Møde i salen

Mødet er åbnet.

Sofie Carsten Nielsen (RV) har meddelt mig, at hun nedlægger sit hverv som medlem af Folketinget pr. april 2023.

I dag er der følgende anmeldelser:

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af lov om ungdomsuddannelse for unge med særlige behov. (Flere rettigheder og bedre tilrettelæggelse af særligt tilrettelagt ungdomsuddannelse m.v.)).

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse).

Theresa Berg Andersen (SF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 15 (Vil regeringen redegøre for, hvordan den bl.a. i lyset af de bebudede nedskæringer af jobcentrene på 3 mia. kr., administrationsbesparelser på 3 mia. kr., finansiering af Arnepension og fortsat stigende udgifter på det specialiserede socialområde ser på lokaldemokratiet og kommunernes fremtid, herunder også hvad regeringen lægger op til i forhandlingerne om den kommunale økonomi, så man fortsat kan sikre et bæredygtigt kommunestyre uden kraftige nedskæringer på de kommunale kerneområder på børne-, skole- og ældreområdet i budgettet for 2024 og i overslagsårene?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse for udviklingen i udviklingssamarbejdet. (Redegørelse nr. R 13).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 9. maj 2023.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Medlem af Folketinget Jon Stephensen (M) har søgt om orlov fra den 27. april 2023, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c, og medlem af Folketinget Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) har søgt om orlov fra den 1. maj 2023, jf. forretningsordenens § 41, stk.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Radikale Venstre i Københavns Omegns Storkreds, Stinus Lindgreen, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 1. maj 2023, da Sofie Carsten Nielsen nedlægger sit mandat pr. april 2023. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Moderaterne i Københavns Storkreds, Lean Milo, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 27. april 2023 i anledning af Jon Stephensens orlov. Endelig har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Alternativet i Nordsjællands Storkreds, Nanna Høyrup, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 1. maj 2023 i anledning af Helene Liliendahl Brydensholts orlov. Jeg skal understrege, at den kommende afstemning udelukkende vedrører godkendelse af de tre stedfortrædere, som jeg netop har nævnt.

Før afstemningen skal jeg høre, om der er nogen, der ønsker ordet i forbindelse med godkendelsen af de tre stedfortrædere. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstillinger, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Udvalgets indstillinger er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 4 af Bjørn Brandenborg (S), Preben Bang Henriksen (V), Henrik Rejnholt Andersen (M) og Steffen Larsen (LA). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 77 (S, V, M, SF og LA), imod stemte 32 (DD, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 4 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 3 af Peter Kofod (DF), forslag til vedtagelse nr. V 5 af Betina Kastbjerg (DD) og forslag til vedtagelse nr. V 6 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Rosa Lund (EL) og Zenia Stampe (RV) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, V, M, SF, DD, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 10 (LA og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, M, SF, DD, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 15 (LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Vi stopper lige et øjeblik, og de, der skal forlade salen, bedes forlade salen nu.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, V, M, LA, KF, RV, DF og ALT), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om forbrugslånsvirksomheder og lov om kreditaftaler. (Indgreb over for kreditter, der ydes rentefrit og uden andre omkostninger)

B. Forslag til lov om ændring af lov om en garantifond for skadesforsikringsselskaber, hvidvaskloven, lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Udvidelse af dækningsområde for Garantifonden for skadesforsikringsselskaber til at omfatte livsforsikringsselskaber, der udøver arbejdsulykkesforsikringsvirksomhed i Danmark, og til at omfatte motoransvarsforsikringer m.v.)]. Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under punkt A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-6, tiltrådt af et flertal (S, V, M, LA, KF, RV, DF og ALT)? De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7-13, tiltrådt af et flertal (S, V, M, LA, KF, RV, DF og ALT)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at give en begrundelse for forslaget? Det gør han ikke. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Vi behandler her et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og nok har vi fået en ny regering, men nogle ting ændrer sig ikke rigtig her i Folketingssalen. Vi skal nemlig endnu en gang diskutere et forslag fra Dansk Folkeparti, der vil fratage udenlandske borgere i Danmark deres ret til at stemme og stille op til valg i Danmark. Det handler vel at mærke ikke om folketingsvalg og folkeafstemninger. Her kræver grundloven jo, at man er dansk statsborger. Det handler derimod om kommunal- og regionsrådsvalg og europaparlamentsvalg. Dansk Folkeparti anerkender sådan set – og det er jo både glædeligt og klædeligt – at sådan et forslag endda meget klart vil være i strid med EU-retten. Dansk Folkeparti foreslår derfor, at regeringen på Danmarks vegne går i gang med at tage skridt til at få ændret EU-retten, så vi derefter ensidigt kan ændre valgrets- og valgbarhedhedsbetingelserne. Den ændring, som Dansk Folkeparti foreslår, vil kræve en ændring af Traktaten om den Europæiske Unions Funktionsmåde, det vil sige den ene af de to grundlæggende EU-traktater, som hele EU-samarbejdet er bygget op omkring. Og det er jo helt fair og legitimt politisk, at man gerne vil ønske EU og dens traktater hen, hvor peberet gror. Det gør den her regering ikke, og regeringen afviser derfor også forslaget. For det første er stemmeretten et helt afgørende fundament for det danske demokrati og gør også en positiv forskel for integrationen af udenlandske borgere i vores samfund. Integration handler ikke kun om at spise frikadeller i børnehaven, i folkeskolen eller på arbejdspladser. Integration handler også om, at EU-borgere og andre udlændinge, der har boet en længere periode i Danmark, deltager aktivt i det danske lokaldemokrati. Det at stemme er også en vigtig del af den danske kultur. Som det er i dag, kan EU-borgere over 18 år med en fast bopæl i Danmark stemme og stille op til kommunal- og regionsudvalg, nøjagtig ligesom at danskere bosat i andre EU-lande, eksempelvis en dansker, der tager til Tyskland eller til Sverige, også kan stille op til lokalvalg der. Det samme gælder ved europaparlamentsvalg. Kravene til andre udlændinge er strengere. De såkaldte tredjelandsborgere skal have haft fast bopæl i Danmark i mindst 4 år for at kunne stemme og stille op til kommunal- og regionsrådsvalg. Reglerne for, hvornår tredjelandsborgere kan stemme og stille op til kommunal- og regionsrådsvalg, er løbende blevet justeret hen over årene. I hvert fald i nyere historisk tid er det nuværende krav om at have haft fast bopæl i Danmark i mindst 4 år det hidtil strengeste. Jeg mener, vi har lagt os på et fint niveau med de nugældende regler. For det andet kræver den ændring af EU's traktatmæssige grundlag, som Dansk Folkeparti foreslår, i første omgang, at vi skulle kunne levere enstemmighed blandt alle 27 EU-medlemslande og en efterfølgende ratifikation i hvert af de 27 EU-medlemslande. Nu skal man jo være forsigtig med at sige, at EU-traktaten er på niveau med tyngdeloven, men at bede de andre 26 lande om at ændre på EU-traktaten, så Danmark kan forhindre deres borgere i at stemme og stille op til kommunal- og regionsrådsvalg, ser regeringen altså ikke lige for sig. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Og der er en række korte bemærkninger. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg bliver nødt til lige at forstå noget. Sagde ministeren, at integration er mere end at få nogen til at spise nogle frikadeller? For så var det i hvert fald fuldstændig åndssvagt sagt, for det er der da aldrig nogen sinde nogen, der har påstået herinde, altså at integration er at få nogen til at spise frikadeller. Så det synes jeg virkelig at ministeren skal trække i sig igen. Ellers håber jeg i hvert fald, at ministeren vil komme ind på, hvem det er, der har sagt, at integrationen er at få nogle mennesker til at spise frikadeller. Det vil jeg i hvert fald gerne høre. Så vil jeg også godt prøve at spørge ministeren, om hun kan nævne et eneste europæisk land, hvor den massive muslimske indvandring har skabt en positiv forskel i forhold til landet.

Ministeren.

Jeg synes, det er glædeligt, hvis Dansk Folkeparti anerkender, at integration kan handle om rigtig mange ting, herunder også om deltagelse i lokal- og regionsrådsvalg, og at man har muligheden for at kunne deltage og øve indflydelse, også på lokaldemokratiet.

Nick Zimmermann for anden korte bemærkning.

Okay, så det kan ministeren ikke nævne hvem der har sagt. Hvorfor står ministeren så på talerstolen og siger, at integration handler om mere end at spise frikadeller? Hvis ministeren ikke vil fortælle, hvem det er, der har sagt det, og der ikke er nogen, der har sagt det, hvorfor står ministeren så og siger det oppe på talerstolen?

Ministeren.

Jeg håber ikke, at der er nogen, der har sagt alt, hvad jeg har sagt i min tale heroppe på talerstolen. For så ville det jo være udtryk for, at jeg havde planket den tale fra et andet folketingsmedlem. Det kan jeg berolige ordføreren med ikke er tilfældet.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg skulle lige sikre mig igen, at det ikke var et medlem af Radikale Venstre, der stod på talerstolen. Altså, med den her småradikale argumentation, som ministeren lægger for dagen, mener ministeren så også, at man bare skal åbne op for at give danske statsborgerskaber? For den argumentation, ministeren har, er, at man bare bliver integreret i det danske samfund, hvis man stemmer til valgene. Og med den argumentation må jeg gå ud fra, at regeringen – jeg håber virkelig ikke, det er sådan, det forholder sig – vil åbne op for bare at give statsborgerskab til alle, fordi man jo så mener, at man bliver integreret i det danske samfund, hvis man kan stemme til danske valg.

Ministeren.

Regeringen har ingen intention eller planer om at åbne op for en udvidelse i forhold til dansk statsborgerskab, og det kan man også umuligt have hørt mig stå at antyde eller påstå heroppe fra talerstolen. Så måske vi skulle begynde at diskutere det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti rent faktisk har fremsat, og indholdet i det, medmindre selvfølgelig ordførerne gerne vil diskutere alle mulige andre elementer; så er det fair nok. Men så synes jeg bare, det er ærgerligt, at vi bruger tiden her i Folketinget på at diskutere et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.

Fru Mette Thiesen.

Nej, det var lige præcis det, ministeren sagde, så det kunne være, ministeren skulle overveje, om ministeren skulle – hvad skal man sige – formulere sig lidt skarpere i forhold til det her. For ministeren sagde faktisk, at det var en del af integrationen, at man kunne stemme til danske valg. Så er det ligesom sagt. Men lad os endelig drøfte det her konkrete forslag, for det er et fremragende forslag. Det er jo fuldstændig vanvittigt, efter vores overbevisning, at man som udenlandsk statsborger, som udlænding, kan stemme til valg. Og vi ser jo desværre også i rigtig, rigtig mange kommuner eksempelvis, at man simpelt hen går benhårdt efter de her indvandrerstemmer, og at de derved kan få massiv indflydelse i lokale byråd i de her meget, meget belastede områder af Danmark. Mener ministeren, at det, som jeg omtaler her, er udtryk for god integration?

Ministeren.

Jeg synes, det er udtryk for god integration, at man tager aktiv del i dansk kultur og i det danske samfund, at man har mulighed for også at øve indflydelse på det danske lokaldemokrati, at man kan stemme til kommunal- og regionsrådsvalg som EU-borger. Det er det, vi sidder og taler om i dag. Så er der yderligere meget strammere regler, hvis det er, vi taler tredjelandsborgere. Og hertil kommer, at du skal have dansk statsborgerskab for overhovedet at stemme til folketingsvalg og til folkeafstemninger; det følger jo direkte af grundloven.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg må sige, at jeg mildt sagt bliver meget pikeret over, at ministeren fra Folketingets talerstol står og ja, næsten gør grin med Dansk Folkeparti og siger, at integrationen set fra vores synsvinkel alene handler om at spise frikadeller i børnehaven. Hvad er det for en måde at omtale andre partier her i Folketinget på? Er der nogen partier her i Folketinget, der har mere end en overfladisk forståelse af, hvad integrationen er hertillands, så er det Dansk Folkeparti, altså en forståelse for, at integrationen er mere end bare det at have et arbejde og at overholde lovgivningen, men at det faktisk også er det, at man fuldt ud tager del i det samfund, man er en del af, at man lever efter danske værdier, normer, traditioner, og at man forstår humoren, omgangstonen, arbejdsmoralen og tusind andre ting, og det er der, ministeren falder igennem. Ministeren sagde jo selv i sin tale lige før, at integrationen bl.a. er det, at man får del i demokratiet, og at man får lov til at stemme. Jamen ud fra den argumentation må man jo også bare give alle et statsborgerskab, så alle kan få lov at stemme. Så har vi jo en perfekt integration hertillands. Altså, den argumentation hænger jo grundlæggende ikke sammen, for integrationen er et personligt ansvar. Det mener vi i Dansk Folkeparti.

Ministeren.

Jeg synes ikke, der er nogen grund til, at Dansk Folkepartis ordfører bliver pikeret. Jeg har sådan set redegjort for, at den her regering mener, at integration også handler om, at en EU-borger, eksempelvis en tysker eller en svensker, der har boet i Danmark igennem en længere årrække, har mulighed for at stemme til byrådsvalget og til regionsrådsvalget, på samme måde, som jeg også synes, det er godt, at en dansker, som rejser til Tyskland, og som bor der med sin familie og sine børn i 10 år, har mulighed for at stemme til lokalvalget i Tyskland.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Så må de jo blive tyske statsborgere. Og her taler vi jo ikke om personer, der nødvendigvis har været her i en længere årrække, men vi taler om personer, der kommer til Danmark, og som så allerede efter meget, meget kort tid har fuld stemmeret til kommunal- og regionsvalg. Det er det, vi i Dansk Folkeparti ønsker at tage et opgør med, fordi det at have stemmeret i et land betyder, at man fuldt og helt er en del af det folk, der er i landet. Og det er man jo ikke, bare fordi man er kommet til landet for en uge siden og har arbejdet der lidt og man måske har en intention om at rejse hjem igen på et senere tidspunkt. Altså, det bør kun være danske statsborgere, der har stemmeret i Danmark.

Ministeren.

Men du skal også være dansk statsborger for at kunne stemme til folketingsvalg og til folkeafstemninger i Danmark. Det sikrer grundloven. Når det er sagt, er det jo set fra regeringens synspunkt sådan set fint, at EU-borgere har mulighed for at kunne deltage i det danske lokaldemokrati og stemme til byrådsvalget og stemme til regionsrådsvalget. Og når vi snakker tredjelandsborgere – hvis vi endelig skal ind på den diskussion – så er reglerne jo blevet strammet ad flere omgange. Ja, alene igennem de seneste 5 år er kravene til at opnå valgret og valgbarhed for udlændinge strammet adskillige gange.

Der er ikke flere korte bemærkninger til indenrigs- og sundhedsministeren, så vi siger tak og går nu til ordførerrækken. Den første, der får ordet, er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg må sige, at det føles som noget af et deja-vu at læse Dansk Folkepartis forslag her. For lidt over et år siden stod jeg her også og – sagt på en diplomatisk måde – rystede lidt på hovedet ad Dansk Folkepartis forslag om at ophæve stemmeretten for udvalgte borgere i det danske samfund. Meget er sket i dansk politik siden. Vi har haft et folketingsvalg og fået en regering hen over midten. Vi har haft et nybrud i dansk politik, men desværre er der i denne sag ikke flyttet ret meget på Dansk Folkepartis syn på det demokratiske folkestyre. Derfor vil jeg igen for god ordens skyld slå fast, at vi i Socialdemokratiet stadig væk slår ring om borgernes rettigheder. Vi er selvfølgelig meget enige i, at et lokaldemokrati hele tiden skal gødes, skal plejes, skal udvikles, men jeg har simpelt hen så svært ved at forstå, hvordan Dansk Folkeparti kan mene, at det at fratage bestemte borgere nogle rettigheder og nogle muligheder skulle styrke noget lokaldemokrati; det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi ser det faktisk som direkte ødelæggende for vores demokrati, hvis man vil igangsætte en proces mod en traktatændring for at fratage nogle borgere deres rettigheder, deres stemmeret i et demokrati. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, der vil være i strid med EU-retten og Danmarks internationale forpligtelser til at sikre, at herboende udlændinge, der opfylder en række betingelser, kan stemme til regionale og kommunale valg. Valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg for EU-statsborgere er reguleret i Traktaten om Den Europæiske Unions funktionsmåde, der fastslår, at enhver unionsborger, der har bopæl i en medlemsstat, hvor vedkommende ikke er statsborger, har valgret og er valgbar ved kommunale valg i den medlemsstat, hvor vedkommende har bopæl, på samme betingelser som statsborgerne i denne stat. Vi ønsker ikke at tage skridt for at ændre traktaten, som er med til at sikre unionsborgere – og vi er medlem af Den Europæiske Union – og dermed også danske borgere grundlæggende rettigheder. Det er jo i forvejen ikke hvem som helst, der har stemmeret, og vi mener, at 4 år er en fornuftig grænse. Vi kan slet ikke forstå, at man mener, at det skader lokaldemokratiet, at udenlandske statsborgere, der bor, arbejder, betaler skat og har levet mindst 4 år i Danmark, må være en del af vores lokaldemokrati. Vi har jo netop en forventning om, at disse mennesker er deltagende i vores samfund, og selvfølgelig skal det også gælde demokratiet. Deltagelse i helt basale demokratiske processer som et valg er i min optik en af vores lands kerneværdier. Det er noget af det smukkeste, vi har, og det skal vi selvfølgelig værne om og ikke indskrænke. Samtidig synes jeg også, det virker en smule – og nu bliver jeg måske lidt grov – tonedøvt, at man i en tid, hvor Rusland invaderer et land på det europæiske kontinent, hvilket grundlæggende udfordrer de demokratiske rettigheder, som EU og Danmark værner om, fremsætter et forslag i Folketinget, hvor man ønsker at igangsætte en proces om en traktatændring, som i sidste ende vil fratage herboende mennesker deres demokratiske rettigheder. Den fortsatte krig i Ukraine burde minde os alle om, at demokratiet er noget af det allerallerfineste, vi har, og det skal vi passe på. At fratage samfundsborgere deres mulighed for at bidrage til demokratiet med deres stemme er i min optik ødelæggende for et samfunds sammenhængskraft. Vi er i en tid, hvor vi skal samle og ikke splitte. Vi skal værne om og styrke vores demokrati og ikke indskrænke det. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at det kan de heller ikke. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Sikke da en overraskelse, at du skulle hilse fra Radikale Venstre. Jeg synes virkelig, det er rystende at sammenligne det her med, hvad der foregår med Ruslands invasion af Ukraine. Jeg synes virkelig, det er direkte usmageligt af et regeringsparti på den måde at sammenligne de her to ting. Det er virkelig for dårligt – ja, jeg er faktisk rystet over, at man kan finde på det. Og jeg synes virkelig, at ordføreren skulle tænke sig lidt om. Så er det sagt. Danmark er jo danskernes land, og derfor burde det selvfølgelig også kun være danskere, der kunne stemme til valg. Men sådan er det jo ikke. Ordføreren nævner også, at der er mange, der bor og arbejder her. Men nu er det altså sådan, at en meget, meget stor del af dem, der kommer hertil, jo ikke arbejder; de er på passiv forsørgelse. Så hvis det skulle gå ud på, at man arbejdede, var der da en stor del af dem, der kommer hertil, som i hvert fald ikke kunne stemme. Men jeg vil bare sige, at jeg virkelig håber, at ordføreren vil trække sammenligningen tilbage.

Ordføreren.

Altså, når spørgeren går tilbage og genhører den her debat, tror jeg han vil kunne høre, at jeg ikke sammenligner – jeg siger netop, at i en tid, hvor demokratiet knægtes i Europa, skal vi særlig værne om demokratiet, og det er ikke at drage en sammenligning med en krig. Jeg ved ikke, hvad det er for noget vrøvl – undskyld.

Hr. Nick Zimmermann.

Jamen det her har da ikke noget som helst at gøre med, hvad der foregår med Ruslands invasion af Ukraine. Og det har da ikke noget som helst med demokrati at gøre, at der kan komme folk til vores land og så stemme. Det her er jo vores land, det er jo danskernes land. Så at påstå, at det, at man kan komme til vores land og få lov at stemme, skulle være en eller anden del af den demokratiske proces, er jo et fjollet argument.

Ordføreren.

Jamen vi er jo så ikke helt enige i forhold til demokrati og rettigheder og det med at være et gyldigt medlem af et land og de processer, der sker i et land. Jeg synes, det er nogle rigtig fine regler, vi har i dag, hvor man trods alt skal have boet her en årrække, hvis man f.eks. ikke er EU-borger, i forhold til at få stemmeret. Det synes jeg virker som en god og fornuftig ting – man når at lære landet at kende, man når at integrere sig, og man når at forstå landets regler og love. Og jeg synes, det kan være en berigelse, at folk fra andre lande kommer med deres erfaringer og bidrager til vores demokrati.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg må sige, at jeg hørte fuldstændig det samme som Nick Zimmermann, og jeg er også fuldstændig rystet. Først har vi en minister, der står fra Folketingets talerstol og gør grin med Dansk Folkeparti, og nu har vi en ordfører for Socialdemokratiet, der står og sammenligner Dansk Folkeparti med Rusland. Jeg ved simpelt hen ikke, hvad der foregår. Prøv at høre her, det her handler om, at efter 4 år i Danmark har vi ikke erfaring for, at mellemøstlige indvandrere eksempelvis har en forståelse for, hvad Danmark er for et land, har integreret sig, assimileret sig ind i det danske samfund eller tager del i folkelivet helt generelt, og så skal de da ikke have stemmeret hertillands – muligheden for at påvirke det land, som vi alle sammen lever i, og påvirke lokalsamfund i en potentielt meget negativ retning. Det er det, det her handler om, og det kunne jeg godt tænke mig at Socialdemokratiet kommenterede på i stedet for at sammenligne os med Rusland.

Ordføreren.

Jeg er faktisk lige så rystet, men det er vist over noget andet, og det er det med, at jeg på noget tidspunkt skulle have sammenlignet Dansk Folkeparti med Rusland. Jeg siger, at i en tid, hvor demokratiet knægtes i Europa, skal vi netop værne om det demokrati, vi har, og vi skal ikke gå i gang med at udstille bestemte borgere og sige, at de ikke må stemme. Noget af det fineste, vi har, er vores demokrati, og det skal vi passe rigtig godt på. Vi skal hele tiden udvikle det, og der vil jeg meget gerne være med i en debat om, hvordan vi kan gøre det. Det synes jeg er vigtigt. Og vi skal også tage de her debatter løbende. Men vi er ikke enige med forslagsstillerne, og det tror jeg ikke jeg har så meget mere at sige til.

Hr. Mikkel Bjørn.

Men det, ordføreren siger, er jo, at på grund af det, der foregår i Ukraine med Rusland, skal man ikke gøre som Dansk Folkeparti. Det er jo en form for sammenligning og en mærkelig dragning mellem noget, der slet ikke har med konflikten mellem Rusland og Ukraine at gøre. Det her handler om, om udlændinge, der ikke er danske statsborgere, skal have stemmeret i Danmark, og det har da intet med Ukrainekonflikten at gøre.

Ordføreren.

Vi lever på det samme kontinent, vi deler de samme værdier som ukrainerne, og vi værner om demokratiet. Vi ved jo også, at Ukraine har et stort ønske om at blive optaget i Den Europæiske Union, og det er der en rigtig god grund til, og det er, at vi i Den Europæiske Union netop værner om borgernes rettigheder og de vestlige værdier, og det er noget, der ligger os på sinde i Socialdemokratiet at værne om. Og selvfølgelig skal vi løbende debattere det og holde gang i den debat. Og det behøver jo altså ikke at være negativt, at der er borgere med en anden baggrund end dansk, som deltager i et demokrati.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Så er jeg bare nødt til at sige, selv om det bliver sådan helt dansklæreragtigt, at ordføreren simpelt hen skulle have tænkt sig bedre om, da ordføreren skrev sin tale. For når man begynder at drage paralleller til krigen i Ukraine og Ruslands invasion af en fri nation i forhold til det her, så er det fuldstændig logisk, at folk vil sidde og drage den konklusion, som vi i Dansk Folkeparti også gør. Så det kunne være, at ordføreren skulle have tænkt lidt mere over det, da hun formulerede sin tale, for så er det, som ordføreren har stået og sagt, simpelt hen bare dårligt formuleret. Når det så er sagt, er jeg jo også lidt træt af, at man igen og igen, i særdeleshed fra ordførerens partis side, når vi sidder og drøfter ting herinde i den her Folketingssal, altid skyder skylden på enten krigen i Ukraine eller corona, og ordføreren manglede bare den sidste, og så var der fuld plade i – og nu siger jeg noget, man ikke må sige, men jeg siger det alligevel – bullshitbingo, for det er jo det, vi står med. Det har intet med det at gøre. Det her har noget at gøre med, om man mener, at folk, som kommer udefra, skal have lov til at have demokratisk indflydelse på danskernes land – ja eller nej. Så kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren reelt set, at alle mennesker, der er kommet her til Danmark, også selv om de kommer fra Mellemøsten og Nordafrika, er fuldt integreret efter 4 år?

Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg bare sige, at det er helt korrekt: Det må man ikke sige her i Folketingssalen. Så giver jeg ordet til ordføreren.

Når det handler om integration, kan vi altid blive bedre. Vi kan gøre det endnu bedre, end vi gør i dag. Integration går jo sådan set begge veje – der er nogle, der skal tage godt imod dem, og der er nogle, der skal integrere sig. Og jeg er sådan set meget enig med ministeren i, at det at deltage i lokale beslutningsprocesser og i de civile samfundsorganisationer osv. jo er noget af det, der er med til, at man forstår samfundet og kan være en del af det lokale demokrati. Jeg har jo sådan set svaret på spørgsmålet om, hvorvidt folk, der kommer udefra, skal kunne stemme til danske valg – der har vi jo nogle helt præcise regler. Vi har nogle regler i EU, som vi er en del af, og så har vi nogle regler, der siger, at hvis du kommer fra et andet land end EU, skal du have boet her i en årrække for at få stemmeret. Det synes jeg er nogle rigtig fine regler, sådan som de er i dag. Og vi er ikke til sinds at lave om på det eller prøve at udfordre traktaterne, som det her forslag lægger op til.

Fru Mette Thiesen.

Ordføreren svarede ikke rigtig på mit spørgsmål. Det første er en totalt forfejlet præmis. Nej, integration er et personligt ansvar. Det er ikke en offentlig opgave, en kommunal opgave eller noget som helst, som vi som danskere skal gøre for nogen, der kommer hertil. De skal integrere sig og blive assimileret i det danske samfund – det er ikke vores ansvar overhovedet. Så det første er en falsk præmis. For det andet svarede ordføreren ikke på mit spørgsmål. Mener ordføreren, at alle mennesker, der er kommet hertil, er fuldt assimileret og integreret i det danske samfund, sådan at de har krav på stemmeret, efter kun 4 år?

Ordføreren.

Så vil jeg godt gentage, hvad jeg sagde i starten: Nej, jeg tror, vi kan gøre integrationen meget bedre, end vi gør i dag, så alle kan deltage på ordentlige vilkår.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det lød jo lidt som et ekko af Socialdemokratiet i 1990'erne eller 00'erne, altså den ordførertale, vi fik præsenteret her. Og at man også hilser fra Radikale Venstre, kommer lidt bag på mig, må jeg sige. Det kommer også bag på mig, at man afviser det her beslutningsforslag, fordi der er krig i Ukraine. Men altså, det er fair nok, hvis det er det, argumentationen rækker til. Men det, jeg vil spørge ind til, er det svar, som ordføreren gav til fru Mette Thiesen, hvor ordføreren fik sagt, at integrationen går begge veje. Og jeg har bare lyst til at spørge, om det er Socialdemokratiets holdning, at integrationen går begge veje.

Ordføreren.

Altså, hvis der kommer et menneske til Danmark og vi ikke ved, hvordan vi tager imod det her menneske, og det her menneske i øvrigt ikke ved, hvilke regler der er, så kan der umuligt blive tale om integration. Derfor har vi jo i Danmark en række regler for, hvordan man kan komme ind på arbejdsmarkedet, og for, at man kan få nogle sprogkurser osv. Og det er nogle helt konkrete ting, som vi her i Folketinget har besluttet skal sættes i værk, for at der kan foregå en integrationsproces. Integration kommer ikke bare til at ske af sig selv, fordi man træder ind over et lands grænser. Der skal selvfølgelig være nogen, der tager imod en på den ene eller den anden måde. Det kan vi så være enige eller uenige om, altså hvordan det skal se ud; det kan være, at Dansk Folkeparti slet ikke mener, at den danske stat skal gøre noget overhovedet. Altså, vi har jo i Socialdemokratiet et ønske om også at stille nogle krav til folk, der kommer hertil. Det er i hvert fald en del af Socialdemokratiets integrationspolitik og udlændinge- og flygtningepolitik.

Hr. Peter Kofod.

Jamen det var dog ikke meget svar i det. For hvem har ansvaret for integrationen? Er det et ansvar, der går begge veje, eller er det et ansvar, den enkelte, der kommer hertil, har? Jeg mener ikke, at integrationen går begge veje. Jeg mener, at Danmark er danskernes land. Kommer man hertil, forventes det selvfølgelig, at man tilpasser sig forholdene i Danmark. Sådan må det være. Jeg er egentlig bare nysgerrig på, om Socialdemokratiet har den samme holdning, altså at kommer man hertil, tilpasser man sig de forhold, der er i Danmark.

Ordføreren.

Ja, det gør man, og nogle af de forhold er nogle forhold, som vi har siddet og bestemt i det her Folketing.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille nogen spørgsmål, for jeg er ikke sådan helt i tvivl om, at Socialdemokraterne godt kan lide at sige, at de vil stramme, og så ikke gør det. Men jeg bliver alligevel nødt til at kommentere den der lidt flotte retorik om, at det med udlændinge, der stemmer i Danmark, er et demokratisk grundprincip, som er vigtigt. Det må jo så også gælde i den situation, der er i Ukraine, som også blev ført ind i samtalen. Derfor vil jeg gerne spørge: Når det nu er et grundprincip, vi skal stå vagt om, hvordan har ordføreren det så med, at det princip brugte russerne i Donbasregionen? De afholdt jo et valg. De afholdt et valg, hvor man fik lov til at stemme, præcis sådan som ordføreren står og siger at de skal have lov til. Så er det Socialdemokraternes holdning, at demokratiet er blevet virkeliggjort, og at Donbasregionen er russisk? For de afholdt jo et demokratisk valg.

Ordføreren.

Jeg var ikke klar over, at der blev afholdt et demokratisk valg. Det var ikke mit indtryk, men det kan være, at ordføreren er bedre oplyst end mig.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg tror ikke, der var nogen, der var i tvivl om, at der blev afholdt et valg. Der er heller ikke nogen, der er i tvivl om resultatet. Nu kan jeg forstå, at man nu mener, at det er udemokratisk. Men er det udemokratisk, fordi det er udlændinge, som har stemt noget, altså præcis ligesom de udlændinge, som vi mener skal have lov til at stemme til danske valg? Hvornår mener Socialdemokraterne, at vi skal tage det her op igen? Er det, når den første danske kommune er blevet muslimsk? For vi har jo kommuner i Danmark, hvor der er et muslimsk flertal blandt dem, der bliver født. Så er det der, vi skal tage det op, eller skal vi bare sige, at Danmark er danskernes land, og at det er danskerne, der stemmer, både lokalt, regionalt og til Folketinget?

Ordføreren.

Undskyld, jeg er desværre ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, i forhold til om vi så bare skulle acceptere, at der var nogle kommuner, der var helt muslimske, fordi der var en overvægt af muslimske borgere. Det har jeg ikke kendskab til at der er nogen kommuner der er. Men det er nu engang sådan, at i det her land har vi nogle regler, som er udstukket i fællesskab med EU, og nogle regler, som vi har udstukket her i Folketinget, og de regler er vi til sinds at bevare, som det ser ud lige nu. Vi er ikke til sinds at gå ind og prøve at ændre på traktaterne i EU.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti vedrører nogle af de mest fundamentale principper i et demokrati, nemlig valgbarhed og valgret: Hvem kan blive valgt, og hvem kan stemme? Nu er det jo ikke første gang, som vi allerede har hørt, at vi ser beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti med ønske om at begrænse EU-borgeres adgang til at stemme i Danmark. Ligesom tidligere kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Kommunal og regional politik er det lokale, nære demokrati. Der bliver taget beslutninger, der påvirker dagligdagen for borgerne i kommunen eller regionen. Derfor mener vi også i Venstre, at det er rimeligt, at personer, der bor i kommunen eller regionen, kan deltage i lokaldemokratiet. På samme måde finder jeg det rimeligt, at en dansk statsborger, der har valgt at bosætte sig i f.eks. Frankrig eller Østrig, har mulighed for at deltage i det lokale demokrati der. At man skal være dansk statsborger for at stemme til vores folketingsvalg, støtter vi fuldt og helt op om. Det ønsker Venstre bestemt ikke at ændre på. Men jeg mener, at vi er nødt til at skelne mellem folketingsvalg på den ene side og så de lokale valg på den anden side. Som sagt kan Venstre ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Jeg vil starte med at sige, at et byråd eller en kommunalbestyrelse jo ikke bare er nærdemokrati. Der bliver truffet rigtig, rigtig mange vigtige og betydningsfulde beslutninger for danskerne, og hvis det er sådan, at der ude i kommunerne eksempelvis bliver konkurrence om, hvem der vil lave mest muligt kønsopdelt svømning i vores svømmehaller, eller hvem der vil opføre en stormoské, eller hvem der vil lave minareter, eller hvem der vil tillade at kalde til bøn, så kan det jo netop være sådan noget, der flytter stemmerne ude lokalt. Det kan jo gøre, at vi på sigt kommer til at få lommer i Danmark, hvor der sidder byråd med et stort flertal af muslimske borgere, hvilket gør, at vi danskere er i undertal i vores egne kommuner, i vores eget land. Netop derfor er det her forslag, som vi fremsætter, jo så nødvendigt. Vi er nødt til at passe på Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, at vi får debatteret de her ting, men jeg må også bare sige, at jeg synes, der bliver sat nogle lighedstegn og malet nogle skræmmebilleder, som jeg bare ikke er enig i. Hr. Nick Zimmermann står og italesætter islam og den påvirkning, det har, som om det pr. automatik er noget, der resulterer i skæve beslutninger. Prøv at høre, der er jo masser at mennesker, der har den ene eller den anden religion, som bidrager positivt til det danske samfund, og som går på arbejde hver dag, og som kan være enig med hr. Nick Zimmermann i nogle ting, og som kan være enig med mig i andre ting. Så lad os nu passe på, at vi ikke gør det til sådan en generel og splittende måde, vi debatterer de her emner på. Vær mere specifik i den måde, man italesætter de her ting på. F.eks. er der også blevet sagt fra Dansk Folkepartis side, at det her handler om udlændinge. Altså, det forslag, som I har fremsat, vedrører jo EU-borgeres rettigheder.

Hr. Nick Zimmermann.

Så tror jeg lige, at jeg bliver nødt til at forstå det fuldstændig. Vil det sige, at ordføreren rent faktisk mener, at den muslimske indvandring til Danmark overordnet set har gjort en positiv forskel for danskerne og for Danmark? Og kan ordføreren måske i samme omgang nævne bare et eneste europæisk land eller et eneste sted i Danmark, hvor den muslimske indvandring har gjort en positiv forskel – et eneste sted, hvor der er kommet en hel masse fra Mellemøsten og Afrika, og hvor man er lykkedes med det og det hele bare fungerer og er fryd og gammen? Det kunne jeg i hvert fald godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Jeg står virkelig og spekulerer over, om ordføreren har læst sit eget beslutningsforslag. Altså, det her forslag vedrører EU-borgeres rettigheder. Det vedrører ikke udlændinge generelt, og det er jo det, man ligesom hele tiden prøver at italesætte. Hvis man går ind og læser lidt statistik på noget af det her, vil man jo også kunne se, når man går ind og ser på, hvem det så er, der stemmer ved de her valg til kommuner og regioner, at dem, der ligger i toppen, er nordmænd, svenskere og hollændere. Hvis du ser på bulgarere og rumænere, ligger de helt i bunden. Og jeg synes jo netop, det er et udtryk for, at når der kommer borgere her til landet og f.eks. arbejder på slagterier eller med rengøring – nogle af alle de jobs, vi gerne vil have besat – så skal der faktisk lidt til, før de overhovedet går hen og stemmer.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Ordføreren kommer fra et liberalt parti, og derfor har man måske også en lidt anden tilgang til det her, men der må ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti er et fædrelandskærligt parti. Vi er et parti, som værner om Danmark og danskerne, og derfor er vi fuldstændig klare i mælet om, at islam ingen indflydelse skal have i det danske samfund, overhovedet. Det er bare, så det er slået fuldstændig fast. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget, for man ser jo rigtig mange kommuner, som begynder at have de her valgbusser. Hvis man er så doven, at man ikke engang gider at gå ned og stemme, så kommer der en bus ud – betalt af kommunens borgere – f.eks. ud til nogle af de her belastede boligområder, sådan at man kan stemme. Mener ordføreren, at det er godt for demokratiet, eller mener ordføreren, at det er noget skidt?

Ordføreren.

Jeg mener jo netop, at det er en lokal beslutning, hvordan man vælger at understøtte demokratiet i et område, og der har jeg sådan set tillid til, at det kan de kommunale politikere godt finde ud af.

Fru Mette Thiesen.

Okay, det har jeg så ikke. Det er jeg bare nødt til at sige, for jeg har selv oplevet det. Jeg kan faktisk ikke huske, om Venstre i Hillerød på det tidspunkt stemte for den her valgbus, eller om de var imod, så den lader vi ligge. Men jeg synes jo, at det er meget paradoksalt, at man som et såkaldt borgerligt parti mener, at det er en kommunal opgave at sikre, at folk kan stemme til noget, som vi i øvrigt slet ikke mener de burde kunne stemme til. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om ordføreren lidt mere havde en holdning til det, og så vil jeg i øvrigt bare lade den ligge der.

Ordføreren.

Nu skal jeg selvfølgelig ikke lægge spørgeren ord i munden, men jeg har bare indtryk af, at der i virkeligheden igen kører en diskussion, som handler lidt om noget andet end det her beslutningsforslag. Det her handler om EU-borgere, og det handler om deres mulighed for og ret til at kunne stemme ved lokalvalg, præcis ligesom jeg som dansker, hvis jeg vælger at bosætte mig i et andet land, har mulighed for det, og jeg synes måske, at det ville være godt, at det var det, vi holdt os til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Heidi Bank fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Lad mig starte med at sige, at vi i Moderaterne ikke støtter op omkring det her beslutningsforslag. I Moderaterne tror vi på, at mennesker, som bor i vores kommuner og i vores regioner, skal have indflydelse på vores politiske beslutninger, og det skal være der, hvor det står dem nærmest. Det er også vigtigt for mig at påpege, at det her ikke handler om folketingsvalg eller folkeafstemninger. Det er en grundlovsbestemt ret, og der er det sådan, at det tilfalder danske statsborgere. Stemmeretten forbinder befolkningen til vores demokrati og til det levende samfund, vi har i Danmark. Når vi føler os hørt, føler vi os også forpligtet over for det samfund, vi er i og lever i, og når vi føler os forpligtet, gør vi os umage i vores fællesskab. Men når vi ikke føler os som en del af fællesskabet, er det sådan, at vi bliver frustrerede, og at vi bliver vrede og sure. Vi skal passe på det nære demokrati, og vi skal have stor respekt for, hvad det betyder for den enkelte. Vi støtter ikke forslaget, fordi det også er et brud på EU-retten. Det lytter jeg mig til at Dansk Folkeparti også anerkender, og i Moderaterne er vi ikke interesserede i at ændre på den fundamentale bestemmelse. Det ser vi ikke nogen grund til. Det europæiske fællesskab er ligesom det kommunale og det regionale fællesskab noget, vi skal værne om og bevare. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne, og jeg byder nu velkommen til fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg skal gøre det kort. SF ønsker under ingen omstændigheder at indskrænke EU-borgernes ret til at stemme ved valgene til kommunalbestyrelser og regionsråd og for så vidt heller ikke retten for andre statsborgere, der har haft fast bopæl i Danmark i 4 år. I SF mener vi, at stemmeretten og valgbarheden er med til at styrke den almene dannelse og en demokratisk integration i det danske samfund. Vi mener, at disse borgere har en lige så stor objektiv interesse i at være med til at præge de lokale beslutninger, som skal træffes ude i vores kommuner, som danskere har. Jeg kunne komme i tanke om mange presserende spørgsmål på bl.a. børne-, skole- og ældreområdet, som kunne have disse menneskers interesse. Endelig betaler de her borgere på linje med andre danske statsborgere også kommuneskat og skat til regionens sygehuse. Så hvorfor ikke være med til at bestemme ved de lokale valg og de regionsrådsvalg i forhold til de prioriteringer, der skal gøres her? Derfor bliver det et klart nej tak til B 29 fra SF's side.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Jamen sikke dog en overraskelse, må jeg vel starte med at sige. Jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren, om hun kan nævne et sted i Danmark eller måske bare generelt rundtom i Europa, hvor den muslimske indvandring har fungeret og det nu er fryd og gammen, og hvor det hele bare hænger alle tiders sammen.

Ordføreren.

Jeg kan jo, ligesom det er pointeret her flere gange i dag, sige, at der i bemærkningerne til forslaget lige nøjagtig står, at forslagsstillerne finder det rimeligt, at borgere fra andre EU-lande kan stemme på lige fod med danske statsborgere. Så her taler vi altså om en gruppe af mennesker fra EU-lande. Det er blevet pointeret så fint af Venstres ordfører i dag. Men jeg vil gerne invitere ordføreren, Nick Zimmermann, fra Dansk Folkeparti til et sted, hvor integrationen er lykkedes, bl.a. i min egen kommune, Vesthimmerlands Kommune, som har et af de største asylcentre i en lille landsby, og hvor jeg vil påstå at integrationen medfører noget godt.

Hr. Nick Zimmermann.

Der vil jeg bare starte med at sige, at det overhovedet ikke har en interesse at tage med på sådan en tur, absolut ikke. Så ordføreren kan altså ikke nævne et eneste europæisk land, hvor integrationen af muslimske indvandrere har fungeret godt. Hvorfor vil man så ikke være med til at bakke op om, at vi bliver nødt til at sige, at det kun er danskere, der skal stemme til danske valg? Danmark er jo danskernes land, og derfor er det selvfølgelig også os, der skal sætte retningen for det land, som vi elsker så højt.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Vi skal have ordnede forhold for lastvognschauffører, der kører på de danske veje, og hovedformålet med det her lovforslag er at undgå, at reglerne om arbejdsvilkår for og aflønning af udlånte chauffører efter godskørselsloven bliver omgået, når der gøres brug af udlejningskøretøjer, som er indregistreret i et andet medlemsland. Der blev i foråret 2022 vedtaget en række ændringer i udlejningsdirektivet. Ændringerne har primært til hensigt at udvide virksomhedernes adgang til at gøre brug af udlejede køretøjer til godstransport. Det skal gøre det lettere for virksomheder at imødegå spidsbelastningsperioder eller udskifte defekte eller beskadigede køretøjer på en hurtig og fleksibel måde, og det synes jeg jo er en god, erhvervsvenlig intention. Den centrale ændring i direktivet er, at Danmark fremover skal tillade, at Danmarks egne transportvirksomheder kan benytte lejede køretøjer, som er indregistreret i en anden medlemsstat, til at udføre godstransport i Danmark. Godskørselsloven regulerer godskørselsområdet og herunder regler og krav vedrørende tilladelse til at udføre godskørsel, og problemet er, at der i godskørselsloven hidtil ikke er været taget aktiv stilling til danske virksomheders brug af udenlandsk lejede køretøjer til godskørsel. Ifølge den gældende lov er der kun et krav om tilladelse, når der udføres godstransport med dansk indregistrerede motorkøretøjer. I lyset af direktivændringerne er det derfor nødvendigt at ændre den formulering. Lovforslaget har derfor til formål at sikre gennemførelsen af direktivændringerne i godskørselsloven og sikre, at godstransport udført i Danmark med udlejningskøretøjer, som er indregistreret i et andet medlemsland, omfattes af godskørselsloven på lige vilkår med godstransport udført med dansk indregistrerede køretøjer. Og idet udlejningsdirektivet ikke kun omfatter motorkøretøjer, men flere køretøjstyper, som anvendes til godstransport, præciserer det her lovforslag også, at transportministeren har en bemyndigelse til at fastsætte regler for såvel lastbiler som påhængsvogne, sættevogne og vogntog. Når det handler om det her med udenlandske køretøjer på de danske veje, var noget af det, der sprang mig i øjnene, hele spørgsmålet om, om den danske stat mister indtægter fra indregistrering af lastvogne, fordi vognmænd nu kan leje et køretøj indregistreret i et andet land. Heldigvis ligger der på Skatteministeriets område værns- og sanktionsregler for motorområdet, nemlig det, der hedder 30-dagesreglen, og den foreskriver, at et køretøj skal registreres i Køretøjsregisteret, hvis brugeren råder over køretøjet på færdselslovens område i 30 dage eller mere. Pligten til at anmelde køretøjet til registrering i Køretøjsregisteret påhviler brugeren af køretøjet. Den næste skeptiske tanke, jeg havde omkring det her, var: Hvordan kontrollerer vi så det her? Hvordan administrerer vi 30-dagesreglen og kontrollerer, om en lastvogn har kørt i Danmark mere end 30 dage? Her har jeg fået oplyst, at det på Skatteministeriets område jo er Motorstyrelsen, der står for det her med at administrere og føre kontrol med registrerings- og afgiftsreglerne på motorområdet. Og det er sådan, at politiet kan standse et køretøj for at kontrollere, om køretøjet er registreret i overensstemmelse med loven, og hvis politiet anmoder om det, skal føreren af et køretøj legitimere sig og oplyse, hvem der ejer køretøjet. Hvis føreren undlader at efterkomme den anmodning, kan politiet inddrage nummerpladerne. Motorstyrelsen kan også forlange, at ethvert køretøj skal indkaldes til et eftersyn, hvis det skønnes, at det er nødvendigt af afgiftsmæssige grunde, og efter de oplysninger, som jeg har fået, gennemfører Motorstyrelsen jævnligt i samarbejde med politiet kontroller af, om køretøjer overholder de danske regler om registrering og afgiftsbetaling. Er det så helt forsætligt, at man ikke har betalt sin afgift på et køretøj efter 30 dage, kan det straffes med bøde eller ligefrem fængsel. Jeg synes, det er godt, hvis vi løbende følger den her kontrol i udvalget, sådan at vi får at se, hvordan den her lovændring så også bliver kontrolleret derude, så vi ikke får en masse udenlandske køretøjer til at køre afgiftsfrit rundt på de danske veje. Afsluttende vil jeg sige, at lovforslaget sikrer, at godskørselslovens anvendelsesområde udvides til også at omfatte udenlandske køretøjer lejet af danske brugere til brug i Danmark, og det synes jeg er et godt tiltag, som Socialdemokratiet selvfølgelig støtter.

Det kom der lige en kommentar i sidste sekund. Den er fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg ville bare spørge ind til den del, der handlede om, at Socialdemokratiet ville tjekke op på det her i udvalget på et senere tidspunkt, og spørge, om ordføreren måske kan udstikke nogle lidt stærkere garantier for, hvordan man vil håndtere det her på længere sigt og evaluere det her tiltag. For jeg havde nogle af de samme bekymringer som ordføreren, da jeg sad og bladrede i det her lovforslag og læste det igennem. Så måske ville det være rigtig godt, at man, før man vedtager et lovforslag, får en eller anden formaliseret proces for, hvordan Folketinget efterfølgende kan tjekke op på, om det faktisk gik, som det var hensigten at det skulle.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er helt berettiget at pege på det. Fra udvalgets side får vi jo løbende en orientering om udviklingen på området, og udfordringen med det her lovforslag er, at det er på Transportministeriets område, men hele afgiftsbehandlingen og Motorregistret ligger ovre hos Skatteministeriet. Derfor skal vi lige bede dem ovre i Skatteministeriet om, at de løbende holder os orienteret om, om der sker en udvikling, altså om der er mange køretøjer, der bliver taget for at køre rundt uden at være registreret i Danmark og derfor ikke betaler afgifter. Så det er jeg helt med på at vi skal bede om at få fra Skatteministeriet.

Spørgeren.

Det er jo lige præcis en af de ting, hvor man tænker, at det her er designet på en måde, så det kunne være skrøbeligt, fordi det ligger på flere områder. Samtidig må man sige, at sådan et lovforslag er enormt vigtigt, for det er jo et spørgsmål om sikkerhed. Det er et spørgsmål om beskatning. Det er et spørgsmål om arbejdsforhold; det ville jo også komme til at være en del af det her. Social dumping kunne også være en faktor i det her. Så der er jo rigtig mange ting ved sådan et forslag, som jeg synes det er væsentligt at Folketinget har kontrol med og holder fast i, så det ikke bare får lov til at leve sit eget liv.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke være uenig i, og det er også det, der er det glædelige ved det her lovforslag. Endelig får vi nu også indkapslet, at godskørselsloven også kommer til at gælde for udlejningskøretøjer lejet i et andet medlemsland. Så alt det med arbejdsvilkår og det her bliver dækket ind nu. Nu gælder den danske regulering, når det her lovforslag bliver vedtaget. Så jeg synes, det er et fremskridt, og jeg er helt med på, at vi så løbende skal følge det her område, sådan at vi sikrer os, at vi også har hånd i hanke med reguleringen på området.

Dermed tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak for det, formand. Se, en af fornøjelserne ved at have det arbejde, som vi har herinde, er, at man har gode kolleger. Vi har lige hørt en god og en meget omhyggelig kollega være på talerstolen og redegøre for det her forslag, og han kom faktisk hele vejen rundt omkring forslaget. Det eneste, jeg vil påpege, er, at det her altså også giver mulighed for, at man som dansk vognmand kan leje et køretøj i en spidsbelastningsperiode, eller hvis man har et breakdown og lige præcis står og mangler et specielt køretøj, en speciel dimension eller måske et køretøj, som er lidt mere grønt end det, man normalt plejer at køre med, så har man muligheden for at leje det i udlandet. Ellers har jeg ikke meget andet at tilføje. Jeg synes, min kollega fra Socialdemokratiet kom hele vejen rundt omkring forslaget, og Venstre bifalder også det her forslag og vil stemme for det.

Det er der ingen kommentarer til. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Have fra Moderaterne.

Tak for det, formand. L 111 er en implementering af EU's ændring af direktivet om anvendelse af udlejningskøretøjer uden fører til godstransport. Ændringerne af direktivet har til formål at fjerne begrænsningerne for anvendelse af udlejningskøretøjer på tværs af EU og sikre et ensartet regelsæt, der skaber lige muligheder, lige rettigheder og lige adgang for transportvirksomheder i hele EU. Moderaterne er glade for formen af det her lovforslag og mener, at vi med lovforslaget formår at inkorporere EU's direktiv i dansk lovgivning på en hensigtsmæssig måde, og vi støtter op om lovforslaget.

Det er der heller ingen kommentarer til. Den næste ordfører på talerstolen er fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Lovforslaget går, som det er nævnt et par gange, ud på at ændre lovgivningen for godskørsel, sådan at den er i overensstemmelse med EU-direktivet. Målet er at gøre det klart, at loven gælder køretøjer, uanset om de er registreret i Danmark eller et andet medlemsland, og direktivet er et ensartet regelsæt, som giver transportvirksomheder i hele EU mere en lige adgang til markedet for udlejningskøretøjer. Det betyder, at det bliver lovpligtigt at tillade, at en dansk eller udenlandsk virksomhed kan gøre brug af udlejningskøretøjer til godstransport i Danmark, ligesom det bliver lettere på tværs af EU. I den forbindelse sikres det med L 111, at også udlejningskøretøjer bliver omfattet af loven om godskørsel på lige vilkår med dansk registrerede køretøjer. Derudover vedrører lovændringen også udenlandske chaufførvirksomheder, der udlåner chauffører til dansk etablerede godskørselsvirksomheder. Lovændringen er med til at sikre, at de udenlandske chaufførvirksomheder ikke får muligheden for at aflønne chaufførerne på et lavere niveau end det danske, selv om udlejningskøretøjet er indregistreret i et andet medlemsland. Derved sikrer vi, at chauffører, der arbejder i Danmark, fortsat er aflønnet efter danske lønforhold. Det er fuldstændig afgørende for os i SF. SF støtter forslaget til videre behandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kan sige det meget kort. Vi fra Liberal Alliance støtter forslaget med de argumenter, som allerede er fremført i salen. Vi har det sådan set altid godt med harmonisering, når det er til gavn for danske virksomheders mulighed for at kunne drive forretning i Danmark og uden for Danmark. Samtidig skal jeg hilse fra Danmarksdemokraterne og sige, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren for det. Næste ordfører er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for ordet. Jeg er her i dag som vikar for Niels Flemming Hansen, så jeg læser hans meget korte tale op. I dette lovforslag er der tale om en opdatering af reglerne med henblik på at fjerne de resterende begrænsninger på anvendelse af udlejningskøretøjer i international transport og oprette et ensartet regelsæt. Det har vi i Det Konservative Folkeparti intet imod og kan derfor støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen kommentarer, tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Jeg har nogle overvejelser. Den her aftale var jo egentlig beregnet til at skulle indgås i 2025, fordi vi ikke mente, vi havde råd før, og derfor skulle den først implementeres i 2025. Det synes jeg var velbegrundet dengang, og nu er jeg i tvivl om logikken i, at man fremrykker det til 2023. Det håber jeg ministeren kan forklare, for jeg kan forestille mig, at det ville være noget mere praktisk, at vi lavede den slags ændringer i sammenhæng. Og for mig er det vigtigt, at det kunne ske, i sammenhæng med at vi indfører en kilometerbaseret afgift. Det synes jeg er lidt vigtigt at holde fast i, altså at der er nogle sammenhænge mellem de her forskellige ting, fordi der ellers kan spekuleres lidt i det. Nu bliver det fremhævet, at der ikke er nogen samfundsmæssige udgifter forbundet med, at der sker en leasing, altså at man lejer biler ind. Det er jeg tøvende over for. Er det nu rigtigt? Nu har ministeren jo også lovet i bemærkningerne til lovforslaget, at der vil blive lavet en dataindsamling om, hvordan det hele fungerer, og den skal så også omfatte det økonomiske, for ellers bliver det virkelig noget rod. Den skal så også omfatte, om der er kommet ekstra udgifter eller manglende indtægter til staten af den grund. Så min skepsis går på, at loven ligesom bliver rykket frem, i forhold til hvad der oprindelig var aftalt. Så har jeg også en skepsis i forhold til vanskelighederne ved at kontrollere cabotagekørsel, for det kan jo blive sværere nu, hvis der kører udlejede biler rundt med danske nummerplader og udlejede biler med udenlandske nummerplader. Og selv om alle skal indberette til det elektroniske register, og det er jo en meget vigtig ting, så er det min opfattelse, at det kan blive sværere at kontrollere, at cabotagekørsel foregår efter de rigtige regler. Så jeg har nogle betænkeligheder. Jeg kan godt forstå, at vi er i gang med at implementere et EU-direktiv, men hvorfor så ikke indføre alle de muligheder for begrænsninger, der er i EU-direktivet? Hvorfor kan man f.eks. ikke lægge en begrænsning på antallet af lejede køretøjer pr. vognpark og sådan nogle ting? Det kunne da også indføres. Det ligger i direktivet, at man også kunne det. Så i det hele taget synes jeg, der er sådan lidt hastelovgivning over det her, som jeg kunne foretrække at vi ikke gav os i kast med.

Der er en kommentar fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak. Og tak til fru Jette Gottlieb. Jeg tror desværre, at ordførerens tale beror på en misforståelse. Det her er ikke en fremrykning af noget; det her er en reaktion på, at der i 2022 blev lavet det her udlejningsdirektiv, og det er ikke implementeret i dansk lovgivning. Det, vi gør her, er noget, jeg faktisk ville tro at Enhedslisten var meget enig med Socialdemokratiet og regeringen i, nemlig at med hensyn til det hul, der er i dag, i forhold til at godskørselsloven også kan virke for udlejningskøretøjer, sikrer vi med det her lovforslag, at det kommer til at virke fra den 1. juli 2023. Så jeg tror, det bliver blandet lidt sammen med kørselsafgiften og de andre ting og dimensioneringen af lastvogne og sådan noget, som vi har diskuteret i udvalget og hos ministeren. Men det her er i sig selv isoleret set et rigtig godt forslag, der skal forebygge, at arbejdstagere kan blive udsat for dårlige løn- og arbejdsvilkår, og derfor håber jeg også, at vi i løbet af udvalgsbehandlingen vil komme frem til, at Enhedslisten vil bakke op om forslaget.

Ordføreren.

Tak for den belæring. Jeg vil dog sige, at jeg er ret sikker på, at det har været planen, at det skulle implementeres senere. Men det er i det hele taget min opfattelse, at det ville være klogt, hvis alle de tre ændringer af godskørslen, som vi er i færd med at indføre, bliver indført samtidig – om ikke andet så af administrative grunde.

Spørgeren.

Så vil jeg stille et spørgsmål den her gang: Er ordføreren ikke enig med mig i, at det er godt, at vi med det her lovforslag sikrer, at der ikke er et hul i forhold til arbejdstagere, hvor de ikke kan få de rettigheder, de har med godskørselsloven? Er det ikke godt, at vi får lukket det hul allerede i 2023 og ikke venter til 2025?

Ordføreren.

Hvis det er korrekt, at der er et hul, så er det en god ting. Men det er jo nogle af de bestemmelser, der ligger i forbindelse med cabotagereglerne.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste taler er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak til de talere, der har været før mig, for udførligt at gennemgå forslaget her. Også tak til hr. Thomas Jensen for hans svar på mine spørgsmål og den bekymring, som vi har om cabotageregler – det blev også rejst af fru Jette Gottlieb her på talerstolen. Jeg synes, det er helt legitimt, at man kan have den bekymring, og jeg kan sige, at for os er det meget, meget vigtigt, at det her ikke på nogen måde kommer til at betyde mere social dumping eller en forringelse af mulighederne for, at vi kan kontrollere de her ting, altså at de relevante myndigheder kan kontrollere de her ting. Så jeg er glad for, at den socialdemokratiske ordfører har betrygget os i, at det ikke skulle få nogen betydning eller nogen negative konsekvenser i forhold til det. Det vil vi selvfølgelig lige have udboret og uddybet fuldstændig i udvalgsbehandlingen af det her lovforslag. Og jeg håber også, at der, når transportministeren går på talerstolen her til sidst, måske kan komme nogle mere håndfaste garantier fra regeringen, så vi som Folketing fuldstændig ved, hvor vi står i det her spørgsmål. Jeg håber også, at det, som den socialdemokratiske ordfører åbnede op for, nemlig at man kan evaluere de her regler på et tidspunkt, er noget, som regeringen vil tilkendegive støtte til, så Folketinget får fuldstændig hånd i hanke med det her forslag, når det på et eller andet tidspunkt bliver vedtaget. For det gør det jo – vi har en flertalsregering. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen kommentarer, så vi siger tak til ordføreren. Og næste ordfører på talerstolen er hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak for ordet. Som udgangspunkt støtter Alternativet forslaget, fordi det er fornuftigt at sidestille udlejningskøretøjer fra andre medlemslande med danske køretøjer. Det er der redegjort for ret godt indtil videre, men der er udtrykt nogle bekymringer af fru Jette Gottlieb og hr. Peter Kofod, som jeg også synes at det kunne være interessant at få uddybet enten af ministeren nu eller i udvalgsarbejdet. Men umiddelbart støtter Alternativet forslaget af de grunde, der har været nævnt tidligere.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen. Så er det transportministeren.

Tak for det, formand. Jeg har forsøgt at nedskrive de spørgsmål, der har været til lovforslaget indtil videre. Men nu, hvor jeg kommer herop, kan jeg blive lidt usikker på, om jeg kan læse, hvad jeg selv har skrevet. Så hvis der er nogen, der ikke får svar, må de lige stille spørgsmålet en gang til. Men måske jeg lige skulle tage et par af dem, inden jeg holder min tale. F.eks. spurgte fru Jette Gottlieb til fristen for implementeringen af lovforslaget, og fristen for implementeringen af lovforslaget er den 6. august 2023, og det er ganske rigtigt, som min kollega fra Socialdemokratiet hr. Thomas Jensen siger, at der ikke er tale om en fremrykning af loven. Jeg er også bange for, at det er en sammenblanding af vægt og dimensioner. I forhold til cabotagekørsel berører lovforslaget heller ikke det i negativ grad, så det er ikke noget, som vil få nogen negativ indvirkning. I forhold til begrænsning af udenlandske køretøjer pr. vognmand, som Dansk Folkeparti satte spørgsmålstegn ved, så er det jo sådan, at det allerede i dag er muligt for danske vognmænd at leje udenlandske biler. Så vi kommer til at følge udviklingen tæt, hvilket jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører efterspørge, og derfor står det faktisk også i bemærkningerne, som jeg har fuld forståelse for at man ikke nødvendigvis kan huske samtlige af; dér er der rent faktisk redegjort for, hvordan vi om et år i samarbejde med Skatteministeriet vil komme ind og præsentere udviklingen for Folketingets Transportudvalg. Jeg kan også løfte sløret for, at forventningen ikke er, at der vil ske en stigning i udlejningen af udenlandske lastbiler til de danske vognmænd. Det eneste, der kan resultere i, at der eventuelt kan ske en lille stigning, er måske, at vi her i salen i dag står og gør reklame for, at det er en mulighed, men der er ikke noget sådan ved selve loven, som skulle gøre, at man ville få lyst til at rejse til udlandet og leje lastbiler. Det tror jeg var spørgsmålene, og så vil jeg ellers sige tak til ordførerne for deres taler. Lovforslaget her udspringer som sagt af et EU-direktiv, som også kaldes udlejningsdirektivet, og som omfatter regler for udlejning af køretøjer til brug for godstransport. I foråret 2022 blev der vedtaget en række ændringer i det her direktiv. Det lovforslag, som vi behandler i dag, har til formål at gennemføre de ændringer af direktivet. Jeg indrømmer gerne, at det kan virke lidt uigennemskueligt, hvad lovforslaget helt præcis går ud på, men det skyldes også, at det i et vist omfang handler om at bringe loven i overensstemmelse med den virkelighed, der allerede er i dag ude på de danske veje. Det har tidligere været sådan, at medlemslande ikke havde pligt til at tillade deres egne transportvirksomheder at transportere gods med køretøjer, som var lejet i andre medlemslande, og derfor kunne medlemsstaterne selv beslutte nationale regler for virksomhedens brug af køretøjer, de havde lejet i udlandet. Det har ført til, at mange medlemslande over tid har indført forskellige regelsæt, og det har også gjort det meget besværligt og uigennemskueligt for virksomhederne at navigere i. Ændringerne i udlejningsdirektivet betyder, at medlemslandene nu er forpligtet til at tillade deres egne virksomheder at bruge køretøjer, som er lejet i andre medlemslande. Det skal navnlig gøre det lettere for virksomhederne at imødegå kortsigtede, sæsonbestemte og midlertidige spidsbelastninger eller udskifte defekte eller beskadigede køretøjer. Ændringerne i udlejningsdirektivet forventes imidlertid ikke at have den store effekt på transporterhvervet i Danmark, da danske virksomheder som sagt allerede i dag har mulighed for at gøre brug af lejede køretøjer i Danmark. Men derfor skal direktivet selvfølgelig stadig gennemføres korrekt, og det kræver nogle mindre lovændringer i form af præciseringer og konsekvensrettelser i godskørselsloven. Det leder mig til selve lovforslaget, som vi behandler i dag. Det at udføre godstransport kræver en tilladelse, og når det kommer til godstransport i Danmark, er det i godskørselsloven, man finder reglerne for tilladelse. Ifølge loven, som den er udformet dag, gælder der et krav om tilladelse, når der udføres godstransport med dansk indregistrerede motorkøretøjer. Men ser man nærmere på de gældende EU-regler på godsområdet, gælder der et tilladelseskrav for enhver, der ønsker at udføre godstransport på det indre marked, uanset hvilket land køretøjet er registreret i. Det er derfor en uhensigtsmæssig situation, at godskørselslovens ordlyd, som den er i dag, kan give et indtryk af, at der ikke gælder de samme regler for danske virksomheders godstransport med køretøjer med danske nummerplader og køretøjer med udenlandske nummerplader, hvis nu en dansk virksomhedsejer lejer køretøjet fra andre medlemslande.

Med lovforslaget her slår vi fast, at en dansk virksomhed, der udfører godskørsel i Danmark, skal have en tilladelse hertil, uanset om køretøjet er indregistreret i Danmark eller i et andet medlemsland. Med lovforslaget kan vi således undgå spekulationer i omgåelse af loven, og alt andet lige kan vi også gøre det lettere at håndhæve reglerne på området. I samme henseende skal vi konsekvensrette loven, for så vidt angår reglerne om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, der er udlånt til en dansk virksomhed. Det skal nemlig slås fast, at disse regler gælder, uanset om det er et køretøj, der er indregistreret i Danmark, eller et udlejningskøretøj, som er indregistreret i et andet land. Det synes jeg er en vigtig konsekvensrettelse at få med, fordi vi skal sikre, at godskørselslovens regler om løn- og arbejdsvilkår gælder for alle chauffører. Til slut vil jeg fremhæve, at vi med lovforslaget præciserer transportministerens bemyndigelse til at fastsætte regler med henblik på at gennemføre EU-regler om godskørsel. Det skyldes, at udlejningsdirektivet ikke kun gælder for førerhuse, men også for alt det, der kobles på, altså påhængsvogne, sættevogne og vogntog. Den del af lovforslaget skal sikre, at der er en klar, præcis hjemmel til at kunne indføre nærmere regler for alle de øvrige køretøjstyper, som direktivet omhandler. Det betyder, at Færdselsstyrelsen får hjemmel til at forpligte virksomheder til at anmelde det, hvis de gør brug af lejede køretøjer til godstransport. Det vil så blive ført ind i det nationale register, som myndighederne kan slå op i. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse dermed. Tak for ordet.

Og sådan et er der fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil bare kvittere for, at der bliver lavet den undersøgelse inden 1 år , som jeg også nævnte i ordførertalen, om konsekvenserne af det her, og at den også kommer til at indeholde de eventuelle økonomiske konsekvenser for vores samfundsøkonomi. Så det synes jeg er meget vigtigt at vi gør. Så vil jeg sige, at jeg er helt med på, at cabotagekørsel ikke indgår i det her lovforslag. Men jeg vil så sige, at det, der var mit ærinde, var at nævne, at det kan blive vanskeligere at kontrollere det på vejene, hvis der kører så mange forskellige dansk indregistrerede, udenlandsk indregistrerede, dansk drevne og udenlandsk drevne køretøjer. Så bliver det sværere at kontrollere, om cabotagereglerne for f.eks. løn- og arbejdsvilkår bliver håndhævet. Det bliver sværere at kontrollere, og der håber jeg, at ministeren er opmærksom på, at der måske skal være nogle særlige løsninger på det.

Ministeren.

Jeg kan ikke bekræfte, at det skulle blive sværere at kontrollere. Altså, på de danske veje kører der lastbiler med alle mulige nationaliteter. Det, vi gør nu, er, at vi får et register, der rent faktisk er mere præcist, både hvad angår forvogne og sættevogne osv. Så jeg kan faktisk ikke bekræfte det. Men uanset hvad vil vi følge det, for hvis nu fru Jette Gottlieb har ret, er det selvfølgelig noget, som vi skal reagere på. Men der er ikke noget ved lovforslaget, som siger mig, at det skulle blive sværere at kontrollere, og jeg glæder mig til at komme i Transportudvalget og præsentere antallet af udenlandske biler via den her ordning med de økonomiske konsekvenser for samfundsøkonomien.

Spørgeren? Nej. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er afsluttet. Tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. I dag skal vi behandle et samlelovforslag med en række initiativer på skatte- og afgiftsområdet. For det første foreslår regeringen at gennemføre nye EU-regler om indberetning af visse betalingsoplysninger fra betalingstjenesteudbydere for at bekæmpe momssvig via e-handel. Der er konstateret momskarruselsvig med teleydelser i bl.a. Sverige og Tyskland. Tyskland har for at bekæmpe denne svig indført omvendt betalingspligt, og derfor er der en risiko for, at svigen flytter til Danmark. Derfor foreslås det at indføre omvendt betalingspligt for virksomheder, der hovedsagelig indkøber teleydelser med henblik på videresalg. Normalt er det sælgeren, der skal opkræve og indbetale salgsmoms, mens køberen kan fradrage den moms som købsmoms. Forslaget betyder, at det i stedet bliver køberne, der skal indbetale salgsmomsen, samtidig med at de kan tage fradrag for den som købsmoms. For det andet får Skatteforvaltningen på nuværende tidspunkt ikke oplysninger om, hvilke virksomheder der kun har delvis fradragsret, eller hvad den delvise fradragsprocent så er. Derfor foreslår regeringen, at virksomheder en gang årligt skal oplyse til Skatteforvaltningen, om de har delvis fradragsret, og i givet fald oplyse fradragsprocenten. For at gøre det lettest muligt for virksomhederne foreslår vi, at der kommer et pop op-vindue på en af virksomhedernes årlige momsangivelser, hvor de bliver bedt om de relevante oplysninger. Herudover er der en justering af skattekontrollovens regler om ansvarsfrihed. Justeringen vil gøre det klarere for borgere og virksomheder, hvad de kan holdes ansvarlige for, når oplysninger til årsopgørelsen indberettes af tredjeparter. For det tredje foreslås en justering af en overgangsbestemmelse, sådan at værditabsberegninger ikke længere skal vurderes ud fra de regler, der var gældende, før lov nr. 203 trådte i kraft, men ud fra de regler, der følger heraf. Ejeren af køretøjet kan dog anmode om, at beregningen af værditab bliver gennemført efter de regler, der gjaldt før lov nr. 203, hvis det vurderes mest fordelagtigt. For det fjerde er det sådan, at energivirksomhederne med indførelsen af indefrysningsordningen for høje energiregninger tilbyder, at kunderne kan vente med at betale deres regning. Det anses for at være en finansiel ydelse, som medfører en lønsumsafgiftsbetaling for energivirksomhederne. Man må formode, at afgiften ligesom alle andre afgifter vil blive overvæltet på de kunder, der har valgt at få indefrosset energiregningen i en svær økonomisk tid. Det har ikke været tilsigtet, og derfor foreslås det at fritage energivirksomheder for lønsumsafgift i forbindelse med indefrysningsordningen for høje energiregninger. Endelig indeholder lovforslaget en række initiativer, som er af teknisk karakter. Det drejer sig bl.a. om at tydeliggøre praksis for skærpede ordensbøder, tilpasse momsfritagelsen for visse EU-institutioner i forbindelse med covid-19 og præcisere muligheden for at blive registreret som varemodtager i forbrugsafgiftsloven. I Socialdemokratiet bakker vi op om forslaget.

Det er der ingen kommentarer til at I gør. Den næste taler er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Det er efterhånden nogle år siden, jeg var skatteordfører for Venstre, men når vi nu står med sådan et lovforslag her, vækker det jo minder tilbage fra gamle bunkebryllupper, og jeg kan jo så konstatere, at den praksis ikke er ændret, og det her lovforslag er et godt eksempel på det. Lad mig starte med det første. E-handel er nok kommet for at blive. Det giver rigtig mange muligheder, men det er og bliver også et område, som er nødt til at være under overvågning, for at man kan være sikker på, at virksomheder i andre EU-lande, der sælger varer og ydelser til danske forbrugere, betaler korrekt moms. For når danskerne får deres varer eller ydelser fra virksomheder i andre EU-lande, skal vi sikre, at de virksomheder betaler den retmæssige moms, og det er ikke altid tilfældet, og derfor er et af elementerne i lovforslaget her initiativer, som skal bekæmpe svig. For det er jo ikke rimeligt, hvis en dansk e-handelsvirksomhed bliver udkonkurreret af en e-handelsvirksomhed i et naboland, som bare ikke betaler den danske moms. Lovforslaget indeholder også en indberetning af visse betalingsoplysninger til bekæmpelse af grænseoverskridende momssvig. Danske betalingstjenesteudbydere skal kvartalsvis indberette betalingsoplysninger til Skatteforvaltningen, som skal registreres i et EU-register. Disse regler er en ratificering i dansk ret af regler fra EU, som skal bekæmpe grænseoverskridende momssvig ved e-handel, og det er ganske fornuftigt, og det følger de stribevis af initiativer, der er taget på det her område over de sidste mange år. Med lovforslaget indføres også omvendt betalingspligt for moms på teleydelser. Konkret betyder det, at når en virksomhed sælger teleydelser til en videreforhandler, overgår ansvaret for betalingen af salgsmomsen til videreforhandleren. Som den socialdemokratiske ordfører også nævnte, har vi jo set eksempler i vores nabolande på, at der er lavet momskarruseller med teleydelser, og derfor har man bl.a. i Tyskland nu indført omvendt betalingspligt for at undgå svig, og det er klart, at der, hvis det foregår lige syd for grænsen, så er en risiko for, at det kan sprede sig til Danmark, og derfor indfører vi nu de samme regler for at sikre os mod momskarruseller. Et af de andre tiltag vedrører virksomhedernes opmærksomhed på regler om momsfradragsret. Opmærksomheden skal nemlig øges med det formål at sikre færre fejl i momsangivelserne, og derfor indføres der en oplysningspligt i forbindelse med delvis momsfradragsret. Det betyder, at virksomhederne en gang årligt skal oplyse deres delvise fradragsret, og i den forbindelse er reglerne om ansvarsfrihed også under justering. Det skal nemlig gøres klarere, hvornår skattepligtige er undtaget fra strafansvar, når oplysninger til brug for årsopgørelsen indberettes af tredjepart. Retstilstanden skal være helt klar. For når en dom fra Højesteret i 2020 giver anledning til tvivl om retstilstanden på området, skal vi reagere, og denne del af lovforslaget sikrer, at klarheden genskabes. Initiativet om indførelse af en notifikationsordning og en ændring af hæftelsesbestemmelsen er ligeledes vigtige elementer. For det medfører nemlig, at virksomheder, der i god tro køber varer, som der ikke er betalt afgift af i tidligere led, først modtager en advarsel før en efterfølgende solidarisk hæftelse, og det styrker virksomhedernes retssikkerhed og agtpågivenhed. Og selv om det kan være genstand for kritik, er det vigtigt at notere sig, at tiltaget har til formål at gøre virksomhederne opmærksomme på, hvordan de undslipper denne solidariske hæftelse. Der er som sagt en lang række ændringer og justeringer i forslaget. Det skal bl.a. gøres klarere, at der kan udmåles en bøde ved indførelse af beskattede varer, hvis de ikke registreres. Skatteforvaltningen skal kunne sikre korrekte værditabsberegninger gennem Køretøjsregisteret, og så skal energivirksomheder fritages for lønsumsafgift af deres aktiviteter i forbindelse med indefrysningsordningen for høje energiregninger. Energivirksomhederne bliver med den her ordning pålagt at yde indefrysning for høje energiregninger, hvis husstande eller virksomheder ønsker det. Staten forsikrer med den ordning for energivirksomhedernes indefrosne beløb, men den har imidlertid haft den effekt, at energivirksomhederne vil overvælte en økonomisk byrde på deres kunder. Det var selvsagt ikke hensigten, og derfor skal virksomheder ikke betale lønsumsafgift af aktiviteter, der handler om indefrysning af høje energiregninger. Det er jo som sagt et bunkebryllup af forskellige skatteinitiativer, som har det ganske fornuftige formål at bekæmpe svig, styrke retssikkerheden og præcisere gældende lovgivning, og det støtter vi naturligvis fra Venstres side.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for talen og gennemgangen af det her meget omfattende lovforslag. Jeg vil spørge til det med lønsumsafgiften, for ordføreren siger jo, som der også rigtigt står i lovforslaget, at man må forvente, at energiselskaberne vælter en lønsumsafgift over på kunderne. Men det er jo netop i de her dage, at vi ser voldsomt store overskud i energibranchen, bredt i energibranchen, og derfor synes jeg også, man med rette kunne forvente, at det også var noget af overskuddet, der tog afgiften, og at det ikke kun blev væltet over på kunderne. Hvad siger ordføreren til det?

Der foregår en yderst relevant diskussion om nogle af de aflønninger, vi har set i særlige handelsselskaber på energiområdet. Jeg synes, det er helt naturligt, at det påkalder sig meget, meget stor opmærksomhed. Det, lovforslaget jo grundlæggende skal sikre, er, at vi med det initiativ og den ordning, som vi meget, meget bredt har vedtaget i Folketinget, om at give danskerne mulighed for at indefryse deres stigende energiregninger, ikke kommer til at påføre nogle omkostninger, som generelt ville gøre det dyrere at være energikunde. Og jeg synes sådan set, det er ganske fornuftigt, at en lønsumsafgift på det område ikke er med til at gøre regningen højere for danske energiforbrugere.

Spørgeren.

Og det er netop den mekanisme, jeg vil spørge til, for jeg ved også, at ordføreren er meget vidende om de økonomiske forhold, altså den mekanisme, at når man bliver pålagt en afgift, væltes den over på energikunderne. Vi ser jo de her kæmpestore overskud i energibranchen, ikke kun i forhold til aflønning, men jo også overskud, der betales ud til ejerne, eller som i andelsselskaberne bruges på nye investeringer. Så kunne man ikke med rette forvente, at det ikke var nødvendigt at lave en afgiftsfritagelse, men at man simpelt hen havde nogle overskud i energibranchen, der kunne tage den her afgift?

Ordføreren.

Jamen som sagt synes jeg, det er helt naturligt, at det påkalder sig meget stor politisk opmærksomhed og diskussion i forhold til nogle af de helt ekstreme aflønninger, vi har været vidne til. Jeg synes jo også bare, at vi politisk må tage ansvar for det, vi laver, og når det utilsigtet har været sådan med den her ordning, at lovgivningen vil pålægge ekstra omkostninger, så synes jeg, det er ganske fair, at vi så siger, at det får vi gjort noget ved, uagtet at der er en helt anden og helt relevant diskussion om, hvorledes de her store overskud håndteres.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste taler er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. I dag behandler vi L 75, som indeholder en række forskellige ændringer og tiltag. Jeg vil ikke gå i dybden med dem alle. Et af de vigtigste formål med lovforslaget er, at vi skaber bedre mulighed for at bekæmpe momssvig i forbindelse med e-handel. E-handel er i kraftig vækst, hvorfor vi har brug for bedre redskaber til at kontrollere, at virksomheder i andre EU-lande, der sælger varer til danskere, betaler den korrekte moms. Derfor indeholder lovforslaget ændringer, der forbedrer kontrolmulighederne, og som har til formål at skabe et mere gennemsigtigt system, både for sælger, køber og Skatteforvaltningen. Det betyder helt konkret, at der med dette lovforslag bl.a. indføres indberetningspligt af visse betalingsoplysninger, oplysningspligt, delvis momsfradragsret og tydeliggørelse af praksis for skærpede ordensbøder. Disse tiltag samt de øvrige dele af lovforslaget støtter vi i Moderaterne. I Moderaterne mener vi, at det er essentielt, at alle betaler deres skat og afgifter, og vi mener også, det er vigtigt, at Skatteforvaltningen har de rigtige kontrolmuligheder til at sikre det. Tak for ordet.

Det er der ingen kommentarer til. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget her er jo bestemt et samleforslag med ændringer i ikke mindre end 20 forskellige love. Så der er en del at holde styr på, og det har tidligere ordførere også forsøgt at redegøre for. Der er overordnet 11 hovedpunkter og 11 elementer om at styrke skattekontrollen og Skatteforvaltningens håndhævelsesmuligheder og om, at man bekæmper afgiftsunddragelse og momssvig, og at man har en mere klar retstilstand, samt at man sikrer overensstemmelse med EU-retten. Det er formål, som vi i SF bakker op om. Det er afgørende, at vi har en stærk skattekontrol. Skattekontrollen i Danmark er godt nok baseret på tillid, men mulige huller skal lukkes, og lovgivningen skal kunne understøttes af relevante it-systemer, også når det gælder leasingområdet. Det er ikke gratis, og derfor er vi også indforståede med, at det kræver penge at skærpe kontrollen, som det også fremgår af lovforslaget. Dertil indeholder lovforslaget en implementering af en række EU-regler vedrørende moms og punktafgifter, en justering af reglerne om ansvarsfrihed på baggrund af en dom fra Højesteret, indførelse af en ny notifikationsordning, så virksomheder adviseres, hvis Skatteforvaltningen vurderer, at der ikke er blevet betalt de rigtige afgifter, og at Udbetaling Danmark fremover får opgaven med opkrævning af nordiske bidragskrav. Meget af det er for os at se ukontroversielt, men jeg vil bruge det sidste af taletiden på at kommentere tre forhold nærmere. Det ene kom jeg kort ind på i forhold til den tidligere ordfører fra Venstre. Vi ser netop i disse dage store overskud i energibranchen. I sidste uge kom Norlys med et regnskab, som viste et overskud på 4,2 mia. kr. sidste år. I går kunne DR på baggrund af beregninger oplyse, at man må forvente, at energibranchen har tjent 20 mia. kr. det seneste år bare på det danske marked, og dertil kommer et overskud fra handel internationalt. Det er en branche med rekordstore overskud grundet krigen i Ukraine, en udefrakommende energikrise og følgerne af afkoblingen fra den russiske gas. Samtidig med de store overskud fremgår det så af lovforslaget her, at vi skal fritage energibranchen for lønsumsafgiften for indefrysning af nogle af de høje energiregninger. Det kan for mig virke lidt absurd for en branche med rekordstore overskud, at vi nu skal bruge statens midler på at dække den afgift. Begrundelsen lyder i forslaget, og jeg citerer: »Det må formodes, at energivirksomhederne vil overvælte en økonomisk byrde som følge af afgiftspligten vedrørende aktiviteterne med indefrysningsordningen på deres kunder. Dette har ikke været tilsigtet, og det er derfor vurderingen, at energivirksomhederne ikke bør betale lønsumsafgift«. Det mener jeg ikke er et helt entydigt argument, som kan konkluderes så tydeligt. En anden formodning ville være, at energivirksomhederne har et rekordstort overskud, som sagtens kunne dække afgiften for en lønsumsafgift, og så ville det ikke være kunderne, som betalte med en højere energipris, men det ville derimod være ejerne, som tog lidt af det ellers rekordstore overskud, de ser ud til at få i år. Vi forholder os derfor i SF kritisk og skeptisk til netop det her element om, at energivirksomheder skal fritages for en afgift i denne tid. Vi står helt inde for vinteraftalen, som var en hjælpeaftale i forhold til også at sætte et loft over priserne og en indefrysningsordning for energipriserne, og vi er modtagelige over for argumenter, men vi mener ikke, at det er et entydigt argument, at en lønsumsafgift vil blive væltet over på forbrugerne. Så vil jeg sige lidt om omvendt betalingspligt for moms på teleydelser. Det fremgår af enkelte af høringssvarene, at der ikke har været sager om momssvig i Danmark, og det skal vi jo være glade for, og jeg deler helt ordføreren for Socialdemokratiets betragtninger om, at når man har set det i Sverige og Tyskland, er det kun fornuftigt og rettidig omhu, at vi også sikrer, at de danske regler ikke tillader momssvig. Så det støtter vi helhjertet op om. Det sidste er digitaliseringsklar lovgivning, og det handler om, at vi skal tilrette noget lovgivning, så det også kan effektueres i praksis og passes til Skatteforvaltningens it-systemer. Man kunne sagtens ønske sig en situation, hvor vi kunne lave lovgivning uden at skele til, hvad der kan lade sig gøre i it-systemerne, og hvad der kan lade sig gøre i virkeligheden. Sådan fungerer det ikke, og det er kun fornuftigt, at vi løbende tager bestik af, om de love, vi har lavet, egentlig også er digitaliseringsklar og kan passe med de systemer, vi har i Skatteforvaltningen. Samlet set anser vi i SF lovforslaget som et vigtigt skridt for, at vi bedre kan bekæmpe grænseoverskridende momssvig og styrke kontrollen med moms og afgifter, og vi bakker derfor op om lovforslagets hovedpunkter. Men vi er i udgangspunktet skeptiske over for at fritage energibranchen for en lønsumsafgift, og vi vil følge det i den videre debat.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg noterer mig jo, at Venstres ordfører nævnte, at det, vi er vidne til, er et bunkebryllup, og det er det jo vitterlig også. Der er vel ikke noget ulovligt i at få flere par gift samme tid, samme sted og samme dag osv., men vi er måske også lidt ovre i noget bigami, mener vi nok i Danmarksdemokraterne det er. Det er godt nok mange forskellige ting, vi får ind i den samme lovgivning. Der er ingen endnu, der har nævnt rejsebureauerne, men det indeholder også noget om rejsebureauer. Til ordførernes orientering er der nemlig også andre ting end det, der er nævnt. Men jeg vil egentlig rose andre ordførere for at have været inde på rigtig mange af de delelementer, der er i det her lovforslag. Det er sådan set hver for sig vigtige dagsordener, bl.a. i forhold til det her om værnsregler i forhold til EU og grænseoverskridende e-handel, hvor vi kan se, at der absolut er evidens for, der er nogle, der spekulerer i betalingsfikumdik. Det ord findes nok ikke her i Folketinget, men det er vitterlig det, vi er ude i. Det er folk, der er kreative, og det er folk, der har en stærkt kreativ tilgang til, hvad der er dit og mit, og hvordan man kan undgå at betale, og det er også derfor, at det også italesætter den her omvendte betalingspligt for moms på teleydelser og værn mod momskarruseller og alt muligt andet. Det er helt elementære ting, og det er godt, at vi får de ting igennem. Så er det naturligvis også på sin plads, at vi får indrettet lovgivningen i forhold til det, der eksempelvis nævnes om indberetninger fra tredjeparter i forhold til vores private årsopgørelser. Altså, det er ting, der følger op på en højesteretsdom fra juni måned 2020. Så der er en række ting, som selvfølgelig gør, at regeringen faktisk i det her tilfælde – det skal de have ros for – har været i stand til at få en lang række ting ind i et bunkebryllup, som faktisk er noget, som de fleste partier nok kan godkende. Så på den måde er det selvfølgelig godt nok. Jeg blev godt nok måske en kende skuffet – det vil jeg godt sige til skatteministeren – da jeg så, at det også omhandlede chokoladeafgiftsloven, for da begyndte jeg godt nok at slikke mig om munden og tænke, om det virkelig kan være nu, at vi efter 150 års tilløb skal tage et ordentligt favntag med chokoladeafgiftsloven. Men der skuffede skatteministeren mig igen, for der kom ikke nogen afgiftslettelser på mine chokoladeboller. Sådan er det. Det er jo vitterlig en af de der gakkede afgifter, vi er ude i, og det er så en dyr en af slagsen, men vi har en besynderlig tilgang til, hvordan vi skal beskatte ting. Hvorfor skal der f.eks. være en afgift på bobler i børnechampagne med jordbærsmag? Hvorfor er der ikke afgifter på en frys selv-is, når der er på en, der er frossen? Om isen er med eller uden afgift, afhænger også af, om pinden er puttet ind i isen, eller om man skal købe den som tilbehør. Der er et hav af steder i lovforslaget, hvor man godt lige kunne have puttet lidt mere ind, synes jeg. Så er det netop, at jeg vil tilbage til det med bigami. For vi kunne i Danmarksdemokraterne måske også godt se os selv i den del af det, hvis vi fik lidt flere krøller på halerne. Men lad os vende tilbage til lovforslaget. Der er en række delelementer, som Danmarksdemokraterne godt kan støtte, og vi anbefaler lovforslaget.

Tak til ordføreren. »Fikumdik« lever vi med i Folketinget – altså i hvert fald som ord fra talerstolen. Næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Flere har talt om bunkebryllup og om, at der 11 elementer. Nu er jeg jo vikar, men jeg kan bare sige: Velkommen til erhvervslovgivningen. Vi havde et forslag på 1.100 sider i sidste uge, så det her er jo barnemad. I bund og grund er det her et balanceret og relevant lovforslag, som vi ser det fra Liberal Alliances side. Vi trækker også, ligesom hr. Hans Kristian Skibby gjorde det, lidt på smilebåndet og skuldrene ad det om chokoladeafgiften. Men ting, som øger muligheden for at bekæmpe grænseoverskridende momssvig, kan vi jo selvfølgelig ikke være imod, så alt i alt er LA også for L 75.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har siddet og tænkt på, om jeg kunne finde på et nyt ord ud over bunkebryllup, og et kludetæppe er det vel også; det er en slags kludetæppe af forskellige lovforslag. Og som de foregående ordførere vil jeg også her i førstebehandlingen kun komme ind på et lille udsnit af elementerne. For det første er det jo positivt, at der reageres fra skattemyndighedernes side, når man kan se, der er en risiko for momssvig i de danske skatteregler, og her foreslås det at ændre reglerne i forhold til e-handel og teleydelser. Det er vi meget, meget positive over for i Enhedslisten. Effektive skatteregler er jo med til at sikre os mod svindel, men håndhævelsen af dem er jo også afgørende for at sikre borgernes tiltro til vores velfærdssamfund. Pligten til at betale og muligheden for at kontrollere, at folk rent faktisk gør det, de skal på den konto, er helt afgørende. Vi ved, at momsområdet har været særlig udfordret i forhold til svindel, og desværre er der blevet set massiv svindel på området i en lang årrække, bl.a. med momskarruseller og fakturafabrikker, og hvad man ellers har kunnet beskrive det som. Og det er rigtig godt, at der er kommet langt mere fokus på det her område. I virkeligheden mener vi, at man godt kan gå endnu længere i kontrollen på momsområdet. Faktisk har vi jo set, at det at ansætte kontrolmedarbejdere kan være en rigtig god forretning for statskassen. Kontrolmedarbejdere henter et provenu hjem, som er mange gange større end den udgift, der er til deres løn, og derfor kunne det give rigtig god mening at ansætte flere i skattekontrollen, både for at sikre finansiering til velfærd, klimakrise osv., men jo netop også for at sikre, at vi lever op til forpligtelsen over for borgerne i forhold til deres retsfølelse og for at sikre tilliden til skattevæsenet og velfærdssamfundet i al almindelighed. Og derfor bakker vi selvfølgelig op om de her regelændringer. For det andet er der ændringerne i oplysningspligten i forbindelse med delvis momsfradragsret. I høringssvarene bliver der givet udtryk for en bekymring om, at det kan påvirke små virksomheder, at man ændrer på oplysningspligten. F.eks. vurderer FSR – danske revisorer, at virksomhederne skal bruge uforholdsmæssig meget tid på at besvare, om de er omfattet af de her regler om delvis fradragsret, eller om de alternativt skal anmode deres revisor eller eksterne bogholder om bistand, hvilket så vil påføre virksomhederne en ekstra omkostning. Det anføres fra Skatteministeriets side her, at virksomhederne gennem hjælpetekster vil blive vejledt om, hvad der skal forstås som fradragsret, og det forventes, at den vejledning, der gives i hjælpeteksterne, vil betyde, at man som virksomhed vil kunne finde svar på, om man er omfattet af reglerne eller ej. Og jeg siger det mere for at minde Skattestyrelsen og ministeren om det og opfordre til, at vi udformer nogle vejledningstekster, som faktisk er tydelige, sådan at små virksomheder ikke påføres uforholdsmæssig store krav. Det er der ikke nogen grund til, så lad det være en opfordring til, at man har det for øje, når man skal udforme hjælpeteksterne. Det tredje og sidste, jeg vil komme ind på her – flere andre ordførere har været inde på flere af tingene, men det her er en af de ting, vi også gerne vil nævne fra Enhedslistens side – er det her med fritagelse for lønsumsafgift for virksomheders aktiviteter vedrørende indefrysning. I lovforslaget anføres det fra ministeriets side, at det foreslås, at energivirksomheder ikke skal betale lønsumsafgift af deres aktiviteter vedrørende finansielle ydelser i forbindelse med indefrysning af høje energiregninger. Og det kommer vi til at stille nogle spørgsmål til under udvalgsbehandlingen, dels fordi vi gerne vil sikre, at det kun er aktiviteter vedrørende indefrysningsordningen, der bliver friholdt for afgiften, dels fordi der er det her aspekt, som flere andre kolleger har nævnt, herunder hr. Sigurd Agersnap, som handler om, hvordan vi kan sikre en ordentlig retfærdighed her. Der er en lang række historier om energivirksomheders store overskud, og nej, det er ikke alle energivirksomheder, der har givet millionbonusser til deres medarbejdere. Men vi er nødt til, når vi skal ændre ting som disse, at sikre, at det ikke skriger af uretfærdighed i forhold til de borgere og forbrugere, som har været tvunget ud i at betale meget høje elregninger. Derfor skal vi være sikre på, at vi lægger de rigtige instrumenter frem. Så overordnet set er vi meget positive over for det, der ligger i lovforslaget, men vi kommer til at have række spørgsmål, som vi vil tage op i den videre udvalgsbehandling. Tak.

Der er ingen spørgsmål fra salen. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Forslaget her lægger jo op til at styrke kontrollen og styrken i vores skattevæsen for at sørge for, at det bliver vanskeligt, hvis man forsøger at snyde, og det er særlig på det område, der handler om indsatsen mod momssvig på området for grænseoverskridende e-handel. E-handel er jo nok noget af det, vi vil få meget mere af i fremtiden, så det er i udgangspunktet rigtig fornuftigt, at man vil gøre noget ved det. Jeg skal ikke komme ind på alle elementer i det her lovforslag, for der er jo rigtig mange, og der er mange ordførere før mig, der har gjort opmærksom på, at der er samlet rigtig meget i et forslag. Jeg vil dog, stærkt opløftet over hr. Hans Kristian Skibbys ordførertale, sige, at det måske var et relevant indsatsområde, at vi forsøgte at gøre skattesystemet og skattelovgivningen så enkle som overhovedet muligt, både for at skabe mulighed for, at vi faktisk har nogle myndigheder, der vil kunne kontrollere, at de her ting foregår ordentligt, men det er også, så man som ganske almindelig borger eller mindre virksomhed og andet kan finde ud af at betale den skat og de afgifter, man skal, uden at man skal have en ph.d. i en eller anden lang økonomisk uddannelse fra et fancy universitet. Der ligger faktisk, synes jeg, en enorm ulighedsdagsorden i lige præcis det forhold, at nogle har de muligheder, mens de fleste ikke har. Ordførerne fra Enhedslisten og SF nævner også hele spørgsmålet om energivirksomheder, og det er jo noget, der i den grad har ligget Dansk Folkeparti på sinde. Der er nogle, der nærmest i bogstaveligste forstand har kunnet fylde lommerne i 2022 på grund af de stigende energipriser, mens rigtig mange borgere har oplevet, at deres lommer er blevet tomme. Det vil vi meget gerne se nærmere på, når vi kommer til udvalgsbehandlingen af det her lovforslag, men vores klare udgangspunkt er, at vi er enormt positive over for det. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Noah Sturis, Alternativet.

Mange tak. Vi behandler som sagt L 75, og det er blevet nævnt før, at det er lidt af et bunkebryllup. Jeg vil egentlig indlede med at sige, at det generelt er lidt en uskik at fremsætte lovgivning på den her måde, for fornuftige tiltag vil skulle holdes op imod andre tiltag, som måske er mindre fornuftige. Når man som parti skal gøre sin endelige stilling op, kan det her med fritagelse for lønsumsafgift for energivirksomheder veje tungt og veje imod forslaget, når vi ser på omstændighederne. Helt grundlæggende er der en masse ting i forslaget, som er meget positive. F.eks. gør forslaget det nemmere at opdage momskarruseller. Men vi deler de bekymringer, der også er blevet givet udtryk for af hr. Sigurd Agersnap og fru Trine Pertou Mach, og vi vil prøve at arbejde for måske at få det skilt ud fra det øvrige lovforslag eller i hvert fald stille nogle spørgsmål for at se, om vi kan påvirke det yderligere. Så Alternativet har ikke en helt klar indstilling lige nu, men synes, at der er mange af tiltagene, der grundlæggende er fornuftige. Der er bare det her med fritagelse for lønsumsafgift, som er ret problematisk under de nuværende omstændigheder. Tak.

Taktil ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere, der ønsker ordet under denne behandling. Dermed er det skatteministeren.

Tak for det, og tak for en meget, meget fornem modtagelse af det her lovforslag, som jo er et samlelovforslag. Er det så et bunkebryllup? Det ved jeg ikke helt. Så var der også, jeg tror, det var hr. Hans Kristian Skibby, der omtalte det som bigami. Der må jeg tilstå, at jeg lige var nødt til at tjekke op på, hvordan det nu er med det der bigami. Det er jo så et ægteskab, man indgår, før det tidligere ægteskab er opløst. Det er så i øvrigt ulovligt efter straffeloven og er strafbart i Danmark, og jeg ved heller ikke helt, om det er et passende billede på det her. Så var der sådan nogle fabuleringer: Hvad med andre afgifter osv.? Det er altid spændende og relevant. Jeg tror ikke, jeg ville kalde det for bigami og heller ikke for et bunkebryllup, men måske noget så kedeligt som et samlelovforslag. Selvfølgelig kunne man godt have præsenteret en række lovforslag, og så kunne vi have hygget os med det, men noget af det blev lige lovlig småt, og der er rigtig meget – det anerkender jeg – på mit område, hvor vi lovgiver og laver justeringer, og derfor forsøger vi også en gang imellem at samle det lidt sammen. Og jeg takker sådan set også for det gode humør i de indlæg, der har været. Selve lovforslaget – jeg skal heller ikke nævne dem alle sammen her – indeholder jo så en lang række initiativer. Nogle er selvfølgelig sammenfaldende i forhold til formål og hensyn. Der er noget om det her med bekæmpelse af momssvig, som flere også har været inde på. E-handel er i kraftig vækst, og der er brug for redskaber til at kontrollere, at virksomheder i andre EU-lande, der sælger varer og ydelser til danske forbrugere, betaler den korrekte moms. For at bekæmpe momssvig ved e-handel foreslår regeringen derfor, at vi gennemfører nye EU-regler om indberetning af visse betalingsoplysninger fra betalingstjenesteudbyderne. Det er konstateret, som det også er blevet sagt tidligere i et indlæg, at der kører momskarruselsvig med teleydelser i bl.a. Tyskland og Sverige. Tyskland har for at bekæmpe denne svig indført en omvendt betalingspligt. Der er selvfølgelig en risiko for, at denne svig flytter til Danmark, og derfor foreslår vi at indføre en omvendt betalingspligt for virksomheder, der hovedsagelig indkøber teleydelser med henblik på videresalg. Normalt er det sådan, at det er sælgeren, der opkræver og indbetaler salgsmoms, mens køberen kan fradrage denne moms som købsmoms. Forslaget betyder, at det i stedet bliver køberen, der skal indbetale salgsmomsen, samtidig med at køberen kan tage fradrag for denne som købsmoms. Det er lidt teknisk, men resultatet er, at der altså ikke er en sælger, der kan stikke af med salgsmomsen, og at der heller ikke er en køber, der kan tage fradrag for en moms, der ikke bliver betalt. Der viser sig også løbende et behov for at styrke skatteforvaltningens kontrolmuligheder og samtidig gøre reglerne klarere, så flere borgere og virksomheder gør, hvad de skal. Skatteforvaltningen får på nuværende tidspunkt ikke oplysninger om, hvilke virksomheder der kun har delvis fradragsret, og hvad den delvise fradragsprocent så er. Derfor foreslår regeringen, at virksomhederne en gang årligt skal oplyse til skatteforvaltningen, om de har delvis fradragsret, og i givet fald oplyse fradragsprocenten. For at gøre det lettest muligt for virksomhederne foreslår vi, at der kommer et pop op-vindue på en af virksomhedernes årlige momsangivelser, hvor de bliver bedt om at opgive relevante oplysninger. Derudover foreslår vi at justere skattekontrollovens regler om ansvarsfrihed. Justeringen vil gøre det klarere for borgere og virksomheder, hvad de skal holdes ansvarlige for, når oplysninger til årsopgørelsen indberettes af tredjeparter. Erhvervslivet har kritiseret reglerne om hæftelse på afgiftsområdet, fordi godtroende virksomheder risikerer at hæfte for andres gæld. Derfor foreslår vi en notifikationsordning, der både skal gøre retstilstanden klarere, hjælpe de godtroende virksomheder og sikre Skattestyrelsens kontrolmuligheder. En lignende ordning kendes fra momsområdet. Desuden foreslår vi at justere en overgangsbestemmelse i lov nr. 203 af 13. februar 2021 for at lette administrationen på motorområdet. Justeringen vil betyde, at overgangstilfælde af værditabsberegninger ikke længere skal vurderes ud fra de regler, der var gældende, før lov nr. 203 trådte i kraft, men de regler, der følger heraf. Ejeren af køretøjet kan dog anmode om, at beregninger af værditab bliver gennemført efter de regler, der gjaldt før lov nr. 203, hvis det vurderes fordelagtigt.

I forbindelse med indførelsen af indefrysningsordningen for højere energiregninger, som der også har været spurgt til og debatteret, tilbyder energivirksomhederne, at kunderne kan vente med at betale deres regning. Det anses for at være en finansiel ydelse, som medfører lønsumsafgift for energivirksomhederne. Som ved alle andre afgifter må man formode, som det også er beskrevet, at afgiften bliver overvæltet på de kunder, der har valgt at få indefrosset energiregningen i en svær økonomisk tid. Det har ikke været tilsigtet. Det er måske det, man kalder for en utilsigtet konsekvens. I og med at vi lavede en pakke og en indefrysningsordning, pålagde vi sådan set de virksomheder, der skal stå for at håndtere den indefrysningsordning, en lønsumsafgift. Det tror jeg ikke var intentionen med det, og derfor er de jo ikke pålagt en lønsumsafgift i dag. Det er også derfor, at vi lægger op til at fritage energivirksomhederne for lønsumsafgift i forbindelse med indefrysningsordningen for højere energiregninger. Endvidere indeholder lovforslaget en række initiativer, som er af meget teknisk karakter. Det drejer sig bl.a. om at tydeliggøre praksis om skærpede ordensbøder, tilpasse momsfritagelsen til visse EU-institutioner i forbindelse med covid-19 og præcisering af muligheden for at blive registreret som varemodtager i forbrugsafgiftsloven. Endelig foreslås det, at kompetencen til at opkræve visse nordiske underholdningsbidrag bliver overført fra Gældsstyrelsen til Udbetaling Danmark for at forenkle opkrævningen af disse bidragskrav. Ja, det var, om ikke bigami og bunkebryllup, så i hvert fald en ordentlig pose blandede bolsjer og altså herfra et forsøg på også kort at opsummere de væsentligste forslag i lovforslaget. Så vil jeg gerne sige tak for ordet, og jeg er selvfølgelig klar til at besvare spørgsmålene i den videre lovbehandling. Tak.

Et sådant er der allerede nu fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg har lige et enkelt spørgsmål angående delvis momsfradrag. Nu siger ministeren, at det er meningen, at virksomheder skal oplyse i forbindelse med momsindberetningen, om de har et delvis momsfradrag eller ej. Er det så også meningen, at der skal forelægges et regnskab over, hvor meget man har momsfradrag for, og hvor meget man ikke har momsfradrag for, eller bliver det bare sådan en boks, hvor man skal krydse af, at man har delvis momsfradrag?

Ministeren.

Som jeg beskrev, kommer der en notifikation, og så skal man både oplyse, at man har et delvis fradrag, men også hvad fradragsprocenten er. Hvad angår de nærmere detaljer om, hvad den boks præcis kommer til at indeholde af oplysninger, må jeg være lidt svar skyldig. Men det er, som jeg beskriver, en årligt tilbagevendende begivenhed, hvor man så både oplyser, om man har det, og hvad procenten er.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er jo, at der kan være meget stor forskel på den administrative byrde, i forhold til om man bare lige skal krydse af: Ja, jeg har delvis momsfradrag. Nu forstår jeg så, at man åbenbart også skal skrive en procent, hvilket kræver, at man jo så i hvert fald opgiver, hvor mange dele af ens omsætning der er momsfri, og hvor mange dele der ikke er – og det kan man jo så udlede, hvis man tager procenten af det beløb, man har tastet ind. Men det er bare for at undgå, at det bliver for bureaukratisk, og at der bliver for store administrative byrder ved det.

Ministeren.

Jeg er enig, og det er klart, at du er nødt til at have en eller anden form for idé om, hvad for et regnskab du har, for at kunne opgive en procent. Det siger næsten sig selv. Jeg vender også meget gerne tilbage i lovbehandlingen i forhold til en nærmere beskrivelse af det. Jeg er sådan set enig i, at det gerne skulle være så lidt bureaukratisk som muligt. Omvendt er det jo et forsøg på også at styrke både gennemsigtigheden af og kontrollen med det, men det vender vi gerne tilbage til.

Så er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for svarene også i forhold til lønsumsafgiften. Det kan jo meget vel være rigtigt, at det var utilsigtet. Det ved jeg ikke; det ved ministeren bedre. Men skal man også forstå ministerens svar sådan, at det ikke vil være muligt at gennemføre lønsumsafgiften, fordi det ikke har været tilsigtet fra starten af?

Ministeren.

Nej, vi fjerner den jo nu, for du kan sige, at det er en finansiel ydelse eller transaktion, vi beder energiselskaberne her om at løfte. Det er også derfor, vi foreslår at fratage dem det. For det er jo forbundet med lønsumsafgift. Og som jeg også sagde før, er det bundet op på indefrysningsordningen. Når jeg siger, at det formentlig er utilsigtet, vil jeg sige, at jeg ikke sad i lokalet og var med til at forhandle om vinterpakken, men jeg vil antage, at man ikke der har siddet og tænkt: Okay, vi laver den her model med en indefrysning af regningerne; vi beder selskaberne om at håndtere den model; og i øvrigt ved vi alle sammen godt, at de så også skal betale lønsumsafgift. Så det var bare min egen antagelse af, at det her formentlig ikke har været en del af den politiske drøftelse, man har haft, og i hvert fald jo ikke intentionen, at man så skulle bede dem om at være med til at løse et problem, og at de samtidig også skulle betale en ekstra lønsumsafgift.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne spørge til det her, ministeren også gentager deroppefra, nemlig at når man pålægger nogen en afgift – og i det her tilfælde jo en engangsafgift, for det var jo kun sidste år, man havde indefrysning – vil den automatisk væltes over på kunderne og forbrugerne. Det er mig bekendt ikke helt den antagelse, der ligger bag f.eks. indtægtsloftet, som vi har stemt om i dag, eller solidaritetsbidraget, fordi man siger, det er engangsudgifter. Er det virkelig Skatteministeriets overbevisning, at engangsudgifter væltes en til en over på forbrugerne?

Ministeren.

Altså, der er noget teknik i det her. Jeg er jo sådan set for så vidt enig i, at i spørgsmålet om, om det er 100 pct. overvæltning – vi har jo været inde på samme problemstilling i mange forskellige sammenhænge både i politiske forhandlinger og i lovforslaget – er det fair at antage, at det formentlig ikke vil være en en til en-overvæltning, for der er trods alt også andre parametre, der spiller ind. I virkeligheden er det centrale her jo – og det kan vi godt have en mere teknisk drøftelse af – at man har bedt dem om at være med til at hjælpe med at lave en indefrysningsordning, og så kommer der en lønsumsafgift oveni i forbindelse med den ordning, der er lavet. Der synes jeg egentlig, det er meget sympatisk, at man så siger: Det var selvfølgelig ikke det, der var hensigten her, og det fjerner vi så.

Dermed tak til skatteministeren. Så har hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, bedt om ordet i anden runde. Dermed har han 3 minutter.

Jeg vil lige tilkendegive, at vi er lidt i tvivl om, hvad vi skal stemme til lovforslaget her, som er meget omfattende. Vi synes, at det er uheldigt, at der bliver lagt så meget sammen i et enkelt lovforslag. Vi kan se, at selv de store erhvervsorganisationer har haft svært ved at gennemskue, hvad det egentlig er, vi skal stemme om, og hvad lovforslaget egentlig går ud på. Jeg vil tillade mig også at sige, at jeg heller ikke tror, at det er alle her i salen, der har en fuldstændig fast forståelse af, hvad alle elementer i det her lovforslag går ud på. Jeg har i hvert fald ikke. Derfor vil jeg først gerne bede om, at vi får en teknisk gennemgang, så vi kan blive lidt klogere. Og så må vi derefter forholde os til, om vi synes, at vi forstår det godt nok til at stemme for lovforslaget. Det er en dårlig vane herinde i Folketinget, at når vi ikke forstår ting, stemmer vi for. Derfor vil vi gerne forsøge at forstå tingene, og så må vi jo se i sidste ende, om vi har et godt nok begreb om det. Men ellers bør rygmarvsreaktionen jo være, at hvis man ikke forstår ting, bør man stemme imod dem. Så vi glæder os til at dykke lidt dybere ned i det, og vi vil opfordre til, at Skatteministeriet lader være med at fremsætte lovforslag med 11 forskellige meget tekniske skatteændringer, men at vi tager dem en for en, så vi kan få den diskussion, det fortjener.

Det var der ingen kommentarer til. Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er nu afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tusind tak, formand. En af mine yndlingssange, som jeg gik og nynnede lidt for mig selv på vej op til talerstolen, er Stig Møllers »Sikke en dejlig dag«. Solen skinner, fuglene synger, og det her lovforslag har jeg glædet mig rigtig meget til. Det er en vigtig sag for Socialdemokratiet og er et lovforslag, der på flere måder gavner den danske model. For det første foreslår regeringen bestående af Venstre, Moderaterne og Socialdemokratiet at forhøje det maksimale fradrag for fagforeningskontingenter fra 6.000 til 7.000 kr. Med det forslag øger vi incitamentet til at organisere sig og giver bedre muligheder for, at borgerne kan melde sig ind i en fagforening. For det andet foreslår regeringen, at fradragsretten bliver betinget af, at der i indkomståret betales mindst 1.300 kr. til et medlemskab af en a-kasse. Ved at øge incitamentet til at melde sig ind i en a-kasse styrker vi den danske model og skaber sikkerhed for, at alle kan forsikre sig mod arbejdsløshed. Jeg synes, det er vigtigt, at vi herinde i Folketinget kan samles om at skabe den tryghed; og jeg vil jeg her på talerstolen gerne glæde mig over, at siden det daværende Folketing lavede den her aftale, er opbakningen og tilslutningen fra flere partier blevet endnu bredere, for det er også med til at cementere opbakningen til vores fagforeninger og til den danske model. For det tredje foreslår regeringen at nedsætte den statslige bundskat. Initiativet er en tilbagevendende øvelse. Det har til formål at neutralisere det højere kommuneskatteniveau, så skatten samlet set bliver holdt i ro. Baggrunden for forslaget er, at kommuneskatten forventes at stige med ca. 400 mio. kr. fra 2023. Det er uden for de rammer, som er aftalt i forbindelse med udligningsreformen og aftalen om kommunernes økonomi. Regeringen foreslår derfor, helt ansvarligt, at nedsætte bundskatten med 0,03 procentpoint i 2023 og de efterfølgende indkomstår. Med de bemærkninger tror jeg sådan set bare, at jeg har lyst til at nynne videre på Stig Møllers sang »Sikke en dejlig dag«, og med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet kan støtte det her lovforslag.

Første spørger er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg tror ikke, at jeg lige kan huske, at jeg har set et klarere eksempel på nepotisme end det lovforslag, som vi behandler i dag. Her er tale om, at Socialdemokratiet giver en skattefordel til folk, der betaler medlemskab hos Socialdemokratiets sponsorer, fagforeningerne; fagforeningerne, som poster millioner af kroner i Socialdemokratiets valgkamp, yder al den støtte, de kan, for at Socialdemokratiet har regeringsmagten. Den regeringsmagt bruger Socialdemokratiet så til at sørge for at skattebegunstige, at man køber et medlemskab hos de her fagforeninger, og at der dermed bliver større mulighed for at give den her økonomiske støtte til Socialdemokratiet. Kan Socialdemokratiet på nogen måde se, at det ser en lille smule uheldigt ud, at man på den måde bruger regeringsmagten så direkte til at tilgodese sine egne sponsorer?

Ordføreren.

Jeg synes, at debatten nu kommer ned på sådan et lidt lavt niveau, for det her handler jo om at styrke den danske model samlet set. Arbejdsgivere har interesse i, at der er en høj organisering på arbejdsmarkedet. Det har lønmodtagere også, og gennem kollektive overenskomster forbedrer man forholdene på arbejdsmarkedet. Det synes jeg sådan set både er en god værdi, men også noget, vi i Danmark har pralet af, når vi snakker med andre lande om, at vi i Danmark har en dansk model, hvor man kan samarbejde på arbejdsmarkedet. Det er den, vi styrker, med det her lovforslag. Og til hr. Rasmus Jarlov vil jeg så sige, at jeg jo er utrolig glad for, at jeg, når han kommer med de påstande, så bare herfra kan sige: Det her lovforslag er der bred opbakning til, både i den venstre del af salen og i den højre del af salen. Jeg ved, at Dansk Folkeparti er en del af den oprindelige aftale, og også et parti som Venstre, Danmarks Liberale Parti, støtter op om det her lovforslag.

Spørgeren.

Det er jo nærmest komisk at stå og påstå, at Venstre støtter det her lovforslag. Venstre stemmer for, fordi de har fået nogle ministerposter som betaling for at stemme for. Det har jo ikke noget at gøre med, at Venstre går ind for forslaget. Hr. Anders Kronborg kan sige alt muligt, men jeg spurgte jo egentlig, om hr. Anders Kronborg kunne se, at der er et problem ved, at man giver en så direkte økonomisk begunstigelse til Socialdemokratiets sponsorer med lovforslaget her. Det kunne være rigtig lækkert, hvis hr. Anders Kronborg ville forholde sig til det spørgsmål og ikke tale udenom med alle mulige undskyldninger for, hvorfor man gør det.

Ordføreren.

Dem, vi giver en skattelettelse med det her lovforslag, er de personer på arbejdsmarkedet, som melder sig ind i en fagforening, og når man melder sig ind i en fagforening på det danske arbejdsmarked, synes jeg også, man bidrager til et stabilt arbejdsmarked i Danmark. Så det synes jeg, modsat ordføreren, er helt rimeligt.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg håber naturligvis, at hr. Anders Kronborg er så musikalsk, at når han nu nærmest begynder at synge »Sikken dejlig dag det er i dag«, som i øvrigt er en ganske glimrende sang – den synger vi også selv tit derhjemme – så også kender sangen »Hvem skal nu betale, hvem har råd til mere?«. For det kan godt være, at det er en festdag, når man er rigtig, rigtig rød, men det er ikke en festdag, når man parkerer regningen ovre hos landbruget og alle mulige andre steder og hos de folk, som ikke ønsker at benytte sig af et fradrag for at have medlemskab af en rød fagforening.

Ordføreren.

Jeg skal skåne spørgeren for at høre mig synge. Jeg kan synge én stemme, og den er falsk, så jeg kan berolige spørgeren med, at det vil jeg ikke gøre her. Men jeg vil bare sige: Helt ærligt, så handler det her om at give nogle hårdtarbejdende danskere, der melder sig ind i et fællesskab på arbejdsmarkedet – som vi har haft siden septemberforliget – og bidrager til stabiliteten, en lille skattelettelse, for at de kan være medlem af det her fællesskab. Og det synes jeg faktisk, også med den prisudvikling, som vi ser, er ganske rimeligt.

Spørgeren.

Er ordføreren ikke enig i, at det her forslag handler om at ændre på afskrivningsreglerne for dansk landbrug og gartnerierhverv, så man lægger en yderligere regning hos dansk landbrug og danske fødevarevirksomheder og hos gartnerierne, som jo i forvejen har slåsset på grund af stigende energipriser og alt muligt? Der er virksomheder, der lukker. Og så siger ordføreren, at det her kun handler om arbejdsmarkedets parter og arbejdstagerrettigheder. Vil ordføreren ikke venligst anerkende, at det her også drejer sig om, hvor pengene kommer fra?

Ordføreren.

Jamen det gør det jo på alle områder, når vi laver skattelettelser – så skal skattelettelserne selvfølgelig fuldt finansieres. Så selvfølgelig er der også nogle finansieringskilder i forhold til det her forslag. Jeg siger her fuldstændig klart og tydeligt, at vi synes, det her er godt for Danmark; vi synes, det er godt for organiseringen på det danske arbejdsmarked; vi synes, det styrker den danske model. Og det synes vi også er vigtigt at vi får bidraget til.

Dermed tak til ordføreren. Næste taler er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

John Stuart Mills »On Liberty« er et meget citeret og omtalt værk i liberale kredse. Et af de mest anvendte argumenter fra værket handler om, at de individuelle frihedsrettigheder skal beskyttes. Mill anerkender imidlertid, at de kan komme i konflikt med hinanden. Det kunne jeg sådan set bruge al min taletid på i dag, men jeg vil nu hellere belyse en lidt mindre udtalt vinkel på Mills værk, nemlig pointen om kompromiser. For den individuelle frihed skal nogle gange også balanceres med hensynet til almenvellet. Derfor er kompromiser og samarbejde i samfundet vigtige for stabilitet og for en bæredygtig udvikling. Denne forståelse for politik er nødvendig at have for øje, når vi i dag behandler det her lovforslag, for her er der tale om kompromiser blandt regeringspartierne, og det har været afgørende for det lovforslag, vi står med i dag. Første element er en ændring af fradragsretten for private lønforsikringer. Den skal i fremtiden betinges af, at der i indkomståret er indbetalt mindst 1.300 kr. i a-kassebidrag, og det svarer til mindst 3 måneders indbetaling af bidrag til det billigste medlemskab af en a-kasse for en person, der er fuldtidsforsikret. En anden del af forslaget er en forhøjelse af det maksimale fradrag for fagforeningskontingent fra 6.000 kr. til 7.000 kr. Her vil jeg gerne minde om indledningen til min tale og John Stuart Mill. Det er nemlig ikke nogen hemmelighed, at Venstre jo ikke har været villig til at støtte denne del af lovforslaget før folketingsvalget sidste år. Vi var ikke enige, og det er heller ikke, fordi vi er begejstrede. Men vi har indgået kompromiser, for en regering hen over midten forudsætter som sagt, at man går på kompromis. Og det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at det at hæve fradraget for det faglige kontingent for fagforeningsmedlemmer ikke er et forslag, der er groet i Venstres baghave. Men som Venstres skatteordfører, hr. Jan E. Jørgensen, tidligere har sagt: »... politik er det muliges kunst, og når vi laver en regering hen over midten, så vil der i sagens natur være tale om, at man laver nogle kompromiser«. Omvendt kan man også sige, at så er det måske heller ikke værre end som så, for vi kan jo godt se, hvem det er, der får gavn af en skattelettelse; det er folk, der er medlemmer af en fagforening, og som går på arbejde. Og en skattelettelse er en skattelettelse. Endelig behandler vi i dag en nedsættelse af bundskatten som følge af kommunale skattestigninger. Vi er i Venstre sammen med et meget bredt flertal i Folketinget en del af aftalen om en reform af det kommunale tilskuds- og udligningssystem, og dele af den aftale udmønter vi så med lovforslaget her. Det har været centralt for os i Venstre, siden vi indførte skattestoppet i 2001, at sikre, at bliver de kommunale skatter hævet, nedsætter vi den statslige bundskat for at neutralisere de kommunale skattestigninger. Kompromiser er vigtige. Nogle gange er man glad for nogle ting, og andre gange er man mindre glad for noget, og sådan har jeg det sådan set også med forslaget her. Vi støtter forslaget. Lad mig bare lige for en god ordens skyld understrege, at de kompromiser, vi har indgået, jo også betyder, at vi har fået nogle markante indrømmelser på skatteområdet. Der kommer en kraftig stigning i beskæftigelsesfradraget. 250.000 danskere kan se frem til at få halveret deres topskatteprocent. Der er reserveret midler til at sikre en lavere beskatning i forbindelse med generationsskifte – en hjertesag og mærkesag for Venstre i en årrække. Og jo, når man forhandler, og når man skal nå hinanden, indgår man kompromiser. Der kan man jo tage den seneste aftale, der er indgået, nemlig finanslovsforhandlingerne. Der var nogle, der blev i forhandlingslokalet, og de opnåede bl.a. en skattelettelse for unge under 18 år og en forhøjelse af beløbet for aktiesparekonto. Derfor må man sige, at kompromiser er en del af dansk politik. Vi synes, vi har lavet et regeringsgrundlag og også en finanslovsaftale, der er ganske fornuftige, og så er der som sagt noget, man er mere begejstret for end andet. Men Venstre støtter forslaget.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det var jo ikke overraskende, at ordføreren brugte ordet kompromis 23 gange. Ej, jeg talte dem ikke; det kan være, at jeg overdriver lidt. Men jeg tror faktisk, hvis jeg skal være helt ærlig – og det må ordføreren jo så selv retfærdiggøre og svare på – at det her var en af de rigtig svære taler for ordføreren og en svær ting at være ordfører på. Altså, det er jo ikke et kompromis, vi er ude i her. Det er et totalt nederlag for partiet Venstre. Man går ind og lægger en kæmperegning på og vil ændre på afskrivningsreglerne for dansk landbrug og dansk gartneri, og så giver man det hele til den røde fagbevægelse. Så kommer man godt nok og siger, at det her med generationsskifte, beskatning osv. er ting, der nok ville komme alligevel. Altså, det er jo ikke det, der er tilfældet her. Det vil jeg have ordføreren til ligesom at bekræfte. Det er jo ikke et kompromis, det er en falliterklæring.

Ordføreren.

Jeg trækker lige vejret lidt her, for ordføreren er en del af den aftale, der ligger bag det her. Det er mig helt ubegribeligt, at Danmarksdemokraternes ordfører kan stå og tage så skarpt afstand fra en aftale, han selv var med i. Nu har ordføreren skiftet parti, og så trækker han en fribillet. Helt ærligt synes jeg godt nok det fortjener lige at blive udstillet. Hr. Hans Kristian Skibby var medlem af Dansk Folkeparti, da Dansk Folkeparti indgik den her aftale, og det løber man fra nu. Jeg indrømmer gerne, at det her er jeg ikke begejstret for, men jeg nævner jo også, hvad jeg har fået i stedet for som en del af den samlede regeringspakke, og det vil jeg gerne måles på. Men der må være grænser for hykleriet.

Spørgeren.

Man skal jo altid have de historiske briller på, men mig bekendt har der været et folketingsvalg. Mig bekendt havde jeg været løsgænger her i Folketinget i over 6 måneder før valget, og mig bekendt er jeg valgt for et andet parti, ovenikøbet med flere stemmer end i forrige valgperiode. Så det, som ordføreren begiver sig ud i, synes jeg er sådan lige vidtløftigt nok. Jeg tager sådan set udgangspunkt i den her aftale, som i øvrigt er en aftale, som er baseret på tre forskellige aftaler. Det skal vi lige huske at have med. Det er også derfor, det hele rykkes et år kalendermæssigt. Det er jo, fordi noget af det var nogen med i og nogle ting var andre ikke med i. Men det ændrer ikke på, at partiet Venstre er fuldstændig, totalt galt afmarcheret i forhold til nu at gå ind og lave en model, hvor man tager pengene ud af dansk landbrug og dansk gartneri, og det må ordføreren forholde sig til.

Ordføreren.

Lovforslaget, vi behandler nu, handler om at sætte skatten ned. Jeg må bare sige, at den indignation, der kommer fra hr. Hans Kristian Skibby, var der ikke, da man indgik aftalen. Alt det, der nu er dårligt, var fantastisk dengang, og det synes jeg helt ærligt at man må stå ved. Det bliver altså en kende for let, hvis man kan glæde sig over en aftale den ene dag og man så 6 måneder senere kan synes, det er helt forfærdeligt. Det synes jeg er svært at se en sammenhæng i.

Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes, det er ærlig snak, at ordføreren erkender, at her stemmer Venstre for noget, som Venstre ikke går ind for, fordi det er prisen for, at Venstre har kunnet få ministerposter i regeringen. Det er jo, som det er. Det er en byttehandel, som vi ikke forstår hos De Konservative, altså at man vil sluge så mange kameler og få så lidt for det. Men vi må konstatere, at kameler i hvert fald ikke ser ud til at fede, for ordføreren holder sig jo stadig fint i forhold til alle de kameler, han har slugt. Men når nu hr. Torsten Schack Pedersen siger, at det, Venstre har fået for det her ud over det primære, nemlig ministerposterne, er, at Venstre i regeringsgrundlaget har fået lovning på nogle skattelettelser, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvornår de kommer, for det er der jo ikke blevet sat en dato på endnu, og det her bliver implementeret nu. Så har Venstre fået nogle fugle på taget, og risikerer skattelettelserne måske først at komme om mange år, eller hvornår kommer de skattelettelser?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at anholde, at det er på grund af ministerposter, at Venstre er gået i regering. Jeg synes simpelt hen, at det er for lavt. Vi sad i ugevis og forhandlede, og Det Konservative Folkeparti sad med til forhandlingerne, så hvis det havde været så fuldstændig fraværende en mulighed for Det Konservative Folkeparti at se en regering hen over midten, hvad lavede man så i de forhandlinger? Det må da være, fordi man mente, at det kunne være en mulighed. Jeg indrømmer gerne, at min fantasi ikke rakte til det før valget. Jeg troede ikke på, at det var en mulighed, men jeg tog fejl, og det må man jo indrømme når man gør, for statsministeren mente det, da hun sagde, at hun ønskede en regering hen over midten. Det gjorde vi så op med os selv i Venstre, altså om vi så ville bruge vores mandater til at levere resultater, der trækker Danmark i den rigtige retning, eller om vi ville sætte os over i hjørnet, lægge armene over kors og så sige: Vi får i hvert fald ikke beskidte fingre, men så er det Enhedslistens hovedbestyrelse, der er de afgørende mandater for udviklingen i dansk politik. Det valg har jeg det sådan set godt med vi traf.

Hr. Rasmus Jarlov.

Lad mig lige minde om, at det er ordføreren, der er i gang med at fremlægge Venstres politik. Det handler ikke om Det Konservative Folkeparti lige nu. Jeg stillede nogle spørgsmål til Venstres position, og det ville være rigtig fint, hvis Venstre ville svare på dem. Det, jeg spurgte om, var: Hvornår kommer de her skattelettelser, som Venstre siger er det, der har gjort, at det har været værd at bryde alle løfter til vælgerne og gøre det stik modsatte af, hvad man lovede vælgerne at gøre før valget, for at få de her ministerposter? Hvornår kommer skattelettelserne?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt rimeligt, at man får lov at angribe en præmis for et spørgsmål, som jeg synes er underlødigt og ikke i overensstemmelse med virkeligheden. Det synes jeg ikke skal have lov at stå uimodsagt. Jeg synes, det er for plat at sige, at Venstre fik nogle ministerposter, og at så var alt godt. Nej, vi fik politiske indrømmelser, som jeg glæder mig til bliver ført ud i livet. Noget har vi allerede ført ud i livet, nemlig med ophævelsen af tvangsfordelingen af gymnasieelever. Og ja, så kommer der skattelettelser, og hr. Rasmus Jarlov må have lidt mere tålmodighed, i forhold til hvornår der kommer en dato på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. I dag behandler vi L 76, som er en udmøntning af elementer i aftaler indgået i den foregående regeringsperiode mellem den daværende regering og en række partier i Folketinget. Helt konkret indebærer lovforslaget følgende tre elementer: en ændring af fradragsretten for private lønforsikringer, således at det er betinget, at man årligt indbetaler 1.300 kr. i a-kassebidrag, en forhøjelse af det maksimale fradrag for fagforeningskontingentet for 2024 fra 6.000 til 7.000 kr. og til sidst en nedsættelse af bundskatten med 0,03 procentpoint for at kompensere borgerne for de kommunale skattestigninger. Jeg vil ikke gå i dybden med alle elementer. Jeg synes, det har været forklaret ret fint her i dag indtil videre, men jeg vil lægge særlig vægt på forslagets sidste element i forhold til en nedsættelse af bundskatten med de 0,03 procentpoint, som vi er glade for. Det skyldes, at den del af lovforslaget er med til at sikre, at det ikke skal være dyrere at være borger i Danmark, hvilket vi mener er vigtigt for konkurrenceevnen i Danmark. Derfor støtter vi op.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for ordet, formand. Det er jo først den 1. maj på mandag, men jeg har da tænkt, at noget af talen i dag kan genbruges, for det her lovforslag handler jo i høj grad om den danske model. Det danske arbejdsmarked og den danske model er helt afhængige af stærke fagforeninger og stærke arbejdsgiverorganisationer – organisationer, som forhandler overenskomster, deltager i trepartsforhandlinger og sikrer et organiseret arbejdsmarked. Det sikrer tryghed, og det sikrer fleksibilitet; det sikrer den flexicuritymodel, vi tit praler af ude i verden. Og det er ikke lang tid siden, at vi netop så arbejdsmarkedets parter levere i en ellers svær tid. Et flot overenskomstresultat blev stemt igennem med rekordhøje stemmeprocenter i en tid med ellers stor inflation. Det er jo den danske model, der leverer; det er jo den danske model, som også leverede under corona med mere end 18 trepartsaftaler. Men modellen er udfordret af en stadig faldende organiseringsgrad, stadig færre medlemmer af en fagforening, og der er flere, der udnytter systemet, end der bidrager til det. Vi har et system, hvor man kan nyde godt af overenskomstresultater, også hvis man ikke har bidraget til det gennem en fagforening. Selv hvis man ikke er medlem af en fagforening, kan man stadig nyde godt af de forhandlede overenskomster og af, at vi har et organiseret arbejdsmarked. Men når organiseringsgraden falder, når vi får færre medlemmer af fagforeningerne, er det en trussel mod vores arbejdsmarked og vores samfundsmodel. Derfor er jeg glad for, at vi med det her forslag forbedrer forholdene for dem, som er i en fagforening, og jeg er glad for, at vi øger incitamentet til også at melde sig ind i en a-kasse. Vi har som politikere et ansvar for at fastholde et trygt og fleksibelt arbejdsmarked. Det forudsætter stærke fagforeninger, og det er grundlæggende det, som lovforslaget her handler om. Det er vi meget glade for, og vi støtter fuldtonet op om det. Og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det gør de også. Det andet element, der er i lovforslaget, handler om sænkelsen af bundskatten. Jeg vil sige med det samme, at vi ønsker en opsplitning af lovforslaget her. Vi synes, det er to meget forskellige elementer og to meget forskellige aftalekredse. Den anden halvdel handler om at sænke bundskatten, og det er for små 300 mio. kr. Vi mener grundlæggende ikke, at de penge er bedst brugt på skattelettelser lige nu. Når kommunerne har hævet skatten, skyldes det, at der mangler penge til velfærden. Det skyldes, at der mangler penge til børnehaverne, ældreplejen, skolen og til de mange specialtilbud, som flere og flere desværre får brug for. Det er kommuner med et borgerligt flertal, et socialdemokratisk flertal og i et enkelt tilfælde også et SF-flertal, som har hævet skatten. Det er bredt politisk, at man kan se ude i kommunerne, at der mangler penge, og at man derfor er nødt til at skrue på skatten. De 300 mio. kr., vi her sænker bundskatten med, vil vi hellere bruge på at løfte velfærden, på at hjælpe kommunerne med at levere den service, som vi også forventer af dem, og som borgerne forventer af dem. Vi ser lige nu kommuner over hele landet, som genåbner deres budgetter, for allerede nu i starten af året er de nødt til at lave besparelser for næste år. Det er en ret akut situation, hvor alvoren ikke altid har nået Christiansborg og talerstolen her. Vi kan komme med mange flotte ord om det velfærdssamfund, vi ønsker os, men hvis man ikke har pengene ude i det første led i velfærdssamfundet, jamen så bliver det ikke til det. I lovforslaget henvises der så til udligningsaftalen og aftalen om kommunernes økonomi. Der siges, at fordi man i udligningsaftalen forudsatte, at der i umiddelbar forlængelse af aftalen ikke skulle ske ændringer i skatteniveauet, så gælder det også for nu, hvor man ændrer på kommuneskatterne. Det synes jeg er en misrepræsentation af aftalen. Vi står her med et budgetforlig 3 år efter en aftale om udligning, og derfor mener jeg ikke, at man kan sige, at de umiddelbare ændringer i skattesatserne, som sker nu, er et resultat af udligningsaftalen; de er et resultat af et helt andet pres på den kommunale økonomi. Vi er derfor i SF grundlæggende imod, at man sænker bundfradraget som et direkte resultat af kommunernes hævelse af skatten. Det er, fordi de mangler pengene. Regeringen kan meget vel føle sig forpligtet af den kommuneaftale, man lavede sidste år, men jeg mener og vi mener i SF ikke, at man kan forpligte partierne i aftalen om udligning. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en god ordførertale. Jeg har et spørgsmål, der handler om den danske model, som ordføreren jo roste i sin ordførertale, og det handler om det paradoks, som jeg synes det er, at SF jo på den ene side med næb og klør forsvarer den danske model – og ros for det – mens vi på den anden side samtidig ser en enorm udvikling af hele den her regulering på EU-niveau, hvor det, hvis EU får mere indflydelse, det vil mindske det rum, som arbejdsmarkedets parter har for at forhandle sig frem til forskellige ting og sager. Jeg er lidt bekymret for, at SF er mægtig optaget af det her i Danmark – og det er dejligt – men i virkeligheden støtter den regulering på EU-niveau. Jeg ved godt, at det måske falder lidt væk fra emnet, vi diskuterer her, men hvis formanden vil tillade det, kunne jeg da godt tænke mig at få en refleksion fra ordføreren over det, jeg vil kalde et paradoks fra SF's side.

Det er jo rigtigt, at det ligger i kanten af dagsordenen, men jeg synes alligevel, at det ligger inden for selve det store emne, vi diskuterer. Ordføreren.

Jeg vil også meget gerne svare. Altså, vi synes jo grundlæggende, at Danmark har en meget velfungerende arbejdsmarkedsmodel, også når man kigger på tværs af Europa. Der kan man sige, at den danske model står stærkt, og at de nordiske modeller står stærkt. Derfor har vi i SF også meget klart sagt, at EU ikke skal blande sig i den danske model, og at det er et nationalt anliggende. Når man går ind og laver mindstelønsdirektiver, skal vi sikre, at det ikke påvirker den danske model. Så for SF er det meget klart, at vi står der, hvor vi står vagt om den danske model, også i forhold til EU-systemet, og vi prøver jo også at inspirere andre lande og vores søsterpartier i andre lande til at styrke en tilsvarende model.

Spørgeren.

[Lydudfald] … handler om lønåbenhed eksempelvis, når det handler om andre ting, andre delelementer på hele arbejdsmarkedsområdet, hele den her dagsorden, så er det jo rigtigt, at SF mener det samme, som mange af os andre gør, når det kommer til minimumslønninger, som jo klart vil være en torpedo direkte ind i siden på den danske model. Jeg vil bare sådan i den korte spørgetid, jeg har her, opfordre ordføreren til at være opmærksom på de andre delelementer på det her område, som behandles i EU-systemet, for der synes jeg godt at man kunne tåle at SF var lige så principielle, som man er i forhold til minimumsløn.

Ordføreren.

Det tager jeg gerne til mig. Det ligger jo i udkanten af mine ordførerskaber, men vi vil gerne følge med, og det ved jeg at gode folk gør. Når det kommer til netop lønåbenhed, er det jo også noget, mange danske fagbevægelser synes er et godt initiativ, og derfor synes jeg også, det er fint, hvad der er forhandlet frem i EU-systemet, og det passer godt i overensstemmelse med den danske model.

Den næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

En stærk økonomisk ansvarlighed er ligesom forudsætningen for at kunne lede Danmark og træde ind i en regering. Jeg forstår, at det, der giver ordføreren kvaler her, er, at vi går ind og nedsætter bundskatten, som følge af at kommuneskatten stiger. Kommuneskatten ser ud til at stige med næsten 400 mio. kr. i 2023, og jeg forstår, at ordføreren for SF mener, at vi nu skal til at fjerne den her sikre hånd på rattet i forhold til dansk økonomi. Hvordan mener ordføreren det stemmer overens med en økonomisk ansvarlig politik?

Ordføreren.

Så er jeg blevet misforstået. Jeg mener bestemt, at vi skal have en sikker hånd på rattet i dansk økonomi. Det, jeg grundlæggende mener er udfordringen her, er, at man siger, at når kommunerne hæver skatten, skal der være en mekanisme i, at vi sænker bundskatten i Folketinget. Det mener jeg ikke er en sikker hånd på rattet i dansk økonomi. Når man ser kommuner over hele landet hæve skatten, er det, fordi der er et meget, meget voldsomt velfærdspres ude i kommunerne, og det, man kunne vælge at gøre i stedet, er, at man kunne sige: Nu skal der snart forhandles kommuneaftaler, så vi tager de her penge med til kommunerne i stedet for at sænke bundskatten. Jeg er helt med på, at der har været en praksis, især fra Socialdemokratiets side, om, at der skulle være sådan en mekanisme, hvor man sænkede bundskatten, hvis kommunerne hævede skatten, men det mener jeg er et politisk valg, og det mener jeg godt vi kan diskutere, uden at man skal føle, at der bliver givet op i forhold til en sikker økonomisk politik.

Spørgeren.

Jeg er lige nødt til at gå tilbage i annalerne for at være hundrede procent sikker, men jeg synes at kunne huske, at den her praksis også blev udøvet, da SF havde et regeringsansvar. Men jeg skal selvfølgelig lige tjekke det for at være hundrede procent sikker. Mener ordføreren så, hvis jeg forstår det rigtigt, at vi bare skulle ignorere, at kommunerne rent faktisk har et merforbrug på 400 mio. kr. i forhold til den aftale, som er lavet? Det er vi vel nødt til at kunne have en sikker hånd på rattet i forhold til.

Ordføreren.

Jeg mener, at der er to forskellige ting, som måske bliver blandet lidt sammen. Det ene er spørgsmålet om, hvorvidt der er et merforbrug i forhold til serviceloftet ude i kommunerne – det er jo noget, man aftaler mellem regeringen og KL, og det har jeg respekt for at regeringen mener man skal håndhæve. Det andet er spørgsmålet om, hvorvidt kommunerne må hæve skatterne, og det er jo ikke et merforbrug; det er en merindtægt, man har skabt ude kommunalt. Jeg mener, at vi som minimum skal kunne diskutere, om det her er det rette politiske valg, og jeg mener ikke, at der skal være en automatik i, at bundskatten bare skal sænkes på samme måde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap, SF. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Skatteministeren vil jo nok være enig med Danmarksdemokraterne i, at der var mere samklang ved det tidligere lovforslag, der blev behandlet. Det gik lidt lettere, selv om det indeholdt utrolig mange forskellige facetter. Det gør det her lovforslag sådan set ikke. Jeg er også helt med på, at når tingene skal gennemføres her i Folketinget, har forskellige ordførere jo altid interesse i at motivere de ting, som man synes bedst om, og jeg har også noteret mig, at Socialdemokraternes ordfører, hr. Anders Kronborg, brugte meget tid på at sige, at vi i dag skulle synge sangen »Sikke´n dejlig dag det er i dag«. Den var der jo ikke ret mange der havde noget imod, men der, hvor vi i Danmarksdemokraterne i hvert fald har en anke, og det var også det, jeg var lidt inde på, da jeg stillede spørgsmål til ordføreren, er jo, at når vi tager den her debat om, at nogle får et fradrag og nogle får en ændret skat osv., så skal vi jo også, synes jeg, vise et skyldigt hensyn til de steder, hvor pengene kommer fra. Det er, som om ordførerne nogle gange glemmer, hvor pengene kommer fra, og det, vi i Danmarksdemokraterne mindeligt gerne vil gøre opmærksom på, er jo, at når man eksempelvis vil finansiere fradrag for fagforeningskontingenter osv., så kommer pengene et sted fra. Det er jo en aftale, som er både år og dag gammel, men man kan jo ikke sige, at det er blevet betydelig bedre at drive landbrug og gartneri i Danmark siden januar 2022. Lige 3 uger efter invaderede Putin Ukraine, og energipriserne eksploderede. Så der er sket meget i løbet af den tid, og så har der ovenikøbet også været en lang periode, hvor man har diskuteret, og hvor vi stadig væk afventer Svarerudvalgets udmelding i forhold til en ny CO 2 -afgift på danskproducerede fødevarer. Vi ved heller ikke, hvor store regningerne bliver, og hvor de kommer til at ligge henne. Derfor er det jo, at vi i Danmarksdemokraterne er betænkelige ved det her og siger: Hvis man ændrer det, som det jo sker med vedtagelsen af det her lovforslag, gør man afskrivningsvilkårene dårligere for de landmænd og de gartnerier, som investerer i f.eks. vedvarende grønne løsninger til forbedring af både deres produktivitet og deres driftsøkonomi, men så sandelig også i forhold til naturhensyn og miljø, og det er der, hvor vi har en betydelig anke i Danmarksdemokraterne. Det er simpelt hen der, hvor pengene kommer fra, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag, uanset hvor mange gode og fantastiske sange vi kan komme på. Vi er også nødt til at vise et skyldigt hensyn til, hvor pengene kommer fra. Så er der den anden præmis i det, og det er jo, at vi heller ikke kan støtte forslaget, da forslaget vil medføre, at personer jo egentlig bliver tvunget til at betale til en a-kasse, hvis de ønsker at gøre nytte af deres fradrag for private lønforsikringer. Der synes vi jo, at det ville være helt på sin plads, at alle havde den samme adgang til de samme ligningsmæssige fradrag. Der skal man ikke gøre det fradrag afhængigt af, om man har betalt de her berømte 1.300 kr. til en a-kasse eller ej. Så vi kan ikke støtte det her lovforslag. Vi mener, det er baseret på en forkert præmis. Sådan!

Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for at referere til undertegnede i sin tale, og det er jo rigtigt, at jeg havde lyst til at synge på talerstolen. Nu har jeg lyst til at referere til et eventyr af H.C. Andersen, der hedder »Kejserens nye klæder«. Der går kejseren rundt, og så er der et barn, der siger: Han har ikke noget tøj på. Jeg føler faktisk lidt, at ordføreren er fuldstændig afklædt i den her debat. Grunden til, at jeg går sådan lidt hårdt til værks her, er jo, at den her aftale er indgået den 21. januar 2022. På det tidspunkt var hr. Hans Kristian Skibby en meget stor profil i Dansk Folkeparti. Han var en indflydelsesrig herre, der både sad i Finansudvalget og i Skatteudvalget. Hvis det er forkert, beklager jeg, men det var i hvert fald det, jeg kunne slå op i arkiverne. I hvert fald var hr. Hans Kristian Skibby medlem af Dansk Folkeparti. Hvad har ændret sig så fundamentalt, fra at hr. Hans Kristian Skibby dengang støttede den her aftale, til at han nu er lodret imod den? Er det alene et partiskifte?

Ordføreren.

Jeg vil jo sige, at jeg ikke har skiftet parti. Jeg har sådan set været løsgænger i 6 måneder, og så bliver der stiftet et parti i juni måned – det er mig bekendt efter den 21. januar, i hvert fald ifølge min kalender i Jylland – og så melder jeg mig ind i det nye parti og bliver valgt til Folketinget for det. Så jeg kan ikke rigtig se, hvad det har med det at gøre. Hvis ordføreren mener, at jeg har været medlem af Finansudvalget dengang, så må ordføreren jo kigge lidt bedre efter i de der annaler.

Spørgeren.

Det skal jeg gøre. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren slet ikke anerkender, at det her faktisk kommer de danske lønmodtagere til gavn. Sådan som jeg har forstået det, var en af intentionerne hos Danmarksdemokraterne også, om jeg så må sige, at være et parti for den lille mand, lønmodtageren osv. Det her gavner da i høj grad pengepungen hos lønmodtageren, der melder sig ind i et fællesskab. Anerkender ordføreren slet ikke det?

Ordføreren.

Jeg anerkender i hvert fald, at det er vigtigt, og hvis man skal betale sin a-kasse, er det også dejligt at have et arbejde. Og jeg anerkender i hvert fald, at vi har 140.000 danske arbejdspladser enten direkte i eller tilknyttet den danske fødevareindustri og landbrug, og mange af de mennesker på de arbejdspladser er sikkert også medlem af en a-kasse og en fagforening. Jeg tror, at mange af dem har en stor interesse i, at deres arbejdsgiver og deres virksomhed har det godt. Det, der er sket efter den 21. januar sidste år, er jo, at der i februar bl.a. kom et angreb på Ukraine, som har gjort, at driftsregnskabet er blevet markant forværret i rigtig mange af de her virksomheder, både i gartneri- og landbrugserhvervet. Derfor er det en forkert prioritering nu at lægge en ekstra regning hos dem ved at ødelægge deres muligheder for at bruge deres fradrag.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal også bare vide, hvad ordføreren mente om aftalen, da den blev indgået. Støttede ordføreren aftalen, da den blev indgået i januar 2022?

Ordføreren.

Jeg var jo ikke ordfører på sagen – altså, herreste gud. Og den blev behandlet på et gruppemøde i Dansk Folkeparti den dag, hvor jeg lå hjemme med corona. Så meget kan jeg da huske. Det var sådan set det sidste gruppemøde, vi havde, havde jeg nær sagt, inden jeg blev løsgænger her i Folketinget. Men det kan jeg egentlig ikke se hvad har med den her lovbehandling at gøre, er jeg nødt til at sige til ordføreren. Jeg hæfter mig ved, at der er sket mange ting i Danmark, også siden januar sidste år, og man lægger altså her en regning over på dansk landbrug og gartneri, og den er bl.a. baseret på, at der jo kom en invasion af Ukraine i februar sidste år, altså efter at den her aftale omkring finansiering blev indgået. Så er det jo altså også sådan, at jeg er valgt her til Folketinget for et parti, der hedder Danmarksdemokraterne, som først blev stiftet den 23. juni 2022. Så det er vel sådan set fair nok, at partiet har sin egen politik. Vi er ikke sådan en copy-paste af et parti. Det er Venstre jo åbenbart heller ikke, sådan som de har skiftet ham her efter valget.

Referencer til de eventuelt eksisterende højere magter ligger uden for Folketingets forretningsorden. Spørgeren.

Jeg synes bare, man må stå ved, hvad man har gjort. Jeg indrømmer jo gerne, at det her ikke er et lovforslag, jeg er superbegejstret for. Det her lovforslag handler alene om at sætte skatten ned. Men jeg synes bare, at man også lige må vedstå sig arv og gæld. Altså, ordføreren var medlem af et parti, der indgik den her aftale i januar 2022, og jeg hørte ikke ordføreren sige, at han var uenig med sit parti i den beslutning, og det må man bare stå ved. Så er det jo sådan lidt belejligt, at man så synes, at nu har man skiftet parti, og at så kan man tillade sig at mene alt muligt andet. Men man må bare vedstå sig, hvad man har gjort.

Ordføreren.

Jeg synes trods alt, det er bedre at skifte parti og gå til valg på sin egen politik, end det er at skifte politik, efter at man er blevet valgt for et parti. Det er jo det, som ordføreren selv er et godt eksempel på. Det er jo nogen, der bliver valgt for én politisk tilgang til tingene, og når de så får præsenteret en række ministerstole og alt muligt andet godt, ja, så mener man lige pludselig noget helt andet om landbrug, om fiskeri og om alt muligt andet. Det må ordføreren og Venstre jo selv stå på mål for. Sådan må vilkårene jo være i politik.

Næste korte bemærkning er til hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for det. Nu siger ordføreren jo, at krigen har haft konsekvenser for landbrug og gartneri. Men det har jo i høj grad også haft konsekvenser for danskere og danske lønmodtagere, som også har måttet spinke og spare. Så vil ordføreren ikke uddybe, hvorfor han ikke synes, det er i orden at give et lidt højere fradrag til alle dem, der betaler til en fagforening og dermed også er med til at understøtte den danske model, men at det åbenbart er vigtigere ikke at tage pengene fra dansk erhvervsliv?

Ordføreren.

Jamen jeg afviser sådan set ikke, at der kan være gode bevæggrunde for at give folk et større fradrag for at organisere sig. Jeg har bare lidt mere øje på, hvor pengene kommer fra, og det er måske lidt det, der er forskellen på en blå politiker og så en rød en af slagsen, som ordføreren selv er.

Spørgeren.

Det synes jeg måske lidt er at stramme den, altså at vi ikke skulle have øje på, hvor pengene kommer fra. Det har vi i høj grad, og jeg synes som sådan, det er retfærdigt. Et af spørgsmålene er jo også, om det er noget, man bare bliver ved med at tale om – at man gerne vil forbedre mulighederne for fradrag for folk, der har meldt sig ind i en fagforening – eller om man også gør noget ved det, og så skal det jo reelt finansieres. Så hvordan vil ordføreren ellers finansiere sådan et forhøjet fradrag?

Ordføreren.

Man kunne jo starte med at sørge for, at der blev en lidt mere ordentlig tilgang til, hvordan man gennemfører finanslovene her i kongeriget. De partier, som har skullet tilslutte sig finansloven, har fået en ramme hver på omkring 50 mio. kr. Med al respekt er det jo ikke ret meget at flytte i så stort et regnskab, som der er i vores samfundsøkonomi og på statsregnskaberne. Så der kunne man måske vælge at være lidt mere pragmatisk i forhold til at åbne dørene for de forskellige partier. Det var da et godt sted at starte.

Den næste korte bemærkning er til hr. Per Husted, Socialdemokratiet.

Tak. Nu er der kommet ret mange forklaringer på Danmarksdemokraternes holdning og holdningsskifte, og der kunne et spørgsmål selvfølgelig være, om man kunne vælge én af dem som forklaring. For ordføreren har jo ment noget andet på et tidspunkt. Så må jeg også sige, at jeg er skuffet over Danmarksdemokraterne, som i valgkampen stillede sig op som den lille mands talerør, og så oplever vi, at når der så endelig er nogle forslag, der kommer den lille mand til gode, løber man fra ansvaret. Det kunne jeg da godt tænke mig at høre mere om. Nu var der ikke så stort et valgprogram fra Danmarksdemokraterne, så det her var ikke uddybet, men jeg kunne da godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke synes, det er at løbe fra noget, som faktisk kommer den lille mand til gode.

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt besynderligt, at vi skal beskyldes for at have begået et holdningsskifte i Danmarksdemokraterne, i og med at det har vi faktisk ikke. Det, vi er gået til valg på i forhold til landbrug osv., er nøjagtig det, som også bliver læst ud af den dagsorden, der er her. Det er jo netop det, som hr. Per Husted også selv er inde på, altså at der jo er masser af mennesker i Danmark, som stadig væk har et arbejde, og det skal vi være glade for, men vi skal også forsvare vores jobs i Danmark, og det gør man altså ikke ved at lægge de her store ekstraregninger over på landbrug og gartneri. Det er en forkert prioritering at lave nu, bl.a. efter at vi jo i februar kunne se, at energipriserne stak af i forbindelse med krigen i Ukraine osv. Det har jo haft store konsekvenser for dansk gartneri og dansk landbrug, og det synes jeg da også Socialdemokraterne burde reflektere over.

Spørgeren.

Jamen ud fra det kan jeg mærke, at gartneri og landbrug er det, Danmarksdemokraterne prioriterer frem for den lille mand, der får et lille fradrag her. Det må vi så konstatere. Men det hænger jo ikke sammen. Det hænger jo ikke sammen, at man går til valg på at være den lille mands talerør, og når der så endelig er et eller andet, hvor man kan sige, at den lille mand får noget, så løber man fra sit ord.

Ordføreren.

Nu er der mange måder at definere en »lille mand«, som hr. Per Husted har nævnt et par gange, på. I det her tilfælde skal det jo så være en lille mand, der har valgt at betale og melde sig ind i en fagforening. Men der findes også mange små mænd, som måske gerne vil beholde deres penge selv. Der er også nogle, der ikke ønsker at være med i nogen af de her fagforeninger, som hr. Per Husted er stor fortaler for. Jeg har sådan set respekt for begge dele. Men jeg køber ikke præmissen, som hr. Per Husted begynder at tale om, altså at det her så er et livtag med det. Den her lille mand er jo også en af dem, der nyder godt af, at vi stadig væk har danske arbejdspladser i Danmark, og det skal vi altså gøre noget ved i stedet for at ødelægge de her virksomheders konkurrencevilkår.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Tak. Hold da op; der er her et relativt trivielt lovforslag, der virkelig får høj bølgegang, og som inspirerer til noget fra den danske sangskat, og tilmed blev hr. Hans Kristian Skibby afklædt. Det var nok meget godt, at det kun var verbalt og ikke fysisk. Nu har jeg jo sagt, at det her er et relativt trivielt lovforslag, men det er dog en tidsel og et lovforslag, som vi i Liberal Alliance ser negativt på. Vi kan ikke lide, at man forhøjer fradraget for fagforeningskontingentet, og at man samtidig gør fradragsretten for privat lønforsikring betinget af, at der er indbetalt mindst 1.300 kr. Så i Liberal Alliance siger vi pænt nej tak og ønsker ikke at være en del af det her lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. L 76 er jo endnu et lovforslag, der indeholder elementer af ret forskellig karakter. I Enhedslisten er vi positive over for dele af det, mens vi ikke kan stemme for andre dele, og derfor vil vi, ligesom SF også gjorde det, bede om, at det her lovforslag bliver delt op. Lad mig først sige lidt om de positive elementer i forslaget. I Enhedslisten er vi meget positive over for og modtager med positiv energi hævningen af det maksimale fradrag for fagforeningskontingenter fra 6.000 til 7.000 kr. om året. Det er, som det i høringssvarene også bliver bemærket fra fagbevægelsens side, supervigtigt, fordi det er med til at forbedre rammevilkårene, som kan styrke den faglige organisering, og det er vigtigt med en faglig organisering, fordi det sikrer gode vilkår bredt på arbejdsmarkedet. Et organiseret arbejdsmarked er noget af det, der har givet os et samfund, som mange udeomkring i verden kigger misundeligt til, og som de også gerne vil have, og det er en model, som vi fra Enhedslistens side ikke blot ønsker at bevare, men som vi faktisk også ønsker at styrke. Derfor er vi rigtig glade for det element i lovforslaget. Det er så værd at notere sig, at fagbevægelsen – og nu citerer jeg – bemærker en ubalance, som ligger i, at arbejdsgivere kan få fuldt skattefradrag for hele deres kontingent til en arbejdsgiverforening, og derfor foreslår fagbevægelsen faktisk i høringssvarene, at man mindsker denne ubalance, og at man øger tilskyndelsen til organiseringen til gavn for den danske model og samfundet generelt, og de har et konkret forslag til, hvordan man ændrer på det. Det er noget, som vi godt kunne tænke os at ministeren kommenterer på, altså dels hvad der er holdningen til det her forslag, dels om man fra ministerens og regeringens side egentlig er enige i, at ubalancen eksisterer. Det andet positive element i lovforslaget er, at fradragsretten for private lønforsikringer bliver betinget af, at der indbetales et a-kassebidrag. Men vi undrer os lidt over størrelsen på det her bidrag, og vi er nysgerrige på, om ministeren mener, at bidraget vil sikre en øget tilgang til a-kassesystemet, altså en tilgang med længerevarende medlemskaber. Foreligger der en analyse af, om den her beløbsgrænse vil føre til stabile tilhørsforhold til a-kasserne? Eller hvad er det for et grundlag, der gør, at det lige præcis er det her beløb, der bliver valgt? Det synes jo i virkeligheden at være ganske lavt. Så er der den del af lovforslaget, som vi ikke er positive over for, og som er årsagen til, at vi gerne vil have det delt op. Vi er i Enhedslisten grundlæggende uenige i, at man notorisk skal nedsætte bundskatten ved ændringer i kommuneskatten, fordi det fastholder dele af det borgerlige skattestop, som vi grundlæggende er imod. De årlige nedsættelser af bundskatten, som bliver vedtaget for at kompensere for stigende kommuneskatter, er faktisk en relativt dyr affære for kommunekassen, hvis man ser på, hvad der er blevet besluttet de seneste par år. Fra Enhedslistens side har vi stillet spørgsmål til, hvad provenuvirkningerne af de nedsættelser i bundskatten er, og når man ser på de nedsættelser, der er blevet vedtaget i årene fra 2018 til 2021, så koster det statskassen samlet set ca. 1 mia. kr. om året, og det er altså vel at mærke uden provenuvirkningerne af dette lovforslag og uden nedsættelsen i 2022. Så det er altså ca. 1 mia. kr. ved 4 års nedsættelser af bundskatten, og det synes vi simpelt hen er for mange penge for at fastholde resterne af et borgerligt skattestop, som vi jo grundlæggende mener er en fejlagtig præmis. Der er ved at droppe de her årlige nedsættelser af bundskatten altså på ingen måde tale om, at man vil komme til at brandbeskatte borgerne. En annullering af f.eks de 4 års nedsættelser fra 2018 til 2021 vil betyde, at den disponible indkomst vil falde et sted mellem 60 og 190 kr. om året for den fattigste del af befolkningen, mens den, ifølge Skatteministeriet, for de 10 pct. rigeste vil blive begrænset til et fald i den disponible indkomst på omkring 510 kr. Det er altså kort sagt en minimal skattestigning med en fordelingsprofil, der er fuldstændig neutral. Til gengæld vil man jo ved at fastholde den her del af skattestoppet afskrive sig et beløb på ca. 1 mia. kr. til fælleskassen, som kan bruges til den velfærd, som er så presset. Det er langt de fleste i den her Folketingssal jo faktisk enige om at den er, og vi har også en grøn omstilling, der skal finansieres. Så der er al mulig grund til at beholde de midler i fællesskabet, hvis det er muligt. Desværre må man jo konstatere, at regeringen hellere vil afskaffe store bededag og give skattelettelser i toppen end bl.a. at afskaffe den her rituelle og marginale sænkning af bundskatten. Det mener vi fra Enhedslistens side ikke er fornuftigt. Det er et residual af et borgerligt skattestop, som vi er imod, og det er årsagen til, at vi gerne vil bede om, at lovforslaget bliver delt op. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Trine Pertou Mach. Så gik der altså lidt forvirring i ordførerlisten, for det var jo faktisk ordføreren for De Konservative, hr. Rasmus Jarlovs, tur, men til min overraskelse havde fru Trine Pertou Mach pludselig tilkæmpet sig talerstolen, og derfor gav jeg simpelt hen ordet videre, men det er rækkefølgen, at det nu er hr. Rasmus Jarlov.

Tak, og det kan jo være ligegyldigt, men tak for ordet. Vi stemmer imod lovforslaget. Der er et element, som vi er tilhængere af, og det er jo det, som drejer sig om at sænke bundskatten. Det er jo meget, meget lidt, men selvfølgelig vil vi gerne stemme for det, og derfor vil vi ligesom Enhedslisten og SF også gerne anmode om, at lovforslaget bliver delt op, så vi kan stemme for de elementer af det, som vi hver for sig går ind for. Derudover er vi kraftige modstandere af, at man hæver fradraget for fagforeningskontigenter. For det er jo ud fra en fuldstændig åbenlys dagsorden om, at man ønsker at begunstige de fagforeninger, som har svært ved at tiltrække medlemmer, og som har en presset økonomi, men som er helt afgørende for, at venstrefløjen kan få de meget store tilskud og den hjælp til valgkamp, som gør, at de kan bevare magten i Danmark. Det er en uskøn måde at bruge sin magt på, at man på den måde laver et lovforslag, som så direkte favoriserer ens egne sponsorer, og det synes jeg egentlig man burde holde sig fra. Det er svært at se det som andet end en form for nepotisme. Det går vi selvfølgelig ikke ind for, og derfor stemmer vi imod den del.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti, vil starte med at begrunde beslutningsforslaget.

I dag har jeg for Det Konservative Folkeparti fornøjelsen at fremlægge et beslutningsforslag sammen med Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige. Vi ønsker at gøre op med den løbende lagerbeskatning af iværksættere, som ønsker at børsnotere deres virksomheder. Vi foreslår i stedet, at beskatningen skal ske på realiseringstidspunktet – når aktierne er solgt, gevinsten er realiseret og iværksætteren har pengene i hånden. Vi vil altså ikke fjerne beskatningen, men indrette den klogere. Hvorfor? Fordi toget kører forbi Danmark, og det er ikke kun ærgerligt for de iværksættere, hvis succes kvæles i et ulogisk skattesystem og skøre regler, det er også rigtig ærgerligt for Danmark. For hvis vi gerne vil have en stærk ældrepleje, gode skoler og en vellykket grøn omstilling og meget mere, har vi brug for virksomheder, der tjener penge til statskassen og skaber arbejdspladser. Og virksomheder starter som bekendt med iværksættere. Jeg glæder mig rigtig meget til debatten.

Tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti, der som ordfører for forslagsstillerne indledte debatten. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren.

Tak for ordet. Og tak til fru Mona Juul, som ingen jo kan være i tvivl om faktisk arbejder ihærdigt for både virksomhedernes vilkår og ikke mindst for iværksætterne. Det vil jeg bare gerne kvittere for og anerkende. Det her beslutningsforslag er jo ikke alene fra Konservative, men også fra Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige. Som det lige er blevet nævnt, ønsker man altså at pålægge regeringen at fremlægge forskellige modeller for afskaffelse af lagerbeskatning af selskabers noterede porteføljeaktier og i stedet indføre realisationsbeskatning. Lad mig lige indledningsvis slå fast, at vi sådan set deler forslagsstillernes ønske om at forbedre vilkårene for iværksættere. Jeg er derfor også glad for at se, at der er sådan en bred opbakning til lige præcis det emne blandt Folketingets partier. Forslaget var som bekendt også en del af Skatteudvalgets beretning fra den 16. marts 2022 om initiativer fra Skatteudvalgets parlamentariske arbejdsgruppe om iværksætteri, som jeg i parentes bemærket jo brugte noget tid på at kvittere for og kommentere på, og som jeg selvfølgelig også har liggende. Som reglerne er i dag, kan det i nogle tilfælde ramme iværksættere særlig hårdt, hvis der er en oplevelse af store udsving i kursen i forbindelse med en børsnotering af virksomheden. Det gælder iværksættere, der ejer deres virksomhed gennem et selskab, hvor selskabet ejer under 10 pct. af aktierne i virksomheden efter børsnoteringen. Derimod opstår udfordringen ikke for iværksættere, der personligt ejer aktierne i virksomheden, eller hvis iværksætternes selskab ejer mere end 10 pct. af virksomheden efter børsnoteringen. Udfordringen opstår, fordi selskabsejere i børsnoterede virksomheder med et ejerskab på under 10 pct. beskattes årligt af værdistigninger, dvs. efter et lagerprincip, i modsætning til beskatning, der sker i forbindelse med salg. Derimod har det ikke noget at gøre med, om børsnoteringen sker i Danmark eller i andre lande. Skatteministeriet skønner, at en generel realisationsbeskatning af selskabers børsnoterede porteføljeaktier vil medføre et varigt mindreforbrug efter tilbageløb og adfærd på cirka 400 mio. kr. årligt. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen fremlægge en iværksætterstrategi – den er lige på trapperne – der bl.a. skal gøre det lettere at investere i iværksættervirksomheder, og det er klart, at det i den forbindelse vil være helt naturligt at drøfte beslutningsforslaget her og dermed også justeringer af beskatningen i forbindelse med børsnotering af iværksættervirksomheder. Regeringen ønsker altså en samlet prioritering af iværksætterområdet og vil jo også tage det i regi af de forhandlinger, der kommer i forbindelse med forhandlingerne om iværksætteri, og det håber jeg sådan set også at forslagsstillerne her vil tage positivt imod, også ved at deltage aktivt i det arbejde. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren, og tak for de pæne ord. Vi møder naturligvis rigtig konstruktive op til iværksætterforhandlinger; det er der ikke nogen tvivl om. Vi har mange ting på to do-listen og ønskelisten, og hvad vi ellers kan finde frem, og jeg er sikker på, at vi kan lave en aftale, der bliver rigtig god for de danske iværksættere. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Ministeren nævnte en omkostning ved at fjerne lagerbeskatningen på 400 mio. kr. Vil ministeren ikke bekræfte, at det tal ikke handler om lagerbeskatning i forhold til børsnoteringer?

Ministeren.

Det, jeg siger her, og nu gentager jeg bare, er, at Skatteministeriet skønner, at en generel realisationsbeskatning af selskabers børsnoterede porteføljeaktier vil medføre et varigt mindreforbrug efter tilbageløb og adfærd på ca. 400 mio. kr.

Spørgeren.

Ministeriet har skønnet, at det er sådan, hvis man fjerner alle lagerbeskatninger og går over til realisationsprincippet, hvad angår det. Det er ikke det, der er tilfældet i det her beslutningsforslag. Her taler vi kun om lagerbeskatning på børsnoteringer, og da vi kun havde én børsnotering sidste år i Danmark, er det jo næppe det tal, det kommer til at handle om. Så det er bare lige for at sige, at ligesom da vi havde fantomskatten, bliver det nok ikke svært at finde en provenuneutral model, for det her kommer ikke til at koste ret meget.

Ministeren.

Jeg tror faktisk, vi må være fair og sige, at vi jo tidligere har været inde i præcis den her drøftelse, altså ordføreren og undertegnede, og der har været lidt diskussioner omkring både beregningsteknikken, men også, om man kan basere det på de børsnoteringer, der har været sidste år eller året før, og jeg skal gerne indgå i en mere teknisk gennemgang af det. Jeg tror sådan set også, vi har svaret på det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Så går vi over til den almindelige ordførerrække, og første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Per Husted.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagstillerne for beslutningsforslaget om at afskaffe lagerbeskatningen for iværksættere og investorer og erstatte det med en realisationsbeskatning. Det er en meget relevant drøftelse, og jeg glæder mig til, at vi får den her i dag. Iværksætteri er meget vigtigt for vores fremtid, da vi på alle områder og alle steder i landet har behov for, at folk med nye idéer og iværksætterlyst starter nye virksomheder. Og skulle nogen spørge mig, synes jeg, det fylder alt for lidt her i Folketinget. Men jeg har også beskæftiget mig med præcis iværksætteri i det meste af mit voksenliv, så jeg er måske lidt erhvervsskadet. Og der må jeg med hensyn til de ordførere, jeg kan se er til stede i dag, sige, at vi har haft rigtig gode snakke i forskellige sammenhænge, fordi vi har samme passion. Tak for det. Med min interesse for iværksætteri blev jeg også ekstra glad, da jeg læste side 24 og 25 i regeringsgrundlaget. Her står bl.a., at regeringen vil arbejde for gode vækst- og konkurrencevilkår for erhvervslivet, og længere nede står der, at regeringen vil fremlægge en iværksætterstrategi, som skal styrke iværksætteri i hele Danmark. Og der er afsat penge til det, præcis 300 mio. kr. er der afsat. Arbejdet med selve iværksætterstrategien er på vej, og der er stor interesse for det i alle iværksætterkredse. Jeg ved, at mange af ordførerne her i salen har haft møder med mange interessenter i forhold til det, ligesom jeg selv har haft. I sidste uge havde vi også et godt møde i Erhvervsudvalget, hvor repræsentanter fra interesseorganisationer og vidensinstitutioner gav os gode input. Tidligere har der i Skatteudvalget været nedsat en parlamentarisk arbejdsgruppe, som skulle undersøge mulighederne for at forbedre skattevilkårene for iværksættere. Det mundede ud i ti konkrete initiativer, og dem redegjorde skatteministeren for den 2. marts i år. Af særlig interesse for beslutningsforslaget i dag blev der bl.a. redegjort for konsekvenserne ved overgang fra lagerprincippet til realisationsprincippet. Det er noget, vi allerede har været inde på, og vi kan se, at der er diskussion om nogle tal. Men man kan altså se, at hvis det var en generel afskaffelse af lagerprincippet, så er det milliarder, vi taler om. Jeg mener, det var 3,1 mia. kr., der stod i svarene fra ministeren, og 400 mio. kr., når vi talte børsnotering. Når ovenstående er sagt, er det vigtigt for mig at understrege og anerkende, at der kan være en udfordring med lagerbeskatning for iværksættere, især når vi ser børsnoteringer, hvor iværksættere kommer til at eje under 10 pct. af den samlede aktiekapital. De gode interesseorganisationer har over for mig præsenteret nogle sager, hvor den gældende lagerbeskatning ikke har været hensigtsmæssig, faktisk meget uhensigtsmæssig. Hvor mange sager det præcis drejer sig om, har jeg ikke overblik over, og heller ikke over, hvilke konsekvenser beslutningsforslaget i øvrigt vil have. Det mener jeg bør undersøges nærmere, og det skal vi have gjort. Som jeg ser det, er det helt oplagt, at det sker som en del af den kommende iværksætterstrategi og ikke som et selvstændigt beslutningsforslag. Vi skal have lavet en samlet plan for iværksætteri. Og på den baggrund kan vi fra Socialdemokratiets side ikke støtte forslaget, men som sagt glæder vi os rigtig meget til, at vi tager det i sin helhed under forhandlinger om iværksætterstrategien.

Der er en kort bemærkning til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare lige kommentere – og tak for ordførertalen – i forhold til at der sådan set ikke er nogen drøftelser blandt de partier, der har fremsat beslutningsforslaget, om, hvad det her koster. For det koster ikke 400 mio. kr. Det siger sig selv. Vi havde én børsnotering sidste år. Altså, det kan jo ikke koste 400 mio. kr. De vildeste tal, vi har hørt fra organisationer, er i nærheden af 70 mio. kr., men det ville også være et meget, meget højt tal. Så det er bare lige for få den aflivet. Tak.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at få overblik over, hvad det præcis koster. For som skatteministeren er inde på, er det jo ikke kun børsnoteringer i Danmark, der bliver omfattet af det her. Det er også børsnoteringer i andre lande. Vi har f.eks. set flere danske virksomheder blive børsnoteret i Sverige. Jeg har læst flere rapporter om lige præcis børsnoteringer, hvoraf vi har få i Danmark. Det her jo ikke den eneste udfordring, der bliver nævnt i de rapporter. Der bliver nævnt mange andre ting, som faktisk ikke er noget, der bliver besluttet her. Og det er derfor, jeg gerne ser, at vi får det undersøgt nærmere, og at vi prøver at komme ind til kernen af, hvorfor der ikke er så mange, der børsnoterer sig i Danmark. Der kan faktisk også være en positiv vinkel på det.

Spørgeren.

Det er jo ikke sådan, at der er nogen, der sådan set er i tvivl om, hvad det er for nogle forhindringer, der er for danske iværksættere. Det her er en af forhindringerne, så vi behøver faktisk ikke at undersøge ret meget mere. Der er nogle helt klokkeklare anbefalinger fra iværksættermiljøet, fra erhvervsorganisationer og politiske partier. Jeg tror faktisk ikke, der er et politisk parti eller en organisation med respekt for sig selv, der ikke har lanceret det ene og det andet forslag. Så jeg tror ikke, vi behøver at undersøge mere. Jeg tror simpelt hen bare, vi skal se at komme i gang herinde i Folketinget, og det her er i hvert fald et konkret forslag, man kan bide til bolle på, og det håber jeg også at man gør i de kommende forhandlinger.

Ordføreren.

Vi har haft en del partsindlæg omkring det her, men der er mange andre ting i det. Hvis vi kigger på finansieringen af iværksættere i Danmark, ser det jo ikke ud til, at der nødvendigvis mangler kapital. Jeg synes ofte, det ser ud, som om der mangler gode idéer. Vi har faktisk et meget velfungerende netværk af business angels, som vi også mødte på mødet, vi havde i sidste uge i Erhvervsudvalget. Der er et stort, velfungerende netværk af investorer, der investerer på andre måder. Og det med, at der ikke er så mange børsnoteringer i Danmark, tror jeg ikke nødvendigvis har noget at gøre med beskatning osv. Men det er det, vi skal have undersøgt præcist.

Den næste korte bemærkning er fra fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal bare lige være helt sikker på, hvorfor det er, Socialdemokratiet siger nej til det her forslag. Vi skriver jo faktisk i bemærkningerne, at vi gerne vil have fremlagt et forslag til en provenuneutral måde, vi kan gøre det her på. Det går jeg ud fra at man forstår på den måde, at det jo så i hvert fald ikke koster nogen penge, men det kan selvfølgelig rykke lidt ved, hvornår man får pengene ind i statskassen, fordi man så først beskatter, når iværksætteren faktisk selv har pengene i hånden. Så anerkender man, at vi faktisk gerne vil forsøge at finde en måde at gøre det på, som er provenuneutralt? Så skal jeg simpelt hen bare høre: Siger man egentlig kun nej fra Socialdemokratiets side, fordi det ikke lige er kommet ind i regeringens forhandlingstrummerum med, hvornår man gerne vil forhandle iværksætteri, eller siger man nej, fordi man er uenig i forslaget om at lave en provenuneutral omstilling her?

Ordføreren.

Jeg tror, at både ministeren og jeg har været enige om det her punkt: Vi vil gerne vente og have det ind i de her iværksætterforhandlinger. Og kan der laves en neutral løsning, er det selvfølgelig at foretrække, men det kan også være, at det kommer til at være det, vi prioriterer i forhandlingerne. Det ved vi ikke endnu. Det er derfor, det er rigtig godt, at beslutningsforslaget kommer nu, og at vi får den her drøftelse, for det ser jeg som optakt til de gode forhandlinger, vi skal have, og hvor jeg fornemmer at der vil være en meget positiv stemning.

Spørgeren.

Ja, der er en meget positiv stemning. Vi er rigtig mange, der rigtig gerne vil, og vi er også rigtig mange, der har ventet meget, meget lang tid. Nogle af os, der også sad her i sidste periode og også sad på området her, ved, hvor lang tid det her har været undervejs. Så jeg skal bare høre: Vil Socialdemokratiet så bakke op om, at vi i hvert fald får sat et arbejde i gang? Med det her beslutningsforslag beslutter vi jo egentlig ikke, hvordan det her skal se ud; vi vil bare gerne have nogle modeller på bordet. Så kan vi ikke i det gode samarbejdes ånd op til de her forhandlinger rent faktisk få Socialdemokratiet med på måske at få lavet nogle modeller, som vi så kan bruge til de her forhandlinger, for, hvordan det her kunne se ud?

Ordføreren.

Nu ved vi ikke, hvordan forhandlingerne præcis kommer til at ske, men det er jo helt oplagt, at vi får nogle modeller på banen, når vi kommer dertil. Det er vel helt almindelig procedure. Og jeg vil gerne anerkende, at De Radikale historisk set har markeret sig flere gange på det her område gennem de seneste år.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg glæder mig over at høre hr. Per Husted sige, at hvis det her er et neutralt forslag, er Socialdemokratiet for det i de iværksætterforhandlinger, der kommer. For det kræver ikke, at man når til side 500 i finansteoribogen, for at man kan se, at det her er neutralt. Det er kun et spørgsmål om cashflow, altså hvornår pengene kommer ind. Uanset om det er en regnearksøvelse på den dag, du bliver børsnoteret, eller den reelle pengene i hånden-situation, burde det over tid være fuldstændig udlignet. Så det er rent teoretisk, at der vil være 40 mio. kr., 70 mio. kr. eller 400 mio. kr., statskassen går glip af.

Ordføreren.

Den bog, der bliver snakket om, finanskataloget, tror jeg det var, kunne jeg godt tænke mig at få et eksemplar af. Lad os nu se de forhandlinger. Lad os nu se, hvad det er, vi kommer til at prioritere. Der er mange ting i spil, og der er mange, der bliver hørt. Jeg synes lige præcis, sådan et emne som det her har fyldt meget. Det, jeg har savnet i hele debatten, er faktisk mange af de dygtige iværksættere, vi ser, som ikke nødvendigvis er ude i de problematikker her. Lad os nu se, hvad det er, der kommer frem, når vi forhandler.

Spørgeren.

Kan hr. Per Husted bekræfte mig i, at det her kun er et spørgsmål om, hvornår pengene kommer? Enten er det sådan en ren regnearksøvelse eller også er det en pengene i hånden-situation, altså at det enten er, når selskabet bliver børsnoteret, eller det helt aktuelle tidspunkt, når aktierne eventuelt bliver solgt og pengene altså reelt er i hånden?

Ordføreren.

Der er flere ting i det her. For det første er der en tidsperiode i det, og jeg tror, vi skal sætte os ned med et regneark, for så vil man kunne se, at der faktisk kan være nogle forskydninger, som ikke bliver fuldt finansieret. Men jeg tror, at jeg vil afholde mig fra at stille mig her på talerstolen og begynde at lave de udregninger.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Per Husted, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Iværksætteri er en af grundstenene i dansk erhvervsliv. Jeg tror, mange af os, som er her i salen i dag, på et eller andet tidspunkt har set »Løvens Hule« – et program, som siden 2015 har kørt på skærmen, og som der er kommet en ny sæson af hvert eneste år. Jeg har jo selvfølgelig en særlig forkærlighed for min gode ven og tidligere kollega her i Folketinget Tommy Ahlers, som har været en af de meget dygtige løver i programmet. Og det succesrige program har som bekendt ét overordnet tema, nemlig iværksætteri. Den ene iværksætter efter den anden søger at overbevise løverne om, at deres virksomhed er en investering værd. Det er 8 år, det har kørt, hvilket er lang tid for et tv-program, og det skyldes for mig at se, at iværksætteri er populært, og at iværksætteri er helt afgørende for udviklingen af det danske samfund og for dansk erhvervsliv. Kigger man på Venstres hjemmeside, skal man ikke lede længe, før man støder på vores politik omkring iværksætteri i Danmark. Der er 23 konkrete forslag til at gøre det lettere at være iværksætter i Danmark. For vi skal gøre det attraktivt at opstarte en virksomhed i Danmark. Og hvorfor betyder det så så meget for Venstre? Det gør det, fordi det er med til at sikre udvikling af vores samfund. Nye virksomheder er lig med ny innovation, og det er gunstigt for Danmark. Og på sigt skaber det altså også flere arbejdspladser – det er vi rigtig glade for i Venstre – og det er også med til at øge velstanden og dermed mulighederne for os alle sammen. Så vi er også bekymrede, når vi ser, at antallet af iværksættere falder, og derfor skal vi gøre det endnu mere attraktivt at starte en virksomhed op i Danmark. Og af den grund vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at bringe emnet til debat. Som det ser ud i dag, finder lagerbeskatning ikke sted ved noteringer på børsen, hvis iværksætteren selv beholder minimum 10 pct. af aktierne, men det gør det til gengæld, hvis vedkommende beholder under 10 pct. Og det kan være et problem for nye og mindre virksomheder. Forslagsstillerne udtrykker bekymring for, at lagerbeskatningen kan føre til, at iværksætterne er nødt til at optage lån for at kunne betale skatteregningen. Det er sådan set en bekymring, vi også deler i Venstre, for det er trist, hvis iværksætteren kun har mulighed for at betale sin lagerskat, hvis vedkommende frasælger aktier, for det kan have betydning både for aktiekursen, for iværksætteren og for de øvrige investorer. Så det er noget, vi skal se på. Den problemstilling var sådan set også det første punkt i den beretning, som Skatteudvalget næsten enstemmigt – næsten enstemmigt – vedtog i sidste folketingssamling. Der var modellen en 3-årig valgperiode, hvor man som iværksætter kunne vælge, om man ville realisationsbeskattes eller lagerbeskattes. Så det er ikke noget, som vi ser trist på, tværtimod er det noget, vi ser meget positivt på, for det er vigtigt, at vi gør det attraktivt at starte virksomheder og nye virksomheder op i Danmark. Derfor er vi sådan set også i Venstre ganske godt tilfredse med, hvis ikke nærmest stolte af, at der i regeringsgrundlaget tydeligt er en indsats i forhold til iværksætterne i Danmark. Regeringen kommer med en iværksætterstrategi – en strategi, som skal gøre det endnu mere attraktivt at være iværksætter i Danmark. Og der er også sat 300 mio. kr. af til formålet. Så det giver også mening for os at kigge på lagerbeskatning. Der er en diskussion om økonomien i forslaget, og derfor er det nok sådan lidt ambitiøst, hvis jeg lige står og brænder et ret stort millionbeløb af her en torsdag eftermiddag. For det er, desværre, forbundet med et krav til finansiering at realisere forslaget, som det ligger her. Men det er en problemstilling, som vi synes vi skal arbejde med, for det drejer sig grundlæggende om, at vi skal gøre det mere attraktivt at være iværksætter i Danmark, og derfor er der mange af intentionerne og initiativerne i forslaget, som vi kan se det positive i. Vi vælger at have en tilgang, hvor vi forholder os til, at der kommer et udspil fra regeringen omkring iværksætteri. Vi ser frem til at forhandle med Folketingets partier, og så håber vi, at vi kan finde en løsning i fællesskab.

Der er en kort bemærkning til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren for den rigtig fine modtagelse. Det var jeg sådan set heller ikke i tvivl om der ville være, for ordføreren og jeg har jo haft et fantastisk samarbejde inden for erhvervspolitikken i sidste periode. Derfor tænkte jeg også bare: Hvorfor ikke bare lige her? Kom nu lige, Venstre; jeg ved, I gerne vil det her. Det eneste, vi lægger op til med det her forslag, er, at ministeriet skal komme med nogle løsninger på det i forhold til nogle forskellige modeller. I kan få det, som I vil have det, men vi vil simpelt hen have det her løst. Kom nu frisk!

Ordføreren.

Det er jo sådan set også det, der ligger i regeringsgrundlaget, altså at der skal arbejdes på iværksætteri. Det med at lave en provenuneutral omlægning er nok lidt svært, fordi det har en betydning, om pengene kommer løbende eller kommer senere. Jeg ville ønske, at man bare kunne gøre det, for så ville verden være et meget bedre sted. Det er ikke, uanset hvordan man vender og drejer det, muligt at gå fra det ene princip til det andet; det har nogle økonomiske konsekvenser, og så er det jo lige friskt nok, hvis jeg bare står og lover en relativt stor skatteudskrivning. Selv om hjertet sagtens kunne være til det, handler det altså om, at der er sammenhæng i økonomien, og det er vi sådan set meget optaget af i Venstre, men vi anerkender fuldt ud, at der er en problemstilling, og vi ser også frem til at arbejde med det i forbindelse med iværksætterforhandlingerne.

Spørgeren.

Der er jo ikke tale om en stor udskrivning. En af modellerne foreslår vi endda skal være provenuneutral. Det mener vi er realistisk. Det mener alle erhvervsorganisationer. Det mener de børsnoterede virksomheder. Sidste år var der – jeg gentager det bare lige – én børsnotering i Danmark, bl.a. på grund af lagerbeskatning, som ingen andre i hele verden har.

Ordføreren.

Skattemæssigt forholder det sig sådan, at hvis man som dansk iværksætter og investor går på børsen, bliver man jo beskattet på samme måde, uanset om man lader sig børsnotere i Danmark eller i udlandet. Så vi skal jo ikke alene se på, hvad der sker i Danmark, selv om jeg fuldt ud deler analysen af, at det er et kæmpeproblem, at vi ikke ser flere børsnoteringer i Danmark. Det er et problem, at vi ikke er i stand til at opbygge et stærkt miljø for det. Det har vi brug for, og derfor glæder det mig sådan set også, at vi i forbindelse med finanslovsaftalen øger beløbet, man kan sætte ind på aktiesparekontoen. Det er jo forhåbentlig med til at fremme en aktiekultur, som også kan gøre det mere attraktivt for virksomheder at vælge at blive børsnoteret i Danmark.

Spørgeren. Nej, det må I undskylde. Næste korte bemærkning er til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Hvis fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti har flere spørgsmål, så kan hun da komme ned og låne mikrofonen. Men ellers tusind tak for talen til Venstre. Vi har jo haft et rigtig godt samarbejde, også i sidste periode, og jeg ved også, at vi er nogle af dem, der i fællesskab nogle gange har været lidt frustrerede over, at der måske ikke skete mere i forhold til iværksætteri tidligere. Men jeg skal bare lige helt præcis forstå det. Mener Venstre, at det med lagerbeskatningen bør være en del af en aftale på iværksætterområdet fremadrettet?

Ordføreren.

Jeg ønsker, at vi får så mange aspekter ind i den aftale som muligt, og jeg må nok godt komme med den selverkendelse, at min ønskeseddel nok er lidt større end den økonomiske ramme, vi ser ind i. I givet fald ville vi skulle have et meget stort checkhæfte frem, og det er jo så det, vi må forhandle om, så vi kan få mest muligt med, der kan levere de bedst mulige tiltag for at sikre, at vi fremmer iværksætteriet i Danmark, og der tror jeg, at vi i fællesskab har ganske store ambitioner. Udfordringen bliver jo så at få en økonomisk ramme til at sikre, at vi så vælger de instrumenter, der virker bedst, og det går jeg fordomsfrit til. Det er ikke, fordi jeg på forhånd må lægge mig fast, men det her er bestemt et af de områder, som jeg synes vi skal arbejde med.

Spørgeren? Spørgeren ønsker ikke en anden korte bemærkning. Den næste korte bemærkning er til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Det er jo en fantastisk dag at være i salen, for det er jo anden gang, at nogle af de ting, Liberal Alliance har bragt ind til finansloven, helt præcis aktiesparekontoen i det her tilfælde, fra talerstolen bliver rost af et andet parti. Jeg er nødt til igen at prøve at få lidt fakta på bordet, som jeg også gjorde i forhold til hr. Per Husted. For den eneste forskel, der er på beskatning, når man børsnoterer selskabet, hvis vi vælger at gå efter realisationsprincippet, er forskydning i, hvornår der bliver betalt, og så står vi og gradbøjer, om indtægten skal komme i et finansår eller i et andet finansår. Det er vel den samlede skatteindtægt til Danmark, der er det mest interessante i det her, og hvis det kan motivere til flere børsnoteringer i Danmark eller i udlandet, så skal vi jo forsøge at gå efter det.

Ordføreren.

Jeg ville ønske, at det bare var en forskydning og det ikke havde nogen økonomiske konsekvenser. Der er selvfølgelig en renteeffekt af det, og jeg må jo påtage mig en del af skylden for det her, for lige præcis ændringerne af reglerne på det her område var i 2009 en markant finansieringskilde til den største nedsættelse af indkomstskatten, der vel nogen sinde er vedtaget i Danmark. Der var det her et af elementerne, som den daværende skattekommission pegede på, og jeg skal ikke redegøre for, og jeg kan heller ikke huske alle detaljerne, hvorfor de slog ned på det her, men de mente i hvert fald, at her var der en anderledes beskatning end så mange andre steder i vores samfund. Så når vi har brugt det som finansieringskilde på et tidspunkt, må jeg nok også vedstå, at jeg er nødt til at finde nogle penge for at få justeret det i en lidt mere lempelig retning igen.

Spørgeren.

Pengene kommer jo ind, uanset om det er på tidspunktet af børsnoteringen eller det er, når aktierne bliver solgt. Så det er jo ikke noget, man går glip af. Så kan der på en afregningsmarginal være noget rentes rente.

Ordføreren.

Ja, og den lader så til at være lidt større, end jeg synes rart er, men indtil videre er tallene, som de er, og selv om man synes, at Finansministeriets og Skatteministeriets regnemaskiner spytter irriterende tal ud, som man godt kunne ønske sig var lidt mere håndterbare, så er det dem, vi forholder os til i Venstre, og som vi jo siger er det, vi må lægge til grund, og så må vi jo se, om vi kan nå i mål på den ene eller på den anden måde. Jeg glæder mig i hvert fald til forhandlingerne og vil igen gerne kvittere for Liberal Alliances indsats under finanslovsforhandlingerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg mener italesætter en virkelig vigtig dagsorden, nemlig at skabe bedre muligheder for danske iværksættere. Det er vigtigt for Danmarks velstand og mulighed for vækst, at vi skaber ordentlige vilkår for vores erhvervsliv. Det er også vigtigt for Moderaterne. Derfor er jeg også glad for, at regeringspartierne i regeringsgrundlaget har bundet sig til at fremlægge en iværksætterstrategi, der netop har til formål at styrke iværksætteri i Danmark. Jeg vil derfor meget gerne anerkende forslaget om at afskaffe lagerbeskatning for iværksættere og i stedet indføre en relationsbeskatning. Det vil vi i Moderaterne gerne undersøge nærmere og arbejde for kan blive en del af en fremtidig iværksætterstrategi. Vi kan derfor ikke bakke op om forslaget på nuværende tidspunkt.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Jeg vil starte med en sproglig pointe, og så skal jeg nok komme til at forholde mig til beslutningsforslaget. Jeg synes, vi har et meget bredt iværksætteribegreb, når vi diskuterer det her i salen. Det er min klare overbevisning, at når man snakker om børsnotering, er man ret langt i processen; der er tale om en forholdsvis stor virksomhed, som nok er på vej til at finde ud af, hvordan man kan give den videre til nogle andre, der vil drive den videre. Det er selvfølgelig relevant for iværksættere på et eller andet tidspunkt, men det er ikke relevant i det, som vi oftest forbinder med iværksætteri: de første faser med at få en god idé ført ud i livet, komme igennem det bureaukrati, der til tider er forbundet med at oprette en virksomhed, og sørge for, at man kan få en erhvervskonto i banken, altså alle de der benspænd for det første skridt på rejsen mod iværksætteri. Så jeg synes, at vi skal passe på, at vi ikke, når vi skal lave en iværksætteriplan, som vi alle sammen ser frem til at forhandle, lader hensynene til de store virksomheder eller de mellemstore virksomheder på vej ud stå i vejen for hensynene til de små. Det betyder så ikke, at jeg selvfølgelig ikke også vil forholde mig til det her konkrete forslag. For hvis man laver en model for børsnotering, som er provenuneutral, hvilket betyder, at der ikke er et træk på den forhandlingsreserve, vi har til iværksætteriforhandlingerne, og betyder, at vi ikke kommer til at mangle penge i statskassen, så er det ikke noget, vi er helt afvisende over for i SF. Vi mener, at der er gode argumenter i beslutningsforslaget. Det kan være problematisk i forhold til børsnoteringer, hvis man bliver beskattet med det samme og ikke har pengene til at betale den lagerbeskatning. Så vi er egentlig indforstået med at behandle forslaget og have den her drøftelse. Men det er helt afgørende for os, at det er provenuneutralt, og jeg må indrømme, at jeg ikke kan overskue, om det er muligt og ladsiggørligt at lave en provenuneutral model for det her. Der er en diskussion i salen om, hvad det koster, når pengene kommer ind på forskellige tidspunkter. Det vil jeg lade Skatteministeriet og fagpersonerne svare på, så vi kan få det afklaret. Men jeg synes, at intentionen om at få det her diskuteret er relevant og vigtig. For SF er det bare afgørende, at det ikke kommer til at stå i vejen for at hjælpe der, hvor vi virkelig vil sætte ind i forhold til iværksætteri: de første skridt på vejen til, at man lykkes med at få en god idé ført ud i livet.

Første spørgsmål er fra fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Tusind tak til SF for i hvert fald en opbakning til en provenuneutral model, hvis den kan laves fornuftigt. Jeg vil også bare lave en kommentar. Det her forslag ikke handler om, om vi skal gøre noget for små eller store iværksættere. Det her er bare ét nedslag. For jeg lytter mig til, at vi lige præcis i forhold til sådan mindre iværksætteri egentlig er ret enige herinde i Folketinget om, hvad det er for nogle ting, vi skal have fat i. Men der, hvor jeg synes at vi mangler noget, er i forhold til skalering, og det mangler vi i allerhøjeste grad, for vi kan se, at vi ligesom taber momentum. Vi er faktisk ret gode til at få de mindre iværksættere i gang, men når vi så skal til at skalere, har vi ikke rigtig vilkårene, og der kunne det her være et af de forslag, der skal til, for at vi rent faktisk får nogle virksomheder, der kommer til at vækste, for det har Danmark også brug for – ud over de mange små iværksættere, som vi bestemt også anerkender herfra.

Ordføreren.

Det tror jeg fru Mona Juul har helt ret i, og det tror jeg egentlig vi er enige om, nemlig at der selvfølgelig også er en udfordring med skalering. Grunden til, at jeg siger det her omkring, hvordan vi betragter iværksætteri, er jo for at understrege, at det skal være provenuneutralt. For der er trods alt kun 300 mio. kr. at forhandle om, sådan som jeg læser regeringsgrundlaget, og der er det set fra SF's synspunkt ikke det her, vi skal bruge pengene på. Så derfor er det afgørende for os, at det kan laves provenuneutralt.

Fru Mona Juul.

Det er helt forståeligt. Herfra vil jeg sige, at jeg synes, at 300 mio. kr. er pullerpenge. For de 300 mio. kr. kan vi selvfølgelig få en masse ud af, men jeg tror også på, at hvis vi investerer yderligere i dansk iværksætteri, kan vi få endnu mere ud af det. Det må bare ikke ende med, at det netop bliver sådan nogle små puljer, hvor vi ligesom siger, at nu får vi lidt til det, og så er der nogen, der bliver glade for det, og så får vi ikke rigtig noget ud af det. Så jeg tænker, at vi kunne lave lidt fælles front ved at sige: Der skal noget til nu – nu har vi ventet længe på de iværksætterforhandlinger, og nu skal vi virkelig gå til makronerne.

Ordføreren.

Jamen det tror jeg også, og den ambition deler jeg. Nogle gange er der jo også et behov for et politisk fokus, og der kan jeg også godt være bekymret for, at hvis vi breder fokus alt for meget ud, så får vi faktisk ikke gennemført de initiativer, der virkelig hjælper, når vi skal tage det første skridt. Men vi er meget med på at lave noget, og jeg har egentlig også den oplevelse, at vi egentlig ret bredt i salen er enige om i hvert fald mange af de første skridt på vejen mod mere iværksætteri.

Så er det hr. Per Husted fra Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne takke hr. Sigurd Agersnap for talen, især indledningen, for det er præcis også det, jeg har savnet i hele debatten. Jeg synes, at det, der er kommet til at fylde, er sådan noget som skat osv., og hele den der kultur omkring iværksætteri har jeg manglet i debatten. Derfor er det rigtig godt, at det bliver bragt ind i salen, selv om det ikke er det, vi har som emne i dag. Jeg synes, det er meget vigtigt at få det med. Der kunne jeg da godt sådan lidt uden for dagsordenen tænke mig at spørge hr. Sigurd Agersnap til den her manglende definition på iværksætteri og iværksættere: Er det noget af det, vi skal starte med?

Ordføreren.

Tak. Nu bliver det jo den helt store og brede iværksætteridebat. For mig at se er det en lidt akademisk øvelse. Altså, jeg har godt hørt nogle nævne, at man har brug for at definere, hvad iværksætteri er. Jeg har det grundlæggende sådan her: Ingen nye strategier, før de gamle er brugt op. Med det mener jeg, at man er nødt til at fokusere på, hvad handlingerne er, og hvad det konkret er, vi vil forandre, og der skal man være enige i rummet om, hvem man vil forandre noget for, men jeg synes ikke nødvendigvis, at vi behøver at afgrænse, hvad vi kan definere som iværksætteri. Det, man kan forestille sig som en af diskussionerne, er jo, om det også er iværksætteri, hvis man åbner en ny købmandsforretning eller en ny bagerforretning, og det synes jeg egentlig ikke vi nødvendigvis skal gøre os til dommer over.

Spørgeren? Nej, ingenting. Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Først vil jeg gerne lige takke Konservative for at tage initiativ til det her forslag og spørge os, om vi ville være medforslagsstillere. Som det er nu, beskattes iværksættere ofte af urealiserede gevinster, fra den dag virksomheden går på børsen. Det skaber store problemer, især når ejerne af de børsnoterede virksomheder indgår lockupaftaler, som betyder, de ikke må sælge deres aktier lige efter noteringen. Når iværksættere ikke kan sælge deres aktier, men samtidig skal betale skat af gevinsten, har de ikke pengene til at kunne betale skatteregningen, og det kan tvinge dem ud i at optage dyre lån. Iværksættere får dermed dårligere vilkår for at rejse kapital til at skabe vækst. Derfor er det vigtigt at ændre beskatningsreglerne, så beskatningen først falder, når iværksætteren har pengene i hånden. Danmark er det land i Norden, der har færrest børsnoteringer. Små og mellemstore virksomheder ser ikke Danmark som et attraktivt land at rejse kapital i gennem børsnoteringer, og det er vigtigt at ændre på det. Med dette beslutningsforslag vil vi gerne bidrage til at skabe et mere attraktivt børsmarked og give iværksættere bedre vilkår for at rejse kapital til at skabe vækst. Og så vil jeg også gerne påpege, at da beskatningen blot udskydes nogle år, vurderes forslaget jo ikke at have nogen nævneværdige provenumæssige konsekvenser, og derfor er det en win-win-situation for både iværksættere og samfundet som helhed. Danmarksdemokraterne støtter selvfølgelig forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Tak for det. Det kan nok ikke komme bag på nogen, at jeg som medforslagsstiller siger, at vi selvfølgelig støtter det her gode initiativ, som på myndig vis er blevet præsenteret af fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Jeg har sagt det fra salen, og jeg siger det også herfra: Det er ikke et forslag, der koster penge – jo, måske, hvis vi er uheldige fra et finansår til et andet finansår – men det er uretfærdigt at blive beskattet på en tilfældig dag, når man bliver børsnoteret. Det synes vi at vi skal væk fra, og vi skal i stedet sørge for, at man bliver beskattet, når man har fået pengene i hånden. Vi er to i Liberal Alliance inklusive hr. Steffen W. Frølund, der også sidder nede i salen, som fuldt ud bakker op om det her forslag; det siger sig selv. Og endnu en gang tak til fru Mona Juul for at tage initiativ til det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Ej, hvor skal vi mange fede ting i forhold til iværksætteri i de kommende forhandlinger. Jeg kan høre, der nærmest ikke er grænser for alt det, vi skal have plads til i de forhandlinger, for alle de forslag, der det næste stykke tid måtte komme nede i salen på iværksætterområdet, kunne man jo nærmest bare lige skyde over til de forhandlinger, som jeg virkelig, virkelig håber snart kommer. I Radikale Venstre er vi jo medforslagsstillere på det her forslag, og det er vi jo ikke, fordi vi tror, at det så er det ene forslag, der vil redde iværksætteri i Danmark. Det er vi, fordi vi tror på, at det her er en del af det at sørge for, at de iværksættere, der rent faktisk får gang i noget, som vokser, og som bliver større, får lyst til at blive i Danmark. Lad deres virksomheder vokse her i landet, i stedet for at de rykker ud; lad os sikre, at vi har arbejdspladserne, viden og udvikling her i landet. Det er til gavn for os alle sammen, og det er derfor, man ikke bare kan dele det op, i forhold til om man gør noget for dem, der er i starten, lige når de etablerer deres virksomheder, eller i forhold til dem, der rent faktisk skal til at vokse. Det er jo derfor, det hænger sammen. Og jeg må bare sige, at vi har snakket om det her rigtig mange gange. Der er ikke behov for flere udenomsdrøftelser. Der er behov for, at vi nu kommer i gang med de her forhandlinger, at der rent faktisk bliver indkaldt til forhandlinger, og at regeringen lægger noget frem. For jeg er sådan set enig i, at vi selvfølgelig ikke bare skal gennemføre det her og så glemme resten. Der er masser af ting at tage fat på. Der er masser af ting omkring den kultur, vi har i vores samfund, i forhold til at prøve at underbygge, at langt flere bliver inspireret til at gå i gang med at være iværksætter. Det taler ind i hele vores uddannelsessystem, helt nede fra grundskolen og op til, at man rent faktisk har rammerne, også på ens videregående uddannelse, i forhold til at kunne bruge de muligheder, der er, for at blive iværksætter; det handler om de idéer, man får, når man er under uddannelse, eller når man er blevet færdiguddannet og er i arbejde, i forhold til at man kan bygge dem op til noget, der skaber nye ting, nye teknologier, ny viden og nye idéer i vores samfund, altså noget, der rent faktisk får os til at vokse. Det er jo noget af det, vi skal i gang med. Jeg ønsker personligt også, at vi faktisk får gjort noget, så langt flere får muligheden for at starte en virksomhed – det gælder også for alle de kvinder, der lige nu oplever, at der er en bias derude i forhold til at få startet noget op – så vi rent faktisk får alle de idéer i spil, som vi har i vores samfund. Det handler også om adgangen til kapital, og det er jo også her, vi er inde på, at vi, når man så kommer til det her stadie i sin virksomhed, ikke slår dem oven i hovedet og beder dem om at optage banklån for at kunne komme igennem den her fase, men at vi reelt sørger for, at man kan få lov til at tage sin virksomhed til det næste stadie, og det kan jo være til god inspiration for alle andre. Jeg vil virkelig gerne komme med en opfordring til regeringen, og jeg håber, skatteministeren hører efter nu – det ser ikke sådan ud, men det kan vi jo håbe han gør på et tidspunkt, når hr. Jens Joel stopper med at tale. Jeg vil bare sige, og det kan man notere sig, hr. skatteminister, at man jo fremadrettet til de kommende iværksætterforhandlinger skulle prøve at have nogle modeller klar, i forhold til hvordan det her kunne se ud, hvis man mener det fra regeringens side. Jeg er med på, at man ikke vil stemme for det her, men man kunne jo alligevel godt fra regeringens side prøve at tage initiativ til at se på, hvordan det her kunne se ud. Så det er bare en opfordring herfra, og Radikale støtter naturligvis beslutningsforslaget.

Der er ikke nogen kommentarer, og man bestemmer jo selv, hvornår man lytter. Næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er jo nok ikke nogen overraskelse – eftersom vi er med til at fremsætte det her beslutningsforslag – at vi selvfølgelig også kommer til at støtte det her forslag. Der er vel ikke nogen, der kan være imod, at det bliver nemmere at drive virksomhed, nemmere at blive iværksætter, nemmere at, ja, fortsætte sin virksomhed i Danmark og sørge for vækst og beskæftigelse og indtægter til statskassen, som vi kan bruge på alle mulige gode ting og gode intentioner. Derfor skal jeg bare meddele, at vi støtter beslutningsforslaget. Tak.

Det var der ikke nogen kommentarer til. Og næste ordfører er hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak. Jeg motiverer forslaget her på vegne af fru Sascha Faxe, som ville ønske, at hun kunne være i salen i dag for at motivere det her forslag som medforslagsstiller, men desværre er hun i Strasbourg med Europarådet. I Alternativet kæmper vi for en stærkere og mere samfundsnyttig iværksætterkultur, for for at skabe fremtiden har vi brug for at styrke vores kreativitet, vores innovationsevne og sociale opfindsomhed. Vi hylder de progressive pionerer og de værdibaserede fællesskaber, som besidder fantasien og modet til at udfordre det eksisterende for at skabe en positiv forandring for samfundet. Og vi finder det nødvendigt, at vi gør det lettere for disse mennesker og fællesskaber at sætte i værk og gøre en forskel for samfundet, for Alternativet vil gøre Danmark til et foregangsland for iværksætteri, der har afsæt i social opfindsomhed og bæredygtighed. Forslaget slår et slag for en vigtig problematik, som iværksættere står med, ved at foreslå at gøre beskatningen af iværksættere, der er lykkedes med deres projekt, mere retfærdig – og det, uden at det efterlader et enormt hul i statskassen til følge. Lagerbeskatning eller løbende beskatning af papirgevinster giver mening i nogle tilfælde. Det vil ikke umiddelbart være fornuftigt totalt at afskaffe lagerbeskatning for alle selskabers investeringer i noterede porteføljeaktier. Men der har været noget forvirring hos primært regeringspartierne om, hvad forslaget indebærer, så for at gentage de tidligere ordførers pointer vil jeg sige: Forslaget handler ikke om en generel overgang til realisationsbeskatning, men udelukkende om de iværksættere og investorer, der børsnoterer deres virksomheder, og som på tidspunktet for børsnoteringen har en ejerandel på under 10 pct. Og det er uretfærdigt, fordi det ofte er sådan, at ejere i børsnoterede virksomheder har låst deres aktier som følge af en børsnotering. Altså, selve fastlåsningen af aktier kan jo være fornuftig nok, men det er næppe en særlig god idé at tilskynde salg for ejerkredsen i en virksomhed, der lige er blevet børsnoteret. Det er grundlæggende ufornuftigt, at man så beskatter ejerne for papirgevinster, da de netop ikke har mulighed for at sælge deres aktier for at betale skatten. Det betyder, at de er nødt til at optage dyre lån, hvis de ikke har tilstrækkelig likviditet, og det er jo bare samfundsøkonomisk dumt. Derfor ærgrer det mig, at regeringen – eller regeringspartierne – ikke vil komme i gang med at kigge på de her modeller, så vi kan se, om det kan lade sig gøre at gøre det provenuneutralt, eller hvor stor omkostningen så bliver. Men det glæder mig, at regeringen vil indkalde til forhandlinger om iværksætteri. Lad os håbe, det er snart. Og for at gentage fru Katrine Robsøes pointe vil jeg sige: Det kunne jo være smart nok at have modellerne klar til forhandlingerne. Tak.

Og der er ingen kommentarer, så tak til ordføreren. Så er det ordfører for forslagsstillerne fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Typisk er man jo ret glad for sine egne beslutningsforslag – er det ikke rigtigt? – og det her er bare ikke nogen undtagelse, kan jeg godt hilse at sige. For hør lige her: Jeg er på mission i politik, nemlig for at få flere til at interessere sig for, hvor pengene kommer fra, så det hele ikke bare handler om at fordele; nemlig for at sikre, at vilkårene for at drive virksomhed og skabe arbejdspladser er så gunstige som overhovedet muligt; nemlig for at sørge for, at vi er så konkurrencedygtige som overhovedet muligt. For det er efter min mening sådan, vi bedst sikrer vores velfærd, vores skoler, veje, kultur, sundhed, ældrepleje og meget mere. Vi skal sikre, at hvis man falder, bliver syg eller har brug for en hånd, så er der midler til det; så løfter fællesskabet, til man forhåbentlig selv kan igen. Vi er heldigvis begunstiget af dygtige virksomheder og topkvalificerede danske medarbejdere; vi er produktive, vi er opfindsomme, kreative og faktisk helt unikke, når det kommer til ledelse og måder at drive virksomhed på. Vi har ordnede forhold og styrkepositioner inden for fødevarer, medicin, turisme, søfart og vindenergi og meget mere. Og vi står endda over for at kunne bidrage med de løsninger, der skal til for at sikre klimaet. Alligevel fortsætter vi dag ud og dag ind med at byde virksomhederne og arbejdspladserne ulogiske og ubegribelige skatter, der holder det hele nede. Lysten til at starte i Danmark bliver holdt nede ligesom lysten til at vækste i Danmark, lysten til at blive i Danmark og lysten til at skalere i Danmark. Lad os nu få ryddet op og ud i nogle af de ulogiske regler. Et meget konkret eksempel er den måde, vi beskatter iværksættere på, når de har stiftet en virksomhed og ser muligheden for at skalere deres forretning ved at notere virksomheden på børsen, altså den såkaldte lagerbeskatning, der betyder, at iværksættere beskattes af urealiserede gevinster, når deres aktier stiger, selv om de altså nødvendigvis ingen penge har. De har i hvert fald ikke fået nogen imellem hænderne endnu, og det er meningsløst og gør det ærlig talt svært for vækstvirksomhederne at få vind i sejlene, særlig fordi ejerne typisk indgår såkaldte lockupaftaler, som betyder, at de ikke må sælge deres aktier lige efter noteringen. Det sker selvfølgelig af hensyn til noteringens troværdighed over for de nye ejere, så der er ikke noget mystisk i det. Men når ejerne ikke kan sælge deres aktier, men alligevel skal betale skat af gevinsten, har de ofte ikke pengene til at betale skatteregningen. Hvor skulle de dog være kommet fra? Pengetræer findes som bekendt ikke. De kan så typisk være tvunget til at optage nogle dyre lån, men med den følge, at de dermed har langt dårligere vilkår for at rejse kapital til at skabe vækst, end de burde have. Lagerbeskatning på børsnoteringer er præcis lige så tumpet som fantomskat, som Folketinget i sidste periode bakkede op om at afskaffe. Skulle vi ikke se at få det eksekveret på fantomskatten? Og skulle vi ikke i samme forbindelse se at få lagerbeskatningen væk? Tallene for børsnoteringer gør det i hvert fald tydeligt, at vi går glip af meget erhvervsaktivitet i forhold til vores nabolande, som ikke har den her lagerbeskatning på børsnoteringer. Det er der, så vidt jeg ved, ingen andre lande i verden der har. Ud af 55 noteringer i Norden sidste år var der kun en enkelt i Danmark – en eneste. Toget suser forbi os, mens vi står forpjuskede på perronen, venner. Vi spænder ganske enkelt ben for os selv ved at gøre det svært at skalere og bygge store virksomheder. Iværksætteri og det at drive og udvikle en virksomhed er selvfølgelig så meget mere andet end børsnotering, er jeg også nødt til at sige, men antallet af børsnoteringer giver trods alt en pejling på, at der er behov for forandringer. Derfor har vi det her beslutningsforslag, som jeg i dag har haft fornøjelsen af at fremlægge sammen med Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet og Nye Borgerlige. Tusind tak for, at vi sammen her forsøger at gøre op med den løbende lagerbeskatning af iværksættere, som ønsker at børsnotere deres virksomheder. Og tak til de partier, der også – i hvert fald i ord – bakker op, og så håber vi på, at det hele lykkes til sidst. For I skal huske på, at vi i stedet foreslår, at beskatningen skal ske på realisationstidspunktet, når aktierne er solgt, gevinsten er realiseret og iværksætterne har pengene i hånden. Vi vil altså ikke fjerne beskatningen. Bemærk: Det Konservative Folkeparti er ikke ude på at fjerne den her beskatning; vi er kun ude på at indrette den klogere. Vi foreslår, at skatteministeren finder jahatten frem og fremlægger forskellige modeller for, hvordan det konkret kan gøres. For det er sådan, vi styrker dansk iværksætteri, danske virksomheder og danske arbejdspladser til gavn for hele samfundet. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så dermed tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Beskæftigelsesministeren er endnu ikke i salen, så vi udsætter lige mødet i 5 minutter. Nej, nu kommer beskæftigelsesministeren, og der er ingen, der er gået, så vi kan godt gå i gang med det samme. Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag behandler vi et lovforslag, som genindfører ret til uddannelse for mennesker, der har været beskæftiget i minkerhvervet. Det er ikke en ny ordning, det er en ordning, der er blevet lavet, efter at man lukkede ned for minkerhvervet i Danmark og også havde et politisk ønske om, bredt faktisk, at hjælpe de mennesker videre, som havde været ansat i minkerhvervet eller i følgeerhverv. Derfor var der den her ret til at få uddannelse fra en pulje i 2021, den var der også i 2022, og nu sørger vi så for, at den også kommer til at gælde i 2023, da der jo stadig væk kan være borgere, som endnu ikke har fundet ud af, hvordan de kommer videre i et nyt arbejdsliv. Derfor er vi fra Socialdemokratiets side selvfølgelig glade for, at man har den her mulighed for at bevilge uddannelse til folk, der har brug for et sporskifte. Der er en lille justering i lovforslaget her i forhold til den ordning, der tidligere har været, nemlig at der lægges et prisloft, sådan at man ikke kan få eksorbitant dyrere uddannelser, men dog alligevel de uddannelser, der udbydes under Børne- og Undervisningsministeriet og under Uddannelses- og Forskningsministeriet, og også en række private kurser, eksempelvis i forhold til offshorebranchen. Så det er vores vurdering, at der med det her prisloft sikres både den rimelighed i, at flere kan få fra puljen, og samtidig, at man kan få den uddannelse, som vil være den mest relevante. Vi støtter lovforslaget. Og da Moderaternes ordfører sidder i formandsstolen, har jeg lovet at hilse fra Moderaterne og sige, at de også støtter lovforslaget.

Der er en enkelt kommentar fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. I høringssvaret kan vi se, at der er en kritik af, at 3F, Kopenhagen Fur og Danske Minkavlere ikke er blevet inddraget, som de er blevet lovet, og vi kan også se, hvad for nogle konsekvenser det faktisk har haft, i forhold til hvor godt lovforslaget kunne være blevet. Så jeg vil høre, om ordføreren vil tage det med tilbage og altså gøre obs på, at det er vigtigt i den måde, vi arbejder på parlamentarisk, at vi sørger for at inddrage dem, der har erfaring med det i praksis, som har en indsigt, de rigtig gerne vil bruge, og som også vil hjælpe med at være opmærksom på det fremadrettet, når lovarbejdet skal udmøntes.

Ordføreren.

Ja, det er klart. Jeg er jo enig med spørgeren i, at det er vigtigt at have den dialog, også med de berørte parter. Men en af de ting, som man har rejst, har været den her diskussion om, hvorvidt der skulle være én indgang til den her pulje, eller om den skulle være ude i kommunerne. Og der er det vores vurdering, at når kommunerne har resten af beskæftigelsesindsatsen og man derfra hjælper borgerne videre, uanset hvor i landet de bor, så giver det mening, at det også er derfra, man kan bevilge til puljen. Der er der en konkret uenighed om, hvad vi synes er mest hensigtsmæssigt. Men jeg er da enig med fru Victoria Velasquez i, at det altid er godt at have dialogen med dem, det handler om, og nogle af dem, der kender virkeligheden.

Spørgeren.

Jeg håber ikke, at det er den uenighed, der har gjort, at man ikke har inddraget dem, for der stod jo eksplicit, at man ville gøre det. Og jeg tænker, at vi faktisk har andre erfaringer, f.eks. Lindøværftet, og vi kunne nævne andre steder, hvor det at inddrage f.eks. a-kasserne – som har mulighed for at kunne sige: Vi benytter os af nogle af de uddannelsesmidler, der er – kan gøre det meget mere fleksibelt, end hvis det kun er igennem kommunen, at indgangen skal være. For det kan jo betyde, at du har med én at gøre, som egentlig retmæssigt burde have adgang til de her penge, men at kommunen ikke har søgt om dem og derfor ikke får adgang til dem. Det er et problem.

Ordføreren.

Man skal bestemt ikke høre mit svar på det tidligere spørgsmål som en desavouering af, hvilken gevinst det er at inddrage parterne og samtale om det. Det var udelukkende for at tage et af de kritikpunkter, der har været, og hvor vi nok ser lidt forskelligt på, hvad der er den mest hensigtsmæssige indretning. Men det ændrer jo ikke på, at man alligevel sagtens kan inddrage og diskutere med parterne.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Eva Kjer Hansen som ordfører for Venstre.

Det var jo på alle måder dybt beklageligt, da minkerhvervet blev nedlagt og rigtig mange hårdtarbejdende danskere mistede deres levegrundlag, og derfor er det rigtig godt, at vi nu taler sammen om, hvilke muligheder vi kan give folk, og hvordan vi bedst kan hjælpe og skabe de bedste forudsætninger for, at folk kan komme videre i deres arbejdsliv. Vi har haft ordningen med mulighed for uddannelse tidligere, og det gælder jo både dem, der har været selvstændige, dem, der har været lønmodtagere, og de medarbejdende ægtefæller. Der stilles ikke krav, i forhold til hvor lang tid arbejdsindsatsen har varet eller hvor omfattende den har været. Hvis man har været tilknyttet minkerhvervet, skal man have mulighed for at få hjælp til at komme videre med ny uddannelse. Det er rigtig godt, men som sagt er det også en forlængelse af en ordning, som vi har haft tidligere, og derfor synes jeg, det er fuldt ud relevant, når Enhedslistens ordfører netop adresserer inddragelse af erhvervet selv eller andre aktører, for noget af det, der nok er rigtig vigtigt i den her situation, er, at man bliver oplyst om de her muligheder, altså at det bliver mere kendt ude blandt dem, der er blevet ramt af lukningen af erhvervet, at den her mulighed faktisk er gældende. Den socialdemokratiske ordfører nævnte også, at vi som led i forlængelse af ordningen sætter et loft over, hvor dyre uddannelsestilbuddene må være, men det er jo så en foranstaltning, der skal ses, i forhold til at der også skal være rimelighed i, hvad det er for nogle uddannelser, man kan tage. Men ellers er der jo bortset fra loftet frit slag i forhold til at se på, hvad det er, der kan give de bedste rammer og de bedste vilkår for, at man komme videre i sit arbejdsliv. Så vi er i Venstre rigtig glade for, at vi får forlænget den her ordning. Vi håber, at mange af de berørte fra minkerhvervet vil tage imod den her mulighed, og her er det netop vigtigt, at vi sørger for, at der også bliver oplyst om det, og jeg er glad for, at vi også kompenserer kommunerne for de omkostninger, de måtte have i forbindelse med deres indsats for at hjælpe det her i gang. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er dejligt, at vi får kigget på, hvordan vi kan hjælpe dem, som er blevet ramt af den her minkskandale, videre. Men før valget var der jo ingen tvivl om, at vi også gerne ville have stillet dem, der havde ansvaret, til ansvar, og det var Venstre også stor tilhænger af. Jeg kan forstå, at Venstre har trukket sin støtte til at lave en advokatundersøgelse af sagen, så vi kun kan hjælpe dem videre, men ikke kan hjælpe dem med en afklaring af, hvem der har ansvaret. Kan vælgerne bare skyde en hvid pind efter det? Kommer det ikke til at ske? Kommer Venstre aldrig til at ville undersøge ansvaret i den her sag?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at min gode kollega fra Liberal Alliance falder for fristelsen til at rejse en mere generel debat om minkerhvervet og lukningen og de efterfølgende konsekvenser af det. Men jeg vil koncentrere mig om det lovforslag, vi behandler i dag, nemlig muligheden for nu at genindføre uddannelsestilbud til de berørte for at give dem de bedst mulige rammer for at komme videre i deres arbejdsliv. Jeg synes, det er positivt, at vi på den måde rækker ud og giver en håndsrækning til forhåbentlig at kunne blive omskolet til noget andet. Det har så ikke noget at gøre med den øvrige diskussion af, hvad der ellers skal være af opfølgning på lukningen af erhvervet.

Spørgeren.

Jeg tror, at dem, vi vil hjælpe her med det lovforslag, vi behandler i dag, vil være uenige – i hvert fald mange af dem. Det handler ikke kun om at komme videre i arbejdslivet, det handler også om at få en afklaring af det forløb, der har været. Er der ingen chance for, at Venstre vender tilbage til løftet om at få undersøgt den her sag til bunds?

Ordføreren.

Ordføreren får mig simpelt hen ikke til at kommentere på den diskussion i dag. Jeg forstår til fulde behovet for at have den diskussion i anden sammenhæng, men her forholder vi os til muligheden for at række ud og give et uddannelsestilbud til de berørte, så de kan komme videre i deres arbejdsliv, og jeg forventer, at der vil være bred enighed om, at vi skal give de muligheder og derfor forlænge den ordning, som vi allerede kender.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Når staten lukker et erhverv, ja, så er staten også forpligtet til at række en hjælpende hånd til de mennesker, som arbejder i erhvervet, så det kommer dem til så lidt skade som muligt. Derfor er det et vigtigt tiltag, at vi forlænger indsatsen for at hjælpe de mennesker videre i arbejdslivet, der er blevet ramt som følge af den helt berettigede lukning af minkerhvervet. Tiltaget her kan så i øvrigt tjene til inspiration, selvfølgelig overhovedet ikke sådan en til en, for, hvordan vi fremover kan hjælpe de mennesker, som oplever, at deres erhverv forsvinder, både selvfølgelig når det sker som følge af politiske beslutninger, men jo faktisk også i tilfælde, hvor beslutningen kommer fra virksomhederne med store konsekvenser for lokalsamfundet. Sidst har vi jo set, at 700 kortuddannede bliver arbejdsløse i Nordjylland, fordi et slagteri lukker. SF støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Som det er blevet sagt, drejer det her forslag sig om, at den tidligere ordning med ret til tilbud om uddannelse til personer, der har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhverv, bliver genindført. Det bliver inden for en pulje, der gælder fra den 1. juni til den 31. december i år. Uddannelsespuljen er på 10 mio. kr. Det er ikke særlig prangende, for man kan jo sige, at først var den på 50 mio. kr., så var den på 15 mio. kr., og nu er den på 10 mio. kr. Det er en pulje, der blev afsat, da den tidligere regering nedlagde et helt erhverv. Den pulje er bare blevet mindre og mindre. Det er meget trist, og især, når vi i høringssvarene kan læse, at de personer, den her pulje var øremærket til, forgæves har forsøgt at få adgang til den. Danmarksdemokraterne støtter selvfølgelig forslaget, fordi forslaget understøtter branchens ønske om en forlængelse af den uddannelsespulje for personer, der har været beskæftiget i minkerhvervet eller følgeerhverv. Vi mener dog, at vi i udvalgsbehandlingen skal se nøjere på de her høringssvar fra Kopenhagen Fur og Danske Minkavlere, som indikerer, at der er brug for at se på, om puljens midler skal administreres anderledes. Konkret nævnes det jo, som jeg tidligere sagde, at flere, der tidligere har været beskæftiget i branchen, forgæves har søgt puljens midler. Og så er jeg bare nødt til at sige, at uanset hvordan vi vender og drejer det, stod vi ikke her i dag og skulle behandle det her lovforslag, hvis ikke den daværende og nuværende statsminister og dem, der står bag hende, var gået i panik, overreagerede, lukkede syv nordjyske kommuner og – endnu værre – udryddede et helt erhverv i mange lokalsamfund, hvor minkerhvervet var det vigtigste erhverv, hvor mange familier blev ødelagt og i dag, 2½ år senere, hvor rigtig mange ikke kan komme videre, før de har fået en endelig nedlukningserstatning. Vi taler om en regering, der brød grundloven, hvor stort set alle mink var udryddet, da lovhjemmelen kom på plads lige inden juleferien i 2020. Alligevel får vi nu at vide, at ingen har ansvaret for, at alle mink blev slået ned. Der er altså noget, der ikke hænger sammen. Men det her lovforslag, L 110, kan være med til, at tidligere beskæftigede i minkerhvervet eller følgeerhverv kan uddanne sig til andre erhverv, og som jeg sagde tidligere, støtter Danmarksdemokraterne forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Den 4. november 2020 gik statsministeren på landsdækkende tv og gav en ulovlig ordre: Alle mink i Danmark skulle aflives. Minksagen er formentlig den største politiske skandale i nyere danmarkshistorie. Der er begået massive svigt i toppen af systemet, omend ansvaret lader til at være svært at placere, og konsekvenserne må siges at have været for få og for små. Derimod har konsekvenserne været enorme for minkavlerne, der pludselig har skullet opgive hele deres livsværk, samt de personer, der har arbejdet i følgeerhverv. Derfor giver det også mening, at vi hjælper dem, som er ramt af ordren om praktisk talt at nedlægge et helt erhverv. Hjælpen råder på ingen måde bod på den psykisk og økonomisk svære tid, som minkavlerne, minkavlernes familier og de ansatte i erhvervene har måttet gennemgå, men det er et plaster på såret. Derfor støttede Liberal Alliance det oprindelige forslag og støtter selvfølgelig også dette forslag. Minkskandalen må aldrig gå i glemmebogen. Den minder os om, at vores retsstat er skrøbelig. Den daværende regering brød loven ved uden lovhjemmel at sætte minkavlerne en tempobonus i udsigt, og ordren blev fastholdt, selv efter regeringen erkendte at have brudt loven. Politiet og forsvaret rykkede ud på privat grund og pressede minkavlerne til at aflive mink, selv om det på det tidspunkt var almen viden, at der ikke var lovhjemmel. Jeg kunne blive ved. Det er ingen overraskelse, at denne sag i høj grad har bidraget til, at danskernes tillid til politikerne er faldet. Jeg forstår dem godt. Derfor ærgrer det mig også gevaldigt på vores retsstats vegne, at både Venstre og Moderaterne, efter de kom i regering med Socialdemokratiet, pludselig ikke støttede op om en advokatvurdering af minksagen. I dag behandler vi hverken ansvaret for skandalen eller konsekvenserne for de ansvarlige. Det bedste, vi kan gøre, så længe Venstre og Moderaterne frivilligt har valgt at holde hånden over de formentlig ansvarlige, er at hjælpe de hårdt ramte med at komme videre. Jeg lever dog stadig i håbet om, at Venstre og Moderaterne igen kommer på bedre tanker. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Sagen om mink, minkskandalen, et erhverv, der blev smadret, en familiegenerations livsværk, der blev smadret – historien kommer til at leve længe, og den lever i dag her i salen, hvor vi nu mere eller mindre indirekte er tilbage ved den. Oprindelig udspringer dagens forslag af en aftale fra 2021, hvor man i samme sammenhæng satte 18,8 mia. kr. af til en kompensationsaftale for minkerhvervet – 18,8 mia. kr., ca. 2.500 kr. pr. dansker. Tænk, hvor mange helligdage, der ligger i det forslag. Dengang stod Konservative som et ud af flere partier uden for aftalen, bl.a. fordi vi mente, at beløbet godt kunne have været lavere, hvis man havde lavet det mere attraktivt for avlerne at genoptage minkavlen efter corona, i stedet for at fokusere så meget på at lukke det helt og med en kæmpe erstatning samtidig. Ja, andre partier, som stemte for, erkendte, at det for mange helt klart ville være bedst bare at sige farvel. Beslutningen om de 18,8 mia. kr. ligger nu bag os, men det betyder imidlertid ikke, at vi i Konservative ikke har sympati for og vil hjælpe de personer, som har arbejdet i minkerhvervet eller i et følgeerhverv, og som nu står i en situation, hvor en ret til efteruddannelse kan betyde en erhvervsmæssig fremtid. 10 mio. kr. er der den her gang afsat – et noget mere mindeligt beløb. Men når man læser høringssvarene giver det anledning til et par spørgsmål, for nogle hævder, at den oprindelige pulje tidsmæssigt var sat for tidligt, i forhold til hvad der var et naturligt forløb, og andre hævder, at det var for besværligt at søge, og det er et ret centralt spørgsmål, som jeg håber vi som udvalg kan komme til at kigge nærmere på i udvalgsarbejdet. Med disse spørgsmål i mente lægger vi os selvfølgelig i slipstrømmen af de andre og støtter fremtiden for de her mennesker og støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Vores indstilling til L 110 er positiv. Det handler om en genindførelse af ret til uddannelse for personer, der har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhverv, inden for en pulje i 2023. Vi vil dog gerne fremhæve, som det også fremgår af høringsnotatet, og bemærke, at det er kritisabelt, at der blev lovet en inddragelse af 3F, Kopenhagen Fur og Danske Minkavlere, som er hovedorganisationer for hovedparten af de beskæftigede i branchen. De blev lovet at blive inddraget i det oprindelige grundlag, men det blev de ikke, og det er der jo flere årsager til er noget skidt. For det første er det, fordi man skal holde, hvad man lover, og for det andet er det også, fordi en inddragelse kan være med til at gøre, at den beslutning, man træffer, bliver bedre, men også, at udmøntningen bliver det. Jeg er f.eks. enig i den kritik, der handler om, at det er dårligt, at det er isoleret til kun at være kommunerne, som bestemmer, hvorvidt man som berørt har mulighed for at kunne få adgang til det, der egentlig er ens retmæssige uddannelsesmidler. Det burde være mere åbent. Vi burde lære mere af de erfaringer, der har været fra tidligere, hvor f.eks. a-kasser også kan blive inddraget i udmøntningen af uddannelsesmidlerne eller andre initiativer. Ellers er der selvfølgelig kun at sige, at det skal de ansatte have mulighed for. De skal have ekstraordinære uddannelsesmuligheder og kunne opkvalificere sig, sådan at de også har en fremtid, og en fremtid i andre erhverv. Det har vi været stærke fortalere for i hele forløbet, og jeg synes, at en af de løsninger, der ligger her, giver mening, til trods for den kritik, jeg er kommet med, og derfor støtter vi selvfølgelig op om det. Og noget af det, som også er vigtigt, er, at målgruppen er defineret så bredt, som den er, og at der ikke er de sædvanlige snubletråde, som vi jo ellers ser er kendetegnende inden for uddannelsesområdet og ikke mindst inden for beskæftigelsesområdet. Vi håber, at der er flere, som vil gøre brug af muligheden. Det at få væltet rundt på hele sin hverdag er svært, og det kan også være svært at finde en ny mening i sin hverdag og i sit liv, og det er også derfor, og det adresserede vi også sidste gang, ligesom bl.a. 3F, at vi egentlig burde have gjort det sådan, at puljen havde varet længere, for det kan altså også tage noget tid. Men derfor synes vi, det er positivt, at vi forlænger puljen nu, og vi håber også, at det kan give mulighed for, at man måske kan se en fremtid inden for grøn omstilling eller andre steder, hvor der virkelig er brug for det i vores samfund. Derudover håber jeg også, at det, at man får nogle uddannelsesmuligheder, som er uden for de sædvanlige karensperioder, aktivering, økonomiske indsnævringer osv., giver dem, som er berørte, et stærkere afsæt i jobjagten og giver dem et bedre manøvrerum end det beskæftigelsessystem, vi jo ellers kender i dag, med alle dets begrænsninger og direkte skadelige virkninger ellers ville have. Det tror jeg er det, jeg vil sige. Trods kritikken støtter vi selvfølgelig lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren, og velkommen tilbage. Næste taler er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Lovforslaget her handler jo simpelt hen om, at vi gerne vil sikre, at dem, der er blevet ledige i minkerhvervet og følgeerhverv, rent faktisk kan få adgang til uddannelse, så man kan få lov til at komme videre. Og lad os ikke trække spændingen. Det støtter Radikale Venstre.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti støtter vi selvfølgelig det her forslag. Det er jo kun ret og rimeligt, at de mennesker, som er kommet i klemme på grund af den ulovlige ordre, som blev givet, da den tidligere regering lukkede et helt erhverv, også bliver hjulpet godt videre. Der har retmæssigt være kritik heroppe fra talerstolen af den tidligere regerings ulovlige ordre. Det er, som det skal være. Det var utilstedeligt, det var en skandale, det er fortsat en skandale, og generelt set har vi da også stadig en forhåbning om, at man også i en eller anden grad får retfærdighed på det område på et tidspunkt. Men det er der jo desværre ikke politisk flertal for. Uddannelse er vigtigt, hvis vi skal hjælpe de her mennesker godt videre. Og grunden til, at vi nu står her og skal lave endnu en forlængelse af retten til uddannelse for de her personer, som har arbejdet i minkerhvervet eller følgeerhvervene, er, at man er blevet opmærksom på, at en del af dem fra erhvervet først bliver ledige i 2023 og derfor ikke ville kunne få ret til uddannelse under den her pulje. I Dansk Folkeparti er vi sådan set også klar til at forlænge puljen yderligere, hvis behovet skulle være der. Det er helt centralt, at vi får hjulpet alle godt videre. Det her er mennesker, som blev knust, som kunne se deres livsværk synke i grus, og det er virkelig vigtigt, at vi som samfund holder hånden under dem. Derfor er det også meget bekymrende, når man kan læse, at Kopenhagen Fur bl.a. peger på, at en lang række tidligere beskæftigede forgæves har forsøgt at få adgang til den uddannelsespulje, der er øremærket til netop dem, og i øvrigt er der de kritikpunkter, som meget ret og rimeligt også kom fra nogle af de tidligere ordførere, i forhold til at de heller ikke er blevet hørt. Og det håber jeg selvfølgelig at ministeren vil tage meget alvorligt og tage initiativ til at få rettet op på. Det medvirker vi i Dansk Folkeparti i hvert fald meget gerne til. Det er jo min gode kollega Nick Zimmermann, som kommer til at tage sig af det her i udvalgsbehandlingen, men jeg håber også – og det kunne jeg også høre fra mange af de andre tidligere ordførere, der var på – at det her er noget, som vil blive behandlet videre i udvalget. Men som sagt støtter vi i Dansk Folkeparti det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for behandlingen. I maj 2021 gav vi ledige fra minkerhvervet og følgeerhvervene ret til uddannelse i den resterende del af året. Så forlængede vi det og gjorde det samme i hele 2022, og med det her forslag lægger vi op til også at give retten til uddannelse i 2023. Det er fornuftigt at forlænge hjælpen til tidligere minkavlere, lønmodtagere, selvstændige og medhjælpende ægtefæller i minkerhvervet og i følgeerhverv, som er blevet ledige. Med retten til uddannelse sikrer vi, at de berørte ledige nemt og hurtigt kan starte på en uddannelse, og samtidig får kommunerne dækket 100 pct. af omkostningerne ved uddannelsen fra puljen. Det forslag dækker jo over, at vi ønsker at give de ledige fra minkerhvervet og følgeerhvervene de bedst mulige kort på hånden til at foretage et brancheskift eller til at tage skridtet fra ufaglært til faglært. Derfor er jeg glad for, at vi med lovforslaget kan gøre det nemmere for de berørte at komme godt videre i andre brancher, hvor de kan drage nytte af og bygge videre på de kompetencer, de har med sig. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne gerne vil begrunde forslaget, så det får ordføreren 2 minutter til.

Tak. Danmark har de senere år oplevet, at EU blander sig i anliggender, der for os i Danmarksdemokraterne ligger langt fra EU's kerneopgave. Det betyder, at EU oftere og oftere træffer beslutninger, som har negative konsekvenser for danske borgere og familier, og det er i vores optik dybt kritisabelt. Den 26. oktober 2021 indgik den daværende socialdemokratiske regering, Venstre, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet aftale om implementering af EU's orlovsdirektiv og ligestilling af orlovsrettigheder mellem forældre og øremærket forældreorlov. Aftalen definerede reglerne om barselsrettighederne mellem forældre og øremærket forældreorlov. Aftalen blev indgået på baggrund af et EU-direktiv, som pålægger alle medlemslande at øremærke mindst 9 ugers barsel til såvel mor som far. Vi er i Danmarksdemokraterne af den opfattelse, at EU ikke skal blande sig i, hvordan familierne tilrettelægger deres barsel, men vi er dog også vidende om, at vi ikke uden videre kan lave de her EU-regler om. Det, vi dog kan gøre, er at sikre, at familierne ikke bliver straffet ved at miste 9 ugers barsel, hvis det passer familien bedst, at mor tager hovedparten af barslen. Derfor foreslår vi i Danmarksdemokraterne, at danske familier tildeles 9 ugers betalt barsel oven i den, de har i dag, så det ikke betyder kortere barsel, hvis far ikke kan afholde de 9 ugers øremærket barsel, som EU har trukket ned over hovederne på familierne. Jeg ser meget frem til at drøfte denne sag med Folketingets partier og ser frem til debatten.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen kommentarer til begrundelser, så forhandlingen er dermed åbnet nu. Og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Som vi netop hørte fra ordføreren for forslagsstillerne, skete der den 26. oktober 2021 det, at den daværende regering sammen med Venstre, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet indgik en politisk aftale om øremærket orlov og ligestilling af forældrene. Det var en gennemførsel af EU's orlovsdirektiv, hvor der bliver øremærket 9 ugers orlovs- og dagpengeret til hver forælder. Samtidig sikrer man, at de danske orlovsregler stadig væk er fleksible, og at familierne har gode muligheder for at indrette sig efter deres ønsker og behov. Det fremgår klart af aftaleteksten, at man ikke ændrede på længden af den samlede ret til orlov med barselsdagpenge, som er på i alt 52 uger, hvoraf 48 uger ligger efter fødslen. Det skyldes, at aftalekredsen ligesom den nuværende regering vurderede, at den nuværende orlovsperiode på 52 uger med barselsdagpenge er passende. Og de forældre, der ønsker at holde orlov allerede i dag, kan forlænge deres orlov ud over den periode, hvor de har dagpengeret. Regeringen har et klart ønske om, at flere danske fædre skal tage mere orlov, og vi forventer faktisk også, at langt de fleste forældre indretter sig på, at der er nye orlovsregler, for det gavner fædre, mødre og i særdeleshed børnene, når begge forældre kan være sammen med deres børn tidligt i livet. Forskningen viser også, at hvis begge forældre tager del i de omsorgsopgaver, der følger med det at have en familie, kan det mindske konflikter og risikoen for opbrud i familien, for slet ikke at tale om, at det understøtter ligestillingen mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet og i familierne, hvis orlovs- og omsorgsforpligtelserne bliver fordelt mere ligeligt. Alle de positive effekter synes jeg jo at det er værd at have med i baghovedet, når vi taler om fordelingen af orlov i familien. Hvis Folketinget nu vedtager det her forslag, kunne jeg godt frygte, at der var nogle fædre derude, der ville sidde og tænke, at vi ikke rigtig mener det, når vi siger, at de er lige så vigtige for deres børn, som mødrene er – at vi ikke rigtig tror på dem. Og det er altså et dårligt udgangspunkt, når vi nu helhjertet ønsker, at fædrene skal komme tidligere og mere på banen. Hele formålet med den politiske aftale, som implementerer EU's direktiv, er at give rygstød til kommende fædre og sikre dem en ligestillet plads i familien. Det synes jeg vi skal holde fast i, for det er et fælles ansvar at starte en familie og tage sig af børnene. Når det så er sagt, er der også den økonomiske del af det her forslag. Det er en uhyre dyr løsning, hvis vi forlænger alle familiers ret til orlov med barselsdagpenge i 9 uger. Det vil betyde et træk på vores fælles kasse på 2,6 mia. kr. hvert eneste år, og så vil det reducere den arbejdskraft, vores virksomheder og offentlige arbejdspladser har tilgængelig, betragteligt i en tid, hvor vi mangler lige præcis den arbejdskraft. Af de grunde, og selvfølgelig fordi vi tror på og er stolte af og står ved den aftale, vi indgik tilbage i 2021, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, og vi indstiller derfor forslaget til forkastelse. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg har flere spørgsmål. Det første er: Er det virkelig Socialdemokratiets holdning, at EU skal diktere, hvordan danske familier skal indrette deres barsel – altså at det ikke bare er staten og Socialdemokratiet, der kan sidde og styre det, men at EU simpelt hen skal have hånden helt ned i vuggen hos danske familier? Som det andet spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, hvorfor ministeren mener, at ministeren og Socialdemokratiet og regeringen ved bedre, hvordan man skal fordele barslen, end danske familier selv.

Ministeren.

Altså, man kan sige, at noget af det her jo handler om vand under broen, så at sige, for der er et EU-direktiv om det her, og det har der været lange diskussioner omkring. Der har også været rigtig mange diskussioner om, hvorvidt Danmark skulle støtte det eller ej. Vi er grundlæggende skeptiske over for alt, hvad der kommer til vores arbejdsmarkedsmodel, og så EU-indblanding – og det tror jeg også spørgeren ved. Men EU-direktivet er der, og derfor har vi selvfølgelig også implementeret det. Derudover kan man jo godt være fortaler for øremærket barsel. Og jeg tror på, at det er godt – ikke mindst for børnene, men faktisk også for både mor og far – at det bliver en fælles opgave at starte en familie. Men jeg bilder mig ikke ind, at jeg ved bedst. Jeg tror bare på strukturelle forandringer i et land, og det er det, vi gør her, og det er jeg glad for.

Spørgeren.

Jamen det er da meget sødt, at ministeren tror, at det vil være bedst for alle familier at gøre sådan her. Men det betyder bare, at ministeren så går ind og gør sig til dommer over, hvordan danske familier skal indrette sig. Og det er jo bare sådan helt grundlæggende en kongstanke, jeg i hvert fald ikke deler. Nu er jeg borgerlig; jeg er ikke stor fan af, at staten skal diktere, hvordan familierne skal indrette sig, sådan som man er i Socialdemokratiet, kan jeg forstå. Det her er jo et EU-direktiv, som ministeren så rigtigt siger, men det er jo bare at sige nej. Man kan jo bare sige nej – nej, i Danmark vil vi gerne selv indrette det, i forhold til hvordan familierne skal indrette sig. Hvorfor sagde Socialdemokratiet ikke bare nej?

Ministeren.

Altså, jeg synes faktisk, det er klogt at have øremærket barsel i Danmark. Jeg hører til dem, der har været fortaler for det hele vejen igennem, og jeg mener også, det vil være gavnligt for vores arbejdsmarked, for familierne, for børnene. Jeg gør mig ikke til dommer over noget. Og man kan jo godt mene, at det, jeg står og siger, er sødt – jeg mener, det er en strukturel forandring af vores land, der kommer til at betyde rigtig meget. Den er jeg stærk fortaler for, og jeg er glad for, at vi har fået aftalen.

Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. Det her forslag handler jo bl.a. om at tilføre 9 ugers ekstra barsel, og derfor bliver jeg lidt nysgerrig på noget. For vi synes i hvert fald i Enhedslisten, at der er virkelig mange ting, vi kan gøre for at skabe et bedre arbejdsliv for småbørnsfamilierne. Vi ser, at rigtig mange af småbørnsfamilierne er stressede og har svært ved at få hverdagen til at hænge sammen, og oplever også, hvordan det har konsekvenser for børnene. Derfor vil jeg høre, om ministeren ikke mener, at der er noget, vi kan gøre for faktisk at stille småbørnsfamilierne bedre. Eller tager man kun sigte på at klemme så meget arbejdskraftreserve ud, der kan klemmes ud af alle her i det lille land?

Ministeren.

Nej. Jeg er faktisk fortaler for både det gode liv og det gode børneliv og har også i mange år netop arbejdet for at fremme det sidste. Jeg tror på, at der er rigtig meget, vi ikke rammer plet med i dag, i forhold til hvordan balancerne er. Det synes jeg vi skal tale videre om. Noget af det ligger på beskæftigelsesområdet, rigtig meget ligger rundtomkring, og i det hele taget er der brug for at få taget en grundlæggende diskussion af nogle af de her ting. Jeg synes bare ikke, svaret er det forslag, vi står med i dag.

Spørgeren.

Men hvad er svaret så? Det kunne jeg egentlig godt være lidt nysgerrig på. Hvis det ikke er mere barsel – og nu bliver der jo nuppet en fridag her i næste uge, som man ellers som småbørnsforældre kunne bruge sammen med sine børn – hvad vil ministeren så komme med for at skabe et bedre arbejdsliv og bedre rammer for småbørnsfamilierne?

Ministeren.

Jeg synes faktisk, det er vigtigt at understrege, at når vi taler om barsel, ligger vi her i Danmark i den absolut gode ende i forhold til at skabe gode rammer for at få en god start på et børneliv. Det synes jeg godt vi kan være stolte af, og det synes jeg vi skal holde fast ved. Jeg synes ikke nødvendigvis, barslen skal være ud over de 52 uger, hvilket forslaget her går på, men jeg synes da, at også diskussionen om, hvordan hverdagen hænger sammen, er en helt central del af den diskussion, som jeg ved at rigtig mange forældre gerne vil tage, men som jeg også synes at vi skal tage politisk.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Ministeren siger, at regeringen ønsker, at far tager mere barsel. Mener ministeren dermed, at regeringen skal være med til at planlægge, hvordan de danske familier indretter deres barsel, altså hvordan de i familierne ønsker at fordele deres barsel?

Ministeren.

Ja, jeg er fortaler for øremærket barsel, hvis det er det, ordføreren spørger til.

Spørgeren.

Ja, det var det, jeg spurgte til. Tak.

Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak skal du have. Alternativet er jo med i den her aftale, men vi spillede faktisk også ind med det her forslag om at lægge 9 uger ekstra oveni, i forbindelse med at vi lavede den øremærkede barsel, som vi jo ellers er for. Det gjorde vi, fordi vi var nervøse for, at der kunne komme nogle negative konsekvenser for børnene, i kraft af at de ville komme tidligere i institution, hvis medforældrene fravalgte at tage den her øremærkede barsel. Så vil ministeren sige noget om, om man har tænkt sig at evaluere på, om det så kommer til at have de her konsekvenser for børnene, altså om vi vil se flere, der kommer tidligere i institution end nu?

Ministeren.

Jeg tror rigtig meget på, at de her greb kan ændre noget strukturelt. Vi kan se, at i de øvrige nordiske lande tager fædrene markant mere barsel, end man ser det i Danmark, fordi de netop har brugt de her greb. Så kan vi jo allerede nu se, at det også begynder at finde sin vej ind i de overenskomster, der lige er landet, og det vil sige, at vi også har et arbejdsmarked, der griber det med det samme. Derfor er jeg fuld af forhåbninger, med hensyn til at det her ikke ender med, at børnene bare kommer tidligere i institution, men faktisk ender med, at begge forældre tager noget barsel med deres børn og dermed også er med i den vigtige første tid.

Spørgeren.

Det håber jeg også. Jeg mangler lige at få svar på, om man fra regeringen og ministeriets side har tænkt sig at lave en evaluering af det. I tillæg til det vil jeg også stille ministeren det spørgsmål, om hun kunne tænke, at en udvidet barsel på eventuelt 9 uger kunne aflaste nogle af de her daginstitutioner, hvor der jo mangler voksne og vi har rekrutteringsproblemer.

Ministeren.

Altså, jeg kommer i hvert fald til at følge de her tal tæt. Det har jeg også gjort, før vi indførte det her, og det kommer jeg også til i fremtiden, især så længe jeg har det privilegie at sidde med beskæftigelsesministerkasketten. Det her bliver et meget, meget vigtigt greb, og derfor skal vi selvfølgelig følge udviklingen og også følge, hvordan det finder vej ind i de rammevilkår, man giver, f.eks. i overenskomsterne. I forhold til om det her er den bedste måde at bruge 2,6 mia. kr. på at sikre en bedre ramme for vores små børn at vokse op i, tror jeg faktisk, altså hvis vi havde 2,6 mia. kr. liggende foran os, at vi ville kunne bruge dem rigtig godt på anden vis.

Så er det hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg tror, vi alle sammen har forstået, at ministeren er fortaler for øremærket barsel, men jeg hørte også ministeren sige, at ministeren ikke ville gøre sig til dommer i den her sag. Men er det ikke netop at gøre sig til dommer, når man går ind og dikterer over for familierne, hvordan de skal fordele barslen? Det er vel at gøre sig til dommer.

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke. Der er faktisk ikke nogen, der dikterer nogen noget.

Spørgeren.

Jo, hvis man går ind og følger det her direktiv og siger, at nu skal barslen fordeles på en bestemt måde, så er det vel at diktere, at det skal gøres sådan, og så gør man sig vel også til dommer.

Ministeren.

Der er ingen, der bliver tvunget på barsel i det her land. Det her er en rettighed, og nu gælder rettigheden også fædre, og det synes jeg sådan set at landets fædre burde være glade for. Det er en rettighed, ikke en tvang.

Dermed tak til ministeren. Første ordfører i ordførerrækken er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Danmarksdemokraterne for at rejse debatten og fremsætte et beslutningsforslag. Det, vi diskuterer, er et konkret beslutningsforslag om at udvide barselsrettighederne, men det er jo væsentligt selvfølgelig at se på, hvad det er for en situation, vi står i. Det barselssystem, vi har nu, baserer sig jo på en aftale, der er lavet tilbage i 2021, og som sikrer, at både fædre og mødre har ret til en del af barslen, og sikrer en mere ligelig fordeling. Det er rigtigt, som det har været sagt af flere ordførere, og som også ligger som en del af motivationen for det her beslutningsforslag, at det egentlig udsprang af et EU-direktiv. Jeg vil gerne sige, at jeg som udgangspunkt ikke synes, at det her er et område, som EU skal regulere eller blande sig i, og på den måde er jeg sådan set ikke for, at det er et EU-direktiv, der har pålagt os det, men jeg er til gengæld tilhænger af den model, som blev valgt, kan man sige, i forhold til at implementere det. Den baserede sig jo på arbejdsmarkedets parters indstilling til, hvordan man kunne implementere EU-direktivet, men også lave en øremærket barsel, som ville sikre en mere ligelig fordeling. For os er det både vigtigt og positivt, at barslen nu fordeles mere ligeligt. Beskæftigelsesministeren har nævnt, hvad det vil have af gavnlige konsekvenser for familierne, ikke mindst børnene, men også fædrene. Jeg har selv haft glæden af at være på barsel ad et par omgange med mine børn og kan kun bekræfte, at det også er en rigtig god oplevelse for fædrene, og jeg håber, at det her også kan skubbe på, for at flere fædre benytter sig af deres rettigheder og tager mere barsel sammen med deres børn. Jeg håber også, at det vil bidrage til en større ligestilling på arbejdsmarkedet, at man på den måde også er fælles om nogle af de opgaver, der er omkring børnene, men også nogle af de mange glæder, der er. Så er det klart, at i forhold til et beslutningsforslag er det jo også lidt væsentligt, hvad det koster, og det her koster som allerede nævnt 2,6 mia. kr. og har en begrænsende effekt på arbejdsudbuddet. Det giver et større minus, end der var i den diskussion, vi havde omkring store bededag og den gevinst, der var ved det, og jeg synes ærlig talt, at hvis man skulle investere, hvis man havde de her muligheder, var der andre måder, man kunne gøre det bedre på. Vi kan ikke støtte det forslag, som ligger her, og da ordføreren for Moderaterne er optaget i formandsstolen, har jeg lovet at hilse fra Moderaterne og sige, at de heller ikke støtter det.

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det, jeg må forstå på ordføreren, er, at hvis EU ikke var kommet med det her direktiv, havde man selv fuldstændig ud af det blå lavet den her lovgivning om tvangsbarsel. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Ja, jeg synes faktisk, at det at have øremærket barsel og rettigheder for både fædre og mødre til en del af barslen er en god idé. Men det er også rigtigt, hvad jeg sagde i min ordførertale, at jeg ikke som udgangspunkt synes, at det er noget, EU bør regulere eller blande sig og, og det gjorde vi jo også gældende i forhandlingerne i forbindelse med den politiske kamp, der var i EU-systemet. At vi ikke vandt den kamp, er noget andet, men vi gjorde det selvfølgelig gældende.

Spørgeren.

Altså, man kan jo vinde den kamp herhjemme ved bare at sige nej. Det står landet frit for at insistere på, at dansk lovgivning bliver lavet i Danmark og ikke i Bruxelles. Det er jo ganske simpelt, hvis man mener det og ikke bare alligevel bøjer af for det, der kommer fra EU, hvilket jo desværre langt de fleste partier gør herinde. Det er den ene ting. Den anden ting er: Mener ordføreren ikke, at det reelt set ville være meget bedre, hvis familierne bare havde mulighed for at indrette sig inden for de barselsuger, man nu har; hvis de var tildelt familierne, så man selv kunne indrette sig, som man ville, og så det ikke var Folketinget eller EU, der skulle bestemme, hvordan man indrettede sig med barslen, men familierne selv?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, som jeg har sagt et par gange, at det er fornuftigt at have et barselssystem, hvor der er rettigheder for både fædre og mødre. Jeg mener, at vi kan se på de erfaringer, man har fra andre lande, der har indført det, at det også betyder, at flere fædre vil være mere sammen med deres børn. Det tror jeg er godt for børnene, for fædrene og for familierne, og jeg tror, det er godt for ligestillingen på arbejdsmarkedet, og derfor synes jeg sådan set, det er positivt. Og nej, fru Mette Thiesen, man kan ikke bare, når man indgår i et samarbejde, sige, at man vælger ikke at følge de beslutninger, der bliver truffet i fællesskab, uanset om man har været enig i dem eller ej. Man kan selvfølgelig melde sig ud af EU, og det ønsker Socialdemokratiet ikke, men jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvorvidt Dansk Folkeparti ønsker det p.t. Men det er selvfølgelig den mulighed, man har, hvis man ikke ønsker at overholde aftalerne.

Så er det fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Ordføreren fortæller, at han har haft stor glæde af selv at holde barsel. Men er det det samme, som at man så skal bestemme, om alle andre familier skal lave den fordeling?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke, for familier er jo ikke ens. Men det, jeg siger, er, at rent strukturelt mener jeg faktisk det er vigtigt, at fædrene også har rettigheder. Jeg tror, at mange fædre vil opleve, at det er en gevinst. Men det er jo sådan med barselsrettigheder, at det er en rettighed. Nu har både far og mor ret til en del af barslen. Det tror jeg er klogt, men om man udnytter den, er selvfølgelig op til familierne selv. Jeg tror til gengæld, det vil have de konsekvenser, som vi også har set andre steder: at det betyder, at børnene ser mere til den forælder, der ikke har haft den primære del af barslen, altså at man får en mere ligelig fordeling. Jeg tror også, det vil betyde større ligestilling på arbejdsmarkedet, og på den baggrund synes jeg, det er en strukturel forandring, som er gavnlig. Men det handler jo ikke om at diktere, om man skal udnytte den eller ej.

Spørgeren.

Så nævnte ordføreren også, at det, at far går på barsel, gør, at han har mere tid sammen med sit barn. Er det dermed det samme som at sige, at en far, der ikke tager barsel, ikke har tid nok med sit barn?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg ikke man kan sige. Jeg tror, det er godt for både fædre og børn og i øvrigt familien, at begge forældre engagerer sig meget i det. Der er forskellige måder at indrette det på. Vi er også forskellige som mennesker. Det er i øvrigt heller ikke sådan med den barsel, man har i dag; det er jo ikke alle familier, som bruger hele barslen. Det er ikke alle, der udnytter hele barslen, og det står da en frit for, hvordan man indretter sit liv. Jeg synes, det er klogt at have et barselssystem, hvor både mor og far har rettigheder i forhold til at tage barsel.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jamen jeg bliver bare lidt forundret over den her tale om rettigheder. Det er jo ikke rettigheder, når man siger, at der er øremærket barsel, hvor man i realiteten tvinger nogle til at tage barslen, for ellers er alternativet, at de mister den. Det er jo ikke rettigheder. Familierne kunne jo før indrette barslen, som de havde lyst. Så jeg forstår ikke den her tale om rettigheder. Det må jeg indrømme.

Ordføreren.

Det, man har ret til, er jo at holde fri med sit barn og få barselsdagpenge. Der er også overenskomster, hvor man også har ret til løn. Derfor er det pr. definition en rettighed og ikke noget, man er tvunget til. Der er jo ingen mennesker i det her land, der bliver tvunget på barsel. Derfor er det en rettighed, og nu gælder den både for mor og far for en del af barslen, og så er der selvfølgelig også en stor del af barslen, som man kan fordele til den forælder, som det passer bedst i familiens kram at fordele den til.

Spørgeren.

Det er jo tvang, hvis alternativet er, at man bliver udsat for en form for straf, i det her tilfælde den straf, at man mister barslen. Det er ligesom, at det ville være tvang, hvis jeg blev påtvunget barsel, og hvis jeg ikke tog den, var alternativet, at jeg fik en bøde på 100.000 kr. Det kan godt være, jeg ikke bliver smidt i fængsel, men det er da en form for straf. Det her er jo ikke en forøgelse af familiernes rettigheder. Familierne havde ret til at tilrettelægge barslen, som de ville før, men nu har man begrænset den rettighed ved at påtvinge mændene at tage en vis del af den.

Ordføreren.

Nej, man har barselsrettigheder, som betyder, at både mor og far har ret til en bestemt del af barslen, og så har familien i øvrigt som kollektiv ret til yderligere uger på barsel. Og jeg kan betrygge hr. Mikkel Bjørn og andre med, at der ikke er nogen, der får bøder på 100.000 kr., hvis ikke de afholder deres barsel.

Hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Jeg fortsætter lidt med de der rettigheder, for det kan godt være, vi siger, at nu har far fået nogle flere rettigheder, men i samme åndedrag har vi jo faktisk frataget mor nogle rettigheder. Moren mister faktisk muligheden for noget her, familien mister muligheden for noget; vi fratager dem en rettighed til nogle uger. Altså, det er jo sådan, at der kan være mange årsager til, at en familie vælger at sige, at far skal tidligere tilbage på arbejde, eller at mor skal tidligere tilbage på arbejde. Der kan være mange årsager til det. Det kan godt være, at vi giver nogle rettigheder, men vi fratager dem også nogle rettigheder. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at man fratager dem rettigheder, men det er jo rigtigt, at der vil være forskel på, hvordan man udnytter de rettigheder i familien. Og som hr. Kristian Bøgsted ganske rigtigt siger, vil der være familier, hvor man vil prioritere, at far kommer hurtigere tilbage på arbejde, eller at mor kommer hurtigere tilbage på arbejde, og der kan jo være forskellige grunde til, at man vælger at indrette sig sådan. En stor del af barslen er jo noget, man fordeler til den forælder, som man vælger, men der er også en del af barslen, og sådan har det i øvrigt altid været, som er forbeholdt den ene forælder.

Spørgeren.

Så ordføreren vil godt bekræfte, at der potentielt er nogle familier her, der mister 9 ugers barsel.

Ordføreren.

Altså, der er jo familier i dag, som ikke afholder al deres barsel. Det var der også, før man lavede den her ændring. Så hvis det, ordføreren mener med at miste noget, er, at man ikke udnytter den fulde rettighed, man har, til barselsdagpenge, ja, så vil der sikkert være familier, hvor det er tilfældet. Men det, vi har set i andre lande, som har øremærket noget barsel, er, at man faktisk i højere grad sikrer, at der bliver taget mere barsel fra både fars og mors side. Det tror jeg på lang sigt er godt, både for ligestillingen på arbejdsmarkedet, men også og jo vigtigst for de familier, forældre og børn, det handler om.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Min gode kollega Christoffer Aagaard Melson er taget på barselsorlov, og det er jeg rigtig glad for, for det har jo så givet mig muligheden for, om end kun for en kort stund, at komme tilbage i Folketinget som stedfortræder for hr. Christoffer Aagaard Melson. Og jeg synes bare, at det er prisværdigt, at han vælger at tage barselsorlov og dermed bliver et rigtig godt forbillede for andre fædre i det danske samfund. Vi har super meget brug for en bedre fordeling mellem mor og far, når det kommer til barselsorlov, og jeg er simpelt hen ikke tvivl om, at det, der rykker i forhold til at få en bedre ligestilling i Danmark, er en bedre fordeling af barselsorloven. Det er, at det bliver helt almindeligt på arbejdspladsen, at såvel mor som far kan være væk i en periode, fordi der har fundet en familieforøgelse sted. Sagen er jo, at med de tal, vi har kendt, har gennemsnittet været, at faren tog omkring 30 dages barselsorlov, mens moren tog omkring 300, og det siger sig selv, at sådan en forskel er uholdbar i et samfund som det danske, hvor vi gerne vil have, at der skal være de samme muligheder for kvinder som for mænd. Derfor er der grund til at være rigtig glad for, at vi har fået en bedre fordeling gennem den øremærkede barsel, og jeg hilser det velkommen, at vi allerede nu kan se nogle første undersøgelser, der viser, at det faktisk betyder, at faren nu tager mere barselsorlov. Det er jo lige præcis den virkning, vi gerne ville have af at øremærke barselsorloven, og som sagt hilser jeg det velkommen, at det tyder på, at vi lykkes med det. Så skal jeg jo særlig med adresse til forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag sige, at efter Venstres mening er der god grund til at takke EU for hjælpen med at sikre en bedre ligestilling i Danmark. For historisk set er det faktisk på grund af EU-medlemskabet, at vi har fået indført bedre regler i Danmark omkring ligebehandling, omkring ligeløn og nu jo så i virkeligheden også omkring en bedre fordeling af barselsorloven. Jeg håber, at det vil være med til, at vi kan håndtere nogle af de store udfordringer, vi har, hvor vi jo stadig væk ser, at det halter med ligestillingen, når det kommer til kvinder på ledende poster, kvinder i bestyrelser, fordelingen af uddannelsespladser kønsmæssigt – vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked – og manglende ligeløn. Altså, listen over ligestillingsmæssige udfordringer er alenlang, og derfor hilser jeg det velkommen, at vi har fået et flertal, der synes, at nu er vi nødt til at have taget det tiltag, der går ud på, at vi øremærker barselsorloven, sådan at der kommer en bedre fordeling mellem mor og far. Med de ord skulle jeg gerne have tydeliggjort, at vi i Venstre afviser beslutningsforslaget.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg har skrevet så mange ting ned, at jeg ikke engang ved, om jeg kan nå at sige det. Jeg vil sige, at jeg tror, der er en god grund til, at Liberal Alliance buldrer frem, hvis det er Venstres form for liberalisme, at staten skal gå ind og bruge tvang. Ordføreren er så glad for, at EU dikterer, hvordan familierne skal leve, og jeg ved nærmest ikke, hvor jeg skal starte, og hvor jeg skal slutte. Ordføreren er jo nærmest fortaler for en eller anden form for stockholmsyndrom, hvor man bare er glad for, at EU blander sig i, hvordan Danmark skal lave lovgivning. Sådan er det åbenbart nu i Venstre, Danmarks Liberale Parti. Mener ordføreren helt reelt set og helt ærligt, at det er specielt liberalt at mene, at EU og den danske stat skal diktere, hvordan familierne skal indrette deres privatliv og deres barsel?

Ordføreren.

Der er tilsyneladende en række ting, som fru Mette Thiesen helt har misforstået. For det første tvinger vi ikke nogen til noget. Barselsorloven er nogle rettigheder, vi har givet forældre til at kunne være hos deres børn i den første tid, og det er for det andet heller ikke sådan, at EU dikterer os noget. Det er Danmark, der har valgt at deltage i det europæiske samarbejde. Vi vælger at indgå i et samarbejde, hvor vi får nogle fælles spilleregler, herunder bl.a. at vi skal sørge for, at der i Europa er ligebehandling, at der er ligeløn, og vi har også diskuteret reglerne om barselsorlov, fordi de har så stor en betydning for, hvordan ligestillingen af henholdsvis mænd og kvinder er. Det synes jeg er superpositivt, og jeg er rigtig glad for, at Danmark på europæisk plan går ind og diskuterer, hvordan regelsættet skal være. Jeg synes måske i virkeligheden, at det var ærgerligt, at vi ventede så længe med at få taget de her tiltag omkring en bedre fordeling af barselsordningen, fordi jeg længe har set, at det simpelt hen er et redskab, der er nødvendigt for at få mere ligestilling i Danmark.

Fru Mette Thiesen.

Så formåede ordføreren også at lyde som en socialdemokrat, og det går supergodt. Men jeg forstår simpelt hen bare stadig væk ikke, hvordan man kan advokere for det. Altså, det, som ordføreren nu står og siger, er, at ordføreren og Folketinget skal diktere, hvordan familierne skal indrette deres barsel, for hvis man ikke vælger at gøre det, som politikerne har dikteret, altså de røde partier, og det, som Venstre nu tilsyneladende også gerne vil have, så bortfalder der jo noget af barslen. Så det, jeg kan forstå på ordføreren, er, at det i ligestillingens navn, og fordi EU er gode og alt det, som ordføreren står og advokerer for, er okay, at der er nogle børn, der simpelt hen kommer langt tidligere i institution, end de ellers normalt ville have gjort, fordi barslen bortfalder.

Ordføreren.

Vi dikterer overhovedet ikke noget i Venstre, og det har vi heller ingen ønsker om. Men vi giver familierne nogle rettigheder, som de kan vælge at bruge eller lade være med at bruge. Hvis jeg sådan historisk set skulle ærgre mig over noget, er det måske, at vi ikke allerede, dengang vi i Venstre sørgede for at indføre 1 års barselsorlov, også tænkte en bedre fordeling af den mellem mor og far ind.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Venstres sundhedsminister har tidligere udtalt, at Venstre er imod, at EU blander sig i danske barselsregler. Er det ændret?

Ordføreren.

Jeg kender ikke til de udtalelser. Vi har jo i Venstre deltaget i forhandlingerne, og vi har implementeret reglerne, sådan som de så er gældende i dag, og det står vi jo fuldstændig ved at vi har.

Spørgeren.

Så da Venstres sundhedsminister udtalte, at Venstre ikke ønskede, at EU blandede sig i de danske barselsregler, var det altså bare noget, man mente dengang, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg aner ikke, hvad spørgeren sigter til, eller hvornår de udtalelser skulle være kommet. Jeg tror, de fleste partier har haft en diskussion omkring barselsorlovsreglerne, og hvor langt man skulle gå på EU-niveau i forhold til retningslinjer på området. Vi følger det, vi har aftalt i EU, og vi har her i Folketinget diskuteret, hvordan vi skulle implementere reglerne i Danmark, og det er jo så blevet til de regler, der gør sig gældende nu.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Nu gentager Venstres ordfører talen om, at man ikke tvinger nogen til noget, at der ikke er nogen form for tvang. Altså, hvis alternativet er, at man mister de uger, og at ens barn dermed ryger tidligere i institution, er det jo en form for tvang. Så er der da familier derude, der føler sig tvunget til at indrette sig på en bestemt måde, fordi Venstre og andre partier her i Folketinget har en bestemt anden idé om, hvordan familierne helst skulle indrette deres familieliv. Det er da en form for tvang. Så jeg forstår ikke Venstres ordførers bemærkning om, at der ikke er nogen form for tvang. Hvis alternativet er, at man bliver ramt af konsekvenser, i forhold til hvordan man kan indrette sit familieliv, er der da tale om en form for tvang.

Ordføreren for forslagsstillerne har bedt om ordet, og jeg giver nu ordet til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag B 41, der har til formål at forhindre udlændinge med misligholdt su-gæld i at opnå permanent opholdstilladelse eller indfødsret i Danmark. Det er i øjeblikket fastsat i både udlændingeloven og cirkulæret vedrørende statsborgerskab, at ansøgere om permanent opholdstilladelse eller indfødsret ikke må have forfalden gæld til det offentlige. Det er et særdeles fornuftigt princip, der af uransagelige årsager ikke fuldt omfatter misligholdt su-gæld. Med de gældende regler for opnåelse af opholdstilladelse anses gæld til det offentlige som værende tilbagebetalingspligtige ydelser efter lov om social service eller lov om aktiv socialpolitik. Imidlertid er forfalden gæld i form af studielån ikke omfattet og dermed ikke en hindring for at opnå permanent opholdstilladelse i Danmark. Med hensyn til opnåelse af indfødsret må ansøgeren ikke have forfalden gæld i form af studielån, men misligholdt gæld i form af tilbagebetalingskrav som følge af for meget udbetalt su er ikke at betragte som forfalden gæld til det offentlige. Det er naturligvis uacceptabelt, at udlændinge med misligholdt su-gæld i øjeblikket har adgang til permanent opholdstilladelse og indfødsret i Danmark på trods af deres gæld til det offentlige. Skiftende regeringer har i årevis kæmpet med at inddrive su-gæld fra udenlandske studerende. Problemet er endnu ikke løst, og udlændinges samlede gæld er nu steget til 1,3 mia. kr. Det er en kæmpe byrde for det danske samfund, og det er ikke fair over for hverken skatteydere eller alle de studerende, der betaler deres su-gæld tilbage som aftalt. Vi kan ikke tillade, at personer, der ikke har tilbagebetalt deres gæld til det danske samfund, får permanent opholdstilladelse eller indfødsret. I Dansk Folkeparti mener vi, at udlændinge uden dansk statsborgerskab ideelt set slet ikke burde kunne modtage ydelser i Danmark. Den model er der desværre ikke opbakning til, og derfor er det vigtigt, at vi strammer reglerne for at sikre, at udlændinge, der kommer til Danmark, bidrager til samfundet og ikke bare tærer på vores offentlige ydelser og samfundsmæssige gæstfrihed. Tak for ordet.

Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti foreslår med beslutningsforslaget her, at regeringen inden udgangen af 2023 skal fremsætte et lovforslag om, at misligholdt su-gæld skal være til hinder for opnåelse af permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Dansk Folkeparti anfører som formål at stramme reglerne, så udlændinge, der opholder sig i Danmark, ikke får yderligere adgang til det danske samfund, hvis de ikke har tilbagebetalt deres gæld til det danske samfund. Når man som udlænding i dag søger permanent opholdstilladelse, er det et grundlæggende krav, at man ikke har forfalden gæld til det offentlige, medmindre der er givet henstand med hensyn til tilbagebetaling af gælden og gælden ikke overstiger 128.000 kr. i 2023-niveau. Som forslagsstillerne også nævner i bemærkningerne, er ikke al offentlig gæld imidlertid omfattet af bestemmelserne, herunder heller ikke misligholdt su-gæld. Forklaringen på det er, at det i bemærkningerne til bestemmelserne er udtømmende afgrænset, hvilke typer af forfalden su-gæld, der er omfattet, og det har været uændret siden 1998. Har man optaget gæld eller uberettiget fået udbetalt en ydelse, skal man naturligvis tilbagebetale, hvad man skylder, inden for de frister, der gælder. Det kan vi ikke have to meninger om. Derfor er det også godt, at der gælder beskæftigelseskrav, både i sager om permanent opholdstilladelse og statsborgerskab. Det giver myndighederne mulighed for at inddrive misligholdt gæld til det offentlige gennem lønindeholdelse og modregning i overskydende skat. Ønsker man at bo og leve i Danmark, skal man overholde de normer og regler, der gælder, og man skal selvfølgelig bidrage til samfundet og yde til vores fællesskab. Derfor synes jeg i og for sig, at beslutningsforslaget er fremsat i den rette ånd, om end det selvfølgelig skal undersøges nærmere, i hvilket omfang formålet om at få flere skyldnere til at tilbagebetale deres su-gæld vil kunne opfyldes med de ændringer, der foreslås. Jeg tror, man skal være påpasselig med at gennemføre en ændring i reglerne uden først at undersøge, om formålet også opnås. Og når det er sagt, har regeringen fremlagt et arbejdsprogram, der indeholder regeringens prioriteter. Der er mange, det er en ambitiøs regering, og reelt ønsker vi selvfølgelig at få det gennemført, der er opstillet på mit område. Derfor kan vi på nuværende tidspunkt ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil gerne anerkende hensigten og tanken bag det, da jeg grundlæggende synes, det er en sund idé. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg syntes umiddelbart, at jeg fornemmede positive toner fra ministeren i forhold til det her forslag. Jeg synes bare ikke, at ministeren sådan helt blev konkret omkring regeringens holdning til det her spørgsmål. Altså, når vi helt generelt har et princip om, at man ikke må have gæld til det offentlige for at kunne få opholdstilladelse og statsborgerskab siden hen, skal det så være sådan, at der er en undtagelse i forhold til su-gæld, altså at man skal have lov til at have su-gæld til det offentlige og måske ovenikøbet rejse til udlandet, aldrig betale pengene tilbage og så komme tilbage på et senere tidspunkt og alligevel opnå dansk statsborgerskab? Hvad er regeringens holdning egentlig i forhold til det?

Ministeren.

Jeg mener, at man skal betale de penge, man skylder, tilbage, både for su og andre ting, som man har et mellemværende med øvrigheden om. Men jeg vil også sige, at hvis man søger om permanent opholdstilladelse eller statsborgerskab, skal man have været i arbejde i 3½ ud af de foregående 4 år. Så på den måde vil der jo være en række redskaber, som det offentlige kan bruge i den sammenhæng. Jeg har fået oplyst, at det drejer sig om et samlet antal på 27 mennesker, som har su-gæld, og som har fået permanent ophold, men som ikke har fået statsborgerskab. Så man kan sige, at problemets omfang måske ikke nødvendigvis er af en karakter, som direkte hjemler sit eget lovforslag. Men jeg synes, det er relevant at kigge på, når vi i en anden sammenhæng skal ændre reglerne, f.eks. for indfødsret eller permanent ophold, altså at vi så også kigger på den her regel. Men nogen stor volumen, der vokser i omfang, er der jo ikke tale om.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for svaret. Jeg synes bare stadig, at ministeren var lidt vævende, i forhold til om regeringen egentlig bakker op om det her forslag. Så vil jeg sige, at når vi taler om 27 mennesker, kan det godt være, at det umiddelbart ikke lyder af så meget, men særlig hvis vi taler om statsborgerskab, følger der jo ualmindelig mange privilegier med det at have et dansk statsborgerskab, og derfor kan 27 mennesker godt ende med på sigt at udgøre en kolossal udgift for det danske samfund, hvis det her er mennesker, der generelt har en mentalitet med, at man bare kan tage lån og ikke betale pengene tilbage.

Ministeren.

Jeg skylder jo at sige af hensyn til nuanceringen, at de otte af personerne har en gæld på under 1.000 kr., og der synes jeg ikke, at man, fordi man skylder, lad os sige 500 kr. til det offentlige, sådan nødvendigvis skal placeres i kategorien af folk, der har svært ved at overholde regler og normer. Jeg tror da også, at jeg har haft en gæld af den størrelse til eksempelvis det lokale kommunebibliotek, uden at jeg selv sådan betragter mig som en, der er uden for systemet. Men jeg synes som sagt, at det er fornuftigt nok. Jeg synes bare – også i betragtning af den sidste debat, vi havde hernede, om, at der var for mange lovbehandlinger klodset sammen – at det vil være meget sundt at sige, næste gang vi reviderer de her regler, at så kigger vi på at få det her med.

Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er lidt mærkeligt at høre ministeren negligere det og sige, at det kun drejer sig om 27 personer, og at de 8 skylder under 1.000 kr. Det forstår jeg ikke helt hvorfor ministeren gør. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge generelt til den kæmpestore misligholdte su-gæld, rigtig mange af dem, der kommer til Danmark for at studere og tager tilbage til der, hvor de kommer fra, har. Hvorfor har regeringen ikke været lidt mere obs på at gøre noget ved det? Skatteministeren er blevet spurgt ind til det, udenrigsministeren er blevet spurgt ind til det, og der er ligesom ikke sket noget som helst fra regeringens side. Vi snakker jo lige nu om i omegnen af 1-1,3 mia. kr. i su-gæld om året; det er penge, der sådan set bare ryger ud af Danmark og ikke bliver betalt tilbage. Det er man da nødt til at gøre noget ved. Hvad er planerne for at prøve at gøre noget ved det?

Ministeren.

Jeg kan jo svare for mit eget ressort, og det er det, vi diskuterer her. Hvis man tager de her 27 mennesker, så har de 8 af dem under 1.000 kr. i gæld, 10 af dem har mellem 1.000 kr. og 10.000 kr. i gæld, 6 af dem har mellem 10.000 kr. og 100.000 kr. i gæld, og 3 af dem har over 100.000 kr. i gæld. Det vil sige, at den samlede gæld med et slag på tasken måske er 400.000 kr. Det koster mere for det danske samfund, hvis vi skal til at lave en selvstændig lov for at gøre det umuligt for dem at få statsborgerskab, end det gør at lade de her gældsposter forfalde helt. Så jeg ved ikke, om det ikke bare er bedre, at man siger, at det i Danmark af og til er sådan, at vi ændrer indfødsretsreglerne og reglerne om permanent ophold, og når vi skal til det igen på et tidspunkt, er det her en af de ting, vi kan kigge på. Et selvstændigt lovforslag vil jo i omkostning langt, langt overstige den gæld, som der er tale om her.

Hr. Nick Zimmermann.

Okay, så som jeg forstår det, har regeringen ingen planer om at finde ud af, hvordan man inddriver den her misligholdte su-gæld. Det er i hvert fald det, jeg kan høre på ministeren, altså at der ikke er nogen som helst planer om det, hverken fra ministerens side eller generelt fra regeringens side. Det synes jeg da i virkeligheden er brandærgerligt. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, hvor mange mennesker med gæld der egentlig har fået et statsborgerskab i Danmark. Kan ministeren mon svare på det?

Ministeren.

Jeg er sikker på, at jeg kan lave et skriftligt svar, hvor jeg kan sige, hvor mange der har fået statsborgerskab. Jeg har det ikke lige i hovedet på nuværende tidspunkt. Jeg vil også bare sige, at vi har seks beslutningsforslag foran os, og det bliver noget af et teaterstykke, hvis man skal stå og blive forarget og lægge mig nogle ord i munden om, at jeg slet ikke vil gøre noget, når det er en helt anden ministers område, vi snakker om, når det handler om at inddrive su-gæld fra udenlandske studerende, som tager ud af landet igen. Lad os nu holde det på det leje, hvor det hører hjemme, i stedet for at starte sådan her, for ellers bliver det altså virkelig en lang aften.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi starter nu ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti, at der fremsættes den nødvendige lovgivning, der kan forhindre udlændinge med misligholdt su-gæld i at få permanent opholdstilladelse eller indfødsret i Danmark. I Socialdemokratiet mener vi, at det er dybt kritisabelt, når udlændinge undlader at betale deres su-gæld, og at flere endda rejser ud af landet, selv om de endnu ikke har tilbagebetalt deres su-gæld. Som det jo står anført i beslutningsforslagets bemærkninger, er udlændinges misligholdte su-gæld steget med 800 mio. kr. på 3 år, hvilket efterlader dem med en stor gæld til statskassen på hele 1,3 mia. kr. Det er naturligvis fuldstændig uholdbart, det skal der ikke være nogen tvivl om. På den baggrund vil jeg også gerne takke Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er en vigtig problemstilling, og det er jo også en problemstilling, som flere regeringer tidligere har forsøgt at løse – desværre uden held. Som reglerne er indrettet i dag, kan udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne om fri bevægelighed, opnå en permanent opholdstilladelse, på trods af at de har su-gæld. Det samme gør sig gældende for udlændinge fra tredjelande, da gæld i form af su-lån ikke er omfattet af betingelserne for permanent ophold. Foruden at omhandle udlændinge, der ønsker at få permanent ophold i Danmark, omhandler beslutningsforslaget også personer, der ønsker at opnå dansk statsborgerskab. Trods al sympati for forslaget vil jeg sige det sådan, at vi i Socialdemokratiet ikke for nuværende har nogen planer om, at der skal ændres på betingelserne hverken for opnåelse af permanent ophold eller dansk statsborgerskab. Reglerne er jo blevet strammet flere gange. Det er godt, at de er blevet det, og det er et bredt flertal i Folketinget, som står bag de nuværende regler. Så for nuværende kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget, men tak for at rejse debatten, og jeg vil bestemt ikke afvise, at det i forbindelse med en revision af reglerne på et tidspunkt kunne indgå i de drøftelser, både hvad angår permanent ophold og dansk statsborgerskab. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Okay, så jeg skal forstå det sådan, at i forhold til en person, på trods af at han muligvis har en stor su-gæld til den danske stat, som han ikke har nogen som helst intention om at betale tilbage, mener Socialdemokratiet ikke, at der skal strammes, således at han ikke kan få et dansk statsborgerskab. Altså, Socialdemokratiet mener, at det på trods af det bør være sådan, at den person vil kunne få et dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Nej, det skal forstås sådan, at vi for vel ikke engang 2 år siden lavede en stor aftale, der strammede reglerne for at opnå dansk statsborgerskab. Det er rigtig godt; det er en rigtig god aftale. Det er vigtigt, at det danske pas er noget særligt, og der skal være stramme regler for at kunne opnå det, men vi kan jo ikke hele tiden ændre reglerne for det. Derfor kunne det sagtens være, at man på et tidspunkt kunne kigge på, om det kunne indgå i det, men vi har ikke tænkt os at åbne hele den lovgivning igen på grund af det her ene element.

Hr. Mikkel Bjørn.

Selvfølgelig kan vi det. Hver eneste dag kunne vi vedtage ny lovgivning her i Folketingssalen, der strammede op på det her område, og det ville vi i Dansk Folkeparti gerne bakke op om. Vi deltager også gerne i forhandlinger om et nyt statsborgerskabscirkulære, for selvfølgelig er danskernes tryghed og sikkerhed, og i det her tilfælde ikke mindst velstand, i deres eget land helt afgørende for os som parti her i Folketinget. Vi er repræsentanter for danskere derude, som må lide under konsekvenserne af, at man ikke strammer op på det her område, når man har muligheden for det. Så jeg synes, at regeringen skulle indkalde til forhandlinger, så vi kan få strammet op, og så folk ikke kan have gæld til det offentlige og på trods af det få statsborgerskab på et senere tidspunkt.

Ordføreren.

Nu er det jo hr. Mikkel Bjørn, der stiller spørgsmålene, og mig, der har svarene, men hvis jeg kunne spørge den anden vej, kunne jeg have lyst til at spørge, hvorfor Dansk Folkeparti ikke bare havde det med til bordet og indgik i den aftale, der blev lavet om indfødsret for få år siden. Så kunne det jo sagtens have været, at det allerede nu havde været en del af reglerne. Men vi kan jo ikke i tide og utide ændre på regler, som trods alt også har stor betydning for menneskers liv og fremtid, og derfor må vi gøre det ordentligt, når vi så gør det.

Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Der må jeg så lige rette ordføreren. Det havde vi sådan set med som et af vores krav. Jeg tror bare ikke, der var en opbakning til at gennemføre det. Men jeg synes sådan set, det minder lidt om en mangel på respekt over for danskerne, der bare skal holde for. Altså, hvorfor skal danskerne rende og knokle sig selv halvt ihjel og nu lige en ekstra dag om året med afskaffelsen af store bededag, for at der så kan være andre, der egentlig kan få nogle goder af det danske velfærdssamfund – tage noget su, bruge noget su-gæld og så lade være at betale det tilbage til danskerne? Det er da virkelig urimeligt. Har ordføreren og regeringen seriøst ikke tænkt sig at gøre noget ved det?

Ordføreren.

Som jeg har redegjort for i min tale, kan vi jo ikke ændre reglerne hele tiden og hver eneste dag, selv om der ville være et ønske fra et parti i Folketinget. Jeg tror sådan set også, at danskerne har en forventning om, at vi tager vores arbejde herinde seriøst og dermed også behandler den lovgivning, som handler om folks liv og rettigheder, seriøst og ikke ændrer den, hver eneste dag der er et nyt påfund om, hvad der kunne ændres i lovgivningen.

Hr. Nick Zimmermann.

Det bliver jeg nødt til at sige virkelig er en mærkelig holdning at have, altså at vi ikke kan ændre reglerne hele tiden. Selvfølgelig kan vi da ændre reglerne, når det bliver krævet, at der er noget, der skal laves om. Vi kan ikke ændre reglerne hele tiden, siger ordføreren, i forhold til danskerne. Men danskerne har da virkelig et oprigtigt ønske i forhold til, at vi ændrer reglerne, hvis der er nogle ting, der er til gode for dem. Så at sige, at vi ikke hele tiden kan lave nye udlændingeregler, fordi vi lavede nogle for 2 år siden, er da virkelig mærkeligt. Er det seriøst regeringens holdning? Hvad så, hvis der sker noget, der kræver, at der skal være noget hastelovgivning eller noget akut lovgivning inden for udlændingeområdet? Så vil man ikke gøre det, fordi man lavede en udlændingelov for 2 år siden, der i øvrigt ikke havde nogen af DF's punkter om at lave den her inddrivelse af gælden med.

Ordføreren.

Altså, jeg er godt med på, at hr. Nick Zimmermann repræsenterer et parti, som jo også leder lidt efter sin berettigelse og derfor finder tilbage til gamle opskrifter, som vel er, at hvis man hver eneste uge kan have en ny udlændingepolitisk diskussion og kan lave en ny aftale og en ny regel, kan man jo fylde spaltepladsen med det. Men det er bare ikke en seriøs måde at arbejde med et vigtigt politikområde på. Altså, det her handler om, hvordan vi passer på vores velfærdssamfund, og hvordan vi sikrer stramme regler for, hvem der kommer hertil, hvem der opnår rettigheder i vores samfund, og hvem der kan få et dansk pas. Det skal vi have stramme regler for, og så kan vi jo ikke gå og ændre det, hver eneste gang Dansk Folkeparti har brug for en ny overskrift.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Og jeg byder nu velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet. Det specifikke beslutningsforslag her omhandler reglerne for permanent opholdstilladelse og indfødsret. Det er en aftale, som jeg selv var med til at indgå for par år siden, hvor vi ikke havde det her oppe at vende. Og det er jo egentlig en skam, for i bund og grund er jeg meget lydhør over for den problemstilling, der rejses her. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er et problem, at der er folk, der forlader landet med en stor su-gæld. Og det problem har været voksende, og i nogle tilfælde har det været meget svært at inddrive gælden. Om det så falder under en bagatelgrænse for, hvornår man kan få indfødsret eller ej, kan man så tage en diskussion om i forbindelse med en aftale, hvor man vurderer reglerne for indfødsret i Danmark. Vi havde det ikke på det tidspunkt, hvor vi diskuterede det sidst, og det er jo egentlig en skam. Det bør ikke være sådan, at man kan nyde godt af det danske samfunds gavmildhed og så aldrig betale for det, man modtager. Det er dog vigtigt for mig kort at nævne, at udenlandske studerende samlet set er en økonomisk gevinst for Danmark. Da vi forbedrede mulighederne for nylig for at hyre international arbejdskraft, var et af de elementer, vi gennemgik, at det skulle være lettere for udenlandske dimittender at blive i Danmark og arbejde, netop fordi det er så stort et bidrag til Danmark, til trods for at der også er nogle, der ikke betaler deres gæld. Når vi i Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det, fordi vi synes, vi skal undersøge det her nærmere og så også finde en grænse for, hvornår vi synes noget er en bagatel eller ej. Det ville jo kræve, at vi åbnede aftalen om indfødsret i Danmark. Den er Dansk Folkeparti ikke med i, men det kunne være, at man har lyst til at være det på et senere tidspunkt. Nu har man i hvert fald et lille, omend meget, meget lillebitte hjørne, hvor man har en kraftig holdning til det her omkring misligholdt su-gæld. Jeg håber ikke, at det bare er det at have su-gæld i det hele taget, man er inde på her, men misligholdt su-gæld. Så kan det jo være, at vi når frem til, at vi skal lave en ændring af reglerne om misligholdt su-gæld og så det at få permanent ophold eller statsborgerskab i Danmark. Jeg synes i hvert fald, at misligholdt su-gæld og også tilbagebetalingskrav vil være et oplagt element at føje til en revidering af aftalen i et eller andet omfang. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kan forsikre ordføreren om, at vi i Dansk Folkeparti har et langt katalog med forslag til stramninger på det her område. Så derfor vil jeg også spørge ordføreren – når ordføreren siger, at han faktisk er positivt stemt over for Dansk Folkepartis forslag på det her område – om ikke han vil indstille til, at regeringen indkalder til nogle forhandlinger på det her område, sådan at vi kan få strammet op på de områder, sådan at danskerne kan være bevidste om, at vi tager deres udfordringer seriøst, og at udlændinge selvfølgelig ikke både kan have gæld til det offentlige og samtidig senere få opholdstilladelse og på et tidspunkt måske ovenikøbet statsborgerskab.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke så meget inde i den del, der handler om, hvordan vi inddriver gæld. Det er ikke rigtig mit ressortområde. Men jeg vil da synes, det er naturligt, at hvis man forlader Danmark og man vender tilbage – og vi ved, at man har gæld i Danmark – så gør vi en indsats for at modregne den gæld i den løn, man så måtte modtage, når man kommer tilbage for at arbejde i Danmark på et tidspunkt. Om vi så skal til at åbne indfødsretsaftalen igen her efter 2 år, ved jeg ikke rigtig, altså om det er noget, vi kommer til at kæmpe hårdt for. Men hvis det er tilfældet, at vi skal revidere nogle regler, er det her noget, vi er meget lydhøre over for. Jeg synes, der er meget rimeligt i det, man lægger op til her, selv om jeg også kan se for mig, at der er en bagatelgrænse, og vi bliver nødt til at diskutere, hvornår man synes det skal være udslagsgivende.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning.

Jeg forestiller mig egentlig ikke, at det er så svært at åbne den aftale, for regeringen sidder på et flertal nu og kan sagtens tage initiativ til at åbne den her aftale og vil formentlig også sagtens kunne få en ny aftale på plads, der vil sikre nogle ordentlige stramninger på det her område, som en bred vifte af partier vil kunne stå inde for. Så det undrer mig lidt, at der er den her tilbageholdenhed hos ordføreren og også hos Socialdemokratiets ordfører og hos ministeren i forhold til at åbne den her aftale og få strammet op. Hvis der er områder, hvor der kan strammes op, hvorfor så ikke udnytte den mulighed?

Ordføreren.

Jeg må forstå, at man fra Dansk Folkepartis side har stærke overvejelser om at gå ind i forliget eller måske vil søge adgang til at være en del af forliget. Man forlod det jo i sin tid meget hastigt lige pludselig uden rigtig at spille ind med nogen krav til aftalen. Men det viser sig, at I har en række krav, og det glæder mig, at man besinder sig, for vi vil jo gerne lave brede forlig i regeringen og vil også gerne diskutere det her – indfødsretsaftalen – på et tidspunkt også med Dansk Folkeparti, hvis man nu ændrer kurs.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at fremsætte dette beslutningsforslag, som jeg faktisk mener italesætter en reel problematik. I Moderaterne går vi ind for en stram udlændingepolitik. Det kræver overordnet set, at man overholder de danske regler og bidrager til samfundet. Vi går også ind for, at man udviser en særlig vilje og engagement for at opnå permanent ophold eller statsborgerskab. Men jeg tror også, vi er nået til det punkt nu her, hvor vi har strammet reglerne gevaldigt, og jeg har sådan set lidt svært ved at se, hvor vi ellers kan stramme. Det er jo selvfølgelig klart, at det, at folk forlader Danmark med en gæld, på ingen måde er o.k. Moderaterne kan imidlertid ikke støtte op om beslutningsforslaget, da vi mener, at det kræver en mere dybdegående undersøgelse, så vi kan sikre, at ændringerne ikke vil have utilsigtede konsekvenser. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Og jeg byder nu velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Udlændinges misligholdte su-gæld handler i bund og grund om solidaritet, og derfor har SF også været beredvillige i forhold til det konstruktive arbejde med at nedbringe den. Jeg synes derfor også, at der kan være anslaget til en rimelighed i forslaget her, og alligevel er jeg ikke sikker på, at jeg kan se den rimelighed i praksis. Det er der et par grunde til. For det første er permanent opholdstilladelse i forvejen et nåleøje, det er ekstremt krævende at komme igennem takket være mange års stramninger. I SF er vi meget skeptiske over for at stramme et garn, der i forvejen kvæler barnet, endnu mere. For det andet: Hvor stort er problemet reelt? Har forslagsstilleren undersøgt det? Givet at man i forvejen skal leve op til en lang række krav såsom fast arbejde for at opnå permanent opholdstilladelse, er der så reelt tale om, at su-gældsatte udlændinge render rundt og trækker permanente opholdstilladelser ud? Og for det tredje: Ifald de gør det, er tilbagebetalingsraten hos dem så ikke ret stor? Hvis de rent faktisk har arbejdet så meget og på anden vis opfyldt de strenge krav til den permanente opholdstilladelse, betaler de så ikke su-gælden tilbage? Kort sagt tror jeg faktisk, at det her forslag, selv om det kan forekomme rimeligt på overfladen, så bare tilføjer yderligere stramninger og bureaukratisk tyngde til en lovgivning, der i forvejen er særdeles behæftet med begge dele. Af den grund kan SF heller ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Og jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Forslaget her synes vi i Danmarksdemokraterne faktisk er et ganske udmærket forslag. Lad mig starte med at sige, at hvis man som udlænding kommer til landet, og man mener, at man vil bidrage, fordi man faktisk vil det danske samfund, så er det selvfølgelig også positivt, at man vælger at sige, at man skal have noget uddannelse, hvis man mangler det. Til gengæld er det jo så netop fuldstændig uacceptabelt, hvis man ikke betaler sin gæld tilbage og ikke siger tak for de muligheder, som det danske samfund har stillet til rådighed. Og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget her. For misligholdt su-gæld burde netop ligesom al anden gæld til det offentlige høre ind under det, der gør, at man, hvis man har det, så ikke kan få permanent opholdstilladelse eller statsborgerskab. Så igen vil jeg sige, at vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Først vil jeg gerne takke hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag – et forslag, der har til formål at skærpe kravene og lade misligholdt su-gæld være til hinder for opnåelse af permanent opholdstilladelse og indfødsret. Vi har i Danmark et meget generøst su-system. Den danske su er faktisk den højeste i verden, og derfor er det også en hån imod skatteyderne, at den samlede gæld for udenlandske studerende er nået op på 1,3 mia. kr. Det mener vi i Liberal Alliance er uacceptabelt. Derfor er vi i Liberal Alliance positive over for den del af forslaget, der handler om, at misligholdt su-gæld skal være til hinder for opnåelse af en permanent opholdstilladelse. Vi mener, det er rimeligt, at misligholdt su-gæld anses for at være forfalden gæld til det offentlige. Hvis det her forslag var fremsat som et særskilt beslutningsforslag, ville vi i Liberal Alliance kunne bakke op om det. Liberal Alliance er en del af den nuværende aftale om indfødsret og dermed en del af aftalekredsen – en aftale, der blev indgået sammen med de nuværende regeringspartier og Det Konservative Folkeparti. I indfødsretsaftalen var vi med til at sikre en skærpelse af kravene for dansk indfødsret, for det er efter vores optik ikke en ret at få tildelt et dansk statsborgerskab. Et dansk statsborgerskab er noget, man skal gøre sig fortjent til, og tildeling af et statsborgerskab er en tillidserklæring fra det danske samfund og skal derfor ske under hensyntagen til sammenhængskraften i Danmark og på baggrund af strenge krav, heriblandt ingen forfalden eller misligholdt gæld til det offentlige. Vi er i Liberal Alliance stolte af at være en del af aftalen om indfødsret, men vi er ligeledes også forpligtet, i forhold til at yderligere skærpelse skal drøftes i aftalekredsen. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte dette beslutningsforslag, men vi er på ingen måde afvisende over for at tage forslaget med til en drøftelse sammen med de andre partier i aftalekredsen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og jeg er da glad for at høre, at endnu et parti bakker op om hensigten med det her forslag. Så er der igen det her med, at man er en del af en aftalekreds, og derfor kan man ikke stemme for. Og så hører jeg fra ordføreren, at man ikke er afvisende over for at tage det her med til aftalepartierne, og det vil jeg spørge lidt nærmere ind til. Har man rent faktisk tænkt sig at gøre det? Altså det, at man ikke er afvisende over for noget, er jo sådan en meget løs og uforpligtende hensigtserklæring. Så jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren blev lidt skarpere på, om Liberal Alliance rent faktisk har tænkt sig at tage det her med til de andre aftalepartier, sådan at vi kan få strammet op på det her område.

Ordføreren.

Altså, vi er i Liberal Alliance på ingen måde, som jeg også sagde, afvisende, men faktisk relativt positive over for den her del også; men ordføreren må også forstå, at vi jo er en del af den nuværende aftalekreds og derfor er forpligtet til, at skærpelser skal drøftes i den kreds. Men altså, vi er på ingen måde afvisende, men meget positive over for det.

Hr. Mikkel Bjørn.

Ja, men det er jo lidt en gentagelse af det, der blev sagt før. Jeg forstår godt, at det skal drøftes i aftalekredsen. Jeg spørger bare, om ordføreren rent faktisk har tænkt sig at tage det her med til aftalekredsen og sige dér, at man ønsker, at der bliver strammet op på det her område. Eller siger man bare, at man ikke er afvisende, og så kan man ligesom undlade at forholde sig til det? Har man tænkt sig at gøre noget? Det er det, jeg spørger om.

Ordføreren.

Altså, vi vil gerne tage det her forslag med, når vi næste gang mødes og drøfter indfødsretsaftalen.

Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om at lade misligholdt su-gæld være til hinder for at opnå permanent opholdstilladelse og indfødsret. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det giver god mening at ligestille gæld til det offentlige, sådan at misligholdt su-gæld også skal have en konsekvens. Vi støtter derfor beslutningsforslaget. Vi ønsker samtidig at stramme reglerne for permanent ophold og indfødsret og ønsker en forhandling på hele området, som vi håber ministeren snart indkalder ordførerne til. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jamen det er egentlig lidt i forlængelse af mit spørgsmål til Liberal Alliance. Har Konservative tænkt sig at tage initiativ til, at der bliver indkaldt til møde i aftalekredsen, så der kan blive strammet op? Det kan godt være, ordføreren sagde det, men jeg missede det lige så.

Ordføreren.

Jeg har faktisk nævnt over for ministeren tidligere, at vi ønsker en forhandling både i forhold til indfødsret og permanent ophold og også i forhold til familiesammenføring.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg er rigtig glad for, at Konservative tager ansvar på det her område. Jeg synes, de andre ordførere var lidt mere vævende i forhold til en forpligtende hensigtserklæring om, at man ville indkalde til en forhandling i aftalekredsen. Så det er jeg glad for, og tak for det.

Ordføreren.

Tak. Nu tænker jeg, at det jo selvfølgelig er ministeren, der skal indkalde til forhandlinger – jeg har nok lidt svært ved, at det er mig, der skal gøre det. Det gør jeg gerne, men jeg tænker, at det er noget, ministeren skal stå for. Men vi har i hvert fald nævnt over for ministeren, at det ønsker vi der bliver indkaldt til.

Så er der en kort bemærkning til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Det er mere sådan et opklarende spørgsmål: Er det her så De Konservative, der giver udtryk for, at man vil forlade den forligskreds, man er en del af, siden man nu ønsker at ændre aftalen? Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren, værsgo.

Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås sådan, at vi støtter beslutningsforslaget og vi ønsker forhandling på området – på indfødsretsområdet og om permanent ophold og familiesammenføring.

Hr. Mads Fuglede for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det er da en lidt spøjs måde at indgå forlig på, altså at aftale noget i en kreds og så bagefter gå ud og genforhandle forliget i offentligheden. Det plejer da som regel at føre til, at man forlader et forlig.

Ordføreren, værsgo.

Jamen nu støtter vi det her forslag, fordi vi synes, det er et udmærket forslag, at det skal have konsekvens, hvis man har misligholdt gæld til det offentlige, og at man ligesom sidestiller su-gæld med, hvilken gæld man ellers kan have til det offentlige. Så det forslag støtter vi, og det håber vi selvfølgelig at der så er flertal for her i Folketingssalen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at gæld selvfølgelig skal inddrives, uanset om det er su-gæld, eller hvad det er, under behørig hensyntagen til den tilbagebetalingsevne, der er hos skyldneren. Jeg synes, vi skal se på, hvordan man kan sikre, at gæld bliver indkrævet. Jeg synes til gengæld ikke, man skal blande det sammen med hverken permanent ophold eller statsborgerskab. Hvis vi går tilbage til grundloven fra 1849, var der jo en række undtagelser for, hvem der kunne få stemmeret. Fruentimmere, folkehold, fallenter, fjolser, fremmede og forbrydere er i hvert fald nogle af dem; jeg tror ikke, jeg fik nævnt alle syv. Men en af dem var netop fallenter, og man kan sige, at der har vi jo gradvis siden da sikret, at adgang til de fulde demokratiske rettigheder ikke skal være betinget af, om man har gæld til det offentlige. Derfor synes jeg også, at det vil være en indskrænkning af de demokratiske rettigheder, hvis vi gør det her til genstand for noget, som gøres til en betingelse for opnåelse af statsborgerskab, hvis man i øvrigt opfylder de øvrige betingelser, der er. Så derfor kommer Enhedslisten ikke til at støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget. Der er rigeligt med snubletråde på vejen mod permanent ophold og statsborgerskab i Danmark, og de fleste analyser viser jo, at en nemmere adgang dertil ville være integrationsfremmende og sikre, at man i langt højere grad ville bestræbe sig på at opnå arbejde og tilknytning og netværk, og derfor vil det her være en yderligere barriere, som vil føre den forkerte vej. Studerende, der af helbredsmæssige, familiemæssige eller psykiske årsager kortvarigt måtte komme i gældsproblemer i forhold til deres su-gæld, men som indgår fornuftige afdragsordninger og aftaler med det offentlige om at tilbagebetale, skal ikke straffes yderligere, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var alligevel noget af en melding fra Folketingets talerstol, at det simpelt hen skulle være »integrationsfremmende«, at man kan få opholdstilladelse og dansk statsborgerskab i Danmark, på trods af at man skylder den danske stat penge og muligvis aldrig nogen sinde har intentioner om at betale de penge tilbage. Det er sådan set bare det, vi ønsker en opstramning på her, altså at man selvfølgelig ikke både skal kunne skylde den danske stat penge og dermed danske skatteydere penge og samtidig få belønning i form af opholdstilladelse og statsborgerskab. Men det skulle simpelt hen være »integrationsfremmende«, at vi på trods af den gæld vælger at give folk opholdstilladelse og statsborgerskab.

Ordføreren, værsgo.

Radikale mener, at gæld skal inddrives og tilbagebetales, uanset hvem der har den og hvordan man har opnået den gæld, og det står vi ved. Der er faktisk lavet undersøgelser, der viser, at det, man kaldte paradigmeskiftet, altså de dårligere muligheder for at kunne opnå permanent ophold, hvor f.eks. netværk, tilknytning og arbejde ikke i samme grad talte med i opnåelsen af permanent opholdstilladelse, faktisk har skadet integrationen i Danmark, og de undersøgelser vil jeg opfordre hr. Mikkel Bjørn til at orientere sig i.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Mener ordføreren også, at det har været integrationshæmmende, at vi eksempelvis har en begrænsning på at få dansk statsborgerskab, hvis man har begået personfarlig kriminalitet eller kriminalitet i det hele taget? Er det også integrationshæmmende?

Ordføreren, værsgo.

Nej, de ting tænker jeg ikke umiddelbart der er en korrelation imellem, og det har jeg heller ikke sagt fra Folketingets talerstol. Jeg har blot påpeget, at der er lavet undersøgelser af, at det paradigmeskifte, der sker, hvor tilknytning, netværk, arbejde og deltagelse i fodboldklub ikke i samme grad tæller, faktisk har skadet integrationen i Danmark, og derfor ser vi gerne, at man i højere grad kan få en belønning i det danske samfund i form af et permanent ophold eller et statsborgerskab, fordi det faktisk vil styrke integrationen betydeligt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i rækken, som er fru Helene Liliendahl Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Dansk statsborgerskab er ikke afgørende for Gældsstyrelsens inddrivelsesindsats, så jeg ser ikke logikken i at gøre dette til hinder for opnåelse af hverken permanent opholdstilladelse eller indfødsret. Tværtimod gør det det endnu sværere for staten at inddrive su-gæld, hvis personerne ikke har ophold i Danmark. Hvis staten skal have nogen chance for at inddrive su-gælden, kræver det netop, at personen er her. Der er allerede urimelig høje krav til at få opholdstilladelse og i særdeleshed indfødsret, og i Alternativet mener vi absolut ikke, at kravene skal skærpes yderligere, og Alternativet er imod forslaget.

Jeg kan forstå, at hr. Mikkel Bjørn ønsker 2 minutter til begrundelse af forslaget. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker med det her beslutningsforslag at ændre reglerne, således at børn af naturaliserede udlændinge, dvs. udlændinge, der har fået statsborgerskab ved lov, ikke længere modtager dansk statsborgerskab automatisk ved fødslen, men i stedet skal søge om det på lige fod med andre udlændinge. En sådan ordning vil forhindre, at dansk statsborgerskab gives til personer, hvis eneste tilknytning til Danmark er, at deres forældre på et tidspunkt har bestået en statsborgerskabsprøve. Desværre har vi på det seneste set alt, alt for mange sager med udlændinge, der er blevet danske statsborgere enten som bipersoner eller som børn af naturaliserede udlændinge, og som siden vender det danske samfund ryggen, begår grov kriminalitet, eksempelvis gentagne overfaldsvoldtægter, og er aktive i bandemiljøet. Der er sågar nogle, der melder sig som frivillige i islamiske terrororganisationer, der bedriver sexslaveri og hugger hovederne af uskyldige mennesker. Siden 2012 er hele 735 bipersoner blevet dømt for kriminalitet efter straffeloven. Det er mennesker, der er blevet inviteret fuldt og helt ind i vores folkelige fællesskab med alle de utallige privilegier, der følger med, men som intet har gjort for at gøre sig fortjent til gavmildheden, og som gennem deres adfærd viser alt andet end taknemlighed. Det er mennesker, for hvem det at være dansk statsborger alene er et kort til at slippe gratis ud af fængslet, og vi er forhindret i at udvise selv de mest forhærdede kriminelle. Vi foreslår derfor, at reglerne for børns erhvervelse af dansk statsborgerskab som biperson ændres, så bipersoner skal ansøge selvstændigt og – hvis deres ansøgning imødekommes – optages på et lovforslag om indfødsrets meddelelse som hovedpersoner. Vi tror på, at disse ændringer vil styrke den danske nationalfølelse og øge respekten for og værdien af et dansk statsborgerskab. Samtidig vil ændringerne af reglerne give et mere retfærdigt og lige udgangspunkt, hvor statsborgerskabet gives til udlændinge på grundlag af egen dedikation, egne evner og egne kvalifikationer og ikke forældrenes. Enhver udlænding vil som følge af ændringen skulle gøre sig fortjent til at opnå dansk statsborgerskab. Vi opfordrer derfor regeringen til at fremsætte et lovforslag med det formål at ændre reglerne på det her område. Tak for ordet, og jeg glæder mig til debatten.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti ønsker med forslaget at indføre regler om, at børn med naturaliserede forældre ikke automatisk erhverver dansk statsborgerskab ved fødslen, og at børn af forældre, der naturaliseres, ikke skal kunne erhverve dansk statsborgerskab som biperson sammen med deres forældre. Jeg vil starte med at tilkendegive, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget. De foreslåede ændringer vil være et brud med en efterhånden lang tradition, vi har, for at erhverve dansk statsborgerskab her i landet. Danske statsborgere får danske børn, og det gælder også, uanset hvornår man er blevet dansk. Hertil kommer, at det følger af statsborgerretskonventionen, at børn med en dansk forælder automatisk erhverver dansk statsborgerskab efter deres danske forældre, hvis børnene fødes her i landet. Det er derfor ikke muligt inden for rammerne af vores internationale forpligtelser at indføre regler, der forhindrer børnenes automatiske erhvervelse af dansk statsborgerskab ved fødslen, når en forælder er dansk statsborger. Hvad angår bipersoners erhvervelse af dansk statsborgerskab sammen med deres forældre, mener jeg ikke, at der er tale om en foræring. Vi møder folk med nogle krav, som Folketinget har vedtaget. F.eks. skal et barn over den kriminelle lavalder opfylde det samme vandelskrav som sine forældre. Det er en mangeårig tradition, at mindreårige børn af naturaliserede statsborgere, der har bopæl i Danmark, erhverver dansk statsborgerskab sammen med deres forældre. Jeg tror, det giver god mening at lade børnene følge deres forældre, og derfor har vi ikke planer om at ændre de nuværende betingelser. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ikke ønske om en kort bemærkning – jo, der kom lige en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil selvfølgelig bare sige, at jeg ikke er så overrasket over ministerens melding, men jeg er naturligvis ærgerlig og skuffet over, at regeringen åbenbart ikke, må jeg konstatere, følger så meget med i, hvad der egentlig foregår ude i det danske samfund. For der er ugentligt nye sager med personer, som har fået statsborgerskab, mange også som bipersoner eller børn af indvandrere, der har fået statsborgerskab, hvor der er tale om grov, grov personfarlig kriminalitet, altså kriminalitet, som vi meget sjældent ser begået af danskere. Derfor er der jo en tendens; vi er nødt til at stramme op på det her område. Vi er nødt til at gøre et eller andet. Vi kan ikke blive ved med at kaste statsborgerskaber i grams til mennesker, som ikke viser den taknemlighed for den gave, som det er at få et dansk statsborgerskab.

Ministeren.

Jeg er udmærket klar over, at der for rundhåndet er blevet givet mængder af statsborgerskaber igennem tiden. Jeg tror ikke, at problemet ligger i bipersonerne, vil jeg så sige. Problemet var jo, at dengang Dansk Folkeparti havde en stor del af magten i det her land, gav man statsborgerskab til en lang, lang række af folk, der næsten udelukkende kom fra Mellemøsten og Nordafrika, og det var tilbage i 00'erne, hvor Dansk Folkeparti virkelig havde indflydelse her i Folketinget. Det er klart, at der er mange af dem, der har lavet ballade og kriminalitet, og som vi burde kunne smide ud, men som vi selvfølgelig ikke kan smide ud. Men det er nu engang sådan, som det er. Der vedgår vi jo arv og gæld som samfund. Om en 3-årig, eksempelvis, der får statsborgerskab som biperson til en voksen, der får statsborgerskab, bliver kriminel senere, er jo godt nok svært at forudsige, når vedkommende er 3 år gammel.

Så er det hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning.

Jeg er helt med på, hvad det er for en historieforfalskning, som Socialdemokratiet nu ad flere omgange har forsøgt at bedrive her i Folketingssalen, hvor de forsøger at sige, at Dansk Folkeparti var meget, meget lempeligere tilbage i 00'erne. Ja, det var alle partier. Hele det politiske spektrum var et helt andet sted. Kigger du på de konkrete indfødsretslovforslag, der er stemt igennem, også tilbage i 00'erne, kan jeg forsikre dig om, at Dansk Folkeparti var det parti, der stemte imod langt, langt de fleste af dem. Socialdemokratiet stemte jo altså adskillige tusind mennesker igennem hvert eneste år. Så det, at Dansk Folkeparti skulle være mere lempelige end Socialdemokratiet eller på noget tidspunkt skulle have været det, er jo mildt sagt en meget, meget kreativ fortolkning af historien.

Ministeren.

Jeg konstaterer bare det simple, nemlig at dengang Dansk Folkeparti var utrolig magtfulde, hvilket primært var i 00'erne, stemte man nogle lovforslag igennem, som ikke afspejlede sammensætningen af de udlændinge, som var i Danmark. Nu er vi kommet et sted hen, hvor cirka en fjerdedel af dem, som er på lovforslaget, er folk fra Mellemøsten og Nordafrika, men langt de fleste – de tre største nationaliteter på det seneste forslag – er tyskere, briter og polakker. Det afspejler det danske samfunds udenlandske befolkning. Det synes jeg er sundt, og det er da egentlig ærgerligt, at Dansk Folkeparti aldrig bragte det dertil, men at det skulle være Socialdemokratiet og andre partier, som gjorde det.

Hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Nej nej, ordføreren har da haft sine to korte bemærkninger. Jeg vil lige minde om ikke at bruge direkte tiltale, som det skete ved det tidligere spørgsmål. Så er der ikke flere spørgere, og så må ministeren forlade talerstolen. Den næste er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Kasper Sand Kjær.

Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at ændre reglerne for børns automatiske erhvervelse af dansk statsborgerskab, så børn af naturaliserede udlændinge ikke automatisk modtager dansk statsborgerskab ved fødslen, men at disse skal søge om dansk statsborgerskab på linje med andre udlændinge. I Socialdemokratiet mener vi, at det er en stor ære og et stort privilegium at blive dansk statsborger, og derfor skal vi selvfølgelig også stille høje krav til personer, der ønsker at opnå dansk statsborgerskab, for det skal ikke være let at blive statsborger her i landet. Det skal tværtimod være svært, for et dansk pas er noget særligt. Derfor har vi i Socialdemokratiet jo også ad flere omgange været med til at stramme betingelserne for personer, der ønsker at opnå dansk statsborgerskab, senest med indfødsretsaftalen i 2021, hvor vi jo bl.a. sørgede for at udelukke kriminelle fra at kunne få dansk statsborgerskab. Det er godt, at reglerne er stramme, det skal de blive ved med at være, og det er de jo allerede i dag. Når det så kommer til det konkrete forslag fra Dansk Folkeparti, som vi behandler nu, så vil det jo bryde med en mangeårig dansk tradition for, at mindreårige børn opnår statsborgerskab sammen med deres forældre, og det vil samtidig bryde med Danmarks internationale forpligtelser. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Nu fik jeg jo ikke lov at spørge ministeren om det, jeg ville have spurgt ham om, så nu prøver jeg at spørge Socialdemokratiets ordfører i stedet for. Jeg kan næsten gætte mig til svaret, men tror Socialdemokratiets ordfører på det her område, at hvis Socialdemokratiet havde siddet ved magten tilbage i 00'erne på det her område i stedet for Dansk Folkeparti, sådan som Socialdemokratiet var i 00'erne og ikke, som Socialdemokratiet er i dag, at Danmark ville have stået et bedre eller værre sted, end vi står i dag?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg synes, at den der hypotetiske historieskrivning er specielt interessant. Altså, jeg konstaterer jo bare, at da Dansk Folkeparti var det vel mest magtfulde parti i dansk politik i 00'erne, var reglerne for at få dansk statsborgerskab, må man sige, noget slappere, end de er i dag.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning.

Ja, det var de, fordi hele det politiske spektrum var 10 km til venstre for, hvor det er i dag. Altså, Dansk Folkeparti var det eneste parti tilbage i 00'erne, der trak det her område i en fornuftig retning. Så jeg må sige, at jeg bliver pikeret, hver gang ministeren bringer den her meget, meget kreative historieforfalskning på banen, men jeg forstår godt, hvorfor han gør det. Det er, fordi Socialdemokratiet er et andet parti i dag, end det var tilbage i 00'erne. Det anerkender jeg og vi i Dansk Folkeparti da også hundrede procent. Men jeg synes, at det ikke er en ærlig præsentation af historien, hvis ikke man anerkender Dansk Folkepartis meget vigtige betydning på det her område i forhold til at få rykket den her dagsorden i den rigtige retning.

Ordføreren.

Jamen det anerkender jeg helt bestemt. Altså, der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti har været med til at flytte debatten om udlændingepolitikken i Danmark og konsekvenserne af indvandringen, og det synes jeg sådan set vi alle skylder Dansk Folkeparti en stor tak for. Det er også godt, at den erkendelse er kommet til spørgeren, som jo nu må være det næstnyeste medlem af Dansk Folkeparti i Folketinget. Det er jo godt, at man kan se lyset i andre partier, og det lyder, som om hr. Mikkel Bjørn har meldt sig ind i det parti, hvor han hører hjemme.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti foreslår, at børn af naturaliserede udlændinge ikke automatisk modtager dansk statsborgerskab ved fødslen, og Dansk Folkeparti foreslår, at børn ikke længere skal optages på lovforslag om indfødsrets meddelelse som biperson til en forælder, der har ansøgt om indfødsret. I stedet skal børn ansøge selvstændigt. Det er nogle ret omfattende ændringer af reglerne for erhvervelse af indfødsret, som kommer på banen her, og det er ikke ændringer, vi i Venstre kan se os selv i, og derfor støtter vi ikke forslaget. Det er en ret fundamental del af hele tanken om statsborgerskab, at børn ved fødslen arver deres forældres nationalitet. De børn, som danske statsborgere får, er også danske statsborgere, og alle de problemer, der måtte være på det her område, skal løses på anden vis end ved at ophæve det her princip. Det bør fortsat være sådan, at man naturligt har det samme statsborgerskab som ens forældre, også selv om man måtte mene, at der er nogen, der har fået dansk statsborgerskab, som ikke har fortjent det. Dansk Folkepartis forslag vil i mange tilfælde stride imod vores internationale forpligtelser, og det er ikke rimeligt at afskære mindreårige børn fra at have samme nationalitet som deres forældre. Det er, synes vi, ret bizart. Samme holdning har jeg til forslaget om, at børn ikke skal optages på lov om indfødsrets meddelelse som bipersoner. Det er ikke sådan, at indfødsret blot gives ud til alle og enhver. Der er nogle krav til de mindreårige børn, når de får indfødsret som biperson. De skal være mindreårige, ugifte og bo i Danmark med lovligt ophold, og de skal opfylde vandelskravet, hvis de er over den kriminelle lavalder – nogle helt fornuftige krav. De bør selvfølgelig ikke lempes. Når man opfylder dem, bør man som barn kunne erhverve sig indfødsret, når ens far eller mor gør det. Så som sagt kan Venstre ikke bakke op om beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jeg da ærgerlig over at høre. Altså, ordføreren siger det her med, at børn født af mennesker med dansk statsborgerskab i Danmark er danskere, og det synes jeg da sådan set er en meget sympatisk melding, hvis bare det ikke var, fordi vi kan se, at der er et kolossalt adfærdsmæssigt skel – uproportionalt adfærdsmæssigt skel – mellem efterkommere af indvandrere fra særlig mellemøstlige og nordafrikanske lande og så folk, der er født som etniske danskere med dansk statsborgerskab i Danmark. Der er et adfærdsmæssigt skel der, som betyder, at der er nogle mennesker, som godt nok har fået dansk statsborgerskab, men som ikke er danskere i deres adfærd og i deres forståelse af, hvad Danmark er for et land. Og det er det, vi ønsker at berøre med det her forslag, og derfor ærgrer det mig naturligvis, at Venstre ikke er åbne over for den mulighed.

Ordføreren.

Nu synes jeg det er vigtigt, at man holder fokus på, at det barn, der vokser op i Danmark og bryder reglerne for, hvordan man skal gebærde sig i det danske samfund, selvfølgelig skal straffes. Men man kan ikke forudsætte, at den straf bliver relevant for et 3-årigt barn eller et barn, der er få timer gammelt, når det arver sine forældres nationalitet. Man kan ikke sådan a priori sige der: Jamen vi regner med, at du godt kan være en af dem, der på et tidspunkt falder uden for den sti, vi synes du skal følge i det danske samfund, så vi straffer dig her få timer inde i livet. Det synes jeg er en meget mærkelig måde at tænke på. Det, vi i stedet skal gøre, er at sørge for at slå ned på de problemer, der er med de mennesker uanset etnisk oprindelse, der bryder reglerne, som vi har stillet op her i vores samfund.

Så er det spørgeren for sin anden og sidste korte bemærkning. Værsgo.

Jeg tror, ordføreren har en helt anden definition af straf, end vi har i Dansk Folkeparti. Altså, for os er det ikke en straf, at man selv skal gøre sig fortjent til det og vise, at man rent faktisk har taget dansk kultur til sig, at man lever efter danske normer, overholder loven osv. osv. Det er ikke en straf; det er faktisk en mulighed for at vise, at man selv, egenhændigt, har gjort sig fortjent til det at være dansk statsborger her i Danmark.

Ordføreren.

Nu synes jeg, logikken hopper helt ud ad et sidespor her. Jeg har i mange år hørt Dansk Folkepartis repræsentanter sige gentagne gange, at en af de største gaver her i tilværelsen er et dansk statsborgerskab, og at det er noget af det mest lukrative, man overhovedet kan opnå, og mest attråværdige, der nærmest findes i universet, altså et dansk statsborgerskab. Men jeg kan så forstå nu, at det mener man ikke længere, for det er åbenbart ikke en straf, hvis man ikke får det, når ens forældre har det. Det giver jo ikke sådan rigtig mening i logikkens verden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i rækken, som er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Tildelingen af statsborgerskab er en stor tillidserklæring fra samfundet, og derfor er det også helt fair, at der stilles krav til de mennesker, der ønsker at blive danske statsborgere. Den praksis skal vi naturligvis holde fast i. Jeg har oplevet på egen hånd at opnå dansk statsborgerskab som barn. Jeg har været vidne til, hvordan mine forældre knoklede for at lære dansk, tage en uddannelse og komme i beskæftigelse, og ikke mindst at de havde en oprigtig interesse i at lære dansk og den danske kultur at kende – noget, der smittede af på mig. Jeg tror derfor på, at vi skal udvise respekt og tillid til de børn af forældre, som vi allerede har besluttet lever op til de krav, der stilles for at blive dansk statsborger. Derfor mener Moderaterne heller ikke, at reglen om, at børn automatisk tildeles dansk statsborgerskab ved fødslen, såfremt en af deres forældre er danske, skal ændres, ligesom vi heller ikke mener, at børn fremadrettet selvstændigt skal søge om statsborgerskab, selv om deres forældre tildeles dansk statsborgerskab. Vi bakker kort sagt sådan set op om den lovgivning, der allerede i dag er på området. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I SF støtter vi automatisk statsborgerskab til børn, der er født og opvokset i Danmark, når de fylder 18 år. Selvfølgelig skal børn af danske statsborgere have statsborgerskab. Hvordan vil man på nogen som helst fornuftig måde forklare et ungt menneske eller et barn dette: Du er godt nok født og opvokset i Danmark, men du er ikke dansker, hverken på samme måde som os andre eller dine forældre? Jeg kan simpelt hen ikke se logikken eller retfærdigheden i det. Jeg er enig i, at der, som flere har sagt, er noget særligt ved at få et dansk statsborgerskab og blive en del af fællesskabet på lige fod med alle andre danskere. Her er der tale om unge, der er født og opvokset her i landet, unge, der har danske venner, har gået i en dansk børnehave og en dansk skole og måske ikke engang kender til andet. Så er det altså kun rimeligt, at de også kan få et dansk statsborgerskab. Hvis vi mener noget med integration, er det altså bare vigtigt, at børn allerede fra barnsben af kan få følelsen af at høre til. Vi skal styrke sammenhængskraften ved at komme nogle unge mennesker i møde, som har haft hele deres liv og opvækst i Danmark. Hvis man går op i at bekæmpe parallelsamfund og sikre, at folk, som er født her i landet, bliver medborgere og ikke modborgere, er det her forslag bare ikke vejen frem, og derfor støtter SF heller ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvis dansk statsborgerskab var garanten for god integration, ville det bedste, vi kunne gøre i forhold til vores indvandringspolitik, være at give alle folk, der kommer hertil, statsborgerskab fra dag et, når de ankommer til grænsen. Det mener vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke er en god idé, og vi kan også se, at for mange af de personer, vi har givet statsborgerskab, har det i hvert fald åbenbart ikke virket som en god integrationsmotor, fordi de tværtimod vender det danske samfund ryggen. Så vi tror ikke i Dansk Folkeparti på, at det at give dansk statsborgerskab er en eller anden form for integrationsværktøj, vi kan bruge. Det er en gave til mennesker, der virkelig har gjort sig fortjent til det. Det er, hvad det er.

Ordføreren.

Altså, jeg er i gang med at behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der handler om automatisk erhvervelse af dansk statsborgerskab og erhvervelse af statsborgerskab som biperson, altså at også børn, der er født i Danmark, og har forældre, som har fået dansk statsborgerskab, også kan få det. Og det er jo lidt noget andet end det, som ordføreren henviser til her. Vi taler jo ikke om dansk statsborgerskab for alle og enhver, der bare kommer ind i landet. Her taler vi om børn og unge, der er født og opvokset i Danmark.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Forslaget her er jo faktisk et forslag, der griber vidt om sig, men i Danmarksdemokraterne mener vi rent faktisk, at der skal være nogle krav for at få et dansk statsborgerskab og retten til at gå med det danske pas, og det skal være strenge krav. Det er nogle krav, man skal leve op til, der viser, at man gerne vil det danske samfund, og at man rent faktisk har gjort sig fortjent til at være dansk statsborger og bære det røde pas, som for mig ligesom for mange andre er noget af det fineste, man kan få. Derfor mener vi også, at forslaget her er meget fornuftigt. Det går også ind og siger til unge mennesker, der er her, og hvis forældre er blevet danske statsborgere: I skal vise, at I vil; I skal vise, at I gør jer fortjent til det her. Jeg tror faktisk måske, at det her kan have en præventiv effekt på nogle unge mennesker, der desværre kunne gå ud og havne i noget bandekriminalitet, netop ved at de skal vise: Vi vil det her; vi vil have det danske pas. Det kan være med til at bevirke, at forældrene præger dem yderligere til at sige: Det er Danmark, vi bor i; det er Danmark, vi vil. Så helt grundlæggende støtter Danmarksdemokraterne op om forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, som vi skal debattere her i Folketingssalen, et beslutningsforslag, der i min optik ikke er særlig empatisk. For det er et forslag om at ændre reglerne for børns automatiske erhvervelse af dansk statsborgerskab, hvis de er børn af forældre, der har erhvervet sig dansk statsborgerskab ved naturalisation. Derudover ønsker forslagsstillerne at ændre reglerne, så børns erhvervelse af dansk statsborgerskab skal ske som en selvstændig ansøgning og ikke som bipersoner. Jeg vil gerne minde os alle sammen om, at det i dag faktisk ikke er særlig nemt at få tildelt et dansk statsborgerskab, lige præcis som det skal være. Faktisk havde under halvdelen af alle efterkommere i Danmark, som var under 18 år i begyndelsen af 2023, ikke et dansk statsborgerskab. I Liberal Alliance synes vi, det giver god mening, at børn kan erhverve dansk statsborgerskab som bipersoner i forbindelse med deres forældres erhvervelse. Vi mener ikke, der er behov for at ændre de gældende regler, således at børn og unge under 18 år skal ansøge selvstændigt. Vi må nemlig også forvente, når vi tildeler en udlænding et dansk statsborgerskab, at der så rent faktisk er en vis sandsynlighed for, at de kan få børn. Når det så er sagt, er vi dog ikke afvisende over for at gå i dialog med forslagsstillerne og aftalekredsen om en skærpelse af reglerne, i forhold til hvad det er for nogle oplysninger, som bipersoner skal indsende, samt en skærpelse af de kriterier, som bipersoner skal opfylde. De fleste af os, der er til stede her i dag, har én ting tilfælles, nemlig at vi er danske statsborgere. Men hvis vi nu ser lidt nærmere på vores enkeltes stamtræer, så er det nok de færreste af os, der ikke har familierødder, der går ud over de danske grænser. Mine egne forældre er født og opvokset i Danmark som danske statsborgere, men jeg skal ikke mange generationer tilbage, før min forhistorie bevæger sig ud over de danske grænser til henholdsvis Tyskland og Sverige. For mit vedkommende ligger det adskillige generationer tilbage, hvor min familie kom til Danmark og blev en del af det danske samfund. Men for andre familier er det ikke fortid, men nutid. Men skal det i fremtiden til at have betydning for børns automatiske erhvervelse af dansk statsborgerskab ved fødslen, hvis deres forældre for nylig har erhvervet sig dansk statsborgerskab? I min optik skal vi ikke gøre mennesker i vores samfund til mere eller mindre danske statsborgere. For enten har man et dansk statsborgerskab, eller også har man det ikke. I Liberal Alliance mener vi derfor ikke, at vi skal diskriminere mellem børn, der er født af forældre, der ved fødslen har erhvervet sig dansk statsborgerskab, og børn, som er født af forældre, der har opnået dansk statsborgerskab ved naturalisation. Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er da ked af, at ordføreren mener, at det er et uempatisk forslag, Dansk Folkeparti her har fremsat. Jeg opfatter jo sådan helt generelt mig selv som en meget empatisk person. Så jeg synes ikke, der er noget uempatisk i at sige, at man skal gøre sig fortjent til et dansk statsborgerskab, og at det bør være ud fra en selvstændig og individuel indsats og ikke nødvendigvis ens forældres indsats. Men jeg er da glad for, at ordføreren siger, at man i forhold til det her med oplysninger på bipersoner gerne vil tage det med ind til aftalekredsen. For jeg synes faktisk eksempelvis, det kunne være meget relevant at vide, om bipersoner, der får et dansk statsborgerskab, uden at vi i Indfødsretsudvalget overhovedet kan se deres navne eller ved, hvem de er, har begået ungdomskriminalitet under den kriminelle lavalder. For det ved vi ikke i dag. Vi ved ikke, om de er aktive i bandemiljøet eller noget som helst, fordi vi ganske enkelt ikke kan se dem. De står ikke engang på lovforslaget her i Folketingssalen, og vi stemmer faktisk her i salen statsborgere igennem uden overhovedet at vide, hvem de er, eller hvad antallet på dem er. Og det synes vi i Dansk Folkeparti grundlæggende er uholdbart.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at hr. Mikkel Bjørn egentlig stillede mig et konkret spørgsmål.

Nej, og der er i hvert fald ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget om en ændring af reglerne for børns automatiske erhvervelse af dansk statsborgerskab og erhvervelse af statsborgerskab som biperson. I Det Konservative Folkeparti synes vi, at det virker lidt mærkeligt, hvis en forælder, f.eks. en brite, får dansk statsborgerskab og børnene så ikke følger med. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi vil gerne kigge på området, og vi vil gerne tale om nye individuelle behandlinger på området. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Børn af danske statsborgere i Danmark er både danskere og skal kunne få dansk statsborgerskab. Nu er jeg ikke jurist, men at nægte danske børn født af danske forældre at blive statsborgere vil både kunne skabe en ødelæggende utryghed for børnene og familierne, og det kan jo i yderste konsekvens fratage barnet muligheden for at være sammen med sine forældre, og det vil efter min klare vurdering potentielt, hvis ikke meget klart, være i strid med både statsborgerskabskonventionen, børnekonventionen, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og de helt grundlæggende rettigheder, som er, at børn skal være sammen med deres forældre, at et barn har rettigheder, og at en familie har ret til at være sammen. I Radikale Venstre ønsker vi at kæmpe for menneskerettighederne ude i verden, og den kamp starter herhjemme, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak skal du have. Forslaget her gør mig oprigtig bekymret på minoritetsetniske danskeres vegne. Det er uetisk, absurd og respektløst at foreslå, at børn af danske statsborgere skal søge om dansk statsborgerskab. Børnene er danske. Når du har fået dansk statsborgerskab ved naturalisation, er du dansker, og selvfølgelig skal børn af danske statsborgere automatisk have dansk statsborgerskab ved fødslen. Selvfølgelig skal børn erhverve dansk statsborgerskab som biperson, når deres forældre opnår dansk statsborgerskab. Hvis forældrene vælger at søge om dansk statsborgerskab og gå igennem Danmarks alt for restriktive statsborgerskabssystem, er det ikke urimeligt at forvente, at de regner med at blive bosiddende i Danmark og blot vil give deres børn samme vilkår som etnisk danske børn. Derudover stiller vi os i Alternativet undrende over for, hvordan forslagsstillerne kan have forventninger om positive konsekvenser for naturaliserede personer, når forslaget svækker deres retssikkerhed og gør dem til andenrangsborgere. Det er jo indbildsk. Forslaget bunder i forskelsbehandling af etniske danskere og minoritetsdanskere, og det er vi i Alternativet naturligvis imod.

Nu skal jeg ikke blande mig i ordførerens tale, men skulle ordføreren medbringe en hilsen?

Ja, tak – det står her. Jeg skal også hilse fra Enhedslisten og sige, at de også stemmer imod og mener nogenlunde det samme som Alternativet.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det er egentlig bare et simpelt spørgsmål: Er ordføreren og ordførerens parti enig i, at der er mennesker hertillands, der ganske vist juridisk er danske statsborgere, men som kulturelt ikke er danske, hverken i adfærd, normer eller kultur? Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren ikke enig i. Dansk kultur ser ud på mange forskellige måder og er mangfoldig i mine øjne. Så jeg er ikke enig, og jeg forstår faktisk heller ikke helt spørgsmålet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Skal jeg forstå det sådan, at eksempelvis det at leve efter sharialovgivning eller at forestille sig, at små piger skal omskæres, eller lignende ting også kan være dansk kultur, hvis bare de personer, der praktiserer det, er danske statsborgere?

Ordføreren.

Nej, det er selvfølgelig noget, som de fleste hertillands, også muslimske medborgere, vil tage afstand fra.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare afslutte med at sige, at jeg ærgrer mig over, at der ikke er en bredere opbakning til det her forslag, som af flere ordførere er blevet beskrevet som både uempatisk, absurd og uetisk og meget andet. Jeg synes ikke, at det er nogen af delene. Altså, jeg synes ikke, at der er noget uetisk eller uempatisk eller odiøst i, at man som en person, der gerne vil have dansk statsborgerskab, selv gør sig fortjent til det, altså at det ikke er ens forældres beståelse af en statsborgerskabsprøve på et tidspunkt for 20 år siden eller for kortere tid siden, som gør, at man er dansker, men derimod ens egenhændige indsats i forhold til fuldt og helt at blive en hel del af det samfund, som det danske samfund er. Det ærgrer mig, særlig set i lyset af at vi bare kan se rigtig mange tilfælde med udlændinge, som har fået dansk statsborgerskab, enten som børn af naturaliserede udlændinge eller som bipersoner på de lovforslag, som vi gang på gang stemmer igennem her i salen, der ikke er danske kulturelt. Og det er det skel, jeg synes er vigtigt, for ja, der er masser af mennesker hertillands, som juridisk er danske statsborgere, men der er også en betydelig del af dem, som kulturelt ikke er danske og derfor ikke burde have haft et dansk statsborgerskab. Altså, har man fået dansk statsborgerskab, enten som biperson eller som efterkommer af en person, som har fået det, og vælger man på trods af det at leve efter mellemøstlige normer, leve efter sharialovgivningen, være tilhænger af kønsadskillelse og mange andre ting, jamen så er man jo ikke dansker, og så fortjener man ikke dansk statsborgerskab, og så burde man ikke have haft det. Det er sådan set det, vi ønsker at slå fast med det her lovforslag, og det ærgrer mig, at der ikke er bredere opbakning til det. Tak for ordet.

Tak. Det er et beslutningsforslag. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak til ordføreren. Der er jo ikke den mest grundige redegørelse for forslagets eventuelle juridiske og internationale konventionsmæssige konsekvenser, men det regner jeg selvfølgelig med at spørgeren har gjort sig grundige overvejelser omkring og har sat sig ind i, og derfor vil jeg høre, hvor mange menneskerettighedskonventioner der faktisk skal ændres, for at man kan gennemføre det her forslag.

Værsgo.

Det kan jeg oplyse ordføreren om ikke er et hensyn, vi har med i vores overvejelser i Dansk Folkeparti. Vi er alene optaget af, at Danmark som land forbliver dansk, forbliver trygt og sikkert og velstående for de borgere, der bor her, og som er danskere. Derfor stiller vi løbende forslag, som rykker Danmark i den rette og rigtige retning på det udlændingepolitiske område, men som ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med diverse forældede internationale konventioner.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Værsgo.

Det var blot mit indtryk, at Dansk Folkeparti faktisk i en række tilfælde har påberåbt sig børns rettigheder i forbindelse med implementering af dansk lovgivning, og derfor vil jeg bare høre, om Dansk Folkeparti nu med det her forslag melder klart ud, at de ønsker at ændre børnekonventionen.

Ordføreren, værsgo.

Nu er det, at børn har rettigheder, jo ikke nødvendigvis bundet op på børnekonventionen. Vi har en masse rettigheder i dansk lovgivning, som er stadfæstet både i grundloven og i den lovgivning, vi vedtager her i Folketingssalen. Så jeg har svært ved at se, hvad de to ting nødvendigvis har med hinanden at gøre.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at ordføreren ønsker 2 minutters begrundelse. Værsgo.

Danmark står på tærsklen til en ny flygtningekrise. Presset på Europas ydre grænser er stærkt stigende. Siden nytår er over 30.000 migranter ankommet til Italien over Middelhavet. I de første 10 måneder af 2022 registreredes næsten 300.000 illegale grænseovergange ved EU's ydre grænser. Tallene har ikke været højere siden flygtninge- og migrantkrisen i 2015-16. Italiens regering erklærede tirsdag 6 måneders undtagelsestilstand. Det strømmer ind i Europa, ikke fra et enkelt land, men fra en bred vifte af forskellige lande. Det er et kludetæppe af mennesker fra hele verden, der bevæger sig mod Europa, fra Afghanistan, fra Iran, Irak og Syrien, nordafrikanere fra Tunesien og Algeriet og fra forskellige konfliktområder i Libyen foruden en del vestafrikanske migranter. Der er ikke længere tale om en flygtningekrise; der er tale om en permanent tilstand af folkevandring. Det er en tilstand, som ikke er midlertidig, som ikke kommer til at aftage, og som formentlig kun kommer til at tage til i vækst. Antallet af flygtninge og fordrevne på globalt niveau var på vej mod 90 millioner allerede ved udgangen af 2021, drevet af nye eller langvarige konflikter i lande som Etiopien, Burkina Faso, Myanmar, Nigeria, Afghanistan og Den Demokratiske Republik Congo. Til sammenligning tog Europa imod en million flygtninge i 2015, noget, der i den grad destabiliserede de europæiske lande og førte til nye udfordringer, dilemmaer og konfliktlinjer, ikke bare i Danmark, men i det meste af Europa. Og selv om krige og konflikter ganske vist kan have en forstærkende effekt, er de ikke hovedårsagen til den tilstrømning, Europa oplever. Hovedårsagen er og vedbliver at være et gevaldigt befolkningsoverskud syd for Middelhavet plus interne konflikter, borgerkrige og stridigheder, der har raset i Mellemøsten i snart sagt 1400 år. Det er derfor tid til, at vi indfører et totalt stop for spontant asyl i Danmark, sådan at vi kan sikre danskernes tryghed og sikkerhed i deres eget land. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne et stop for spontan asylansøgning, medmindre Danmark er nærområde til en konflikt. For 2 år siden behandlede vi her i salen et tilsvarende beslutningsforslag, og selv om jeg ikke var minister for området på daværende tidspunkt, er der nogle grundlæggende synspunkter, der gentager sig. For det første er jeg som sådan enig med forslagsstillerne i, at vi så vidt muligt bør søge at gøre op med spontan asylansøgning og i stedet anvende ressourcerne til mere bistand og hjælp i nærområderne langs ruterne. For det andet er jeg enig i, som det også fremgår af regeringsgrundlaget, at den nuværende asyllovgivning er dysfunktionel og inhuman; den understøtter menneskesmuglere, og det koster rigtig mange penge. Jeg er derimod ikke enig med forslagsstillerne i, hvordan vi skal løse den udfordring. Det handler grundlæggende om, at vi ser forskelligt på værdien af internationale løsninger. Den spontane tilstrømning af asylansøgere til Danmark er ikke alene et dansk problem, som kan løses ensidigt i Danmark; det er en udfordring, som går langt ud over Danmarks grænser, og som kræver et internationalt samarbejde. Danmarks internationale forpligtelser er således ikke en forhindring for en løsning, men derimod en del af en løsning. Som forslagsstillerne selv er opmærksomme på, er Danmark forpligtet via FN's flygtningekonvention og konventionens forbud mod såkaldt refoulement, altså et forbud mod udsendelse til et land, hvor den pågældende udlænding risikerer forfølgelse, eller til et land, hvor vedkommende ikke er beskyttet mod refoulement. Derudover er Danmark forpligtet af bl.a. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som også indeholder et forbud mod at sende en person til et land, hvor personen risikerer at blive udsat for en behandling i strid med konventionen, f.eks. dødsstraf eller tortur. Det betyder, at Danmark er forpligtet til at behandle en ansøgning om asyl, da manglende behandling af en asylansøgning vil indebære en risiko for refoulement. Vi ved med andre ord ikke, hvad vi sender den pågældende tilbage til, hvis vi ikke undersøger det. Når det er sagt, kan Danmark godt, som forslagsstillerne peger på, udvise en udlænding, der søger asyl her i landet, til et af vores nabolande, da vi ved, at de har tiltrådt og faktisk respekterer FN's flygtningekonvention, og da der dér er adgang til en forsvarlig asylprocedure. Der sker dog allerede nu en fordeling af asylansøgere mellem EU-landene gennem Dublinsamarbejdet. Vores deltagelse giver en række rettigheder, ligesom det nødvendigvis også giver os en række forpligtelser. Det er sådan, ethvert internationalt samarbejde fungerer. Det kan vi ikke løbe fra, og det skal vi ikke løbe fra – det skal vi derimod drage en fordel af. Hvis Danmark indførte et totalt asylstop, ville vi ikke kunne deltage i Dublinsamarbejdet. Det ville medføre vidtrækkende konsekvenser for Danmarks øvrige deltagelse i EU-samarbejdet, f.eks. i Schengensamarbejdet. Desuden vil det blive besværligt, måske endda umuligt for Danmark at overføre asylansøgere til andre medlemsstater, hvis vi ikke har Dublinsamarbejdet. Det vil betyde, at vi risikerer at blive en magnet for asylansøgere, der allerede har fået behandlet deres asylansøgning i et andet europæisk land. Jeg tror, at vi alle sammen kan være enige om, at vi gerne vil bevare muligheden for at kunne afvise at behandle en asylansøgning i tilfælde, hvor et andet EU-land efter Dublinforordningen er ansvarlig for det, og det er derfor, vi er med i Dublinsamarbejdet. Hvis vi nu alligevel forsøger at gå med på idéen om et totalt asylstop, hvad vil det så betyde? Som jeg netop har konkluderet, vil det være overordentlig svært at sende en, der søger spontan asyl, til et af vores nabolande, da vi ikke længere vil have gensidigt forpligtende aftaler med dem. Vi er formentlig også enige om, at vi heller ikke vil kunne sende dem til deres hjemland uden først at sikre os, at det er sikkert, hvilket vi jo kun kan gøre ved at behandle ansøgningen. Hvad skal vi så gøre med dem? Skal vi vende det blinde øje til og lade dem leve illegalt i Danmark og risikere store migrantlejre og ophobninger i vores hovedstad og større byer? Det tror jeg ikke at der er nogen af os der har en interesse i. Hvad vil et asylstop betyde for Danmarks rolle og samarbejde i internationale samfund og for vores deltagelse i EU-samarbejdet og for relationerne til vores nabolande? Jeg mener og tror, at det er et brud på vores internationale forpligtelser og kan have betydning for det gode samarbejde, som vi har med flere af vores nabolande på f.eks. handelsområdet. Det er ikke noget, jeg ønsker, og det tror jeg heller ikke forslagsstillerne ønsker. Jeg mener grundlæggende, at vi spænder ben for os selv, hvis vi står helt alene i asylpolitikken, og jeg tror, vi kan gennemføre mere gennem et tæt internationalt samarbejde. Jeg mener, at et asylstop vil skabe flere problemer, end det løser, og derfor bliver vi nødt til at samarbejde via de relationer, vi har til andre lande, som der også står i vores regeringsgrundlag. Vi har brug for at tage fat om nældens rod og fjerne incitamentet til, at folk i første omgang hopper i en overfyldt gummibåd og sejler over Middelhavet med en forventning om at få en fremtid i Europa. Der er ikke, og der bør heller ikke være fri indvandring til EU. Der skal være bedre kontrol med, hvem der kommer ind. Adgangen til EU skal kontrolleres af EU-landene selv, ikke af menneskesmuglere.

Regeringen vil derfor arbejde for et nyt europæisk asylsystem, som sikrer, at Danmark og Europa kan have kontrol med, hvor mange der kommer hertil, da det er en forudsætning for, at vores integration i Danmark kan forbedres. Det er regeringens mål, at en ordning om overførsel af asylansøgere til asylsagsbehandling og eventuel efterfølgende beskyttelse i et sikkert tredjeland uden for Europa etableres af EU eller i samarbejde med en række andre lande, og at der etableres et sikkert sted, der lever op til Danmarks internationale forpligtelser. Forslagsstillerne anfører også, at Danmark hverken kan eller skal vente på, at øvrige EU-lande vil deltage i et samarbejde. Regeringen mener, at det vil give mest mening at samarbejde om at opnå en europæisk løsning. Det ville måske være hurtigere at gå efter en ren dansk løsning, men jeg mener, at en fælles EU-løsning vil have større effekt, og det er det, som regeringen er i gang med at afsøge. Jeg anerkender naturligvis, at en EU-løsning har en længere tidshorisont, men jeg oplever samtidig, at vores overvejelser om nye tiltag allerede har fået større resonans hos en række EU-lande. For at opsummere: Jeg forstår og deler forslagsstillernes ønske om at gøre op med spontane asylansøgninger, men et totalt asylstop er ikke løsningen. Vi kan ikke indføre et totalt asylstop, hvis vi vil overholde vores internationale forpligtelser, og det skal vi heller ikke. Selv hvis vi bryder med vores internationale forpligtelser, kommer vi ikke problemerne til livs, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ministeren nævner, at regeringen er tilhænger af et nyt europæisk asylsystem, og det synes jeg jo er meget interessant, særlig set i lyset af at man faktisk er i gang med at udarbejde et nyt europæisk asylsystem i form af den her migrationspagt. Jeg har nogle nedslagspunkter med, som bl.a. handler om, at håndteringen af illegal indvandring fremover ikke skal ligge hos medlemsstaterne, men hos EU. Medlemsstaterne kan som konsekvens heraf ikke afvise flygtninge, som bliver fordelt via en flygtningenøgle, selv om de har forbindelse til terrororganisationer og udgør en sikkerhedstrussel i medlemslandet. Indvandrere skal i informationsdokumentet angive, hvilket køn de identificerer sig som, i stedet for deres biologiske køn. Og medlemslande må ikke kræve, at tredjelandsborgere, som har status af længerevarende ophold, overholder integrationsforanstaltninger i overensstemmelse med national lovgivning. Bakker regeringen op om de her idéer fra europæisk side? For det er jo det, der ligger i et nyt europæisk asylsystem, hvis man forfølger regeringens linje om, at det her skal ske i samarbejde med andre europæiske lande.

Ministeren.

Nej, det er ikke det, der ligger i idéen om et nyt europæisk asylsystem. Og jeg må også sige – nu har jeg jo selv siddet i forhandlinger om den her asyl- og migrationspagt – at det ikke er mit indtryk, at det er det dér, som folk kan blive enige om. Men jeg vil også sige, at uanset hvad, så vidt jeg husker i hvert fald, har vi jo via vores retsforbehold også muligheder for ikke at tiltræde alt, hvad der kommer i den her sammenhæng. Under alle omstændigheder vil jeg sige, at enhver fordeling af flygtninge selvfølgelig forudsætter, at man ved nogenlunde, hvor mange det drejer sig om. Altså, det er jo svært at forpligte sig til en andel af noget, som man ikke ved hvad er. Og lige såvel som de sydeuropæiske lande har udfordringer, har man også i nordeuropæiske lande udfordringer. I nogle nordeuropæiske lande har man jo endda mange flere flygtninge, end man har i Sydeuropa, hvor man gerne vil fordele fra. Så jeg synes ikke, at diskussionen er så nem, som det nogle gange bliver stillet op.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Ministeren nævner det her med, at det kræver, at vi har en forventning om, hvad det er for et antal, der kommer. Nu nævnte jeg i min indledning til debatten, at der er omkring 90 millioner flygtninge på verdensplan. Hvordan skal vi nogen sinde kunne danne os et overblik over, hvor mange mennesker der potentielt kunne ankomme til Europas grænser og kræve asyl?

Ministeren.

Jamen jeg er uenig i det tal. Jeg mener, at en stor del af dem er internt fordrevne i deres eget land. Jeg mener, at antallet af flygtninge er noget lavere. Men lad det nu være; det er selvfølgelig stadig millioner. Grundlaget er jo bare, at vi skal have en europæisk løsning, hvor der er en kø, som man stiller sig op i, hvis man gerne vil søge asyl, og den skal helst ligge uden for kontinentet. Alle, der ankommer spontant, bliver sendt ned til den kø. Dem, der reelt har behov for asyl, kan få det, og dem, der kommer til Europa for at søge lykken, må søge på arbejdsopholdsordninger eller andre ting.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og egentlig tak for, at regeringen ikke bakker det her op. Jeg skal bare bede ministeren bekræfte, at det er i strid med Genèvekonventionen – altså flygtningekonventionen – at indføre det, som hr. Mikkel Bjørn og de andre medforslagsstillere på det her forslag gerne vil indføre.

Ministeren.

Det er det, som jeg også sagde i min tale. Altså, hvis man ikke ved, hvad man sender folk tilbage til, og hvis man ikke undersøger, hvad for en personlig situation de personer, som man tager imod, er i, er det jo refoulement, og det må man selvfølgelig ikke i henhold til flygtningekonventionen.

Så er den næste korte bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen her. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren kunne fortælle lidt nærmere om, hvad regeringen har tænkt sig at gøre, hvis der kommer en stor migration til Danmark. Vi ser i øjeblikket et meget, meget stort antal nærme sig Europa, vi ser store asyltal i visse af lande i Europa, specielt i området omkring Østrig og Holland, og for mig at se er det jo bare et spørgsmål om tid, inden vi står i nøjagtig samme situation i Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad har regeringen egentlig tænkt sig at gøre? For det lyder jo til, at det, som man arbejder på med hensyn til Rwandaløsningen, er lidt af et langtidsprojekt. Altså, hvis man skal køre det i det langsomste spor i EU – og det er jo der, vi er – bliver det nærmest ikke til noget eller i hvert fald først om meget, meget lang tid.

Ministeren.

Jeg er uenig i, at det ikke bliver til noget. Altså, det, vi ser i den vestlige verden, er, at alle søger de her løsninger. USA har genåbnet deres forhandlinger med mellemamerikanske lande, Storbritannien gør det, Canada har nu også lavet en aftale om at sikre, at der ikke kommer spontanasylansøgere, og Australien har haft noget, der minder om det, i mange år. Så det tror jeg også kommer til EU på et tidspunkt. Det er bare et spørgsmål om, hvor lang tid det tager. Men hvis der kommer en reel flygtningebølge, handler det for mig om at sikre, for det første at vi får sagerne behandlet hurtigt, og for det andet at dem, som ikke har noget lovligt ærinde her, eller som ikke har behov for beskyttelse, bliver vendt rundt i døren, så hurtigt som vi kan. Og der har vi jo nogle rigtig gode erfaringer fra de seneste par år. Vi har meget få afviste asylansøgere siddende, og det er også det, der i hvert fald for mig at se gør, at der er kommet færre til Danmark, mens Tyskland, Holland og Belgien får rigtig mange. Det handler jo også om, at folk ved, at hvis ikke de har noget at komme efter, at hvis ikke de reelt har behov for beskyttelse, så giver det ikke mening at komme til Danmark. Man bliver vendt rundt, og vi sender næsten alle folk tilbage til de lande, de kommer fra, og det er der meget få andre lande der gør. Derfor ved de, at man ikke bare kan blive afvist i Danmark og så alligevel leve et liv i Danmark. Så ryger man på Kærshovedgård og ret hurtigt også ud af landet, og det tror jeg er det, der gør, at der kommer få, og den proces vil vi selvfølgelig intensivere, hvis vi får det problem, som bliver beskrevet.

Ønsker hr. Peter Skaarup endnu en kort bemærkning? Værsgo.

Ja, man kan jo håbe på, at det bliver sådan, og det er vist nærmest kun et håb, man kan have; for jeg synes ikke, at ministeren her i dag giver noget særligt tilsagn om, at der er noget andet, der træder i stedet. Altså, man giver i hvert fald ikke tilsagn om, at der bliver lavet en dansk Rwandaløsning, hvor man går solo, på linje med det, som briterne er i gang med. Nej, det er noget med noget EU-spor og måske et spor med nogle andre lande. Men hvis vi lige pludselig står i suppedasen og der kommer en kæmpe migrantbølge til Danmark, hvad er regeringens svar så? Det synes jeg står henne i det uvisse i dag.

Ministeren.

Jeg synes, at spørgeren skal unde sig selv at tænke over, hvad det er, der gør, at vi nu har så lavt et pres fra migranter, modsat dengang, hvor spørgeren og spørgerens daværende parti havde meget stor indflydelse på udlændingepolitikken i Danmark, og hvor der jo kom masser af folk hvert eneste år. Jeg tror, at svaret skal findes i, at folk ved, at hvis de ikke kan få asyl i Danmark, har de ikke har mulighed for at leve et liv her i landet, som er attraktivt, altså leve under radaren, som man gør i mange andre europæiske lande. I Tyskland er der 300.000, der lever som afviste asylansøgere. Det kan man ikke i Danmark, og derfor synes folk ikke, det er interessant at komme hertil, medmindre de rent faktisk har et behov for beskyttelse. Det er jo det, der er vores forsikring, og det er jo det, der er nyt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den første er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget her er det så Nye Borgerlige og nu Dansk Folkeparti, som jeg forstår det, der foreslår at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark. I Socialdemokratiet mener vi, det er vigtigt, at Danmark lever op til sine internationale forpligtelser, ligesom vi mener, at grænseoverskridende problemer selvfølgelig kræver grænseoverskridende løsninger. Man tager grundlæggende fejl, hvis man tror, det er i Danmarks interesse at stå uden for et internationalt regelbaseret samfund, og det her forslag vil jo netop være i modstrid med Danmarks internationale forpligtelser og vores deltagelse i Dublinsamarbejdet. Når det så er sagt, er det selvfølgelig også vigtigt at sige, at vi jo sådan set er helt enige med forslagsstillerne, både de tidligere og de nuværende, i, at det asylsystem, vi har i dag, jo grundlæggende er dysfunktionelt. De har helt ret i, at den nuværende situation er uholdbar, og det ser vi jo lige for tiden rundt omkring i Europa, hvor flere lande oplever meget høje asyltal, samtidig med at der er alt for mange immigranter, der mister livet på Middelhavet og ved farefulde rejser i deres bestræbelser for at nå Europa. Men løsningen på det dysfunktionelle asylsystem er jo ikke på den måde at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl alene i Danmark. Vores løsning, og det, som vi og regeringen arbejder på, er at etablere et modtagecenter uden for Europa, helst i en fælles EU-løsning. Det vil jo alt andet lige, det siger sig selv, gøre modellen meget stærkere, jo flere lande, der deltager. Sekundært kan det være i et samarbejde med en række andre lande i Europa, og hvis ikke noget af det kan lade sig gøre, må vi jo fortsætte ad det spor, hvor vi selv kan indgå en bilateral aftale med et partnerland. Der er i de her år et massivt asylpres på Europa, fordi der jo er, og det kan man måske godt forstå, mange mennesker i den tredje verden, som søger mod Europa i håbet om en bedre tilværelse. Og det er der også mange der gør, uden at de nødvendigvis har et beskyttelsesbehov. Derfor er det jo rigtigt, at vi er nødt til at sætte en stopper for tilstrømningen af asylansøgere og migranter til Europa og til Danmark, og det gør vi bedst ved at etablere et modtagecenter og flytte asylbehandlingen uden for Europa, samtidig med at vi selvfølgelig skal fortsætte arbejdet med at styrke EU’s ydre grænser, og der skal Danmark fortsætte med at bidrage. Så er der bare også, og det er jo en mindre del af forslaget, et eller andet principielt i fuldstændig at fjerne muligheden for at kunne søge spontant asyl i Danmark. Det ville jo også ramme, hvad ved jeg, en systemkritiker fra Rusland, som ønsker at søge asyl i Danmark, hvis man fuldstændig fjerner den mulighed. Så det er ikke den rigtige løsning på den migrations- og asylstrøm, vi har i Europa, også fordi der er noget principielt i forslaget, som vi ikke kan bakke op om, og derfor kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

I Venstre deler vi forslagsstillernes ønske om, at der skal gøres op med den spontane asyl til Europa. Samtidig støtter vi ambitionen om, at asylansøgere skal søge asyl i det første sikre land, de ankommer til. Flygtninge skal ikke have mulighed for at handle rundt mellem EU-landene, alt efter hvor det er mest attraktivt at være. Er man flygtning, har man brug for sikkerhed, og hvis man kan rejse gennem mange sikre lande for at opnå den sikkerhed, har man måske slet ikke rigtig haft behov for sikkerhed i første omgang. Måske er det i virkeligheden noget andet, man leder efter? Det er en helt central pointe i regeringsgrundlaget, at det asylsystem, vi har nu, er dysfunktionelt. Der bør ikke herske nogen tvivl om, at dem, der profiterer mest på vores nuværende asylsystem, er denne verdens menneskesmuglere. Samtidig er det ikke i Europa, vi hjælper flest flygtninge. Det gør vi i nærområderne. Og hver gang vi hjælper flere her, er der samlet færre, vi hjælper, for så er der færre midler til at hjælpe i nærområderne, hvor vi får meget mere for vores hjælp – hvor en meget større indsats når flere mennesker. Desuden er det i nærområderne, hvor de flygtninge, der hverken har de pengemæssige ressourcer eller fysiske kræfter til at kunne tage rejsen til Europa, opholder sig. Så jo flere vi hjælper i Europa, des færre af de allersvageste ender vi med at hjælpe. Det skal vi have gjort op med. Derfor skal vi have gjort op med vores asylsystem i Europa, så det bliver mindre attraktivt at tage den farlige rejse over Middelhavet eller via Balkanruten for at få beskyttelse i EU, samtidig med at vi hjælper mange flere i nærområderne. Vi er i Venstre og i regeringen ikke enige med forslagsstillerne i, at forslaget om at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark er den rette løsning på den store problemstilling, vi står over for. For afskaffelsen af muligheden for at søge spontant asyl i Danmark vil have den modsatte effekt, og det vil samtidig være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Vi bruger jo de konventioner, der er på det her område. Det, at vi er med i dem, og det, at vi overholder dem, er den billet, vi bruger, når vi udviser mennesker fra Danmark. Opsiger vi det ensidigt, bliver vi jo netop et meget interessant sted at søge spontant asyl til, fordi vi så selv afskriver os retten til at forhandle med nogen om, at nogen ikke skal være her længere. En afskaffelse vil betyde et totalt asylstop, hvilket vil betyde, at vi forlader Dublinsamarbejdet. Det vil være i strid med den flygtningekonvention, der er, og derfor vil vi blive en magnet for flygtninge og migranter. Det har altid undret mig, at man i sin dundertale mod de konventioner – vi deler jo synet på, at de ofte kan have uheldige konsekvenser – ikke nævner, at alternativet til dem, altså at der ikke er noget, er meget, meget værre. Vi skal gøre konventionerne bedre inden for konventionerne. I stedet for en afskaffelse af muligheden for at søge spontant asyl til Danmark har vi brug for, at vi fortsætter vores vigtige arbejde med at skabe et nyt asylsystem for hele EU. Her står vi faktisk i en ret gunstig rolle, for der bliver vedtaget et nyt grundlag for reglerne på det her område, men med vores retsforbehold har vi mulighed for kun at tage det og bruge det, som vi mener er i Danmarks interesse. Indtil vi har en europæisk løsning på plads, er det vigtigt, at vi også ser på, hvordan vi kan sikre bedre kontrol med Europas ydre grænser her og nu. For som det ser ud i dag, har EU's grænseagentur, Frontex, ikke de nødvendige muskler til effektivt at holde styr på EU's ydre grænser. Nogle gange tvivler jeg også på, om de helt har den rette indstilling til, hvad det er for en opgave, de er sat i verden for at løse. Men jeg bemærker også, at mange lande i Europa bevæger sig meget voldsomt på det her område lige nu. Man skal ikke kigge længere end til Sverige for at se, at engang var vi det udskældte land på det her område. Det er vi ikke længere. Nu er vi det land, andre ser til for at kigge på de løsninger, vi har fundet. Det er derfor, jeg er glad for at meddele, at vi står klar til at forlænge vores bidrag til Frontex, som, selv om vi synes, det har vanskeligheder, også har perspektiver, for der er ikke rigtig noget alternativ til en løsning, der er meget større end bare Danmark. Så vi deler mange af intentionerne bag beslutningsforslaget om at forbedre kontrollen med antallet af asylansøgere, især fra MENAPT-landene, til Danmark og EU, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget af de føromtalte grunde. Det vil simpelt hen ikke være i Danmarks interesse.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er lidt morsomt at høre ordføreren sige, at hvis man tog et opgør med de her konventioner eller de dele af konventionerne, som forhindrer os i at føre en fornuftig politik på det her område, ville det i virkeligheden betyde, at der kom mange flere og vi ville have langt sværere ved at udvise folk. De lande, der klarer sig bedst på det her område, og de lande, som har lettest ved at føre en national politik, hvor man rent faktisk værner om sin egen befolkning, er de lande, der enten ikke er bundet af de her konventioner, eller som ser mere løst på dem, end vi gør i Danmark. Så det hænger jo grundlæggende ikke sammen. Til det, ordføreren så også siger om, at vi ikke kan udvise folk, hvis vi skal overholde de her konventioner, vil jeg sige, at mange af de personer, vi har behov for at udvise, er folk, som er kommet som spontane asylansøgere på et eller andet tidspunkt i historien. Så det er jo totalt omvendtland. Havde vi indført et totalt asylstop i stedet for en liberal udlændingelov i 1983, havde vi ikke haft behov for at udvise så mange, som vi har i dag.

Ordføreren.

Hvis man tilbage i 1980'erne havde indført en meget strammere udlændingelovgivning, end vi har i dag, havde vi ikke haft de her problemer. Hvis vi havde haft en lovgivning, som den, vi vedtog især i perioden fra 2015 til 2019 med stor hjælp fra Dansk Folkeparti, ville vi ikke have haft de problemer, vi har i dag. Men hvis vi bryder med de konventioner, som et lille land forventes at overholde, og gør os til ugleset i det internationale samfund, får vi meget, meget svært ved at forhandle udsendelser. Jeg er med på, at hvis man er USA eller et andet meget stort og betydningsfuldt land, kan man se lidt løsere på de her ting. Man kan også se løsere på de her regler, hvis der er tale om et land, der bliver meget overvældet af den her problemstilling, som vi ser med Grækenland, der lægger hus til rigtig mange. I forvejen ser man lidt løsere på det, men man skal jo ikke misunde de regler, grækerne følger, ret meget, hvis man så ser på, hvor mange asylanter, der er i Grækenland. Det er jo et meget stort antal sammenlignet med det, vi taler om i Danmark. Bare i år er der jo mange hundredetusinde til forskel på Grækenland og Danmark.

Tak. Så er det spørgeren med den anden korte bemærkning.

Det, der ærgrer mig mest ved ordførerens tale og svar på mine spørgsmål, er, at jeg synes, at ordføreren laver alle de rigtige analyser og kommer med alle de rigtige pointer, men han drager bare alle de forkerte konklusioner. Jeg synes faktisk, ordførerens tale var bedre end Socialdemokratiets og også ministerens. Så stor ros til ordføreren for at lave alle de rigtige analyser. Jeg håber selvfølgelig også, at ordføreren på et eller andet tidspunkt kommer frem til de rigtige konklusioner. Tak for ordet.

Ordføreren.

Jamen det tager jeg som en slags ros, når der nu ikke var noget spørgsmål. Jeg får generelt for lidt ros i mit liv, så det takker jeg meget for.

Så er det hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Måske hørte jeg forkert, men jeg mener, at jeg hørte, at ordføreren sagde, at det danske asylsystem er dysfunktionelt. Jeg vil bare høre, om det er Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet, som ordføreren henviser til.

Ordføreren.

Nej, jeg henviser til, at vi har et system nu, hvor de, der kommer til Danmark og søger asyl, har været igennem mange sikre lande, før de kommer til Danmark. Så det internationale samarbejde, vi har i EU-regi på det her område, fungerer ikke, som det burde fungere. Så det er ikke de interne danske institutioner, jeg sigter til. Dem har jeg egentlig kun godt at sige om.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det var det, jeg var ude efter, for med andre ord fungerer det danske asylsystem faktisk ret godt, når det gælder om netop at tage stilling til, om man er flygtning og har beskyttelsesbehov eller migrant og dermed skal hjem. Er ordføreren dermed også enig i, at det faktisk er noget af det, vi skal være stolte af og forsøge ikke at fjerne, men at få andre lande til at overtage?

Ordføreren.

Jeg så meget hellere, at vi fik et asylsystem, hvor det slet ikke var interessant som stærk asylant at bevæge sig væk fra sit oprindelsesland for at søge asyl, for det lægger så stort et pres på de midler, vi bruger til at hjælpe mennesker i nød i den her verden, at vi ikke hjælper de svageste. Lige nu har vi et system, hvor man hjælper denne verdens menneskesmuglere, og det er det, jeg synes er dysfunktionelt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i rækken, og det er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. DF har her fremsat et beslutningsforslag, som de tidligere har haft fremsat, og som også i dag kan anses for at være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det gælder FN's flygtningekonvention, hvor vi har forpligtet os til ikke at udvise eller afvise mennesker til steder, hvor deres liv eller frihed kan være truet, og ligeledes følger det af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, at vi har et ansvar for de mennesker, der er flygtet og endt i Danmark. Det havde vi sidste år, det har vi i dag, og det har vi også i morgen. Det ansvar løber vi ikke fra. Jeg vil imidlertid gerne anerkende forslagsstillernes argument om, at vores asylsystem kan være mangelfuldt og problematisk. Menneskesmuglerne har mere magt, end man lige tror, og derfor arbejder regeringen også på at finde en bedre løsning, heriblandt et eventuelt udrejsecenter i et tredjeland. Det tager tid at finde ordentlige løsninger. Derfor kan Moderaterne heller ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Vi hører det jo igen og igen: Det er i strid med de internationale konventioner og internationale forpligtelser osv. osv. Udfordringen er jo lidt, at alle fornuftige og også nødvendige stramninger på det udlændingepolitiske område for indeværende er i strid med de internationale konventioner, fordi vi har strammet så meget, som vi mere eller mindre kan inden for rammerne af konventionerne. Ønsker vi yderligere stramninger, er det rigtigt, at så er de i strid med de internationale konventioner. Jeg kunne forestille mig, at Moderaternes ordfører slet ikke var tilhænger af stramninger af udlændingepolitikken generelt. Det ved jeg at der er andre regeringspartier der er. Så spørgsmålet kunne måske i virkeligheden være, hvad ordføreren egentlig mener i forhold til stramninger af udlændingepolitikken. Kunne man forestille sig, at der kunne være flere stramninger af udlændingepolitikken, som var nødvendige, eller er Moderaterne helt afvisende over for den idé?

Ordføreren.

Tak. Det er sådan set et godt spørgsmål. Som udgangspunkt er vi ikke for flere stramninger. Jeg synes, at vi igennem 00'erne har strammet gevaldigt. På nogle områder har det faktisk været fine stramninger, men jeg synes, vi er kommet så langt ud nu, at de her stramninger er begyndt at have nogle helt skøre sideeffekter. Så derfor er det ikke vores plan, i hvert fald ikke i Moderaterne, at lave yderligere stramninger, medmindre vi finder noget, hvor vi tænker: Okay, her er der faktisk et hul, og det skal vi gøre noget ved. Det er klart, at så sætter vi også ind.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Så skal man lige huske at trykke sig ind. Værsgo.

Jeg kan fortælle ordføreren, hvor der er et hul, ovenikøbet et meget stort hul, nemlig i den danske grænse, hvor der netop er blevet påført et endnu større hul, fordi regeringen har lempet på grænsekontrollen. Så jeg kunne tænke mig at høre ordføreren, om ikke Moderaterne og eventuelt også regeringen kunne have lyst til at lappe det hul, som vi har i dansk udlændingepolitik, nemlig i vores grænse, der står på vid gab nede ved Tyskland og også ved Sverige for den sags skyld.

Ordføreren.

Altså, grænsen til Tyskland står ikke på vid gab. Grænsekontrollen er jo netop blevet forlænget til november, og det sker jo faktisk ud fra en vurdering fra Rigspolitiet, som siger, at det er den bedste måde at gøre det på nu og her. Vi har brugt milliarder og milliarder på den her grænsekontrol. Den her måde er markant bedre. Den måde, man gør det på nu, følger jo Rigspolitiets egen vurdering.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti vil gerne afskaffe adgangen til at søge om spontant asyl i Danmark. Det er et ret voldsomt og på mange måder også meget problematisk forslag, som på ingen måde bidrager til at sikre et mere retfærdigt asylsystem, men jeg tænker heller ikke, at det er det, der er formålet. Derudover er der ikke nogen grund til, at jeg her på talerstolen gentager, hvad alle udlændingeordførere fra alle partier har gentaget flere gange i medierne, nemlig at asylsystemet er uretfærdigt, ikke yder tilstrækkelig beskyttelse, finansierer en mafia af menneskesmuglere osv. Hvad jeg i stedet vil prøve i min tale her, er at sige lidt om, hvad jeg synes der er for lidt fokus på. De fleste ynder at bakke op om hjælp i nærområderne. Det er også nævnt af forslagsstillerne i forslaget her, hvilket både jeg og SF er meget enige i er en bydende nødvendighed. Men jeg har stadig til gode at se, hvad de borgerlige partier så for alvor mener med det. Derudover synes jeg, at det er beskæmmende, at selv om man har masser af kritik tilovers for et asylsystem baseret på spontant asyl, der med en dybt uhensigtsmæssig incitamentstruktur tilskynder til hasarderede rejser mod Europa, så har man selv modarbejdet det eneste humane og funktionelle alternativ, som vi har til spontant asyl, nemlig kvoteflygtningesystemet. I 30 år har vi belagt den danske asylmodtagelse med plastre og uigennemtænkte hovsastramninger. Jeg erkender, at man ikke kan foretage en reform af det internationale asylsystem i morgen, men jeg forstår virkelig ikke, hvorfor Danmark ikke tager imod flere kvoteflygtninge og på den måde deltager mere aktivt i ordningen, der trods alt er det bedste, vi har. Den nye SVM-regering er her mindst lige så fodslæbende som den gamle S-regering. Første skridt på vejen mod et mere retfærdigt asylsystem er i mine øjne altså, at vi tager imod flere kvoteflygtninge fremover, så man kan genvinde troværdigheden i internationale forhandlinger og skubbe på for et asylsystem, der hjælper de svageste først og ikke koster menneskeliv i Middelhavet. Og det forslag, der ligger her, kan vi bestemt ikke støtte. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti hverken er tilhænger af spontane asylansøgere eller kvoteflygtninge. Men jeg kunne godt være nysgerrig på at høre ordføreren ad, om ordføreren ville være åben for at afskaffe adgangen til spontant asyl i Danmark, hvis man omvendt tog et større antal kvoteflygtninge.

Ordføreren, værsgo.

Nej, det kunne vi bestemt ikke være villige til at gøre, for vi synes, det er vigtigt, at vi overholder vores internationale forpligtelser. Det vil skabe nogle meget store problemer, hvis Danmark på den måde fuldstændig stopper med at tage imod spontane asylansøgere.

Har spørgeren yderligere en kort bemærkning? Nej. Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne afskaffe muligheden for at søge spontant asyl i Danmark. I Danmarksdemokraterne er vi jo faktisk meget enige i ambitionen om, at vi skal have færre spontane asylansøgere i Danmark, og vi synes, det er enormt vigtigt, at asyltilstrømningen i det hele taget er på et så forholdsvis lavt niveau som overhovedet muligt. Vi er jo et lille land, og vi har begrænsede muligheder for at huse så mange flygtninge, som der historisk set er kommet til Danmark, og som helt sikkert også vil banke på vores dør i de kommende år, fordi vi har den store migrantkrise, som vi har. Vi har jo tidligere set tilfælde af, at en øget tilstrømning af flygtninge og indvandrere har udfordret sammenhængskraften i vores land, og vi kan næsten med sikkerhed forudsige, at det også vil blive tilfældet i fremtiden, hvis vi ikke er på vagt fra dansk side. Derfor er det vigtigt, at vi løbende er opmærksomme på, hvordan asyltilstrømningen udvikler sig, og at vi sikrer, at der er kontrol over situationen, så det, der skete i 2015, ikke gentager sig. Vi i Danmarksdemokraterne mener grundlæggende, at vi skal arbejde på at lave de internationale konventioner om, men vi anerkender også, at der er nogen internationale spilleregler. Om man kan lide dem eller ej, så sikrer de, at man i dag kan søge asyl, når man har brug for beskyttelse, og det gælder også flygtninge, der søger om asyl i Danmark. Heldigvis er der jo andre måder, hvorpå man kan sikre, at asyltilstrømningen kan holdes nede. Vi tror på, at vi fortsat kan have et godt samarbejde i Folketinget om det her, og at der vil være opbakning til nogle af de idéer, vi har, til, hvordan man håndterer den situation. Noget af det, som vi lægger meget vægt på, er at sænke ydelserne for på den måde at sikre, at Danmark ikke bliver en attraktiv asyldestination. Det er klart, at hvis vi ikke har lavere ydelser end vores nabolande, er det nok ikke Danmark, man søger til i så stort omfang, som man ellers ville gøre. Vi skal også styrke indsatsen i nærområderne, da vi derved kan hjælpe flere flygtninge i verden og også gøre det på en bedre måde, samtidig med at vi får færre spontane asylansøgere til Danmark. Vi skal også oprette det her modtagecenter i Rwanda eller et andet sted i Afrika. Vi skulle sådan set også gerne kunne gøre det andre steder i verden, hvis det er muligt, sådan at vi kan sikre, at flygtninge og migranter får deres asylbehandling på det afrikanske kontinent, eller hvor de opholder sig. Jeg synes egentlig, hr. Mads Fuglede beskrev meget godt, hvordan man i dag belønner dem, der via menneskesmuglere kommer til Danmark og kan foretage spontan asylansøgning – nogle af dem får så også asyl – i forhold til de mange, der ikke får hjælp og ikke får det ophold, som andre, der tilfældigvis har fået hjælp af en menneskesmugler til at komme til Danmark, gør. Så skal vi også mindske incitamentet til at tage turen over Middelhavet, og det er også derfor, vi bakker op om et sådant center i Rwanda, eller hvor det ellers kunne være. For det vil føre til, at færre kommer til Danmark, at de ved, at de skal tilbage til Rwanda eller det kontinent, de kommer fra. For lige at opsummere vil jeg sige, at vi grundlæggende bakker op om intentionen i det her forslag, fordi vi ligesom forslagsstillerne ønsker færre spontane asylansøgere til Danmark. Jeg er overbevist om, at vi og forslagsstillerne og også gerne andre i Folketinget kan samarbejde om nogle af de ting, som jeg har nævnt her, så vi opnår målet om at få færre asylansøgere til Danmark, at give hjælp til flygtninge, der er i nød, men gøre det i nærområdet, og at vi i det hele taget holder asyltilstrømningen på et lavt niveau, samtidig med at vi opfører os ordentligt som det land, vi er.

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg må indrømme, at jeg er dybt, dybt forundret. Altså, Danmarksdemokraterne hævder udadtil at være et parti, der går ind for en stram udlændingepolitik. Nu står Danmarksdemokraternes ordfører her på Folketingets talerstol og siger, at man vil forsvare det system, som sikrede, at tusindvis af migranter vandrede op ad motorvejene i 2015-2016 her i Danmark. Som jeg læste op i indledningen af min tale – der jeg ved ikke om ordføreren var til stede – er der siden nytår ankommet 30.000 migranter til Italien over Middelhavet. Det er et spørgsmål om tid, hvilket udlændinge- og integrationsministeren også var ude i et interview i Jyllands-Posten for nylig og bekræfte, før de står ved Danmarks grænse. Det kan være et spørgsmål om tid, før de står ved Danmarks grænse, og Danmarksdemokraternes ordfører står og siger, at det system, der sikrer, at de har ret til asyl i Danmark, ønsker man ikke at tage et opgør med.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, at ordføreren for Dansk Folkeparti hørte, hvad jeg sagde i talen, for jeg bakkede bestemt ikke op om det system, vi har i dag. Tværtimod gav jeg Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede, ret i, at vi faktisk har, man kan kalde det et dysfunktionelt system, hvor man belønner mennesker, der har kontakt med en menneskesmugler for at komme til Danmark, i stedet for at hjælpe dem, der virkelig er i nød, ude i nærområderne, hvor flygtningene er.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg hørte udmærket, hvad ordføreren sagde. Vi diskuterer et beslutningsforslag, der hedder forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af adgang til at søge spontant asyl i Danmark. Der er jeg bare nysgerrig på, om Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for det forslag, eller om de kommer til at stemme imod. Hvis man stemmer imod, forsvarer man jo dermed en praksis, hvormed tusindvis af migranter har fri adgang til asyl her i Danmark.

Ordføreren.

Som sagt sagde jeg ikke noget i den tale, jeg holdt, der forsvarer det nuværende system. Tværtimod sagde jeg, at det nuværende system fremmer den proces, som ordføreren også er inde på, nemlig at vi får en situation i Europa på et eller andet tidspunkt, hvor vi ikke kan holde til det længere, altså hvor vi ikke kan tøjle den migrationsbølge, der er båret af, at mange mennesker i Afrika søger bedre økonomiske vilkår. Så vi mener bestemt, at forslagsstillerne har ret i, at vi har et problem, og at vi har et dårligt system i dag, der ikke fungerer.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg har jo diskuteret det her med hr. Peter Skaarup før, og derfor bliver jeg simpelt hen bare lige nødt til at spørge igen: Tror Danmarksdemokraterne og hr. Peter Skaarup virkelig, at mennesker holder op med at være på flugt, fordi Danmark åbner et modtagecenter i et afrikansk land? Det er jo det mest naive, jeg nogen sinde har hørt; det må jeg bare sige. Men jeg vil gerne høre hr. Peter Skaarups argumentation for, hvorfor mennesker holder op med at være på flugt fra krig, hungersnød, naturkatastrofer og intern borgerkrig, fordi Danmark skulle åbne et modtagecenter i Rwanda.

Ordføreren.

Det er jo sådan – og det tror jeg da egentlig at vi er enige om, for det er facts – at langt de fleste flygtninge i verden lever tæt på, hvorfra de er flygtet, af gode grunde, fordi de ikke har mange penge og dermed ikke har mulighed for at kontakte en menneskesmugler, der gør, at de kan komme til Europa. Der vil de fleste gerne hen, for der er mælk og honning. Det er noget, man har set måske på sin iPhone eller har hørt om. Der vil man gerne til. Men de fleste mennesker lever jo tæt på, hvor de oprindelig kom fra, og sådan vil det også være i fremtiden. Det, vi gør med løsningen med Rwanda, eller hvor det måtte være henne, hvis det nogen sinde bliver til noget, er jo i virkeligheden, at vi sender et signal om, at det er den måde, vi skal håndtere flygtninge på i verden. Så skal vi til gengæld være bedre til fra de vestlige landes side at sørge for, at hjælpen når frem i nærområdet, og prioritere det. Der tror jeg vi har en opgave i at lave en fælles indsats. På den måde er det nuværende system ikke særlig holdbart; det er faktisk uholdbart.

Fru Rosa Lund.

Det, hr. Peter Skaarup siger her, synes jeg er meget interessant. Nu ved jeg godt, at Danmarksdemokraterne er et nyt parti, men hr. Peter Skaarup har jo selv før været medlem af et parti, som stod for at skære i udviklingsbistanden, og som stod for, at der ikke skulle hjælp til de såkaldte nærområder, som hr. Peter Skaarup snakker om. Men hvis det, jeg hører her, er, at Danmarksdemokraterne melder sig under fanerne til, at vi hæver udviklingsbistanden, sker der virkelig ting inde i Folketingssalen i dag, som jeg ikke havde regnet med.

Ordføreren.

Jeg synes da, at fru Rosa Lund er ved at være i rigtig hyggeligt aftenhumør og klar på en diskussion, men lad os nu lige prøve at diskutere ud fra et oplyst grundlag, kan man sige. Det oplyste grundlag er, at godt nok synes Danmarksdemokraterne, at vores ulandsbistand samlet set er voldsomt høj, men jeg har ikke argumenteret for og kommer heller ikke nogen sinde til at argumentere for, at det store beløb, altså den procentdel på 0,7 pct. af bni, som vi giver i dag, skal sættes ned, tværtimod. Det er jo derfor, at vi med en vis ret kan sige, at vi vil bruge ret store midler fra ulandsbistanden på at hjælpe flygtninge i nærområdet, også fremover.

Så er det hr. Mohammad Rona.

Tak for det. Vi har jo hørt flere gange, at hr. Peter Skaarup og Danmarksdemokraterne ikke kan vente på et europæisk Rwandaprojekt, men hvad er så jeres løsning, hvis vi samtidig skal overholde konventionerne?

Ordføreren.

Jamen det er, at Danmark går selv. Briterne debatterer jo et lovforslag i øjeblikket, der afhjælper det problem, briterne har, som Danmark også kan få, nemlig at der kommer rigtig mange asylansøgere sejlende til De Britiske Øer. Det kan vi måske kopiere eller justere til en dansk version. Det bliver vi jo også nødt til at gøre. Det kan godt være, at det ikke skal være fuldstændig den samme lov og helt den samme løsning, som briterne har, men så længe vi har et retsforbehold, og det var jo positivt, at Venstres ordfører fremhævede det, selv om Venstre oprindelig selv ville afskaffe retsforbeholdet – det glemte jeg at sige til hr. Mads Fuglede – har vi jo nogle muligheder for at gå selv, og vi er også nødt til at gå selv, for lige pludselig er det for sent.

Hr. Mohammad Rona.

Så man kan sige, at jeres løsning på det her jo sådan set er den løsning, som regeringen også har, men bare med kun dansk deltagelse. Det synes jeg er en lille smule skuffende, når jeg nu ved, at hr. Peter Skaarup er en garvet herre og har siddet i Folketinget i mange år. Er der virkelig ikke andre løsninger?

Vi husker lige, at vi ikke må bruge direkte tiltale. ( Mohammad Rona (M): Undskyld). Så er det ordføreren.

Nej, altså, der er selvfølgelig mange ting, der skal spille sammen, men der mangler nu den her afgørende brik, at man kan lægge det pres på nærområdet og menneskesmuglerne, at man behandler asylansøgningen lokalt og tæt på, så man sådan set ligestiller asylansøgere og flygtninge i verden med hinanden. Der tror jeg, at Danmark må gå selv eller sammen med nogle af dem, der har samme intentioner som os, og der har ministeren selvfølgelig den pointe, at der er lande som Holland, måske Canada og Australien, i det hele taget nogle af de fornuftigere lande i EU og måske nogle af de østeuropæiske lande, som statsministeren har skrevet brev sammen med, som måske kan lave noget sammen på et tidspunkt, men det går godt nok langsomt.

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg blev også rigtig positivt overrasket her over hr. Peter Skaarups meget klare udsagn om, at Danmarksdemokraterne – og nu citerer jeg så præcist, som jeg kan – ikke ønsker at sænke udviklingsbistanden under 0,7 pct. Tværtimod, sagde hr. Peter Skaarup, ønsker Danmarksdemokraterne åbenbart at bruge flere penge, og der nævnte hr. Peter Skaarup, at det var specifikt på at hjælpe flygtninge i nærområderne. Der står Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre skulder ved skulder, og det samarbejde ser jeg frem til at udbygge. Jeg vil så godt sikre mig, at det selvfølgelig derfor er en fejl, at hr. Peter Skaarups partileder, fru Inger Støjberg, har anført, at man vil finansiere forslaget om 9 ugers ekstra barsel fra udviklingsbistanden. Det er en fejl, må jeg hermed forstå.

Ordføreren.

Nej, det er ikke en fejl, og hvis ordføreren lidt tidligere i dag, da forslaget blev behandlet, var opmærksom, så tror jeg også, at det stod ret klart, at det er det, vi gerne vil, og at det er den måde, vi gerne vil finansiere et rigtig godt forslag på. Men når det så er sagt, var det, jeg sagde, og det, jeg mener, at vi skal bruge en større del af vores ulandsbistand på at afhjælpe flygtningeudfordringerne rundtomkring i verden. Vores ulandsbistand går jo i dag meget bredt, og der tror jeg så desværre lige præcis – og der må jeg skuffe hr. Christian Friis Bach – at Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre er dybt uenige. De Radikale tror jo vel nok på – og der må jeg korrekses, hvis det ikke er rigtigt – en helt anden retning for ulandsbistanden, og man er sammen med regeringen også med i den aftale, der ligger for ulandsbistanden, men hvor vi siger, at det er vigtigt, at den først og fremmest går til at afhjælpe flygtningeudfordringer i verden. For det er en af de helt store udfordringer, fordi folk i stor stil vandrer fra syd mod nord og kommer hertil.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Nu er det jo godt, at der bliver taget meget nøjagtige referater af møderne her i salen, for jeg er 99,9 procent sikker på, at hr. Peter Skaarup sagde, at han ikke ville sænke udviklingsbistanden under 0,7 pct. Så derfor skal jeg bare lige forstå det. Det, Danmarksdemokraterne ønsker, er med andre ord først at hæve udviklingsbistanden over de 0,7 pct. og derefter tage nogle af pengene og bruge dem på øremærket barsel til mænd i Danmark? Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, De Radikale selv må lave deres regnestykker over Danmarksdemokraternes politik. Jeg kan jo bare slå fast, når vi er midt i en debat om spontan asylansøgning, at det så er helt oplagt, at vi skal bruge midler, som vi i dag giver til f.eks. de afrikanske lande, til nogle af de ting, vi her taler om, altså målrette dem til det, så vi undgår, at vi behandler flygtninge i verden uretfærdigt, altså belønner menneskesmuglerne. Jeg synes egentlig, det er fuldstændig logisk, at det skal vi ikke gøre, og at vi derfor også skal investere i at hjælpe flygtninge lokalt i nærområdet.

Mange tak. Så har jeg ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen Larsen.

Ordføreren får her nu 2 minutter til at begrunde forslaget. Værsgo.

Vi diskuterer i dag et afsindig vigtigt forslag, som kan få afgørende betydning for helt konkrete danskeres tryghed og sikkerhed i deres eget land, allerede fra den dag det måtte blive vedtaget, nemlig nærværende forslag om udvisning af kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom. Lad mig kort og helt upolemisk konstatere, at stemmer man ikke for det her forslag, stadfæster man med sin stemme, uanset hvilke hensyn man ellers lægger til grund, at danskernes tryghed og sikkerhed i eget land kommer i anden række. Jeg glæder mig til debatten og ser frem til, hvad ordførerne fra de andre partier har at sige til den bemærkning. Tak for ordet.

Mange tak for det. Og så er vi klar til at gå i gang med forhandlingen, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Så vi er på den tredje formand her blandt ordførerne. Det er jo dejligt, at vi holder ved. Dansk Folkeparti foreslår med beslutningsforslaget, at kriminelle udlændinge skal udvises efter første dom, og de anfører, at beslutningsforslaget ikke forudsætter, at Danmark melder sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men at forslaget forudsætter, at det ved lov besluttes, at Danmarks internationale forpligtigelser, herunder menneskerettighedskonventionen, skal fraviges i sager om udvisning af kriminelle udlændinge. Der skal ikke herske tvivl om, at det er regeringens politik, at udlændinge, der misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, ikke har noget at gøre i det danske samfund. Det er derfor regeringens holdning, at udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, så vidt muligt skal udvises. Men jeg vil også gerne understrege, at det samtidig er vigtigt for regeringen, at vi i Danmark overholder vores internationale forpligtigelser, og at vi inden for den ramme arbejder benhårdt for at sikre, at myndighederne har de bedste forudsætninger for at udvise kriminelle udlændinge. I Danmark er det som det helt klare udgangspunkt domstolene, der beslutter, om der skal ske udvisning af en udlænding i forbindelse med en straffesag, og det sker på baggrund af en konkret vurdering i hver enkelt sag. I den vurdering kommer vi altså ikke uden om konventionerne. Forslaget om at indføre en ubetinget regel om udvisning efter første dom er ikke noget, der kan gennemføres inden for rammerne af Danmarks internationale konventioner, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Det betyder ikke, at vi i regeringen sidder på hænderne. Udvisning af kriminelle udlændinge er noget, der ligger os meget på sinde, og det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker at udvise flest mulige kriminelle udlændinge inden for vores konventioner og internationale forpligtigelser. Vi mener også, at konventionerne er det bedste grundlag for at skabe en verdensorden, hvor hvert enkelte individ og også mindre lande har rettigheder. Som et lille land har Danmark en selvstændig interesse i, at det regelbaserede internationale samfund fungerer, og regeringen vil derfor arbejde for at styrke det regelbaserede internationale samfund og dermed fastholde Danmarks medlemskab af internationale konventioner. Men vi anerkender dog samtidig, at der findes uhensigtsmæssigheder ved dele af konventionerne og ved fortolkningen af dem. Det gælder eksempelvis de begrænsninger og udfordringer, der er for udvisningen af kriminelle udlændinge. Derfor vil vi være klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne opstiller. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen udnævne en ambassadør, der skal sikre Danmarks engagement i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes og fortolkes. Som det fremgår videre af regeringsgrundlaget, vil regeringen igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg synes, det er vigtigt at understrege over for forslagsstillerne, at der, som reglerne er i dag, er vid adgang til udvisning. Helt grundlæggende er det nemlig sådan, at hvis en kriminel udlænding efter udvisningsreglerne kan udvises af Danmark, skal der ske udvisning af Danmark, medmindre det med sikkerhed er i strid med Danmarks internationale forpligtigelser. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ministeren siger i sin tale her, at han sådan set er enig med hensyn til udvisning af kriminelle udlændinge, og at han også bakker op om den dagsorden. Men vi har her et forslag til folketingsbeslutning fremsat af Dansk Folkeparti, som handler om udvisning af kriminelle udlændinge efter første dom, og det kunne regeringen gå ned og stemme for, når det kommer til afstemning her i Folketingssalen. Det vælger man ikke at gøre, og dermed bærer man altså, som jeg også indledningsvis sagde, et ansvar som lovgiver for, at borgere på daglig basis bliver udsat for forbrydelser som konsekvens af, at vi ikke udviser kriminelle udlændinge. Så vil jeg sige til ministerens bemærkning om, at det allerede er skrevet ind i loven, at hvis der kan ske udvisning, så skal der ske udvisning, at udfordringen bare er, at det i rigtig mange tilfælde ikke sker. Det sker ikke. Jeg ved ikke, om det er af hensyn til internationale konventioner – det er det nok i mange tilfælde – men i rigtig mange tilfælde sker det bare ikke. Folk får i nogle tilfælde tre advarsler om udvisning eller idømmes betinget udvisning efter gentagne tilfælde af grov personfarlig kriminalitet. Det er da ikke en tilstand, vi kan forsvare i et land som Danmark.

Ministeren.

Jeg synes også, det er noget svineri, at udlændinge, der kommer til Danmark, tænker, at det er noget, man kan man gøre, og jeg synes da, at vi skal udvise så mange af dem, som vi kan. Men vi bliver bare nødt til holde fast i, at det jo ikke er os, der dømmer folk i det her land. Det er jo domstolene, og de skal også tage hensyn til også de internationale konventioner. Vi kan ikke pålægge dette lands dommere at udvise alle de mennesker, hvis de vurderer, at man ifølge de internationale konventioner ikke kan gøre det. Det er jo sådan, opdelingen af magten fungerer, og det er jo trods alt nok meget fornuftigt, at vi fortsætter med det, uanset at Dansk Folkeparti har været nede at fremsætte et beslutningsforslag her i salen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det kan vi faktisk godt, for det er som os som lovgivere, der tilrettelægger lovgivningen her i landet, og vi kan vedtage en lovgivning her i Folketingssalen, der slår fast, at udvisning er minimumsstraffen ved grov personfarlig kriminalitet, og at det skal ske konsekvent efter første dom, og så vil domstolene skulle agere efter det. Det er jo sådan, lovgivning fungerer: Vi tilrettelægger lovgivningen, og dommerne og domstolene dømmer efter den lovgivning.

Ministeren.

Nej, så længe Danmark er tilsluttet de internationale konventioner, fungerer vores samfund jo efter det. Jeg har sådan set respekt for den ærlighed, bl.a. ordførerens parti giver udtryk for, når man siger, at vi må træde ud af konventionerne, hvis ikke vi kan få den politik, vi gerne vil have. Det synes jeg er en ærlig måde at gå til det på. Men det ændrer jo ikke ved, at det her beslutningsforslag ville kræve det, vi i Socialdemokratiet og regeringen ikke er interesseret i, nemlig at træde ud af de internationale konventioner. Vi mener, der er meget store fordele for et lille land i at have den verdensorden, så dermed er det også givet, at vi ikke er interesseret i at stemme for det her.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Kasper Sand Kjær.

Tak for ordet. I Socialdemokratiet er vi helt enige med Dansk Folkeparti i, at udlændinge, der er kommet til Danmark og begår kriminalitet, som udgangspunkt ikke har noget at gøre her i landet og derfor bør udvises. Det er også vores klare udgangspunkt, at Danmark skal overholde vores internationale forpligtelser. Vi tror på en regelbaseret international orden. Det er til gavn for mennesker såvel som for stater, og det er i den grad i både danskernes og Danmarks interesse, at vi bakker op om et internationalt retssamfund. Og da beslutningsforslaget her ikke kan gennemføres inden for rammerne af de internationale konventioner, kan vi derfor heller ikke bakke op om det. Men som det fremgår af regeringsgrundlaget, har vi jo også i regeringspartierne en klar intention om at udfordre fortolkningerne af de internationale konventioner. De er jo heldigvis ikke – og det er måske det, der nogle gange lidt mangler i diskussionen om konventionerne – kommet ned fra oven som stentavler. De er lavet af mennesker, de fortolkes af mennesker, og derfor er der selvfølgelig også et rum at arbejde i. Og det er jo en udfordring, når konventionerne i nogle tilfælde spænder ben for eksempelvis udvisning af kriminelle udlændinge. Det hører også med i diskussionen her, at der er alt for mange indvandrere og flygtninge, som ikke bare er underrepræsenteret på arbejdsmarkedet, men også er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne, ligesom de jo på mange andre parametre klarer sig dårligere end resten af befolkningen. Derfor har vi også i Socialdemokratiet og i regeringen et generelt fokus på at nedbringe antallet af personer, der kommer til Danmark, ligesom det har været vigtigt for os, og jo også var det i den tidligere regering, at arbejde aktivt for at hjemsende flere både udlændinge uden lovligt ophold i Danmark, men jo naturligvis også særligt udlændinge, der har begået kriminalitet. Det er jo også derfor – og det var den diskussion, vi havde før – at vi arbejder på at etablere et modtagecenter uden for Europa, ligesom vi jo hele tiden har opmærksomheden på, hvordan vi får endnu flere uden lovligt ophold til at vende hjem til deres oprindelsesland igen. Men som sagt kan vi ikke bakke op om forslaget, da det strider mod Danmarks internationale forpligtelser. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ordføreren nævner, at det også er i danskernes interesse at fastholde de internationale konventioner. Derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren, om han tror, at en ung 17-årig pige, der er blevet voldtaget, eller en ung dreng, der på en station får sparket alle sine tænder ud af en gruppe udlændinge, som er kommet her til landet, føler, at de internationale konventioner virkelig værner om dem. Er det virkelig i deres interesse at fastholde de internationale konventioner, som betyder, at de personer, der har overfaldet eller voldtaget dem, siden hen ikke kan udvises?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, er jeg meget optaget af, hvordan vi kan lykkes med at udvise endnu flere kriminelle udlændinge, end vi kan i dag. Det synes jeg er helt afgørende, for der er jo desværre nogle grupper, som har en adfærd, som vi ikke kan tolerere, og som ikke hører hjemme i Danmark. De skal udvises, og de må vende hjem til det land, de kommer fra, når de ikke vil følge landets love. Når det så er sagt, så er det i det store billede jo i danskernes interesse at leve i en verden, hvor der er en international retsorden, hvor lande og stater laver aftaler med hinanden om, hvordan verden skal fungere. Det har vi da en kæmpe interesse i. Særlig som en lille stat på det store verdenskort har vi da en kæmpe interesse i at være en del af et internationalt retssamfund, hvor det ikke bare er den stærkeste, der alene bestemmer.

Hr. Mikkel Bjørn.

Udfordringen er jo, at de her konventioner er formuleret så abstrakt, at der sidder en aktivistisk domstol og hele tiden udvider sin fortolkningsramme på de områder. Det vil sige, at der løbende er tilfælde, hvor udlændinge eksempelvis ikke kan udvises, fordi det er skrevet ind i konventionerne, at man har ret til et familieliv, hvilket betyder, at f.eks. en voldtægtsmand ikke kan udvises fra Danmark, fordi han har ret til et familieliv med den datter, han eventuelt måtte have voldtaget. Det er jo en fuldstændig forrykt praksis, som er konsekvensen af, at man bl.a. fra Socialdemokratiets side slår ring om de her konventioner.

Ordføreren.

Det sidste er ikke rigtigt, men det første er jeg helt enig i. Jeg synes også, vi har en europæisk menneskerettighedsdomstol, som til tider går for langt i forhold til fortolkningen af konventionerne, og som har en helt anden aktivistisk tilgang til at være domstol, end man har i den danske domstolstradition. Det er jo også noget af det, der ligger i at udfordre konventionerne, altså at se på, hvordan de anvendes, og hvordan de fortolkes. Det er derfor, regeringen vil udpege en ambassadør med den særlige opgave, for jeg er sådan set enig i, at det der er en udfordring. Men det ændrer ikke på, at når vi gør regnebrættet op, har Danmark og danskerne en interesse i at være en del af en international retsorden.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Det er lidt uklart for mig, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet gerne vil. Vi hører ordføreren sige, at man ikke bakker op om det her forslag, fordi det gør man ikke. Man er sådan set enig i noget af det, og man er også enig i, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er for aktivistisk, og så vil man også gerne udfordre konventionerne. Men det er jo præcis det, det her forslag gør. Altså, jeg er glad for, at Socialdemokratiet og regeringen ikke støtter det her forslag – det skal jeg da ikke lægge skjul på – men jeg forstår bare ikke, hvad det er, Socialdemokratiet gerne vil. Vil man have konventionerne, eller vil man ikke have konventionerne? Jeg er ikke sikker på, at jeg har lyst til at høre svaret, men jeg spørger alligevel.

Ordføreren.

Jeg skal prøve at se, om jeg kan skære det ud i pap. Vi vil gerne udvise flere kriminelle udlændinge, også flere, end vi gør i dag. Der er nogle, som ikke kan udvises på grund af konventionerne, men når vi gør det regnestykke op, så kan vi konstatere, at vi vinder mere på, at der er internationale konventioner og et internationalt retssamfund, end vi gør på den enkelte dom. Men som jeg også sagde, er de internationale konventioner jo ikke kommet ned oppefra på stentavler. De kan jo udfordres, de kan fortolkes på andre måder, end de bliver i dag, og fortolkningen har jo også løbende ændret sig, og vi vil gerne udfordre den. Men det betyder ikke, at vi udfordrer Danmarks tilslutning til konventionerne. Selvfølgelig skal Danmark være tilsluttet de internationale konventioner, som vi er i dag, og i øvrigt bakke op om et internationalt retssamfund. Men i det ligger jo også, at de stater, der har indgået aftaler med hinanden, også skal have en diskussion om, hvad de aftaler så betyder i dag.

Fru Rosa Lund.

Jeg er selvfølgelig særlig glad for, at den socialdemokratiske ordfører understreger, at man ikke er på vej ud af konventionerne, men så forstår jeg stadig væk bare ikke, hvad det så er, Socialdemokratiet gerne vil. For den vigtigste grund til, at vi ikke kan udvise folk i dag, er jo, at man ikke har tilbagesendelsesaftale med det land, man gerne vil udvise dem til. Skal jeg så forstå det sådan, at Socialdemokratiet mener, at man skal begynde at lave aftaler med Assad og med Taleban om at sende folk tilbage? Er det det, det betyder?

Ordføreren.

Det er nok lige at trække den for langt at konkludere det. Men hvis vi bare skal blive helt konkrete, vil jeg sige: Der er i dag udlændinge, som bliver dømt for kriminalitet i Danmark, og som ikke kan udvises på grund af retten til familieliv. Det er jo en fortolkning af konventionen. Jeg synes sådan set, det ville være rigtig fint, hvis vi gik i dialog med de andre lande, vi har lavet den internationale aftale med, om at se på, hvad det så er, det betyder i dag. Altså, betyder det, at man kan blive ved med at begå kriminalitet helt åbenlyst og ikke acceptere de regler og værdier, som gælder i Danmark, uden at man kan udvises, fordi ens børn har ret til at have deres far i Danmark, når det helt åbenlyst ikke drejer sig om en deltagende borger, som måske i øvrigt ikke har særlige relationer til sin familie? Den diskussion skal vi da kunne have både her, men også med ligesindede lande rundtomkring i verden. Det betyder jo ikke, at vi skal til at forhandle med Assad eller andre.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti, at kriminelle udlændinge konsekvent skal udvises efter deres første dom. Det er vi i Venstre ikke enige med forslagsstillerne i, for vi kan i Danmark på den ene side ikke acceptere det, når kriminelle udlændinge udøver vold og bandekriminalitet og vanvidskørsel, men på den anden side kan vi heller ikke acceptere, at man bryder med de internationale konventioner, vi er en del af. Selvfølgelig skal det have konsekvenser, når man begår grov kriminalitet i Danmark, og selvfølgelig skal de konsekvenser være så vidtgående, at når vi kan udvise, så skal vi udvise. Jeg er også nødt til at være ærlig og sige, at den her debat jo ikke handler så meget om den kriminalitet, der bliver begået. Den handler om det forhold, vi har til de konventioner, vi er en del af. I forbindelse med udvisning af kriminelle udlændinge skal vi gå lige til kanten af konventionerne for at sikre, at vi udviser så mange kriminelle udlændinge som muligt, og det giver os en række udfordringer. Vi har den udfordring, at man har en domstol, som har ændret sin måde at dømme på i mange af de her tilfælde. Derfor står der også i regeringsgrundlaget, at vi ønsker at kigge på den måde, konventionerne fungerer på, og se på, om vi kan ændre konventionerne indefra. Et godt eksempel er det med retten til familieliv, der i dag bliver brugt på en facon, så vi i Danmark ikke kan udvise mange af dem, vi synes har brudt reglerne så voldsomt, at de ikke bør være i Danmark længere. Vi er selvfølgelig med på, at der er en kæmpe forskel på, om man er i gang med at udvise nogen til eksempelvis Talebanstyret eller til Marokko. Det er to meget forskellige problemstillinger. Men vi har en aktivistisk domstol, og vi bliver nødt til at kigge på det spor, der handler om at ændre konventionerne indefra, og også være parat til at tage flere prøvesager, hvor man går til grænsen af konventionerne og ser på, om man kan ændre den præcedens, der er ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Dermed går dette beslutningsforslag altså længere, end hvad kan rummes i det, der er Danmarks internationale forpligtelser, og hvad de kan trækkes til, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er et lille land. Vi oplever lige nu i Europa, hvad det betyder, hvis man giver slip på alle de bindinger, der tøjler den magt, som er samlet hos meget få og meget stærke nationer. Jeg kan ikke se, at vi på noget sigt har en interesse i at sige farvel til konventionerne, men vi kan kæmpe for at ændre dem, sådan at vi kan genvinde mere autonomi på det område. Det ønsker vi i Venstre, og så langt vil jeg gerne komme forslagsstillerne i møde, men det ændrer ikke på, at Venstre og regeringen fortsat ønsker at overholde de her konventioner, samtidig med at vi ønsker, at flest mulige kriminelle udlændinge bliver udvist fra Danmark.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at man i lighed med Socialdemokratiets ordfører ikke ønsker at tage et opgør med konventionerne, på trods af at de jo gang på gang slår ring om dybt kriminelle mennesker. Men det, jeg er lidt nysgerrig efter at høre ordføreren om, er, at han i lighed med Socialdemokratiets ordfører problematiserer den aktivistiske fortolkningstilgang, der er fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols side. Ville ordføreren være tilhænger af, at vi sagde: Fint, så lader vi være med at melde os ud af konventionerne, vi bevarer alle konventionerne, men vi lader det være op til den danske Højesteret eller til danske lovgivere at fortolke de konventioner, så der ikke sidder en aktivistisk Menneskerettighedsdomstol og skal fortælle os, at retten til familieliv betyder, at Levakovic må blive her i landet på trods af gentagen kriminalitet, ja, ikke bare ham, men hele hans familie?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, at den bedste måde, man kan lave konventionseftersyn på, er, hvis man sammen med en række lande, gerne anført af et meget større land end Danmark, også med større tyngde end Danmark, problematiserer den praksis, som konventionerne har ført til, og som ofte er anderledes end det, der var det oprindelige grundlag for konventionerne. Mange af konventionerne synes jeg er kendetegnet ved, at når man læser dem, sidder man tit og undrer sig over, hvordan man er nået frem til den praksis, der findes i dag. Så tit handler det også om, at vi internt i den kreds af lande, som tager konventionerne alvorligt, og hvor vi derfor også bliver taget alvorligt, når vi rejser en problemstilling omkring domstolspraksis på området, siger, at vi ønsker at vende tilbage til det oprindelige udgangspunkt for det, der var grundlaget for, at vi indgik i de her konventioner og lavede dem i sin tid.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Men det var ikke helt et svar på mit spørgsmål. Det, jeg spørger om, er: Kan Venstre bakke op om, at det skal være danske lovgivere, der skal fortolke de internationale konventioner, og ikke en aktivistisk Europæisk Menneskerettighedsdomstol ?

Ordføreren.

Vi skal overholde de internationale konventioner, og vi skal ændre dem indefra.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mohammad Rona.

Tak for ordet. DF har med dette beslutningsforslag ligesom det foregående fremsat et beslutningsforslag, der kræver, at vi i Danmark fraviger vores internationale forpligtelser. Det støtter vi i Moderaterne ikke op om. Vi har et internationalt ansvar, og det står vi ved, for det er vigtigt for Danmark, at vi indgår i en stærk international retsorden. Dertil skal dog tilføjes, at vi i Moderaterne er enige med forslagsstillerne i, at det skal have konsekvenser, når udlændinge bryder vores lovgivning. Vi kan og skal ikke acceptere, at kriminelle udlændinge gør sig skyldige i forskellige former for alvorlig kriminalitet, som ofte har store konsekvenser for tilfældige ordentlige og lovlydige borgere i samfundet. Vi går ind for en stram udlændingepolitik. Det gælder også på dette område. Derfor støtter vi også op om, at udlændinge udvises i videst muligt omfang, på betingelse af at vi overholder internationale forpligtelser. Dem vil vi ikke gå på kompromis med. Derfor støtter Moderaterne ikke op om beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin.

Tak for det. Beslutningsforslaget her, som er fremsat af Nye Borgerlige og så senere optaget af DF, tager udgangspunkt i problemet med kriminelle udlændinge, der trods flere domme fortsat ikke bliver udvist. Jeg tror, at vi er mange i salen, der kan nikke genkendende til, at vi har integrationsproblemer; statistisk set er der en høj procent af ikkevestlige indvandrere, som begår kriminalitet. Jeg tror, at der, hvor der kommer grus i maskineriet, er måden, vi tilgår det spørgsmål på. SF var blandt nogle af de første partier i Folketinget, der tog initiativ til stramninger i slipstrømmen af Institut for Menneskerettigheders rapport om, at de danske domstole afsagde færre udvisningsdomme over kriminelle, end de kunne. Det gjorde vi, fordi vi grundlæggende mener, at det i en tid, hvor så mange har akut behov for genbosættelse i Danmark, kun er fair, at pladsen ikke går til folk, der vender fællesskabet ryggen. Men det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af de minimumsrettigheder, som vi har besluttet at alle mennesker skal nyde godt af, uanset hvem de er, og uanset hvilke fejl de har begået. Nye Borgerliges og DF's forslag her indbefatter, at vi smider noget af det allermest dyrebare retsgrundlag, som vi har, på gulvet, nemlig menneskerettighederne. Ganske vist skriver man så i bemærkningerne, kunne jeg læse, noget i retning af: Bare rolig, vi melder os ikke ud af dem, vi tilsidesætter dem bare i det her tilfælde. Men med den tilgang til lovgrundlaget kan det jo undre, at man overhovedet har valgt at deltage i politik på retsstatens præmisser; selvfølgelig kan vi ikke bare tilsidesætte internationale forpligtelser, som vi selv har skrevet under på, fordi de ikke lige passer os i det her øjeblik. Der er nok ikke nogen, der vil blive overrasket over, at jeg ikke er enig med Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti her. De partier ser utvivlsomt menneskerettighederne som en slags spændetrøje, der står i vejen for os, og der synes jeg, de tager gruelig fejl. Menneskerettighederne sætter os fri fra alskens overgreb fra både regeringer og andre entiteter ved at sætte en minimumsbarre for, hvad vi kan blive udsat for ifølge loven. Med den polemik overstået er SF sådan set åbne over for muligheden for at undersøge, om vi kan udvise flere, end tilfældet er i dag, efter de har begået grov kriminalitet. Vi tænker bare at gøre det inden for rammerne af de love, som Danmark har skrevet under på at overholde. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Peter Skaarup.

Tak for ordet. Lad mig starte med at understrege, at Danmarksdemokraterne deler forslagsstillernes ønske om og holdning til, at kriminelle udlændinge selvfølgelig ikke skal være i Danmark. Når man kommer til Danmark, skal det stå fuldstændig klart, at man skal bidrage til samfundet. Det kan være i form af at arbejde eller at uddanne sig med henblik på at arbejde, men man skal ikke ligge samfundet til last, og man skal bestemt ikke lave kriminalitet. Derfor er det også fuldstændig grotesk, når udlændinge, der kommer til Danmark eller bor i Danmark, begår kriminalitet. Det kan ikke være rigtigt, at det er den måde, man ligesom siger tak for sit ophold på, altså at man laver kriminalitet i det land, der giver en husly. Så det skal vi selvfølgelig ikke tolerere under nogen omstændigheder. Vi mener helt overordnet set, at der skal sættes hårdt og konsekvent ind over for kriminelle udlændinge. I dag er det sådan, at konventionerne, som vi har været inde på under debatten, i høj grad spænder ben for, at man kan gøre det rigtige i forhold til kriminelle udlændinge, eksempelvis bandemedlemmer, der på grund af konventionerne får lov til at blive hængende, selv om de faktisk ikke burde være her. Derfor er det klart, at der skal ske noget, og derfor er vi også tilhængere af det forslag, der er kommet fra Dansk Folkeparti her og tidligere fra Nye Borgerlige. For som sagt skal kriminelle udlændinge selvfølgelig ikke have lov til at blive i Danmark, og vi vil være med til at gå til det yderste i forhold til konventionerne for at sikre, at kriminelle udlændinge bliver udvist. Vi mener ikke, man skal have ret til at opholde sig i Danmark, hvis man er dømt for alvorlig kriminalitet, så på den baggrund er vi positive over for forslaget, og vi vil meget gerne være med til at ændre og udfordre konventionerne, så det bliver nemmere at udvise kriminelle udlændinge.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Måske kunne ordføreren bare lige nikke, hvis jeg forstod det korrekt, for jeg er lidt nysgerrig efter at høre, om Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for det her forslag, eller om de kommer til at stemme imod. Kommer I til at stemme for?

Så er det ordføreren.

Som sagt er vi positive over for forslaget, fordi vi mener, det er nødvendigt, at der sker noget fra dansk side i forhold til at få udvist flere kriminelle udlændinge. Men det er også klart, som flere ordførere har været inde på, at der er nogle forhold omkring de internationale konventioner, som skal afklares. Så det skal holde sig inden for de internationale konventioner for at kunne gennemføres, og for at det er realistisk. Og det er vi nødt til at spørge mere ind til under udvalgsbehandlingen – altså hvordan regeringen helt præcis svarer på det. Men altså, grundlæggende har vi den opfattelse, at forslagsstillerne har fat i den lange ende her og har fat i noget af det rigtige, og at vi er nødt til at stramme skruen over for kriminelle udlændinge, ikke mindst bandemedlemmer, som laver rigtig meget grov kriminalitet i Danmark.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det lyder jo godt, men konsekvensen af det, ordføreren siger, er, at man kommer til at stemme imod det her forslag, som handler om udvisning af kriminelle udlændinge. Og det må jeg sige skuffer mig dybt, for jeg troede, at Danmarksdemokraterne – i hvert fald i forhold til hvad de hævder udadtil – var et parti, der gik op i danskernes tryghed og sikkerhed i deres eget land. Men nu er der altså et meget konkret og simpelt forslag om udvisning af kriminelle udlændinge ved første dom, og det kommer Danmarksdemokraterne til at stemme imod, når det kommer til afstemning i Folketingssalen.

Ordføreren.

Altså, det synes jeg ikke jeg sagde i min tale, tværtimod talte jeg varmt for forslaget. Så det virker lidt, som om spørgeren ikke helt følger med i, hvad der bliver sagt her.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen Larsen.

Udlændinge, der begår kriminalitet, skal så vidt muligt udvises. Det er også Liberal Alliances holdning. Men det er jo således, at anklagemyndigheden i forvejen forsøger at opnå udvisning i forhold til kriminelle udlændinge i så høj grad som overhovedet muligt. Hvis de kan rejse påstanden om udvisning, skal de forsøge at gøre det i retten. Det er også således, at vi mener, at der skal være proportionalitet i vores strafferetlige system og domstolssystem, og derfor mener vi også, at det må være op til vores retsvæsen at sørge for at få de her udvisninger klaret inden for de rammer, som ligger nu. Vi kan altså ikke støtte det her forslag. Vi støtter intentionen, men reglerne er altså så hårde, som de kan blive inden for konventionerne og inden for de systemer, som vi ser på nu. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Jeg ærgrer mig over, at Liberal Alliance ikke støtter det her forslag. For det er jo fuldstændig rigtigt, at mulighederne inden for rammerne af konventionerne er mere eller mindre opbrugte. Men vi ser bare gang på gang sager, hvor kriminelle udlændinge begår meget, meget grove overfald, voldtægter, røverier og andet ude i det danske samfund, og de ikke bliver udvist, netop på grund af de internationale konventioner. Der havde jeg da håbet, at Liberal Alliance – hvad skal man sige – så Danmark som en nationalstat, hvor det først og fremmest handlede om danskernes tryghed og sikkerhed i deres eget land og ikke internationale konventionshensyn.

Ordføreren.

Vi må jo sige, at det, vi står over for, netop er den her kombination af forskellige ting. Jeg har stor sympati over for regeringens forslag om at forsøge at gøre noget ved det ved at få ændret konventionerne og måske også få rykket på, hvordan de kan forstås og tolkes. Men som det er nu, står vi altså på ryggen af det arbejde. Det er den ene ting. Den anden ting er jo, at vi også kan kigge på, hvordan det faktisk går med de her udvisningssager. For flere bliver trods alt også udvist, og nu er det jo ikke i så lang tid, reglerne har været således, at man skal søge at opnå udvisning alle de steder, hvor man kan forsøge at opnå det. Der ser jeg jo faktisk frem til at se, hvad resultatet af det er, som tiden går.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg kan i hvert fald konstatere på min indbakke, hvor borgere jævnligt skriver til mig om nye sager, hvori der falder dom på ugentlig basis, at der igen og igen er kriminelle udlændinge, som begår yderst grov personfarlig kriminalitet, og som ikke bliver udvist. Nogle har sågar fået tre advarsler om udvisning og to betingede udvisningsdomme. Altså, det er jo at foregøgle danskerne en udvisningspraksis, som grundlæggende ikke er til stede.

Ordføreren.

Jamen et forslag til ordføreren kunne jo være, at vi, i forbindelse med at Retsudvalget er på vej ud at kigge på forskellige retssager, så kunne tage ud og kigge på en reel og konkret udvisningssag en dag. Hvis hr. Mikkel Bjørn vil tage mig i hånden og gå med ud i den skønne danske natur og kigge på en udvisningssag ved en dansk domstol, så kan vi tage en snak om, hvordan man eventuelt kunne gøre det.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for at leve op til de konventioner, som vi har forpligtet os til. Vi vil meget gerne bidrage til at sikre flere udvisninger. For kriminelle udlændinge er ikke velkomne i Danmark, men vi anerkender, at det skal ske inden for rammerne af konventionerne, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.

Som forslagsstillerne i Dansk Folkeparti er så venlige at gøre opmærksom på i det her beslutningsforslag, er det sådan her – og nu læser jeg op af bemærkningerne i forslaget: »Beslutningsforslaget forudsætter ikke, at Danmark melder sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK). Beslutningsforslaget forudsætter, at det ved lov besluttes at fravige Danmarks internationale forpligtelser, herunder EMRK, i sager om udvisning af kriminelle udlændinge.« Da selv Dansk Folkeparti er enige i, at en gennemførsel af et sådant lovforslag vil være direkte i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er det jo ikke noget, som jeg behøver at bruge mere taletid på her i dag. Jeg vil dog sige til Dansk Folkeparti, at jeg sætter pris på, at man i sidste uge fremsatte et mere ærligt beslutningsforslag om, at vi helt skulle ud af konventionerne. Måske er det 14 dage siden, måske var det i sidste uge. Det kan jeg ikke helt huske, men det synes jeg er mere ærligt end at fremsætte sådan nogle forslag her, som man godt ved ikke rigtig kan lade sig gøre. Men lad nu det ligge. Når vi som land har tiltrådt konventionen, har vi jo gjort det, fordi vi er enige i, at menneskerettigheder gælder for alle, også for dem, vi ikke kan lide. Og det er netop essensen af rettigheder, altså at de gælder for os alle sammen. Det er ikke noget, man kan vælge til eller fra efter forgodtbefindende, og derfor kan det jo undre, at et demokratisk parti vælger at fremsætte et forslag, vel vidende at det kan være i strid med helt grundlæggende rettigheder. Menneskerettighederne er ikke et eller andet tilfældigt projekt, som handler om at gøre livet surt eller besværligt for os herinde på Christiansborg. Det kunne man jo ellers godt komme til at tro, når man sådan har lyttet til debatten. Menneskerettighederne er en absolut minimumsgrænse for, hvordan man fra statens side kan tillade sig at behandle mennesker i vores samfund. Det er altså et minimum og ikke et maksimum. Jeg har sagt det mange gange før, også fra den her talerstol: Det handler ikke om at gå til kanten af konventionerne; det handler om at stå på skuldrene af konventionerne. Man kan spørge lidt polemisk, om det næste fra Dansk Folkeparti bliver, at vi skal ændre grundloven, da den jo giver mulighed for at få dansk statsborgerskab, eller om vi bare helt skal fjerne muligheden fra andre mennesker for at få dansk statsborgerskab. Det forslag kan man jo også bare fremsætte, og så kan man beslutte at fravige grundloven der. Jeg skal da også bare lige for en sikkerheds skyld understrege heroppefra, at det ikke var ment som en inspiration, men mere som en tanke. For jeg tænker, at det forslag kunne man da lige så godt fremsætte i Dansk Folkeparti. Nu har man jo for nylig lagt et forslag frem om, at vi bare skal træde ud af konventionerne. Det mener vi ikke i Enhedslisten. Jeg synes bare, at det er så afgørende at huske det her med, at rettigheder gælder for os alle sammen, også for dem, vi ikke kan lide. Og det tænker jeg også at man er enig i i Dansk Folkeparti, fordi man jo i alle mulige andre sammenhænge også slår sig op på, at folk skal have ret til alle mulige ting, og noget af det er fæstet i dansk lov, noget af det er i menneskerettighedskonventionen, og noget af det er i grundloven. Men menneskerettighedskonventionen er jo også noget, vi har besluttet herinde i Folketinget at vi gerne vil bakke op om, og derfor mener jeg ikke, at man kan fremsætte det her beslutningsforslag. Det er selvfølgelig den demokratiske ret, man har i Dansk Folkeparti, men Enhedslisten kan i hvert fald ikke støtte det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg synes da, det er meget yndigt at høre fru Rosa Lund forsvare de grundlæggende rettigheder for kriminelle, voldtægtsforbrydere, serieforbrydere, overfaldsmænd osv. Jeg må bare sige, at i Dansk Folkeparti er vi mere optaget af de grundlæggende rettigheder for danskere, eksempelvis i forhold til tryghed i deres eget land. Det er retten til at gå på gaden uden at frygte at blive overfaldet, retten for piger til at gå sent hjem om aftenen uden frygten for at blive voldtaget. Det er sådan set de rettigheder, vi er mest optaget af, altså retten for danskere til at være trygge og sikre i deres eget land. Det er de rettigheder, som ordførerens parti er på kant med, når hun forsvarer internationale konventioner, der slår ring om kriminelle gang på gang.

Ordføreren.

Yndigt ligefrem? Den var ny. Jeg vil bare minde hr. Mikkel Bjørn om – og det kan være, at det her kommer som en kæmpe overraskelse – at danskere også begår kriminalitet, desværre. Det ville da være skønt, hvis vi boede i et land, hvor folk, der var født her, aldrig begik kriminalitet, aldrig begik voldtægt eller aldrig begik mord. Men hr. Mikkel Bjørn ved lige såvel som jeg, at det ikke er tilfældet. Derfor er mit ærinde på den her talerstol ikke at forsvare nogen som helst kriminelle. Det er at forsvare grundlæggende rettigheder, som gælder for mig, og som gælder for ordføreren selv.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er da fuldstændig rigtigt, at der også er danskere, der begår kriminalitet. Men jeg vil da anbefale ordføreren at kigge lidt ned i statistikkerne, hvor vi kan se en uproportionelt meget, meget stor overrepræsentation for visse grupper, særlig folk fra Mellemøsten og Nordafrika. Det kunne da være interessant at høre ordføreren kommentere på det.

Ordføreren.

Det synes jeg bestemt også er vældig interessant, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten er meget, meget uenige i den integrationspolitik, der er blevet ført i det her land de sidste 30 år, hvor det jo er hr. Mikkel Bjørns eget parti, der har svinget taktstokken. Så jeg må bare sige, at man ikke kan lægge det over på venstrefløjen eller Enhedslisten, at integrationspolitikken har slået fejl. Det gør da også ondt at stå heroppe og indrømme, at vi ikke har haft den magt. Det ville jeg da ønske at vi havde. Men det har vi ikke haft.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.