrdes forhold imellem de her strafniveauer. Som sagt er vi åbne over for at se på det her forslag. Vi har jo selv foreslået minimumsstraffe et utal af gange. Vi tror dog, det er klogt, at det er noget, man ser på i udvalget. Jeg kan jo også høre, at en række ordførerkollegaer er villige til at se på strafskærpelser, selv om det er relativt nyligt, at vi har lavet den sidste reform på området.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Anders Vistisen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Tak til formanden, og også tak til forslagsstilleren for at fremsætte det her forslag. Jeg vil sige det sådan, at Liberal Alliance støtter intentionen om, at der skal være hårdere straffe for at besidde, udbrede og producere seksuelt overgrebsmateriale af mindreårige. Vi er dog heller ikke tilhængere af minimumsstraffe. Vi vil hellere sætte selve straffen op. Vi mener simpelt hen, det er vigtigt, at dommerne har mulighed for at nuancere hver sag og har mulighed for at have det her skøn. Der er meget stor forskel på sager. Der er for øvrigt også meget stor forskel på, som jeg ser det, om man besidder noget, om man udbreder det, eller om man direkte producerer det. Derfor er vi ikke for de her minimumsstraffe. Vi så bl.a., det gik galt med knivloven, hvor man her i Folketinget besluttede, at man som minimum, så vidt jeg husker, skulle have 7 dages fængsel, hvis man havde en kniv. Det gik ud over nogle helt uskyldige håndværkere og nettomedarbejdere, der havde tabt deres kniv ud af lommen, når de kørte hjem. Jeg skal hilse og sige, at jeg selv har været håndværker engang. Jeg har prøvet at tabe både tommestok og svanekniv ud af min lomme. Den ligger nede i bunden af bilen, og så pludselig bliver man stoppet af politiet; de gør deres arbejde, og dommeren gør så bagefter sit arbejde, og så får man minimum 7 dages fængsel og en plettet straffeattest. Der fandt man ud af, at det nok ikke holder. Måske var det en god idé at give dommerne mulighed for ligesom at nuancere sagen, give et skøn og se på, om der er mulighed for, at det her var en fejl. Det samme vil jeg sige med det her, som jo så er et meget mere alvorligt emne. Der kan være flere nuancer: Hvordan har du fået billedet? Er der nogen, der har sendt det til dig i en gruppe? Får du slettet det ordentligt? Har du modtaget noget i en mail? Du har slettet det, men det ligger inde i slettet post. Altså, der kan være mange forskellige ting. Hver sag er forskellig, sådan vil jeg sige det. Derfor er vi imod de her minimumsstraffe. Der er det altså nødvendigt, at man lytter til dommerne. Men som jeg startede med at sige, vil vi gerne være med til at se på, om den nye straf er hård nok, for vi synes sådan set ikke, at det her kan straffes hårdt nok, men man har brug for skønnet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Jacob Harris, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg er også håndværker. Som håndværker kommer man ikke til at tabe en børnepornofil ud af lommen. Så jeg synes, det er et mærkeligt sammenligningsgrundlag. Når det så er sagt, er jeg glad for, at ordføreren i hvert fald vil sætte straffene op og måske skærpe dem yderligere, end man allerede har gjort. Men hvorfor kan man ikke kigge ind i at have en minimumsstraf? For knivloven var jo meget, meget anderledes. Det er en helt anden kriminalitet. Og her taler ordføreren jo selv det eksempel op og bruger det til at sige, at så kan man ikke indføre en minimumsstraf for den her type kriminalitet. Så kunne ordføreren ikke redegøre for, når man har sat straffen op fra 4 måneder til 8 måneder, om det er en hård nok straf?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg er helt enig i, at man ikke kan sammenligne den her type kriminalitet med knivloven. Når jeg taler om knivloven, er det bare for at give et eksempel på, at man dér ikke gav domstolene mulighed for at nuancere sagerne. Det samme har man altså brug for her. For der er for mig stor forskel på, om man decideret er involveret i at producere sådan noget overgrebsmateriale, eller om man engang tilfældigt har været inde i en eller anden gruppe sammen med gymnasieeleverne, hvor der er en, der er kommet til at sende noget af en, der er mindreårig – det skal man selvfølgelig ikke – og hvor man så får det slettet, men måske er det stadig på telefonen eller inde i en mail. Derfor vil jeg bare sige, at der skal dommeren have mulighed for at se, om det er en, der har været med til at producere noget, eller om det er en, der har modtaget noget og måske ikke fået det slettet ordentligt. Der er for mig at se en stor forskel, og den nuance bliver man nødt til at give domstolene, ellers risikerer vi, at nogle er meget uheldige og får 2 års fængsel for noget, de reelt set ikke kunne gøre for.

Spørgeren.

I forhold til argumentet, som ordføreren kommer med, om, at vi ikke kan lave en minimumsstraf, fordi vi skal være bange for, at vi dømmer nogle uskyldigt, kan man sige, at så kan man jo sådan set sige det om alt. For det handler jo ikke om skyld. Det handler om, når man er dømt skyldig. Hvad skal straffen så starte fra? Det er egentlig det, jeg vil have ordføreren til at forholde sig til.

Ordføreren.

Nu stod der så heller ikke, hvad minimumsstraffen skulle være, men der er, som jeg startede med at sige, stor forskel på, om man besidder noget, udbreder det eller producerer det. Der kan være situationer, hvor nogle er kommet i besiddelse af noget, og hvor de ikke selv har ønsket det. Altså, man ved selv, hvordan det er at være på nettet. Man ser også masser af ting, man ikke har lyst til at se. Det kan være et eller andet med vold, overfald eller et eller andet, som man ikke selv har bedt om at få. Derfor er det vigtigt, at en dommer tager stilling til, om man er direkte involveret i noget produktion, om man har søgt efter at få det her materiale, eller om man tilfældigvis og uheldigvis har fået det ved en fejl.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten E.G. Brautsch fra Moderaterne.

Tak for det. Der er nok næppe nogen i den her sal, som er i tvivl om alvoren af den kriminalitet, som beslutningsforslaget vedrører. Seksuelt overgrebsmateriale med børn er jo ikke bare billeder eller video; bag det der materiale står der jo virkelige børn, som er blevet udsat for alvorlige overgreb. Derfor skal vi jo også som samfund bekæmpe både produktion, udbredelse og besiddelse af den her type materiale med de redskaber, som vi har til rådighed. Derfor forstår jeg også godt intentionen bag beslutningsforslaget. For mere end 10 år siden mødte jeg selv i en sådan sag for Anklagemyndigheden, og jeg skal hilse og sige, at det ikke var en nem sag at møde i. Jeg gik også hjem derfra, fra retten den dag, med en følelse af, at det var en for mild straf, der blev givet i den sammenhæng. Når det er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at holde fast i, da jeg selv havde den følelse for 10 år siden, at Folketinget også har handlet på området. Og hvis jeg har hørt rigtigt, blev jeg faktisk lidt stødt over, at hr. Jacob Harris i sin motivation kaldte Danmark for et pædofilt paradis. For det er bestemt ikke min opfattelse. Min opfattelse er, at politi og Anklagemyndighed hver dag yder en stor indsats for netop at komme det her til livs. Det kan være kompliceret, men det er en kamp, som der bliver kæmpet hver dag. Jeg har også noteret mig alle de øvrige initiativer, som man har taget på det område, men dem har justitsministeren gennemgået, så det vil jeg lade være med at gentage. Jeg vil sige, at det centrale spørgsmål i dag ikke er, om den her type kriminalitet skal straffes hårdere, for det skal den, og det har vi også vedtaget. Spørgsmålet er, om minimumsstraffe er den rigtige måde at gøre det på, og det mener Moderaterne ikke. Det skyldes, at vi i dansk ret har en meget stærk tradition for, at den lovgivende magt, Folketinget og regeringen sammen, fastlægger strafferammer og strafniveauer, mens det er domstolene, der vurderer den konkrete sag. Hvis vi som lovgivere ønsker et højere strafniveau, kan vi give anvisninger gennem forarbejderne til loven. Det er den model, som vi har brugt, når vi har lavet også de seneste strafskærpelser. Det betyder altså, at vi både sender et klart signal om strafniveauet, men samtidig bevarer domstolenes mulighed for at tage højde for de konkrete omstændigheder i den enkelte sag. For der er meget forskel på grovheden. Det ved jeg desværre fra egen erfaring og ansættelse i Justitsministeriet og Anklagemyndigheden, nemlig at der kan være ret stor forskel i de konkrete sager. Derfor er det også afgørende, at der er et skøn overladt til domstolene for at kunne lave en konkret vurdering. Derfor kan man også spørge, om den samme minimumsstraf så skal gælde for besiddelse, udbredelse og produktion, for der er jo væsentlig forskel på handlingernes karakter og også deres grovhed. Man kan også spørge, hvorfor minimumsstraffe er nødvendige, når Folketinget allerede har vedtaget markante strafskærpelser, som vi endnu mangler at se den fulde effekt af. For Moderaterne er det afgørende, at vores retspolitik bygger på både konsekvens og omtanke. Vi skal beskytte børn. Vi skal straffe kriminalitet. Men vi skal også sikre, at de redskaber, som vi bruger, faktisk fungerer hensigtsmæssigt i vores retssystem. Selv om vi deler forslagsstillerens ønske om at bekæmpe den her alvorlige kriminalitet, deler vi i Moderaterne ikke opfattelsen af, at minimumsstraf er den rigtige løsning. Derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget.