Møde i salen

Mødet er åbnet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 92 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (DF og BP), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (EL), hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (EL), hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 1 (1 DF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 16 (SF, EL og ALT).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 83 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 16 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 99 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Ændringsforslaget deler lovforslaget i to lovforslag. Det er forkastet.

Vi stemmer nu om ændringsforslagene til det udelte lovforslag.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 7-10, stillet af det samme mindretal (DF), som forkastet. De er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nummer 11, stillet af samme mindretal (DF).

Jeg betragter ændringsforslag nr. 3-6, stillet af skatteministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Danmarksdemokraterne), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (LA og DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (LA, DF og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i tre lovforslag, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

[A. Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Udvidelse af medarbejderaktieordningen for nye, mindre virksomheder)

B. Forslag til lov om ændring af lov om kuldioxidafgift af visse energiprodukter. (Suspension og indfasning af CO 2 -afgift for fiskeri)

C. Forslag til lov om ændring af momsloven, opkrævningsloven og forskellige andre love. (Ændring af reglerne om momsfritagelse af uddannelse af børn og unge under 30 år, harmoniseringsrente og skattetillæg for selskaber m.v.)]

Delingen af lovforslaget i tre lovforslag er vedtaget.

Vi stemmer først om det under A nævnte lovforslag.

Jeg betragter følgende ændringsforslag, stillet af skatteministeren, som vedtaget: ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget, og ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL). De er vedtaget.

Vi stemmer nu om det under B nævnte lovforslag.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 5, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter derefter ændringsforslag nr. 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 4 og nr. 7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 8, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi stemmer nu om det under C nævnte lovforslag.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 9 og 10, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

EL og SF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (SF og EL) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 16 (SF, EL og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Så er afstemnings-A'et slukket, og jeg beder dem, der ikke har mere at foretage sig i salen, forlade salen, så vi kan komme videre i dagens dagsorden.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 2, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (LA), som forkastet. Det er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 1, stillet af det samme mindretal.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 4, stillet af et mindretal (SF, DD og EL), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-6, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-4, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af klima-, energi- og forsyningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af klima-, energi- og forsyningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af kulturministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-3, stillet af kirkeministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Vi stemmer først om ændringsforslag til L 59.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 2, stillet af et flertal (S, V, SF, LA, M, KF og ALT) og tiltrådt af et mindretal (det øvrige udvalg), som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi stemmer nu om ændringsforslag til L 60.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af finansministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 4, stillet af finansministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-3, stillet af transportministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-3 som vedtaget. De er stillet af transportministeren og tiltrådt af udvalget. De er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 4 som vedtaget. Det er stillet af et flertal (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV og ALT). Det er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 5-10 som vedtaget. De er stillet af transportministeren og tiltrådt af udvalget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 og 2 som vedtaget. De er stillet af social- og boligministeren og tiltrådt af udvalget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for ordet. Når man afskaffer revalidering, afskaffer man ikke et problem; man afskaffer et redskab, og det forpligter. For revalidering har været den sidste reelle mulighed for mange mennesker, der ikke kan blive i deres gamle job, men som stadig kan og vil bidrage, hvis de får mulighed for et nyt sporskifte gennem uddannelse. Hvis regeringen fastholder, at revalideringen skal væk, så skylder vi de mennesker et reelt alternativ, ikke kun i ord, men i handling. Men i går blev der af beskæftigelsesministeren tilkendegivet et ønske herom i ord, og derfor tager jeg ordet her til andenbehandlingen. Vi vil gerne i Enhedslisten opfordre ministeren til at se på uddannelsesløftet og tage de forslag, vi kommer med nu, med. For hvis man ikke vil bevare revalidering, så bliver vi nødt til at kigge på uddannelsesløftet. I dag er uddannelsesløftet alt for snævert. Det er bundet op på bestemte ydelser, bestemte aldre, bestemte uddannelsesbaggrunde og et krav om, at man først skal være langt nok ude, før man må få lov til at skifte spor. Det giver ikke mening, det er kortsigtet, det er dumt, det er uværdigt, og så er det også dyrt for vores samfund på den lange bane. For det første foreslår vi, at vi udvider målgruppen i forhold til ydelsen. Når revalidering afskaffes, står mennesker på sygedagpenge, kontanthjælp, fleksjobydelse og i nogle tilfælde også førtidspension uden nogen reel mulighed for at kunne uddanne sig til et nyt job, selv om deres helbred tydeligt har sat en stopper for det gamle. Det er mennesker, der risikerer helt at miste fodfæstet på arbejdsmarkedet, ikke fordi de mangler viljen, men fordi systemet mangler redskaber. For det andet foreslår vi at udvide målgruppen i forhold til uddannelsesbaggrund. I dag bliver mennesker med en kort, mellemlang eller lang videregående uddannelse ofte mødt med et nej, selv om de af fysiske eller psykiske grunde ikke længere kan arbejde i deres gamle fag: en nedslidt socialrådgiver, en sygeplejerske med arbejdsskader eller en akademiker med alvorlig stress eller kronisk sygdom. Det er ikke, fordi de er mindre ildestedt end andre. De er bare fanget i et system, der siger: Du har jo en uddannelse, så det må være dit problem. Det er ikke rimeligt, og det er heller ikke klogt. For det tredje foreslår vi, at uddannelsesløftet også kan bruges til mellemlange videregående professionsuddannelser, for samtidig med at vi taler om mangel på pædagoger, sygeplejersker, socialrådgivere og politibetjente, så lukker vi døren for mennesker, der gerne vil tage netop de uddannelser, men som har brug for et uddannelsesspor med forsørgelse. Her er der et åbenlyst match mellem samfundets behov og menneskers muligheder. Det bør vi udnytte. For det fjerde foreslår vi at afskaffe kravet om, at en uddannelse skal være gammel. Hvis der er lægelig dokumentation for, at et menneske ikke længere kan bruge sin uddannelse, så giver det ingen mening at lade vedkommende vente i 5 år, før de må få hjælp til at skifte spor, tværtimod: Jo tidligere indsatsen sættes ind i, jo større er chancen for, at mennesker bliver fastholdt i arbejdslivet. Det ved vi, og det har forsøgene i de nordjyske kommuner allerede vist. Så min opfordring til ministeren er klar: Hvis revalidering skal afskaffes – og det lægger I jo op til, fordi I stemmer imod Enhedslistens ændringsforslag om at bevare revalidering – så lad os i det mindste sikre, at uddannelsesløftet bliver bredt, fleksibelt og menneskeligt, dvs. et redskab, der matcher virkeligheden og ikke kun systemets grænser og kortsigtet økonomisk tænkning. For her handler det ikke kun om paragraffer; det handler om mennesker, der gerne vil arbejde, og om et samfund, der enten hjælper dem videre eller stiller dem i en venteposition, indtil de falder ud. Så er der den anden del af den her lov, der handler om Enhedslistens forslag om at afskaffe gensidig forsørgerpligt. Regeringen har stemt Enhedslistens forslag om at afskaffe den gensidige forsørgerpligt ned – mere præcist er det partierne i regeringen, for regeringen stemmer selvfølgelig ikke – men partierne i regeringen har valgt at stemme det ned, og det er jo fair nok, hvis man er uenig i, at det er det, der er løsningen. Men så står et helt afgørende spørgsmål tilbage fra førstebehandlingen, hvor flere fra bl.a. regeringspartierne adresserede, at man ville finde en løsning til de mennesker sygdom, der står uden indkomst: Hvad er regeringens løsning så?

Regeringen har selv sagt, at man gerne vil se på de tusindvis af mennesker, der som en konsekvens reformen risikerer at stå helt uden ydelse. Alligevel adresserer ingen af ministrenes ændringsforslag den gruppe. Det betyder helt konkret, at mennesker kan falde ud af systemet, ikke fordi de kan arbejde, ikke fordi de har penge, men fordi de har en ægtefælle. Et helt konkret eksempel på det er bl.a. Anne Kaaring, som var på forsiden af Politiken i går. Anne er 56 år, hun har været i ressourceforløb i 12 år, og hun lever med alvorlige psykiske lidelser, kroniske smerter og fysiske handicap. Hendes arbejdsevne er nedsat. Nu, hvor ressourceforløbene afskaffes, risikerer hun at blive sendt tilbage på kontanthjælp. Anne er en ud af mange. Ifølge ministeriets egne tal vil det i alt være over 2.000, der kommer til at stå helt uden ydelse, selv om de er syge, men fordi hendes mand tjener mere end det dobbelte af kontanthjælpen, vil hun ikke være berettiget. Det er derfor, vi har stillet forslag om at kigge på den gensidige forsørgerpligt, fordi det konkret vil løse problemet for mange. Det afviser regeringen, men hvad kommer I så med i stedet? Der er ikke kommet noget ændringsforslag til lovforslaget. Det betyder, at Anne risikerer at stå uden nogen form for ydelse overhovedet. Det er ikke, fordi hun kan klare sig selv, ikke, fordi hun har en kæmpe formue, som jeg tror ministeren formulerede det ved førstebehandlingen, men fordi systemet siger, at hendes ægtefælle må tage over. Det er ikke værdigt. Det er en afhængighed. Alene på ressourceforløbsydelsen viser regeringens egne beregninger, at 1.700 mennesker vil stå i samme situation. Det er ikke en randbemærkning, det er ikke en teknisk detalje, det er et politisk valg. Derfor ønsker jeg at spørge direkte: Når regeringen afskaffer ressourceforløbet, og når regeringen afviser at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, hvad er det så for en konkret løsning, regeringen tilbyder de mennesker, der ellers står uden forsørgelsesgrundlag? I Enhedslisten er vi klar til at bidrage konstruktivt. Derfor er mit spørgsmål her ved andenbehandlingen, om ministeren er villig til at tage ansvaret hele vejen. Jeg ved ikke, om ministeren vil komme op og tage ordet nu og adressere dette: 1) Hvordan vil ministeren følge det, han selv sagde på samrådet i går om at åbne uddannelsesdøren, ikke lukke den? 2) Hvad med den manglende forsørgelse til mennesker ramt af sygdom, handicap eller arbejdsulykke? Hvis ikke ministeren ønsker at adressere det nu, ønsker vi i Enhedslisten lovforslaget tilbage i udvalget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter følgende ændringsforslag stillet af beskæftigelsesministeren som vedtaget: ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF), ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og ALT), ændringsforslag nr. 6-11, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF), og ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og ALT). De er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 13, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 21, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 14-18, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 19, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 20 og 22-32, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF), som vedtaget De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter følgende ændringsforslag, stillet af beskæftigelsesministeren, som vedtaget: ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og DD), ændringsforslag nr. 2 tiltrådt af et flertal (udvalget, S, V, LA, M, KF, EL, DF og RV) og ændringsforslag nr. 3 tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og DD). De er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 4, stillet af et mindretal (ALT) og tiltrådt af et andet mindretal (EL), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 5-8, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og DD), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Lovforslaget, vi i dag behandler, udmønter den brede aftale om betinget eftergivelse af gæld, som er indgået mellem regeringspartierne – Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne – og de øvrige partier Danmarksdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. Aftalen er fra juni 2025. Aftalen omhandler, at gældseftergivelse fremover bliver gjort betinget af, at man ikke efterfølgende begår kriminalitet, fordi den håndsrækning, man har fået af fællesskabet, også skal afføde en respekt for fællesskabet. Konkret vil eftergivet gæld til det offentlige genopstå, hvis man inden for 5 år efter eftergivelsen sigtes og siden dømmes for kriminalitet. Det udløses f.eks. af betinget eller ubetinget fængsel, forvaring eller en foranstaltning med en tidshorisont på mindst 5 år, eller hvis man får en bøde på mindst 50.000 kr. efter skatte- og afgiftslovgivningen. Når gælden genopstår, sker det med de renter, der var på gældseftergivelsestidspunktet. Der løber ikke renter på i den periode, hvor gælden har været eftergivet, og man kan igen søge eftergivelse efter 5 år. I aftalen er der taget et helt særligt hensyn til socialt udsatte. Det gælder f.eks. folk i hjemløshed, mangeårige misbrugere eller for den sags skyld psykisk syge, som i helt særlige tilfælde kan undtages, så gælden alligevel ikke genopstår, hvis det vil indebære den risiko, at man skubber de her personer ud eller tilbage i kriminalitet. Ordningen gælder ikke børn under den kriminelle lavalder, og den spiller sammen med værdighedsreformen og den nye praksis, hvor flere socialt udsatte kan få eftergivet gæld. Med ordningen, der foreslås i dag, gør vi det mere klart, at det faktisk har en konsekvens, således oversat, at det ikke er konsekvensfrit at få eftergivet gæld den ene dag og så den anden dag gå ud at begå kriminalitet. Det er efter vores opfattelse at tage fællesskabet ved næsen, og det vil vi ikke finde os i. Derfor synes vi også, at det er yderst fornuftigt, at vi får lavet den her aftale om en betinget eftergivelse af gæld til det offentlige og vedtaget den bredt. Så med de ord glæder Socialdemokratiet sig til den videre udvalgsbehandling, og vi kan støtte lovforslaget, som det ligger.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. I dag er det sådan, at der er en eftergivelsesmulighed for borgere, der er hårdt økonomisk pressede. I særlige tilfælde kan de få eftergivet deres gæld til det offentlige. Det har imidlertid virket stødende i de situationer, hvor de pågældende herefter har meldt sig ind i en rockerklub eller begået kriminalitet på anden vis, at man så i baglommen havde denne gældseftergivelse, hvormed staten egentlig har vist stor tillid. Fremover laver vi om på det. Jeg skal ikke gå i detaljer; det har min kollega allerede gjort. Men nu bliver det altså muligt at gøre gældseftergivelsen betinget, og det kunne da lige passe andet. Den bliver gjort betinget af, at man holder sig på dydens smalle sti. Og der er en undtagelse for særlig socialt udsatte. Det har vi heller ikke noget imod. Så Venstre kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Fra Danmarksdemokraternes side skal der også ydes opbakning til det lovforslag, som skatteministeren her fremsætter. Som tidligere ordførere har sagt, er det jo udmøntningen af en politisk aftale, som Danmarksdemokraterne var med til at indgå med regeringen og andre gode partier her tilbage i juni måned. Det er rigtigt, at det nu bliver muligt, at en eftergivet gæld kan genopstå, hvis en borger, der har fået eftergivet gæld, på ny vælger at begå kriminalitet og sigtes herfor inden for 5 år efter eftergivelsestidspunktet. Det synes vi faktisk i Danmarksdemokraterne var noget af det, der var utrolig vigtigt at få med, hvis vi overhovedet skulle være med i den her politiske aftale. Det er jo så kommet med, og så er det sådan, at skatteøkonomisk kriminalitet også bliver omfattet af ordningen. Ovenikøbet har vi også sikret, at der kommer en mulighed for, at særligt socialt udsatte kan få gæld eftergivet på særlige betingelser. Så vi synes faktisk, det er en positiv ting, at vi får gennemført det her lovforslag, og at der stadig væk er mulighed for at sanktionere dem, der begår kriminalitet, og dem, der bedriver spekulation i at omgå osv. Samtidig bliver man tilskyndet til at overholde de aftaler, man indgår med det offentlige i Danmark. Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Når man skylder staten penge, som man realistisk set kan bruge hele sit liv på at betale tilbage, og som ovenikøbet står i vejen for at starte sit liv op igen efter nogle år i fængsel, så er det ikke bare gæld. Det er kort sagt en tung fodlænke for en gruppe sårbare mennesker, mennesker, der har brug for støtte, efter at de har afsonet deres straf. Den gæld, de står tilbage med, spænder ben for et arbejde, for en bolig, for en ny start, og når vi holder mennesker fast i håbløs gæld, må vi ikke blive overraskede, hvis de også ender med at blive holdt fast i kriminalitet. For SF er det helt afgørende, at vi ikke mister blikket for dem, der står allermest udsat. Derfor er muligheden for at få eftergivet gæld så vigtig. Det siger noget om et samfund, der giver mennesker en reel chance for at komme videre. Men en ny chance forpligter. Når man får eftergivet sin gæld, følger der også et klart krav om, at man holder sig ude af kriminalitet. Når vi giver mennesker en ny start, skal den også bruges på netop det. Set i bakspejlet burde det have været sådan fra begyndelsen. Det var en fejl, at eftergivelsen ikke blev gjort betinget, og ja, det blev misbrugt. Derfor giver den her opstramning mening. Når det er sagt, har jeg fået at vide af min gode retsordførerkollega, at regeringen er i gang med at stramme op ét sted, mens regeringen samtidig skylder at levere på tidligere løfter. I kriminalforsorgsforliget fra 2021 blev der lovet, at alle skulle have mulighed for betinget eftergivelse af straffesagsomkostninger. Det er endnu ikke sket. Men samlet set rammer lovforslaget den helt rigtige balance. Derfor stemmer SF for lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Når samfundet giver folk med gæld til det offentlige en udstrakt hånd, så de kan komme på fode igen, så er det kun fair, at det kommer med den betingelse, at personen tager imod den udstrakte hånd og gør en indsats for at være en god borger. Det er man ikke, hvis man begår og dømmes for kriminalitet over en vis strafferamme inden for en vis tidsperiode efter gældseftergivelsen. Så har den udstrakte hånd ikke været godt givet ud. Derfor er det fornuftigt, at gælden til det offentlige genopstår. Der skal være de rigtige incitamenter. LA er med i aftalen og støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund, og jeg giver nu ordet til hr. Ammar Ali fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Moderaterne støtter L 82 om betinget eftergivelse af gæld til det offentlige. Det er et nødvendigt og afbalanceret forslag, der udmønter aftaler indgået af et bredt flertal her i Folketinget. Når fællesskabet eftergiver gæld, giver vi borgeren en ny chance. Det er udtryk for tillid, og tillid forpligter. I dag kan gæld eftergives, selv om borgeren efterfølgende begår alvorlig kriminalitet, uden at det får konsekvenser. Det udfordrer retsfølelsen og er svært at forklare for de mange borgere, der hver dag overholder loven og betaler deres skat. Derfor er det rimeligt, at eftergivelse fremover bliver betinget. Hvis en borger inden for 5 år efter eftergivelsen begår alvorlig kriminalitet fastslået ved en endelig dom, genopstår gælden. Det gælder også grove overtrædelser af skatte- og afgiftslovgivningen. Vi rammer ikke små forseelser; vi rammer alvorlig kriminalitet og groft misbrug af fællesskabets tillid. Samtidig er det afgørende for Moderaterne, at socialt udsatte ikke rammes urimelig hårdt. Derfor er der indbygget en undtagelsesmulighed for særligt udsatte efter en konkret vurdering. Det er en rigtig balance mellem konsekvens og social omtanke: fast konsekvens over for dem, der misbruger ordningen, og social omtanke over for dem, der reelt har brug for hjælp til at komme videre i livet. Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Ammar Ali fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Med dette lovforslag får vi sat nogle klare forventninger til de mennesker, som tilbydes en ny start i form af eftergivelse af gæld til det offentlige. Som konservativ er jeg selvfølgelig stor tilhænger af, at man skal svare enhver sit, og hvis man har gæld, skal denne betales. Men i visse tilfælde kan gældseftergivelse benyttes som et tiltag, der kan give folk en ny start, som på lang sigt jo er gavnlig for både den enkelte, men også for samfundet som helhed. Derfor er det vigtigt, at vi med dette lovforslag indfører betinget eftergivelse, så man har en klar tilskyndelse til ikke at forbryde sig imod samfundet igen. For det er en gave at blive fritaget for gæld til det offentlige, og derfor giver det mening, at man skal leve op til nogle betingelser og ikke forbryde sig mod samfundet efterfølgende. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt at sikre, at man på den ene side får hjulpet folk videre fra en håbløs situation, men at man også sikrer, at det øvrige samfund ikke bliver til grin, hvis gældsfritagede borgere misbruger den tillid, de har fået. Valg har konsekvenser, og med dette lovforslag skaber vi endnu en årsag til, at kriminalitet ikke kan betale sig. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til er Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg vil starte med at erklære mig uenig med den tidligere ordfører, fordi man jo netop, synes jeg, skaber et incitament til at begå kriminalitet med det her forslag, og selv om man siger, det er en stramning, så er grundpræmissen forkert. For jeg tror, at de fleste danskere egentlig mener, at det er et meget godt princip, at når man har ligget samfundet til last, og når man har begået grov kriminalitet, så følger det som regel med, også ved den her dom, at man skal betale sagens omkostninger. Det kan eksempelvis være nogle af de tilfælde, vi har set turnere rundt i Go' aften Live og lignende, hvor det eksempelvis er hårdkogte bandekriminelle osv., som så får eftergivet deres gæld, fordi de lover bod og bedring. Det synes vi i Dansk Folkeparti at der er noget principielt forkert i. Der sidder rigtig, rigtig mange danskere rundomkring i hele landet, som har gæld. Det kan være, at man er gået personligt konkurs. Det kan være, at man har været igennem en skilsmisse, som har gjort, at man er blevet teknisk insolvent. Der kan være rigtig mange årsager til det, og det er langtfra alle de danskere, der sidder med en massiv gæld, som får gældssanering, altså får den her udstrakte hånd fra samfundet, som der tales om i det her konkrete tilfælde. Derfor kan jeg egentlig også godt forstå det, hvis man sidder derude i de små stuer og tænker: Hvorfor er det lige, at Folketinget vil hjælpe de kriminelle, men ikke sådan en som mig? Det kan jeg godt forstå. Der er noget grundlæggende forkert i, at man vil eftergive gæld for kriminelle, for det er jo en del af dommen. Det, man kunne gøre i stedet for, og som ville være meget nærliggende, var at sige: Den her gæld skal selvfølgelig ikke vokse, så vi fjerner den rente – eller i hvert fald nedsætter den betragteligt – som der er på den her gæld, sådan at man faktisk kan se, at den her gæld bliver mindre. For lad os være ærlige og sige, at der er noget opdragende i, at man betaler af på gæld, som man selv har været skyld i at stifte. Med hensyn til det her lovforslag kan det godt være, at man siger, at det er bedre end det, der var der før, men så er jeg også uenig i det, der var der før. Med det her lovforslag bliver man ved med at stadfæste en praksis, hvor man egentlig belønner folk, der har begået grov kriminalitet, i stedet for at hjælpe alle de danskere, der sidder derude, og som faktisk ikke har begået noget kriminelt, men som på grund af virkelig uheldige omstændigheder, nogle gange tragiske omstændigheder, sidder med en meget, meget massiv gæld. Og hvis de sidder og spørger sig selv om, hvorfor Folketinget vil hjælpe de kriminelle og ikke dem, så kan jeg godt forstå dem. Derfor bakker vi ikke op om det her i Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Muligheden for at få eftergivet gæld er helt central, for at mennesker i en svær økonomisk situation kan komme på ret køl igen. Samtidig skal den håndsrækning også komme med en legitimitet. Derfor bakker vi op om, at eftergivet gæld kan genopstå, hvis man inden for 5 år sigtes for kriminalitet og det siden hen fastlægges ved endelig dom, og at større bøder for overtrædelse af skatte- og afgiftslovgivningen også omfattes. Samtidig er det afgørende for os, at loven også rummer et socialt ansvar for, at særligt udsatte mennesker under særlige betingelser kan undgå, at gælden genopstår. Det hensyn ser vi opfyldt med lovforslaget her. Vi kommer til at følge implementeringen tæt for at sikre det, så ordningen både styrker retfærdigheden og giver mennesker en reel chance for at komme videre. Derfor stemmer Alternativet for. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til skatteministeren.

Tak for det, formand. Og tak for den for langt de flestes vedkommende positive modtagelse af lovforslaget. Vi står her med et lovforslag, der udmønter aftalen om betinget eftergivelse af gæld til det offentlige fra februar 2025, og så en tillægsaftale fra juni 2025. Begge aftaler er med opbakning fra et bredt flertal i Folketinget. Det giver mening, for der er efter min mening fundet en rigtig god og fornuftig ordning med de her to aftaler. I dag er det sådan – flere ordførere har været inde på det – at en borger, der er hårdt økonomisk presset, i helt særlige tilfælde kan få eftergivet sin gæld til det offentlige helt eller delvis. Man kan sige, at fællesskabet med eftergivelse af gælden giver borgeren en hjælpende hånd, en ny chance, så han eller hun kan komme videre i tilværelsen. Det er godt; det skal vi holde fast i. Men reglerne er også indrettet sådan i dag, at man efterfølgende, efter at have fået den her håndsrækning af fællesskabet, igen kan gå ud og begå kriminalitet, altså misbruge den tillid fra samfundet, uden at det får konsekvenser for eftergivelse af gælden. Det er det, vi nu laver om på. Fremover skal det være betinget af, at man holder sig ude af kriminalitet. Og hvis man alligevel begår kriminalitet, skal gælden genopstå. Det må være konsekvensen, hvis man misbruger den udstrakte hånd, den tillid, som samfundet viser en. Det handler om penge, ja, men det handler også om retsfølelse. Det krænker nemlig retsfølelsen, hvis en borger, der har fået den her udstrakte hånd og fået eftergivet sin gæld til det offentlige, efterfølgende går ud igen og spreder utryghed og begår kriminalitet. Man viser med det, at man ikke har gjort sig fortjent til den tillid, og derfor skal det have konsekvenser. Det er det, der sker med det her konkrete lovforslag. Det foreslås, at eftergivet gæld til det offentlige genopstår, hvis en borger begår kriminalitet og sigtes for det inden for 5 år fra tidspunktet for eftergivelse af gælden. Den kriminalitet, der udløser, at gælden genopstår, skal resultere i en straf af en vis størrelse, f.eks. betinget eller ubetinget fængselsstraf, forvaring, ungdomssanktion eller foranstaltning med en såkaldt længstetid på mindst 5 år eller uden længstetid ved endelig dom. Så er der overtrædelser af skatte- og afgiftslovgivningen. På baggrund af tillægsaftalen foreslås det, at bøder på 50.000 kr. og derover for overtrædelse af skatte- og afgiftslovgivningen også omfattes af ordningen. Med tillægsaftalen fik vi også et andet vigtigt forhold med i ordningen, nemlig hensynet til socialt udsatte. Når vi laver så konsekvent en ordning, er det vigtigt, at vi også har øje for den sociale balance. Særligt socialt udsatte er ofte kendetegnet ved hjemløshed, svær psykisk lidelse eller misbrug igennem mange år, og jeg er derfor glad for, at aftalen også indeholder en undtagelse, der netop tager hånd om de særligt socialt udsatte. Det foreslås på baggrund af aftalen, at særligt socialt udsatte under særlige betingelser kan undgå, at gælden genopstår. De kriterier, der kan begrunde, at gælden alligevel ikke genopstår, kan f.eks. være, hvis man kan dokumentere en særlig udsathed. Det kan også handle om, at der ikke er tale om grov kriminalitet, og det kan dreje sig om, at der er en formodning om, at personen har lagt sin kriminelle løbebane bag sig. Med den undtagelse synes jeg vi har fundet den rette balance mellem på den ene side at sætte hårdt ind over for de borgere, der begår kriminalitet efter at have fået eftergivet gæld, og på den anden side at værne om samfundets særligt socialt udsatte borgere, så de under visse betingelser kan undgå, at gælden genopstår. Der er mange balancer og teknik, men lad mig fremhæve det, der er kernen i lovforslaget, som Folketinget behandler i dag. Kernen er, at det skal være slut med, at man den ene dag får eftergivet sin gæld til det offentlige, får en chance til af fællesskabet, og at man så dagen efter begår kriminalitet, uden at det får konsekvenser for eftergivelse af gælden til det offentlige. Det krænker retsfølelsen, og det går ikke. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg selvfølgelig er klar til at besvare spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og jeg ser frem til den videre behandling. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Jeg vil egentlig bare have ryddet en misforståelse af vejen. Vil ministeren ikke bekræfte, at det her jo ikke er ment som en ordning, der skal komme tidligere kriminelle til gavn? Det er jo generelt folk i en svær situation med meget specifikke omstændigheder, der vil få gældseftergivelse. Det er ikke et program for tidligere indsatte, man laver med det her lovforslag. Tak.

Ministeren.

Det kan jeg bekræfte, og jeg synes, at det er rigtig fornuftigt, at man har den mulighed i vores land.

Ønsker spørgeren en opfølgning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Lovforslaget er jo en central del af aftalen om en ny strafreform og kriminalforsorgens økonomi. Det er både en stor, men også en rigtig, rigtig god lovpakke, så derfor vil jeg også forsøge at holde mig til, hvad jeg synes er nogle af de rigtig, rigtig gode og vigtige initiativer, som vi vedtager med den her aftale. Grundlæggende handler det jo om retfærdighed. Det er en aftale med udgangspunkt i ofrene. Det handler om tryghed, og så handler det om sikkerhed. Det handler om at sørge for, at der er frihed til at kunne gå hjem om aftenen uden frygt, at man kan sende sine børn i skole uden uro i maven, og at kunne leve sit liv uden at blive udsat for vold, overgreb og trusler. Når mennesker bliver udsat for vold eller for et overgreb, rammer det dem dybt personligt. Det rammer mange af deres pårørende, det ødelægger liv, men det rammer også sammenhængskraften i vores samfund. Derfor handler det her lovforslag også om, at ofrene skal opleve, at retssystemet står på deres side, og at der følger en mærkbar konsekvens for gerningsmændene. Det er retfærdighed, og det handler om ofrene. Derfor er noget af det første, lovforslaget indeholder, at vi kommer til at skærpe straffene markant for nogle af de mest alvorlige forbrydelser, bl.a. for voldtægt, trusler om vold, grov vold og særdeles grov vold, og vi skærper straffen for vidnetrusler, så de borgere, der står frem og vidner i sager, også kan stå stærkere. Det skal i fremtiden være sådan, at straffen i højere grad står mål med den forbrydelse, man har begået. Vi vil ikke længere finde os i, at voldsmænd skaber utryghed i vores gader, i nattelivet og i vores hjem. Vi vil heller ikke acceptere, at mennesker, der hjælper med at opklare kriminalitet, bliver truet til tavshed. Vi tager fat om vanvidskørsel og vanvidsbilisme og den særlig hensynsløse kørsel, hvor uskyldige betaler prisen. Med forslaget får vi også en ny bestemmelse om trafikdrab og en skærpelse af straffen for vanvidskørsel, så det også i højere grad afspejler alvoren. Strafskærpelser er en del af vores aftale; noget andet er jo også at se på at skabe mere forebyggelse, for jeg tror, at vi alle sammen har det udgangspunkt, at de folk, der går ind i fængslerne, også gerne skulle komme ud på den anden side og være bedre mennesker og helst ikke skal vise sig igen. Derfor indeholder lovforslaget også flere forskellige initiativer, bl.a. alternative afsoningsformer, bedre jobmuligheder, som skal give folk en reel chance for at komme videre i en hverdag med struktur, ansvar og retning. Samlet set indeholder det her lovforslag rigtig, rigtig mange forskellige ting. Der er også mange ting i den her aftale, som ikke er en del af lovforslaget, men som også er vigtige. Det handler om kapacitet, og det handler om at sørge for, at de mennesker, der arbejder i vores kriminalforsorg med at passe på de indsatte, som har forbrudt sig mod vores samfunds regler, også bliver passet på, mens de gør det. Det handler om mere tryghed, om større konsekvenser ved grov kriminalitet, bedre beskyttelse og om et system, der også har blik for, at færre skal tilbage i kriminalitet. Alt i alt er det et rigtig, rigtig godt lovforslag, hvor vi sætter ofrene først, og det synes jeg i virkeligheden er det, der klæder os allerbedst med den her aftale. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal beklage over for ordføreren, at jeg lige kom for sent til starten af talen, så det kan jo være, at ordføreren har berørt det, men jeg spørger alligevel. Når man læser høringssvarene, kan man se, at bistandsadvokaterne rejser en bekymring om ikke at være dækket af den del af lovforslaget, der handler om § 119. Så læser man justitsministerens svar, hvor justitsministeren, eller ministeriet i hvert fald, svarer, at man opfatter det, som om de er dækket. Så jeg vil egentlig bare høre Socialdemokraterne som en aftalepart her: Er bistandsadvokaterne omfattet af den her beskyttelse, eller er de ikke?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Nej, der kan jeg afsløre over for ordføreren, at den del havde jeg ikke berørt, inden ordføreren kom. Det var ikke den del, jeg startede min tale med. Men jeg forstår godt, at ordføreren spørger til det, og det er jo også noget, som vi berørte i de forhandlinger, som Enhedslisten også var en del af. Det er rigtigt, at det i aftalen blev vedtaget, at det skal udvides til også at gælde forsvarsadvokater og familieretsadvokater. Og det, som ordføreren har fået oplyst af Justitsministeriet, og som vi andre også har fået oplyst, er, at det forhold, at der i straffelovens § 119 findes en særlig strafferetslig beskyttelse mod vold og trusler for personer i offentlig tjeneste eller hverv, imidlertid ikke ændrer på, at det absolut selvfølgelig ikke hører nogen steder hjemme, når bistandsadvokater eller andre personer udsættes for vold og trusler. Men det er jo den bestemmelse, § 119, der gør, at det i forvejen er særlig strafbart, og derfor er også de her mennesker beskyttet mod vold og trusler.

Spørgeren.

Tak for svaret. Nu er Enhedslisten jo som det eneste parti ikke med i den her aftale, og derfor har vi en anden frihed, kan man måske godt sige, til at stille ændringsforslag til det her lovforslag. Hvordan vil Socialdemokratiet stille sig, hvis – eller måske mere når – vi stiller et ændringsforslag, hvor det bliver helt klart og tydeligt, at bistandsadvokaterne er omfattet af det her?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan lige så godt sige: Jeg synes også, det er ærgerligt, at Enhedslisten ikke er med i den her aftale, for det er jo en aftale, som både laver strafskærpelser, og det kan jeg høre, at ordføreren stadig væk er optaget af – det er det, som spørgsmålet handler om – men jo også laver noget på mange andre områder i forhold til forebyggelse og til at hjælpe nogle af de mennesker, der passer på de mennesker, som ikke kan være i samfundet med alle os andre. Så jeg synes da, det er ærgerligt, at man ikke har haft lyst til at tage ansvar for den del. Som udgangspunkt – det kan godt være, at det blev lidt kludret, mit første svar – så er det, der betrygger Socialdemokratiet og mig, at vi er blevet oplyst om, at det er dækket i den bestemmelse i straffeloven. Derfor, uden at jeg kan lægge hovedet fuldstændig på blokken, vil mit bedste bud være – det tager vi selvfølgelig i udvalgsbehandlingen – at det kommer vi ikke til at bakke op om.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Jeg har tilladt mig at rekvirere og gennemgå originale domsudskrifter fra nogle af de seneste års voldsdomme. Fra Retten i Nykøbing Falsters dom af 29.1.20: Offeret slået bevidstløs, hvorefter hænderne blev bundet med strips, gerningsmanden overhælder offeret med benzin og sætter ild på, 18 dage i coma, 3 måneder på hospitalet og adskillige operationer, flytning af hud, morfin hver dag, fingrene kan ikke bruges, ørerne bliver klippet af på hospitalet, da de ikke kunne reddes, natlige mareridt osv. Strafferammen, altså den mulige straf, er 10 års fængsel og den idømte straf var 5 år og 6 måneder. Fra Østre Landsrets dom af 11.1.23: 6 uger gammelt spædbarn – jeg tror lige, jeg gentager det, altså et 6 uger gammelt spædbarn – udsat for grov vold og mishandling, slag på hovedet og kroppen, klemning af brystkasse og bug, ruskevold, hårdhændet behandling med brud på fem-ti ribben, brud på venstre underarmsknogle, afrivning af ledkapslen i højre lårben og venstre underarm, blodansamling under den hårde hjernehinde, underhudsblødninger i panden, lænden og bugen, spædbarnet kan have været i livsfare, risiko for varige men. Strafferammen, altså den mulige straf, var i det her tilfælde 15 års fængsel, og den faktiske idømte straf for forbrydelsen blev her 6 år. Fra Retten i Aalborg den 2.7. 2020: Tre voldsmænd overfalder to sagesløse på åben gade, slag med glasflaske, slag og spark på kroppen og i hovedet på liggende offer. Strafferammen er 6 års fængsel, og straffen blev faktisk 4, 5 og 6 måneders fængsel til de pågældende. Fra Retten i Aalborg den 16.2.24: Samlever rykkede hår ud på en kvinde, slæbte hende hen ad gulvet, slået med knytnæveslag, sparket i ansigtet, spyttet på og bidt, det var alt sammen med skader på tænder, næse og øjenbund. Strafferammen var 9 års fængsel, og den idømte straf var 1 års fængsel. Fra Retten i Hjørring den 8.5.24: Tre mænd overfalder en person i en lejlighed, tildeler ham adskillige slag på kroppen og i hovedet med en medbragt papegøjetang samt flere spark med deraf følgende behandlingskrævende skader, trussel om afklipning af finger. Strafferammen er 6 års fængsel, og den idømte straf er 6, 6 og 4 måneders fængsel. Fra Retten i Aalborg den 8.6. 23: Fire personer fanger offeret efter forudgående aftale i forening og i fælles forståelse, og de slår ham til jorden, fastholder ham over 4 minutter, optager det hele på video, adskillige hårde slag i hovedet og på kroppen, dels med den stumpe ende af en håndøkse, dels med et baseballbat. Strafferammen, altså den mulige straf, er 6 års fængsel, og den idømte straf er 5, 5, 5 og 4 måneders fængsel. Eksemplerne er simpelt hen udtallige, og kun taletiden begrænser mig i at fortsætte her. Det er det samme budskab, vi får overalt, altså at retspraksis er fuldstændig ude af trit med befolkningens retsopfattelse. Jeg har utallige gange i både kronikker, indlæg og ikke mindst her i Folketinget påpeget det enorme misforhold, der er. Men med det forslag, som vi nu gennemgår i dag, må jeg bare sige, at der nu sker noget, og hvad er det så lige, der sker? Der sker det, at vi hæver straffen for grov vold med 100 pct. Vi fordobler straffen for grov vold og mishandling, for simpel vold stiger det med 50 pct., og for overfaldsvold, gruppevold, partnervold, vold mod børn i nære relationer og vold i gentagelsestilfælde stiger det også med 50 pct. Vi skærper det ligeledes med 50 pct. for voldtægt, hvor der har været anvendt trusler, vi skærper det for besiddelse og udbredelse af seksuelt materiale af personer under 18 år, vi skærper det for trusler mod vidner med 50 pct., vi skærper det for trusler mod offentligt ansatte med 50 pct. og for chikane mod personer under offentlig ansættelse, vi skærper straffen for vanvidskørsel med 33 pct., og vi skærper straffen for naturkriminalitet med 100 pct. osv. osv. Stor tak til justitsministeren, og stor tak til regeringen; endelig sker der noget, men hold da op, hvor har den danske befolkning ventet længe på det her, og hvad så? Har vi fængsledes pladser nok? Ja, der ligger en konkret plan om at skaffe 2.000 pladser over tid, og det burde være nok efter alt, hvad vi kan finde her, og er det ikke pladser nok, skaffer vi nogle flere. Det kan jeg garantere for.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I morgen fylder samtykkeloven 5 år, og det er jo en dejlig fødselsdag. Venstre stemte heldigvis for loven. Mit spørgsmål er ikke et angreb på, men en overvejelse til ordføreren. Når man skærper straffen for overfaldsvoldtægter, hvilket der kan være gode grunde til at gøre, men ikke gør noget i forhold til de voldtægter, som handler om et manglende samtykke, altså det, vi oftest vil kalde kontaktvoldtægter, og hvis vi køber præmissen om, at straffens størrelse afspejler forbrydelsens alvorlighed, vil man så ikke med det her lovforslag lave et for stort mellemrum, eller vil der så ikke opstå et for stort hul mellem de her to typer af forbrydelser?

Ordføreren.

Det er et ualmindelig godt spørgsmål vil jeg sige, i hvert fald efter min opfattelse og sikkert også efter spørgerens. For problemet er, at hvis man betragter noget som voldtægt, så er det jo voldtægt. Det kunne lyde, som om man måske kan komme i en situation, hvor man graduerer overfaldsvoldtægt og siger, at det da også er værre end andre former for voldtægt. Jeg kan sagtens se det problem, som spørgeren adresserer, og min anbefaling vil være, at vi over det næste år eller 2 betragter, hvordan situationen udvikler sig. I forhold til samtykke har vi jo også haft høring i Retsudvalget, som også gav lidt stof til eftertanke, med hensyn til om der nu altid var de beviser på bordet, der skulle være. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over det, men jeg synes jo nok, at der var nogle af de anklagere, forsvarsadvokater og bistandsadvokater, der deltog, som tog nogle kraftige forbehold. Så lad os kigge på det, og det gælder også det problem, som spørgeren adresserer.

Fru Rosa Lund.

Tak for det svar. Jeg synes altid, der er en god grund til at evaluere, når man laver meget markante strafskærpelser, for at se, om det har haft den effekt, man ønskede det skulle have, altså om det har forebygget. Det tror jeg jo ikke på, men det kan en evaluering netop vise. Men skulle man så ikke skrive ind i lovforslaget, at lige præcis den her del er man interesseret i at evaluere om 2 år?

Ordføreren.

Vi har evalueret lovforslaget, og det er det, der er til behandling her, og jeg tror nok, det er lidt for meget at lave et ændringsforslag til det. Men der skal i hvert fald lyde et tilsagn fra min side – ingen tvivl om det.

Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg ville egentlig spørge om noget andet, men nu kom fru Rosa Lund mig i forkøbet, og så synes jeg hellere, jeg skal spørge om dette. Vi fik netop skrevet ind i den her aftale, at vi skal have evalueret samtykkeloven, fordi der er nogle domme, der er faldet efter samtykkelovgivningen, som på en dårlig dag ligner det, jeg vil kalde gedigent justitsmord, altså at folk er blevet dømt på et enkelt udsagn. Vi havde også et samråd, som jeg bl.a. indkaldte til, hvor justitsministeren med hele embedsværket jo ikke engang kunne svare på, om der i den her konkrete situation var tale om samtykke eller ej. Hvordan i alverden skal vi så forestille os, at en 16-årig fuld ung mand eller en fuld ung kvinde for den sags skyld kan finde ud af det? Der er voldsomme retssikkerhedsmæssige problemer i forhold til samtykkelovgivningen, så den skal evalueres. I min optik skulle den skrottes, og vi skulle lave det om, for den gamle voldtægtsbestemmelse også var for dårlig. Men nu starter vi med den her evaluering. Jeg synes, det er godt med den måde, vi har formuleret det i det her, for det er de voldtægter, eksempelvis overfaldsvoldtægter osv., hvor man straffer hårdere. Men lynhurtigt ville jeg bare lige høre ordføreren, om ordføreren ikke kunne uddybe det her med strafferamme og normal straf, eksempelvis, som jo er noget af det, der bliver præciseret i hele aftalen.

Ordføreren.

Det var to forskellige ting. Jeg kan kun sige om det første, om voldtægt, sige, at jo, vi skal have det belyst meget grundigt. Vi havde, som jeg var inde på før, en eksperthøring, hvor det faktisk løb koldt ned ad ryggen på rigtig mange i Retsudvalget at høre anklageres, forsvareres, bistandsadvokaters beretning om samtykkeloven i nogle sammenhænge. Så det har vi selvfølgelig en forpligtelse til at holde øje med. Herudover har vi jo i Danmark et system, hvor vi har strafferammer. Og åbner man for radioen, får man hurtigt at vide, at vedkommende, der nu er taget for en eller anden forbrydelse, sigtes efter en bestemmelse med en strafferamme på 6 år eller sådan noget. Resultatet er jo så, at domstolene går ind og opererer med noget, der hedder normalstraffen, og det er så det, der ligger på de her niveauer. Det er derfor, vi ændrer på normalstraffen. Vi sender et signal til domstolene om, at det er et helt andet niveau, de skal fokusere på og gå efter nu.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak for begge dele. Jeg synes i hvert fald personligt heller ikke, at det er en god fødselsdag i forhold til samtykkeloven. Jeg synes også, at den seneste højesteretsdom i Jes Dorph-Petersen-sagen, hvad skal vi sige, maner til besindighed i forhold til det, der kom i kølvandet på metoo. Pendulet er svinget for langt over. Vi skal finde en eller anden måde at få det i vater igen på og sikre retssikkerheden. Så bare tak for den tilkendegivelse også. Og tak for forklaringen på det med normalstraffe og det med strafferammen, for det er jo det, vi har været så frustrerede over, rigtig, rigtig mange af os, altså det her med at vi satte en strafferamme herindefra, men det blev simpelt hen ikke fulgt op ude i domstolene. Så jeg vil bare sige tak til ordføreren, der ved ret meget om det, for at præcisere det.

Ordføreren.

Om højesteretsdommen i Dorph-Petersen-sagen kan jeg kun sige, at det signal, jeg fik skåret ud i pap fra Højesteret – og tusind tak for det – sådan set var om det, der hedder advokatundersøgelser, og hvilken retssikkerhed eller snarere manglende retssikkerhed, man har i en advokatundersøgelse, hvor der hverken medvirker forsvarer eller anklager og nogle gange heller ikke vidner, og vidnerne taler ikke under strafansvar, og der er ikke noget anklageskrift osv. osv. Hele miseren, der publiceres af den ene part, nemlig den, der har betalt dommeren, kan ikke ankes til landsretten eller til højere retsinstans.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Lovforslaget er jo en udmøntning af dele af aftale om strafreformen, som vi i Danmarksdemokraterne er rigtig glade for at være en del af. Med den aftale får vi nemlig sat markant hårdere ind over for personfarlig kriminalitet samt skærpet beskyttelsen af ofre og offentligt ansatte. Med forslaget indføres der betydelige strafskærpelser for bl.a. grov og simpel vold, voldtægt, digitale krænkelser, vidnetrusler, kriminalitet mod offentligt ansatte og alvorlig naturkriminalitet. De her strafskærpelser er vi i Danmarksdemokraterne godt tilfredse med. De flugter meget godt med vores klare ønske om langt hårdere kurs over for kriminelle og en retspolitik, der i langt højere grad tager hensyn til ofret end til gerningsmanden. Der gives efter vores opfattelse alt for korte straffe for alvorlige forbrydelser som grov vold og voldtægt. Derfor er skærpelserne et vigtigt skridt i den rigtige retning. Men der er dog ingen tvivl om, at vi i Danmarksdemokraterne gerne var gået videre og havde indført reelle minimumsstraffe. Alt for mange gange ser vi domme, hvor strafferammen slet ikke bliver udnyttet. Og nu skulle man jo nok tro, jeg var blevet inspireret af hr. Preben Bang Henriksen, for jeg vil også komme med nogle eksempler. 1 ud af 1.157 domme for voldtægt ligger i den øverste tredjedel af strafferammen. Det vil sige, at der kun er én dom på over 8 år, når man kigger på straffe fra 2007 til 2023. Kigger man på den øverste halvdel af strafferammen, ligger der kun 1,4 pct. af dommene for voldtægt i den her kategori, dvs. en straf over 6 år. Og kigger man på gennemsnitslængden af domme for voldtægt i perioden 2021 til 2023, er den på 26 måneder, og når man så tænker på, at strafferammen går til 96 måneder, er der godt nok langt op til det, og det kan vi ikke være bekendt over for ofrene. Et eksempel på en dom er 3 års fængsel til tre udenlandske mænd, der i forening har gruppevoldtaget en kvinde, og heldigvis fik de også udvisning for bestandig. Et andet eksempel er halvandet års fængsel for voldtægt af fire børn under 15 år samt besiddelse af børnepornografisk materiale. 1 år og 9 måneder fik en 48-årig mand for voldtægt, grooming og blufærdighedskrænkelse af mindreårige drenge. Og jeg kunne blive ved med at komme med eksempler, hvor dommene efter min retfærdighedssans er alt for milde. Derfor ville vi i Danmarksdemokraterne gerne have haft indført minimumsstraffe. Men jeg håber, at der kommer en ny anledning til, at vi kan debattere det her igen. Men med de her bemærkninger støtter Danmarksdemokraterne lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. SF's retsordfører kunne desværre ikke være her i dag, og jeg har derfor fået lov til at holde talen. Aftalen om strafreform og kriminalforsorgens økonomi, som lovforslaget her udmønter dele af, er på mange måder blevet en god aftale med rigtig meget SF-retspolitik. Aftalen sikrer, at den alvorlige personfarlige kriminalitet bliver takseret med markant hårdere straffe, der i højere grad afspejler forbrydelsens grovhed. Samtidig rummer aftalen en rekordstor satsning på resocialisering og en klar ambition om at straffe klogere, end vi gør i dag, f.eks. ved øget brug af fodlænke. Bøderne fordobles, og straffen for naturkriminalitet stiger, så de mest grove tilfælde fremover skal takseres med fængselsstraf. Det er noget, vi i SF har ønsket længe. Vi har fremlagt et udspil om det i foråret, og vi har kæmpet det igennem i forhandlingerne. Med de netop overståede politiforhandlinger går vi et skridt videre og etablerer for første gang særlige grønne politienheder, der skal efterforske miljø- og naturkriminalitet. På bare ét år har vi altså gjort det væsentlig sværere at begå miljøkriminalitet, fordi både opdagelsesrisiko og strafferammer har fået et løft. Sidste efterår foreslog vi i SF, at vold i nære relationer skulle straffes særlig hårdt. Begår man vold mod ens partner eller barn, er det et tillidsbrud, som aldrig kan accepteres. Det skal vi som samfund sige klart fra over for. Nu bliver straffen på det område skærpet med 50 pct., og samtidig får vi udvidet modellen for gps-fodlænker, så vi bedre kan beskytte ofre for partnervold og stalking. Det er vigtigt, ikke mindst i lyset af den katastrofale udvikling i antallet af partnerdrab, som 2025 har budt på. Som noget nyt etableres for første gang en egentlig politisk målsætning for nedbringelse af tilbagefaldskriminalitet. I dag begår 22 pct. ny kriminalitet inden for 2 år efter løsladelse. Med aftalen er målsætningen at nedbringe det tal til 15 pct. Det synes vi er en rigtig god ambition. Så indeholder aftalen også en lang række forebyggende initiativer og har i det hele taget et skarpt fokus på resocialisering. Ægte tryghed i vores samfund skabes som bekendt ikke med høje fængselsmure alene. Den skabes, når færre begår kriminalitet i morgen end i går. Så alt i alt er det en god aftale, som vi i SF er glade for. Tak til justitsministeren for at tilrettelægge et godt forløb. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt til korte bemærkninger. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at ordføreren, der står på talerstolen, er vikar, så det her er bare et ønske om, at fru Sofie Lippert tager det her spørgsmål med hjem til SF's folketingsgruppe. Vi kæmpede jo samtykkeloven igennem sammen for 5 år siden. Det er bare en overvejelse, jeg ønsker, at man også gør sig i SF's folketingsgruppe. Hvad får det af konsekvenser for samtykkeloven, når man hæver straffen for én slags voldtægter, men ikke gør det for en anden slags voldtægter, altså netop den slags voldtægter, vi har brugt ekstremt mange år på at få anerkendt i retssystemet og har sørget for overhovedet skulle blive anmeldt og dømt. Ordføreren, som er vikar i dag, behøver ikke at svare. Det er bare et ønske herfra om, at man tager den diskussion i SF.

Ordføreren.

Det tager jeg meget gerne med tilbage, for jeg er jo helt enig med spørgeren om, at det har stor værdi, at vi anerkender alle type voldtægter som grove og ikke betragter nogen voldtægter som mere rigtige voldtægter end andre. Så det tager jeg selvfølgelig med tilbage.

Så siger vi tak til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti, for Der er ikke flere spørgsmål. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, hr. formand. Liberal Alliance støtter naturligvis lovforslag L 83 og den overordnede strafreform, da vi er et aftaleparti. Vi ser også, at det bærer samfundet i den rigtige retning. Der er brug for et mere konsekvent retsopgør med alvorlig kriminalitet; der er brug for, at ofrene i højere grad bliver taget alvorligt; og der er brug for, at straffen igen afspejler handlingens alvor, ikke nødvendigvis systemets bekvemmelighed. Det er liberalt at insistere på ansvar, også personligt ansvar, og når man begår alvorlig kriminalitet, skal konsekvensen være mærkbar, både af hensyn til retfærdighedsfølelsen og samfundets tryghed. Derfor støtter vi naturligvis de centrale elementer i strafreformen. Men netop fordi vi tager retsstaten alvorligt, er vi også forpligtet til at tale ærligt om de konsekvenser, reformen risikerer at få i praksis. Her er der grund til, at vi også i aftalekredsen følger fremskridtene i de danske fængsler nøje, for det er en balancegang, vi skal gå imellem ressourcer og plads. Advokatsamfundet har med bistand fra Copenhagen Economics udarbejdet en analyse, der kigger ret nøgternt på sammenhængen mellem de skærpede straffe og den faktiske kapacitet i Danmarks Fængsler, tidligere kendt som kriminalforsorgen, og den analyse gør ingen i denne sag ignorere. Konklusionen er bekymrende: Som følge af reformen forventes antallet af indsatte i de åbne og lukkede fængsler at stige med omkring 500 personer frem mod 2030 fra knap 2.200 indsatte i dag til ca. 2.700 indsatte. Samtidig viser analysen, at hvis vi fastholder den politiske målsætning om maksimalt 1,9 indsatte per fængselsbetjent, kommer vi til at mangle 250-300 fængselsbetjente i 2030, hvis ikke de løsninger, vi har lavet, får de effekter, som vi ønsker. Vi har jo foretaget en række tiltag, der helst skal øge mængden af fængselsbetjente, men der er ingen sikkerhed for, at det lykkes. Vi skal altså konkurrere mod både politiet og så også forsvaret om, hvorvidt de unge mænd skal ind at være fængselsbetjente. Der kan vi også se, at der oprustes. Vi risikerer fortsat at have mangel på fængselsbetjente i fremtiden, og at den måske endda forværres. Det er strukturelle problemer, som vi skal have åbent øje på. Analysen viser også, at der i hvert fald på papiret vil være tilstrækkelig sengepladser i 2030, omkring 2.800 effektive pladser til 2.700 indsatte, men – og det er et meget stort »men« – kun hvis alt går som planlagt. Hvis alle fængselsbyggerier bliver færdige til tiden, hvis ingen celler tages ud af drift, hvis kriminaliteten ikke stiger mere end forventet, og hvis personaleudfordringerne ikke forværres. Det er mange hvis'er. Historien om offentlige byggeprojekter giver ikke ligefrem grund til overdreven optimisme, og analysen peger selv på, at selv mindre forsinkelser eller en moderat stigning i kriminaliteten kan tippe balancen og føre til overbelægning. Vi har altså et stort ansvar i aftalekredsen for løbende at følge udmøntningen, og om vi faktisk lykkes med operationen. I Liberal Alliance ønsker vi ikke en symbolsk retspolitik; vi ønsker en funktionel og effektiv retspolitik. Det hjælper ikke at vedtage hårdere straffe, hvis de ikke kan gennemføres under ordentlige forhold. Det hjælper ikke ofrene, det hjælper ikke fængselsbetjentene, og det hjælper ikke retssamfundet. Derfor mener vi, at den politiske aftale bag L 83 mangler en rettidig drøftelse ressourcer, forventninger og realisme ikke om 5 år, men i den nærmeste fremtid, hvis tingene skulle begynde at ændre sig. Vi bakker op om strafreformen, vi bakker op om behovet for konsekvens, men vi forventer, at regeringen og aftalekredsen forholder sig åbent til den dokumenterede usikkerhed i regnestykket. Vi er også parate til at justere kursen, hvis virkeligheden ikke følger excelarkene. Retspolitik skal være fast i værdierne og realistisk i udførelsen. Derfor støtter lov Liberal Alliance lovforslaget, men med en klar forventning om, at kapacitets- og bemandingssituationen tages alvorligt, også fremadrettet. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen af hr. Steffen Larsen, som jeg jo bed mærke i sagde, at retspolitikken skal være fornuftig, og at den skal virke. Det var i hvert fald det, jeg tog med fra talen, og det er jo svært at være uenig i. Så skal jeg bare spørge ordføreren, om den her strafreform kommer til at virke forebyggende, altså om der kommer mindre kriminalitet.

Ordføreren.

Altså, der er jo flere elementer i den, som har forebyggende effekter. En af de ting, som jeg selv sætter en vis lid til, er, at man begynder at have flere, der bliver straffet med fodlænke. For det at give folk en fodlænke på gør jo, at de ikke kommer ind at sidde i et fængsel, hvor de sidder sammen med en masse andre kriminelle. Det vil sørge for, at man i stedet for at få opbygget kriminelle netværk ved at få en straf kommer til at sidde isoleret derhjemme. Det tror jeg sådan set kan have en meget positiv effekt og også gøre, at folk, der har begået mindre lovbrud, vil få lov til at fortsætte med studier, med at tage uddannelse og lignende ude i den civile verden, eller fortsætte med at have en tilknytning til arbejdsmarkedet, mens de afsoner med deres fodlænke. Det tror jeg sådan set igen vil have en positiv effekt, i forhold til at de undgår at komme ud i yderligere kriminalitet.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg tror, at brugen af fodlænke er et rigtig godt værktøj. Grunden til, at jeg spørger, er, at hvis man tror, at det her virker forebyggende, hvorfor skal man så oprette flere fængselspladser som følge af aftalen? Hvis det virker forebyggende, burde der jo være færre, der skulle i fængsel, men aftalen skal jo effektuere, at der er flere, der kommer i fængsel, og det synes jeg måske bare virker en lille smule modsatrettet, når man står uden for aftalekredsen og læser teksten.

Ordføreren.

Det er det på ingen måde, for vi øger jo også straffen for en lang række forseelser. Og når vi øger straffen, er der også nogle, der skal sidde længere tid i fængsel. Det gør selvfølgelig også, at det ikke er næste år eller næste år igen, at vi kommer til at se det øgede kapacitetsbehov i fængslerne. Det kommer først, når de her længere straffe begynder at slå igennem, i forhold til at de indsatte ellers var blevet løsladt, men hvor de så skal fortsætte med at sidde i fængsel med de nye straffe. Så det vil være om 4-5 år, at vi begynder at se kapacitetsudfordringerne fra strafreformen. Til den tid har vi forhåbentlig fået flere til at afsone med fodlænke, men også fået flere betjente og flere pladser klar.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg byder nu velkommen til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Med lovforslaget her tager vi skridt mod udmøntning af strafreformen. For mig og for Moderaterne handler det først og fremmest om ofrene, om retssamfundet og om den tryghed, vi skal sørge for at give hinanden og nyde selv og dele ud af i vores fællesskab, som kriminalitet og ikke mindst personfarlig kriminalitet i sidste ende jo undergraver og risikerer at udradere. Jeg sagde det sådan her, efter aftalen blev indgået, og da den blev lanceret, nemlig at vold er komplet uacceptabelt. Ofre mærkes for livet, og det bliver markeret benhårdt med den her aftale og nu med det her lovforslag. Det sker så sammen med i hvert fald en begyndende erkendelse af, at højere straffe i sig selv ikke gør det. På den baggrund er det for os i Moderaterne også afgørende, at vi nu kommer i gang med at straffe klogere, altså ikke bare mere og højere, men også klogere. For min og vores skyld skal vi meget gerne også længere ad den vej, og det er vi altså først og fremmest optaget af for at fremme en fremtid med færre ofre og mindre kriminalitet. Og der er en række balancer, der skal rammes her. For alvorlig personfarlig kriminalitet skal jo gerne mødes med en konsekvens, der står mål med forbrydelsens grovhed, som mange finder på at udtrykke det. Men det er jo ikke ligefrem en eksakt videnskab at finde ud af, hvor strafniveauet skal ligge. Men vi går med på den her, og det gør vi nok også lidt i afmagt, for noget må gøres. Min ordførerkollega hr. Preben Bang Henriksen gennemgik en lang række domme, hvor det er svært at være i sig selv, svært at lytte til og svært at forstå, men også i håb om, at det gør noget godt for ofrene og for den her retsfølelse, så diffus den end er, og at det gør noget for den oplevede retfærdighed. Men vi gør det ikke bare for at straffe mere og højere. Straf skal bruges klogt, og den skal bruges på en måde, hvor det virker dér, hvor det er nødvendigt. Danmarks Fængslers institutioner, skal ikke bare mest være opbevaring med indbygget forbryderskole med forværring for alle parter til følge. Vi skal finde ud af og bistå med at skabe motorveje ud af fængslerne. Derfor er det en styrke, at lovforslaget her også skubber i retning af mere målrettet og differentieret straf, hvor personer, der ikke har begået personlig kriminalitet, i højere grad kan afsone på andre måder, som gør det muligt at fastholde arbejde og uddannelse og på den måde også have bedre odds for at komme ud på den anden side med bedre forudsætninger. Det er virkelig vigtigt for os i Moderaterne. Det var det op til forhandlingerne og under og lige siden, og det vil det være fremadrettet, altså at vi får lagt væk på, at dømte skal gives bedre muligheder for at kunne komme igen med den støtte, de individuelt har brug for både under afsoningen og efter. Og det sker her med en række konkrete tiltag, som vi er glade for nu står til at blive ført ud i livet. Det handler om bedre mulighed for virksomhedsafsoning, tidligere og mere håndholdt tilbagevenden til samfundet og tydeligere retning i forhold til at gøre vejen til uddannelse og arbejde nemmere. Og det sker ved, at der tages skridt til at give mere værdige og mere målrettede rammer for de mest udsatte, bl.a. andet igennem socialt orienterede afsoningsmiljøer, hvor de mest udsatte altså får hjælp til de komplekse problemer, de har. Det er jeg selvfølgelig ikke mindst overordentlig glad for. Endelig er det også en vigtig del af den kloge straf, at vi begynder at lette den cementklods om foden, som straffesagsomkostninger kan være her, særlig for de unge. Hvis vi gerne vil have mindre kriminalitet, må vi have blik for ikke at blive ved med at gøre mere af det, der fremmer det, vi siger vi vil have mindre af. Vi må have et klogest muligt strafapparat. Alt det skal naturligvis kunne fungere i praksis. Derfor er det også afgørende, at strafreformen hænger sammen. Vi har brug for et retssystem, der reagerer med den fornødne alvor, og som samtidig straffer klogere med henblik på at få færre ofre i fremtiden. Vi støtter lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund.

Der er en aktiv debat i salen i dag. Tak til fru Nanna Gotfredsen for talen. Jeg bider jo mærke i, at det er vigtigt for Moderaterne med de her alternative strafformer, som jeg egentlig også selv tror ret meget på, og den del af lovforslaget bakker jeg også helhjertet op om. Jeg har et spørgsmål om noget, som jeg synes mangler, og som vi ved virker for ofrene, og det er konfliktråd. De har over de sidste par år været udsat for store besparelser i politiet, og det er jo rigtig ærgerligt. Man kan sige, at vi også kunne have løst det i politiforliget, men der kunne det ikke lade sig gøre, så nu kan jeg jo prøve at høre Moderaternes ordfører her: Hvis den her reform er til for ofrene, hvorfor fylder konfliktråd så ikke mere?

Ordføreren.

Jeg har i mange år været meget begejstret for konfliktråd, og jeg fortsætter rigtig gerne samtalen om det. Det er i øvrigt også på en baggrund, der handler om, at uanset hvor meget vi skruer straffen op, så er ofre og efterladte sjældent forløste. Om vi så spændte de dømte ud mellem fire heste og rev dem i fire stykker, er det sådan, at man ikke bliver forløst; man har stadig smerten. Der kan konfliktråd noget særligt, og desværre er det blevet noget udfordret noget. Det, der er vigtigt for mig og os i Moderaterne, er ofrene, og så må vi også gå ad de veje, der faktisk virker for ofrene.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg kan jo høre, at ordføreren ved ret meget om konfliktråd, og i Enhedslisten har vi jo ønsket os, at det var blevet en del af det her lovforslag eller i hvert fald en del af strafreformen. Så det her skal måske bare være en invitation til regeringsordføreren om, at vi arbejder lidt mere målrettet i Retsudvalget med at styrke konfliktrådene. Når det nu hverken fik en plads i politiforliget eller i strafreformen, kan det måske få plads i Retsudvalget.

Ordføreren.

Jeg er frisk på at kigge på alt muligt, som kan sikre færre ofre og ofre, der kommer bedre, lettere og mere hele igennem de brutale processer, det er. Og så håber jeg, at ordføreren næste gang bliver siddende ved bordet. Så kan det være, at vi kommer lidt længere med nogle ting.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak for ordet. I dag behandler vi et lovforslag, som er med til at gøre Danmark tryggere. Det er et lovforslag, der sender et klart signal om, at vold, overgreb og trusler ikke alene er brud på loven. Det er et brud på det fundament af tillid og tryghed, som vores samfund bygger på. Det her lovforslag, L 83, er et vigtigt skridt i gennemførelse af strafreformen. En af de ting, jeg vil fremhæve, og som betyder særlig meget for os Konservative, handler om livstidsdomme. I dag gør vi alvor af, at livstid igen bliver landets hårdeste straf. Fremover kan personer, som er idømt livstid, først komme i betragtning til prøveløsladelse, når de har afsonet minimum 20 år, og ikke, som det er i dag, 12 år. Det har vi Konservative med min kollega Mai Mercado i spidsen kæmpet virkelig hårdt for. Det er værd at huske på, at nogle af de, der får livstidsdomme, er nogle af de, der begår den allermest voldsomme og krænkende typer for kriminalitet. Det kan være Philip West eller Peter Madsen, altså forbrydere, som har frygtelige handlinger på samvittigheden, og selvfølgelig skal de ikke kunne prøveløslades allerede efter 12 år. Det betyder, at livstidsdømte, der har begået nogle af de værste forbrydelser mod vores fællesskab, ikke kommer på fri fod, før retsfølelsen er tilgodeset. Vi genopretter tilliden til, at livstid rent faktisk er den hårdeste straf, man kan få i vores land. Når man ødelægger et menneskeliv, skal konsekvenserne afspejle forbrydelsens alvor. Samtidig styrker vi de danske fængsler markant. Det her lovforslag hænger sammen med en langsigtet plan for at udvide kapaciteten, rekruttere flere medarbejdere og skabe bedre arbejdsvilkår. For i forhold til hårdere straffe nytter det ikke meget, at vi politikere beslutter dem, hvis ikke vi har personalet og pladserne til at håndtere dem. Men jeg er i øvrigt meget enig med det, min kollega fra Venstre sagde: Det må heller aldrig blive en forhindring i forhold til at fastlægge strafniveauer. Så må vi sikre, at kapaciteten kommer til rådighed. Med den her reform sikrer vi både hårdere straffe, men også en udvidet kapacitet. Vi skærper og moderniserer straffen. Vi investerer i dem, der skal få systemet til at fungere. Og så gør vi noget, der er helt grundlæggende: Vi styrker hensynet til ofrene. Det gør vi bl.a. ved at fordoble offerbidraget, hvilket også har været rigtig vigtigt for os Konservative. De penge, der kommer ekstra i statskassen deraf, har vi allerede besluttet at vi bl.a. kommer til at bruge til at udvide den her ordning med den omvendte fodlænke, som vi også har meget stor tiltro til. Fra Konservatives side er vi også enormt glade for, at vi laver hårdere straffe for vanvidsbilisme, for naturkriminalitet og for besiddelse af overgrebsmateriale af børn, for blot at nævne et par eksempler. Og derfor er vi Konservative meget glade for den straffereform, som blev indgået. Jeg har ikke selv forhandlet den, skylder jeg at sige. Det har min kollega Mai Mercado gjort før sin sygemelding, men vi er glade for aftalen og kommer naturligvis til at stemme for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der en kort bemærkning. Fru Rosa Lund.

Tak for det, og tillykke til den konservative ordfører med den flotte sejr i forbindelse med strafreformen omkring livstidsdømte. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten er uenige, men jeg skal bare spørge fru Mette Abildgaard, om det ikke er en de facto-afskaffelse af prøveløsladelse for livstidsdømte.

Ordføreren.

Du vil stadig væk kunne anmode om at blive taget i betragtning til en prøveløsladelse. Du vil bare først kunne blive det efter 20 år. Jeg synes ikke, at det giver nogen mening med prøveløsladelse, i takt med at vi har skærpet andre straffe i vores samfund, eksempelvis straffe for besiddelse af narko, bandekriminalitet og andet, og der har fået et strafniveau, som ligger højere end livstidsdomme. Jeg tror ikke, der er ret mange danskere, der kan forstå, at typer som eksempelvis Philip Westh eller Peter Madsen, som jeg nævnte før, skal kunne prøveløslades så tidligt.

Fru Rosa Lund.

Jeg er sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, at der er noget, der er disproportionalt i forhold til straffen, særlig efter man har lavet bandepakkerne, hvor man jo kan fordoble straffene hele tiden. Så ender man jo på et niveau, som er ekstremt højt. Så langt er vi enige. Det forstår jeg godt. Det var egentlig bare for ligesom at forstå, hvor mange dømte man hos De Konservative så regner med kommer til at søge om prøveløsladelse efter 20 år. Min pointe er: Kunne man ikke lige så godt fra et konservativt perspektiv have sagt: Livstidsdømte skal slet ikke have mulighed for prøveløsladelse; det er nogle mennesker, vi har opgivet?

Ordføreren.

Når vi som samfund giver en livstidsdom, sender vi jo et signal om, at vi forventer, at de mennesker skal sidde i fængsel i størstedelen af deres resterende liv. Det er jo det signal, man sender, når man som samfund vælger at have noget, der hedder en livstidsdom, og giver domstolene mulighed for at udføre den straf. Det kan godt være, der vil være færre, der så får mulighed for at blive prøveløsladt. Det gør mig ikke noget. Det er ikke kriminelle, som jeg har stor sympati for. Jeg har sådan set kun en glæde over det, hvis de sidder i fængsel i flere år, hvis jeg skal være helt ærlig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Indledningsvis vil jeg gerne sige, at der bestemt er dele af det her lovforslag, som vi i Enhedslisten ser meget positivt på. Det afspejler måske også, hvorfor Enhedslisten først forlod forhandlingerne om strafreformen 5 minutter i lukketid. Der er gode ting, og der er nogle rigtig dårlige ting. Først vil jeg nævne de gode ting. Først og fremmest er vi glade for, at man efter årtiers massivt overforbrug af varetægtsfængsling endelig bevæger sig en lille smule i den rigtige retning. Kortere varetægtsfængslinger, ændringer i reglerne om bevisførelse og muligheden for fodlænke som alternativ straf er vigtige skridt, hvis vi reelt vil nedbringe den tid, mennesker sidder indespærret uden egentlig at være dømt for noget. Det er også noget af det, som Institut for Menneskerettigheder har peget på i deres høringssvar, netop fordi varetægtsfængsling i praksis alt for ofte kommer til at fungere som en straf, før man overhovedet er dømt. Det er også positiv, at naturkriminalitet i lovforslaget anerkendes som reel kriminalitet. Vi har set alt for mange sager bl.a. om forurenet jord, hvor massive skader på vores natur er blevet mødt med meget milde reaktioner, mens profitterne er blevet bevaret hos de velhavende bagmænd. Derfor er Enhedslisten også glade for, at man i politiforliget lykkedes med at få nogle årsværk sat af til netop den her form for kriminalitet. Men det er værd at bemærke, når nu vi behandler det her lovforslag i dag, at der er eksperter, der er ude at sige i DR, at strafskærpelsen nok ikke kommer til at gøre den store forskel, fordi mange af de her sager aldrig bliver anmeldt. Så det er måske et andet sted, vi skulle have kigget hen. Men når det er sagt, er vi altså glade for strafskærpelsen alligevel. De andre dele af lovforslaget mener vi i Enhedslisten er udtryk for præcis den samme strafpolitiske tankegang, som vi har set igen og igen, og som igen og igen har vist sig desværre ikke at virke. Lovforslaget er gennemsyret af generelle strafskærpelser. Det er jo også fair nok; det var det, der var pointen med reformen, og det er det, der er afspejlet i lovforslaget: 50 pct. her, 100 pct. der, nye strafferammer på tværs af vidt forskellige forbrydelser. Et helt grundlæggende spørgsmål mangler stadig svar: Hvad det egentlig, vi skal med de her strafskærpelser? Det er noget med en retfærdighedsfølelse. Det synes jeg sådan set er ret vigtigt i retspolitikken, men den anden ting, som jeg også synes er vigtig, er, at retspolitikken betyder, at der bliver begået mindre kriminalitet, altså at den forebygger. Det er jeg ikke sikker på at det her lovforslag kommer til at gøre. Der findes ganske enkelt ikke dokumentation for at længere straffe i sig selv forebygger kriminalitet eller gør samfundet tryggere. Tværtimod viser forskning og erfaring, at strafskærpelser uden tilsvarende investeringer i resocialisering øger risikoen for tilbagefald. Alligevel bliver strafskærpelser igen og igen brugt som et standardsvar, ikke fordi det virker, men fordi det lyder handlekraftigt. Hvordan passer vi så på ofrene, hvis resultatet i virkeligheden er mere kriminalitet, som går ud over flere mennesker? Det tror jeg egentlig vi alle sammen er interesseret i, men jeg tror bare, at vi er lidt uenige om, hvilken vej der er der hen. Der kunne vi i Enhedslisten godt tænke os, at man brugte konfliktråd mere – noget af det, som ofrene selv har peget på er rigtig godt, og som de selv savner, men også noget af det, som gerningspersoner siger var det, der gjorde forskellen, så de ikke begik kriminalitet igen. Det synes jeg sådan set er ret håndfast. Derfor bør vi gøre noget mere af det. Det mest bekymrende ved lovforslaget er den måde, man reelt deler de dømte op i A- og B-hold på. Der er nogle, man stadig tror på kan komme videre, og så er der nogle, man politisk ser ud til at have opgivet på forhånd. Det har vi set før, bl.a. i debatten om den såkaldte hårde kerne i fængslerne – en gruppe mennesker, som mødes med endnu dårligere vilkår, færre muligheder og stadig længere straffe. Logikken synes at være, at hvis vi bare gør vilkårene dårlige nok og straffene lange nok, forsvinder problemet. Men det gør det ikke; det gør det værre. Min frygt er, at man med det her lovforslag simpelt hen opgiver nogle mennesker. Min tipoldefar var for efterhånden virkelig, virkelig mange år siden med til at afskaffe dødsstraffen i Danmark. Det var starten på den retspolitik, der handlede om resocialisering, hvor vi ikke bare opgiver mennesker. Desværre er der nogle ting i det her lovforslag, der parkerer nogle mennesker på perronen. Det handler ikke for også Enhedslisten om at have sympati med de kriminelle, tværtimod. Det handler om at stoppe kriminaliteten. Enhedslisten kan støtte mange ting i lovforslaget, men lovforslagets samlede hele kan vi ikke støtte, og vi kommer derfor til at stemme imod.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Vi står her i dag for at vedtage en stor del af den strafreform, som alle Folketingets partier, undtagen Enhedslisten mig bekendt, aftalte i sommer. I Dansk Folkeparti er vi glade for aftalen, men vi hiver os heller ikke helt derop, hvor vi synes, at det her er noget, der kommer til at løse særlig meget. For vi er nødt til at anerkende, at det, som ikke fremgår så tydeligt, som vi gerne ville have haft det, er, at kriminelle udlændinge selvfølgelig skal udvises konsekvent og efter første dom. Det ville i øvrigt også skabe en hel masse ekstra plads i vores fængsler og skabe nogle langt bedre arbejdsvilkår for vores fængselsbetjente. Vi ville gerne have haft, at vi indførte livstid uden mulighed for prøveløsladelse. Sammen med Det Konservative Folkeparti nåede vi langt. Vi nåede til, at man først kan søge om prøveløsladelse efter 20 år. Det er et rigtig stort og vigtigt skridt i den rigtige retning, selv om vi gerne ville være gået længere. For der er bare nogle mennesker, der er så farlige, at de skal låses væk og nøglen smides bort. Vi ville også gerne have haft langt hårdere straffe. Vi ville gerne have haft minimumsstraffe for nogle af de her ting, eksempelvis for pædofili og i forhold til det her med overgrebsmateriale mod børn. Vi strammer, men vi strammer ikke nok efter vores overbevisning. Personligt og grundlæggende ville jeg og ville vi også gerne have haft, at man havde strammet endnu mere i forhold til vanvidsbilisme, fordi vi mener, at nogle af de meget grove tilfælde af vanvidsbilisme, vi ser, er overlagt drab. Det er ikke noget, der er uoverlagt. Man må kunne forvente, at hvis man kører 200 km/t. i den modsatte vejbane påvirket af stoffer, så slår man folk ihjel, når man rammer dem. Så den del ville vi selvfølgelig også gerne have haft skærpet, i særdeleshed i forhold til mange af de meget, meget grove sager, vi har set, og hvor mange af dem jo desværre også, kan man sige, drejer sig om udlændinge og nogle, som slet ikke burde være i Danmark. Det her lovforslag rammer den aftale ind, som vi i Dansk Folkeparti også er en del af. En af de ting, der faktisk også står i aftalen, er, at man skal evaluere samtykkeloven. Det er jeg også personligt rigtig glad for. For jeg mener, at samtykkeloven blev født ud af metoobevægelsen, og jeg tror, vi alle sammen kan se, både i forbindelse med den dom, der kom i Højesteret i sidste uge, men sådan set også generelt, at metoopendulet er svinget for langt. Vi ser folk, der ikke tør byde op til julefrokoster, og generelt er der en meget, meget stor usikkerhed, og så har vi en samtykkelov, hvor man ser nogle domme med nogle meget, meget unge mennesker, som bliver dømt for noget, hvor man i bedste fald nok kan sige, at det var en lidt kikset adfærd eller andet, og det bliver de så dømt for voldtægt for, baseret på et enkelt udsagn. Det synes jeg grundlæggende er problematisk for retssikkerheden. Så det synes jeg også er rigtig godt at vi får evalueret og kigge på. For vi alle sammen er enige om, at den gamle voldtægtsbestemmelse ikke var god nok. Der skulle for meget til, men samtykkeloven er vi bare nødt til at indrømme er svinget fuldstændig over i den anden bane, hvor man kan blive dømt på et enkelt udsagn, og sådan må det simpelt hen ikke være i et retssamfund. Vi støtter det her lovforslag, fordi vi kommer et stykke i den rigtige retning. Men hvis vi reelt set skulle løse problemerne, er der nogle grundlæggende ting, der mangler, og det er bl.a. det her med konsekvente udvisninger. Det handler jo også om, at hvis man begår grov kriminalitet og man har fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov, så skal det selvfølgelig fratages, og så skal man udvises, for så har man misbrugt den tillid, man har fået. Så ville vi få ryddet gevaldigt op både i de danske fængsler og i Danmark generelt, og det mangler her. Så vi kommer et lille skridt i den rigtige retning. Vi får ikke løst problemerne, så længe flertallet herinde i Folketinget er bange for at overskride forældede konventioner, der er skrevet i en anden tid med et andet formål, og hellere vil beskytte dem, end de vil beskytte danskerne.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.

Tak for det. Da vi indgik den her aftale for et halvt års tid siden, lavede vi jo en fælles pressemeddelelse, og i mit citat stod der, at det her var den mest fremadskuende aftale på retsområdet de sidste 20 år. Det kan man undre sig lidt over med en aftale, der egentlig handler om at hæve straffene, og for et parti som Radikale Venstre, som ikke traditionelt går ind for højere straffe. Derfor vil jeg gerne starte med det. For vi var nået til en anerkendelse af, at der var opstået en skævhed på tværs af kriminalitetsformer og straffene for dem. Ikke mindst som resultat af de sidste 20 års temmelig ensidige fokus på narko- og bandekriminalitet stod vi pludselig med nogle meget, meget høje straffe for bandekriminalitet og nogle relativt milde straffe for vold. Det kunne vi godt se var et problem for retsfølelsen og i det hele taget. Så vi gik med i den her aftale. Men når nu jeg var så begejstret og ikke bare sagde, at det var den mest fremadskuende aftale, men også en aftale, der gav håb om, at balancerne var tilbage i dansk retspolitik, så var det jo, fordi det for os at se ikke kun var en strafreform; det var også en forebyggelsesreform og en resocialiseringsreform. For når man kigger på hele aftalen, er der jo vældig mange gode initiativer, der ikke kun handler om længden, men om indholdet. Det var også ud fra den devise, vi i sin tid gik ind i forhandlingerne: De andre fokuserer meget på længden, vi vil til gengæld gerne bruge vores kræfter på at fokusere på indholdet. Det var jo et længere forhandlingsforløb og ligesom mange andre aftaler, vi har på justitsområdet, et vældig godt forhandlingsforløb, synes jeg. Jeg synes faktisk i det hele taget, vi har haft nogle vældig gode forhandlingsforløb på justitsområdet de sidste par år, hvor man kan sige, at det har været nogle blandede buketter, hvor man har kunnet leve med, at så var der nogle, der fik noget, der var meget vigtigt for dem, men der var også en rummelighed til, at man også fik noget selv, og det gik på en eller anden måde begge veje. Derfor synes jeg, vi har landet nogle aftaler, som ikke bare er brede, men jo også indeholder meget forskelligt. Det, som vi var særlig glade for ved den her aftale, ud over at der opstod en lidt bedre retfærdighed på tværs af de forskellige kriminalitetsformer, var de forebyggende initiativer. Og jeg vil lige liste et par af dem op, for folk derude har jo ikke siddet med vores 120 udleveringsnotitser. Det er også noget af det gode ved at sidde i sådan nogle forhandlinger; vi får så meget godt materiale. Nogle af de ting, man måske ikke ville vide, er f.eks., at den her aftale rummer en særlig indsats for indsatte med adhd og andre opmærksomhedsforstyrrelser, og det er ufattelig vigtigt. For man bliver jo chokeret, hver gang man ser undersøgelser af, hvor mange af dem, der får en dom, der faktisk har en eller anden form for opmærksomhedsforstyrrelse, om det så er adhd eller noget helt tredje. Vi er afsindig glad for, at det kommer til at fylde mere i retspolitikken. For det handler jo netop ikke kun om retsfølelsen, men det handler også om at have en retspolitik, der i sidste ende fører til færre ofre. Det var rigtig godt. Så blev der også foretaget kvalitetsløft af uddannelsestilbuddene i fængslerne og arresterne, som både skulle tage mere hensyn til de indsattes uddannelsesbehov og jo også forbedre indsatsen for at få dem ind på arbejdsmarkedet efter endt afsoning. Det er også utrolig vigtigt, så de indsatte ikke bare går ud og begår ny kriminalitet og på den måde bliver seriekriminelle, men faktisk hjælpes til en ny levevej med mindre kriminalitet og færre ofre. Så var der noget, der spillede en meget stor rolle for os, og som måske kan opleves som en lidt mindre ting, men som virkelig har været et hjertebarn for mig, da jeg blev retsordfører igen. Jeg var det for mange år siden, og så blev jeg det igen, og jeg så en udsendelse, der handlede om børn af indsatte – det kan jeg lige så godt indrømme; nogle gange bliver man jo berørt af noget. Det var Anders Agger, som var i Vestre Fængsel, tror jeg det var, og man så de her børn. Der var flere eksempler, men der var især en far, der sad varetægtsfængslet for økonomisk kriminalitet, og det var meget tydeligt, at han havde en fin relation til sine børn. Det var ikke sådan, at børnene havde brug for at blive afskærmet fra den her far, og jeg må sige, at det simpelt hen var hjerteskærende at se, hvor sjældent de her børn fik lov til at se deres far, og hvor kort tid og under de forhold. Jeg havde meget svært ved at acceptere, at vi behandlede danske børn på den måde, for det er jo ikke børnenes skyld, at deres far er varetægtsfængslet. Nu ved jeg ikke engang, om han endte med at blive idømt; han var jo kun varetægtsfængslet, og der er man sådan set uskyldig, indtil andet er bevist. Men det er jo ikke børnenes skyld, at deres forældre er under mistanke eller eventuelt også bliver dømt for at have begået kriminalitet. Det er også en del af den her aftale. Det er, at vi kigger på, om børnene skal have ret til at se deres indsatte forældre en gang om ugen. Der vil jeg bare sige at jeg synes at vi har været med til at gøre en væsentlig forskel, måske for en meget lille gruppe i befolkningen, men virkelig en vigtig forskel for de børn og familier. Så ja, det er alt i alt en blandet buket, men en rigtig fin og god buket, hvor vi kan stå inde for det hele, men især er glade for de ting, der handler om forebyggelse og resocialisering.

Tak for det. Der en kort bemærkning. Fru Rosa Lund.

Tak for ordet, og tak for talen, som jeg synes var en god tale. Jeg kan jo forstå, at ordføreren ligesom mig selv kan blive berørt af ting, man ser i fjernsynet. Nu ved jeg ikke, om fru Zenia Stampe har set DR-serien »Løsladt«. I den dokumentar er det meget tydeligt, at Danmarks Fængsler er underfinansieret. Jeg skal bare spørge fru Zenia Stampe: Får vi en bedre eller en ringere kriminalforsorg af længere straffe og ringere mulighed for prøveløsladelse?

Ordføreren.

Det er jo godt spørgsmål. Hvis vi kun fik længere straffe og vi ikke kunne få de medarbejdere, der skal til, når man giver folk længere straffe og der heller ikke bliver satset på mere resocialiserende arbejde med de indsatser, mener jeg, vi får en dårligere kriminalforsorg. Jeg mener også, at aftalen indeholder initiativer, der trods alt skal gøre en forskel for de indsatte, mens de sidder i fængsel, altså at man arbejder netop med uddannelse og med at få dem tilbage på arbejdsmarkedet. Men det kommer jo helt klart an på, om midlerne og medarbejderne er der i sidste ende. For der er ingen tvivl om, at i de sidste 20 år har det bare handlet om at hæve straffene. Det ved jeg jo fra fængselsbetjente selv, for det er de mennesker, der allerhelst vil arbejde med resocialisering i vores samfund, det er de mennesker, der passer på vores indsatte, og de har jo fortalt, at det efterhånden bare handler om at åbne døren, så de indsatte kan komme på toilettet. Og de tog faktisk det arbejde for at gøre en forskel for de mennesker. Det gør det i øvrigt også mere utrygt, når man ikke har tid til at vinde tillid. Så vi deler den frygt, det må jeg sige. Jeg tror, vi er meget enige. Jeg står sådan set det samme sted som Enhedslisten på det punkt.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg tror egentlig også, vi har stået samme sted i løbet af forhandlingerne, men er kommet frem til to forskellige konklusioner. Derfor skal jeg bare spørge fru Zenia Stampe om noget. Når nu det er en forudsætning i aftalen, at der skal oprettes flere fængselspladser, må det jo være, fordi man regner med, at der kommer flere kriminelle, altså flere kunder i butikken. Vi skulle jo gerne lave aftaler, som gik i modsatte retning. Der skal helst komme færre kunder i vores fængsler. Kan fru Zenia Stampe garantere, at det kommer der til med det her lovforslag?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke. Men jeg tror, vi står meget det samme sted. Jeg vurderede, at den her aftale nok ville blive til noget, uanset om jeg var med i den med vores seks mandater eller ej. Men den forskel, jeg så kunne gøre i forhold til alligevel at få noget mere forebyggelse og resocialisering ind og ikke mindst en indsats i forhold til indsattes børn, som er et meget lille område, men som trods alt også kan gøre en konkret forskel for nogle mennesker, der virkelig har brug for det, gjorde, at vi valgte at stå inde i aftalen. Men jeg tror, vi deler bekymringen og skepsissen for noget at det tankegods, der ligger i kravet om højere straffe hele tiden.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Helene Brydensholt. Værsgo.

Tak. Alternativet er også med i aftalen om en strafreform, og vi støtter derfor også lovforslaget, som ligger her. Strafreformen indeholdt jo en masse forskellige dele, som den tidligere ordfører også var inde på, dvs. en masse gode dele omkring forebyggelse og resocialisering, som jo især er det, som Alternativet fokuseret på i den her aftale. Men nu vil jeg bare lige lave nogle nedslagspunkter i forhold til det, der står i lovforslaget. Vi er især glade for udvidelsen af brugen af fodlænke. Vi er også rigtig glade for den styrkelse, der ligger i lovforslaget omkring beskyttelse af naturen. I forhold til beskyttelse af naturen bliver bødestraffen for naturkriminalitet fordoblet, og det bliver også muligt at idømme fængselsstraf i de groveste tilfælde. Dertil kommer der klarere hjemmel til at påbyde reetablering af ulovligt ødelagt natur samt øget brug af frakendelse af jagttegn ved faunakriminalitet. Alt det er vi glade for i Alternativet. Vi er også rigtig glade for, at vi udvider muligheden for varetægt i surrogat, altså fodlænke, og afsoning på bopælen, også med forskellige former for fodlænke, og også nogle udslusningsfængsler. Til sidst vil jeg bare nævne, at vi også er rigtig glade for, at vi har forhøjet offerbidraget, og ikke mindst for det, som vi har valgt at bruge de penge, som kommer i kassen som en konsekvens af, at vi øger offerbidraget, til, som bl.a. er, at vi får flere omvendte fodlænker ud til bl.a. ofre for partnervold og andre lignende forbrydelser, og så finder vi også penge til en partnerdrabskommission gennem det øgede offerbidrag. Vi støtter forslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er jo helt med på, at Alternativet tog en anden beslutning, end vi gjorde i Enhedslisten. Når jeg læser høringssvarene, kan jeg jo se, at Red Barnet har skrevet et meget kritisk høringssvar til det her lovforslag. Derfor skal jeg bare spørge ordføreren fra Alternativet, om man har samme analyse, som de har i Red Barnet, nemlig at det her lovforslag vil skabe nogle problemer for gruppen af børn skråstreg unge mellem 15-18 år, som vi i hvert fald er meget bekymrede for Enhedslisten.

Ordføreren.

Altså, det er jo klart: Når Red Barnet skriver et kritisk høringssvar, så lytter vi enormt meget til det i Alternativet. Det er da klart, at det måske er noget, som vi vil tage op med aftalekredsen, altså den kritik og den bekymring, der bliver rejst af Red Barnet. Selvfølgelig gør vi det.

Fru Rosa Lund – frafalder. Så siger vi mange tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og så kan vi give ordet til justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for ordet, og mange tak også for de meget engagerede og, for det meste, også meget positive indlæg. Som flere allerede har nævnt under lovbehandlingen, indgik regeringen jo sammen med et meget bredt flertal af Folketingets partier før sommerferien en historisk aftale om en strafreform og om Danmarks fængslers økonomi for de næste år. Aftalen skal være med til at definere vores retssystem i de kommende år. Med aftalen sikrer vi ikke bare den største samlede skærpelse af strafniveauet for personfarlig kriminalitet i nyere tid; vi tager også hånd om et presset fængselssystem, og vi igangsætter en lang række forebyggende indsatser. Det er jeg som justitsminister utrolig stolt af. Men det er selvfølgelig ikke nok med en flot politisk aftale. Der skal handling bag ordene. Derfor er jeg også glad for, at regeringen nu har fremsat det lovforslag, som skal omsætte en række af initiativerne i aftalen til konkret lovgivning. Jeg glæder mig til at debattere lovforslaget videre med jer. Som nævnt indeholder lovforslaget for det første en række markante strafskærpelser. Det er skærpelser, som skal sikre, at straffene for f.eks. trusler mod vores dygtige politibetjente, partnervold eller kriminalitet mod vores natur i langt højere grad afspejler forbrydelsens grovhed. Og det er skærpelser, som forhøjer straffene markant for bl.a grov vold, særdeles grov vold og de alvorligste voldtægter. For det er ganske enkelt uacceptabelt, når en gerningsmand kan slippe med 3 måneders fængsel for at trampe sit bevidstløse offer i hovedet. Og der er noget galt, når en tidligere straffet gerningsmand kun får 4 års fængsel for en overfaldsvoldtægt af en helt uskyldig kvinde, der var på vej til stationen for at besøge sin søn. Det skal være slut med den her slags, i mine øjne, alt for milde straffe. Nu skal vi sende et helt tydeligt signal til de voldsparate gerningsmænd om, at deres handlinger på ingen måde tolereres i det danske samfund. Mindst lige så vigtigt er det, at vi skal vi sende et tydeligt signal til ofrene for de her forbrydelser om, at det danske samfund er på deres side. Men det er ikke bare det enkelte offer, som mærker konsekvenserne, når grænseløse voldsmænd slipper alt for billigt. Det er sammenhængskraften og tilliden i vores samfund, der lider et knæk hver evig eneste gang. Det skal vi ikke længere acceptere – derfor denne strafreform. Men vi skal altså også gøre det bedre, når forbrydelsen har fundet sted. Vi skal være bedre til at hjælpe dem, der aktivt vælger kriminaliteten fra og fællesskabet til. Det skal vi gøre ved at indføre nye tiltag i alle led af straffesagskæden, dvs. både ved varetægtsfængsling, ved den efterfølgende afsoning, og når gerningsmanden har udstået sin straf og skal ud og bidrage til samfundet igen. Og så skal vi gennemføre initiativer, som kan hjælpe vores hårdt pressede fængselsvæsen. Derfor indeholder lovforslaget også en række tiltag, som skal sikre klogere alternativer til frihedsstraf. F.eks. udvider vi mulighederne for afsoning i eget hjem med fodlænke. Udvidelsen af ordningen vil alene gælde for personer, som er dømt for ikkepersonfarlig kriminalitet. Herved ønsker vi at hjælpe mennesker, som ganske rigtigt har trådt forkert, men som skal have mulighed for at fortsætte i arbejde eller uddannelse. Så indeholder lovforslaget en ny ordning for opkrævning af straffesagsomkostninger. Ordningen skal fungere som en gulerod for unge, som holder sig ude af kriminalitet efter endt afsoning. Det skal nemlig også kunne betale sig at vælge den kriminelle løbebane fra . Det sender vi et helt tydeligt signal om med det forslag. Derudover foreslår vi en række tiltag, som skal nedbringe omfanget af langvarige varetægtsfængslinger. Det at være varetægtsfængslet er et voldsomt indgreb over for en person, der endnu ikke er fundet skyldig. Varetægtsfængsling kræver mange ressourcer hele vejen gennem straffesagskæden. Derfor skal vi bruge det her redskab klogere, end vi gør i dag, og vi lægger med lovforslaget op til en øget brug af varetægtsfængsling i surrogat på egen bopæl med fodlænke, når domstolene vurderer det tilstrækkeligt og hensigtsmæssigt. Vi tager nu med lovforslaget et vigtigt skridt, som skal sikre, at strafreformen kommer ud at virke i samfundet. Det er en god dag for ofrene, og det er en god dag for samfundet. Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis altid til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være i den forbindelse. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er jo et stort lovforslag, så der er mange ting, jeg kunne spørge om. Ministeren skal nok forvente, at der kommer en række skriftlige spørgsmål, eftersom jeg kun har to korte bemærkninger her i dag. Jeg vil gerne spørge ministeren ind til det, der handler om samtykkeloven, som jo fejrer 5-årsfødselsdag i morgen. Jeg opfatter jo både ministeren, ministerens parti og regeringen som nogle, der står vagt om samtykkeloven, og som synes, det var en god idé, at vi lavede den lov, ligesom vi gør i Enhedslisten. Vi er ekstremt stolte af det faktisk. Men jeg vil gerne spørge ministeren – der er nemlig nogle af høringssvarene, der er inde på det – hvordan man stiller sig til det her, vi kan kalde det dilemma eller den her overvejelse, i forhold til at man nu skærper straffen for en type voldtægter, og om så spændet ikke bliver for stort til de voldtægter, som ikke er gruppevoldtægter, og som ikke er med grov vold, altså som ikke er omfattet af strafskærpelsen. Deler ministeren bekymringen for, at de voldtægter så ikke vil blive taget lige så – i gåseøjne – alvorligt?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det er en helt fair diskussion og på sin vis også en fair og legitim bekymring. Jeg tror bare, det er meget vigtigt at sige på vegne af regeringen i hvert fald, at vi står fuldt bag ved den nykriminalisering, der er sket på samtykkeområdet. Vi mener, det har været vigtigt også at sige, at der kan være andre former for overgreb, som ikke involverer vold eller et overfald, men som jo ofte involverer en partner, som man har kendt på forhånd. Derfor har det været en vigtig nykriminalisering. Men det ændrer ikke ved, at ligesom i alle mulige andre typer af også både voldssager og ved anden kriminalitet er der jo en grovhed forbundet med nogle typer af voldtægter, som f.eks. kan være en overfaldsvoldtægt, hvor der bliver benyttet grov vold i den forbindelse. Det synes vi også er rimeligt at sige at vi faktisk gerne vil straffe hårdere med det i mente, at det andet område er noget, der stadig væk er relativt nykriminaliseret.

Fru Rosa Lund.

Tak til ministeren for det svar. Jeg er jo sådan set ikke uenig i, at der er forskel på grovheden i voldtægter. En voldtægt kan også være rigtig grov, hvis den er begået i hjemmet af en, man kender – en, man er gift med, en, man har haft et parforhold til. Det er bare for at sige, at grovheden ikke altid handler om blå mærker eller grov vold. Det er egentlig bare den overvejelse, jeg beder om. Jeg ved, at ministeren også personligt tager det meget alvorligt og også er optaget af at stå vagt om samtykkeloven, og det er jeg utrolig glad for. Så det var egentlig bare for også at bringe frem i lyset her i salen, at det er en overvejelse, som man har. Så jeg skal bare høre ministeren, om vi kan evaluere det her om 2 år.

Ministeren.

Jamen altså, som fru Mette Thiesen også allerede har sagt, er det jo allerede en del af aftalegrundlaget, og det kan forskellige partier så have forskellige indgangsvinkler til. Jeg synes altid, det er sundt at evaluere en nykriminalisering og en ny straffebestemmelse for at se, om man kan blive klogere. Det kan jo være, at den viden, man så får tilvejebragt, gør, at nogle kan mene, at der er behov for yderligere strafskærpelser oven på den nykriminalisering. Det kan være, at andre måtte blive bibragt det synspunkt, at der måske er behov for at gå i den modsatte retning. Men jeg vil ikke stå her og afvise til hver evig fremtid, at der er behov for strafskærpelser, også hvad angår samtykkevoldtægter.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er nu åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Mange tak for det, og tak for ordet, og også tak til de borgere, som står bag det borgerforslag, som vi drøfter i dag. Beslutningsforslaget handler jo om et meget vigtigt og også et alvorligt emne. Det angår nemlig spørgsmålet om, hvordan vi dæmmer op for de helt uhyrlige mængder af materiale med seksuelt misbrug af børn, som deles og spredes på digitale kommunikationstjenster. Bekæmpelse af seksuel udnyttelse af børn og den voldsomme udvikling, vi ser i spredning af overgrebsmateriale med børn, er en vigtig sag, og det er for mig helt afgørende, at vi som lovgivere tager de nødvendige skridt både nationalt og på EU-niveau for at sikre en bedre beskyttelse af vores børn. Jeg tror, at vi alle sammen kan være enige om, at techgiganterne skal påtage sig deres del af ansvaret for at forebygge og bekæmpe misbrug af børn online. Det håber jeg i hvert fald at vi alle sammen kan være enige om. Det var også baggrunden for, at jeg tilbage i oktober 2025 afholdt et møde med en række techvirksomheder og børneorganisationer med fokus på bekæmpelse af spredningen af overgrebsmateriale med børn på nettet. Formålet med det her møde var bl.a. at drøfte, hvad der kan gøres for effektivt at bekæmpe spredning af materiale af seksuelt misbrug af børn. For det her emne er vigtigt for mig, og det har været en kerneprioritet for det danske EU-formandskab. Derfor er jeg også utrolig glad for, at det i slutningen af november lykkedes det danske EU-formandskab efter flere års forhandlinger at få EU-landenes opbakning til et kompromisforslag. Det er et vigtigt skridt. Kompromisforslaget vil bl.a. betyde, at techvirksomhederne får permanent mulighed for at opspore overgrebsmateriale på deres platforme. Det er en mulighed, som virksomhederne allerede har i dag, og som har betydet, at der er opsporet enorme mængder overgrebsmateriale. Men den eksisterende ordning er midlertidig, og den står til at udløbe i april 2026. Det har derfor været helt afgørende at opnå enighed inden udgangen af den midlertidige ordning, så virksomhederne også fremadrettet vil have mulighed for at opspore materiale med overgreb. Det er jeg godt tilfreds med, for det har ikke været nemt at komme dertil. Men det skal heller ikke være nogen hemmelighed, hvilket nok også er en af de bagvedliggende årsager til det her beslutningsforslag, at jeg gerne havde set, at medlemslandene var klar til at gå endnu længere. Danmark har tidligere foreslået et kompromisforslag, som indeholdt en mulighed for, at myndighederne kunne pålægge udbyderne, altså det vil sige techvirksomhederne, et såkaldt opsporingspåbud – opsporingspåbud, som ville betyde, at myndighederne som en sidste udvej kunne pålægge udbydere af en onlinetjeneste at scanne deres egne tjenester efter fotos, links og videoer, der viser overgreb mod børn – og lad os skære det ud i pap: viser videoer af børn, der bliver voldtaget. Det er jeg ærgerlig over ikke kom med. For det ville have givet myndighederne et vigtigt redskab over for de virksomheder, som netop i dag ikke tager ansvar, men som passivt ser til, mens der spredes materiale med overgreb af børn på deres platforme. Jeg anerkender, at der er mange hensyn, der skal balanceres, men jeg synes faktisk, at det er helt rimeligt at kræve, at techgiganterne tager ansvar for, hvad der foregår på deres platforme. For det her handler ikke om masseovervågning af borgere. Det handler ikke om myndighedernes adgang til oplysninger. Det handler om at få virksomhederne til selv at tage ansvar og gribe ind over for delingen af overgrebsmateriale. Det er dem og ikke myndighederne, der skal minimere risikoen for, at sådan et materiale kan deles på deres tjenester. De skal også kunne scanne deres egne platforme, og hvis de finder overgrebsmateriale, skal det indberettes til det nye EU-center. Når vi taler om enten at pålægge udbydere af de her tjenester nogle forpligtelser eller at tillade fortsat deling af videoer af seksuelt misbrug af børn, vil jeg bare sige utvetydigt, at regeringen står på børnenes side. For vi skal huske, at bag hvert evig eneste billede, bag hver evig eneste video med overgreb, er der et barn, der er blevet udsat for den mest forfærdelige forbrydelse, og som så desuden skal leve med det nye overgreb, det er, når materialet deles igen og igen og igen og igen.

Jeg hæfter mig også ved, at en lang række børneorganisationer deler synspunktet og har støttet det forslag. Red Barnet har bl.a. udtalt, at deling af seksuelt overgrebsmateriale mod børn er et dybt alvorligt og voksende problem. Derfor er de lettede over, at der nu er bred opbakning til det nye danske kompromis, selv om de nok egentlig også gerne havde set endnu skrappere krav til virksomhederne. Også Børns Vilkår støtter forslaget. De oplever og beretter jo udadtil, at store techplatforme i dag slet ikke gør nok for at stoppe spredningen, og at børn, der selv forsøger at få materialet fjernet, alt for ofte mødes af tavshed. Det synes jeg er alvorligt. For som børneorganisationerne understreger, har spredningen af overgrebsmateriale massive konsekvenser for børnene; deres verden går i stykker. Derfor kan der heller ikke være nogen tvivl om, at den her lovgivning er nødvendig. For det vil være et katastrofalt svigt af børnene, hvis vi lader stå til. Forslaget til forordningen blev fremlagt af Kommissionen tilbage i foråret 2022, og Europa-Parlamentet vedtog sit mandat i november 2023, og nu har Rådet så endelig en fælles position – en position uden opsporingspåbud, hvilket har, tror jeg, givet anledning til det her borgerforslag, men en position, som ikke desto mindre giver mulighed for, at man viderefører det, der i dag er en midlertidig frivillig ordning. Jeg håber på, at forhandlingerne med Europa-Parlamentet og Kommissionen kan munde ud i en ambitiøs og ansvarlig løsning. Det skylder vi de mange børn og unge, der har været udsat for seksuelle overgreb. På den baggrund kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Tak. Jeg tror jo, at alle er fuldstændig enige med justitsministeren om behovet for at beskytte børn, så det er ikke det, jeg vil spørge ind til. Men i forhold til det tekniske vil jeg sige, at i Digitaliseringsudvalget havde vi et ekspertmøde, hvori de fremmeste eksperter på det her område sagde, at hvis man selv i den bedste af alle verdener har bare 1 pct. falsk positive, er det stadig væk i, jeg mener, det er omegnen af 60 millioner beskeder, man skal håndtere. Derfor er den mængde, man skal kigge på, i sig selv et problem ud over det generelle problem med at scanne alle personer. Vil ministeren bare forholde sig til den konkrete del af det? Jeg er sikker på, at justitsministeren har hørt den problematik før, altså at mængden af falsk positive simpelt hen kan skygge for det reelle arbejde.

Ministeren.

Jeg synes naturligvis også, at de tekniske indvendinger har været relevante. Det, som jeg har støttet mig op ad, også med det daværende kompromisforslag, var, at man jo rent faktisk vurderede, at man teknisk også godt kunne det, og i øvrigt at en række techplatforme jo allerede i dag gør det fuldstændig frivilligt. Jeg tror også, det er meget vigtigt at have med. Det spørgsmål, som fru Lisbeth Bech-Nielsen stiller, er jo stillet til det kompromisforslag, som ikke blev til noget, nemlig et opsporingspåbud. Det, der nu ligger i Rådets fælles indstilling, og det, man går ind i forhandlingerne med, er en fortsættelse af den midlertidige frivillige ordning. Jeg lægger ikke skjul på, at jeg synes, at det er godt og det er vigtigt, for der bliver i dag indrapporteret rigtig, rigtig meget fra både Snapchat, Microsoft, Youtube osv., som er med til at bremse deling af de her ting, men vi ved, at der bliver delt rigtig, rigtig meget på Telegram, på Signal, på WhatsApp og endda også på Facebooks Messenger. Det er en af årsagerne til, at jeg gerne havde set det være gjort bredere. Det nåede vi ikke, så det må afvente.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Så er der hele spørgsmålet om, om alt det her forfærdelige overgrebsmateriale ikke bare flytter derhen, hvor en stor del af det allerede er, altså på det såkaldt mørke net. Den seneste danske sag, vi havde omkring delt overgrebsmateriale, var jo fra det mørke net, købt med kryptovaluta. Hvorfor skulle det, der findes på en såkaldt almindelig platform i dag ikke bare flytte over på det mørke net, så vi dermed ikke har løst noget som helst?

Ministeren.

Jamen jeg tror helt klart, at det er en rigtig formodning, at der selvfølgelig vil være både nogle af de her bagmænd og også dem, der køber de her modbydelige videoer og billeder, der viser børn blive voldtaget, som vil forsøge at flytte det over. Sådan er det jo med al kriminalitet, altså lige så snart vi slår hårdt ned ét sted for at begrænse det, så vil der jo være nogen, der forsøger at flytte det et andet sted hen. Men det, vi omvendt heller ikke kan lukke øjnene for, er, at både den teknologiske udvikling, altså med udbredelsen af datatjenester og lignende, som vi alle sammen har frit tilgængelige, sammenholdt med, at det ikke bliver reguleret, har gjort det markant nemmere, og det har ført til en massiv stigning i omfanget af overgrebsmateriale. Så hvis man bare , så at sige, kunne få taget en væsentlig del af det ud, ville det jo altså også mindske antallet af børn, der rent faktisk bliver udsat for de her seksuelle overgreb og bliver filmet undervejs, og ødelægge en del af den her branchens indtjening.

Så er det hr. Alexander Ryle.

Hundredvis af eksperter, herunder EU's egne juridiske organer og databeskyttelsesorganer, advarer om, at chatkontrol udgør et uforholdsmæssigt indgreb i privatliv og kommunikationsfrihed. Hvilken konkret faglig vurdering lægger ministeren til grund, når ministeren alligevel mener, at forslaget er foreneligt med grundlæggende rettigheder?

Ministeren.

Hvorfor stiller hr. Alexander Ryle spørgsmål til et forslag, som ikke længere er på forhandlingsbordet? Altså, det, hr. Alexander Ryle stiller spørgsmål til, er det her opsporingspåbud, som ikke længere indgår i de forhandlinger, som pågår i Rådet. For som jeg netop nævnte, er Rådets fælles indstilling jo en fortsættelse af den midlertidige frivillige ordning, medmindre det er sådan, at jeg skal høre hr. Alexander Ryles spørgsmål, som at man også er imod den nuværende eksisterende ordning, hvor det er, at techgiganter og platforme ad frivillig vej kan indrapportere deling af seksuelt misbrugsmateriale.

Hr. Alexander Ryle.

Nej, det, jeg spørger ind til, er chatkontrol, altså det, som ministeren tog mandat til i Europaudvalget for efterhånden et par år siden, og som ministeren ikke har følt at der var behov for at indhente et nyt mandat til – forstået som at det må være nogenlunde det samme forslag. Der er jo ikke fra ministerens side blevet, i hvert fald mig bekendt, spurgt i Rådet om det nye kompromisforslag. Det eneste, vi ved, er, at det, som forskellige EU-tjenester har sagt, er, at det her ikke er foreneligt med EU's grundlæggende rettigheder.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om vi har været til det samme møde. Jeg har ikke som justitsminister taget mandat til et forslag, der hedder noget med chatkontrol. Jeg har taget mandat til et forslag, der handler om et af Europa-Kommissionen fremsat forslag til forordning om bekæmpelse af seksuelt misbrug af børn. Der har undervejs, ja, været forskellige kompromisforslag i spil, hvor et af dem har handlet om, at man i tråd med det, Kommissionen oprindelig foreslog, skulle have et opsporingspåbud, hvor man regulerede techgiganterne og pålagde dem at tage et ansvar for, hvad det er for noget svineri, der deles på deres platforme. Så langt nåede vi ikke, desværre. Det havde jeg synes var fornuftigt. Det, der bliver forhandlet nu, er at fortsætte den frivillige ordning, som eksisterer i dag.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg som it-ordfører, som jeg blev for halvandet år siden, har haft meget svært ved at finde rundt i det her. Det må jeg bare ærligt sige. Nogle gange skal man jo også afsløre sine fejl og mangler. Det kan være, at justitsministeren kan hjælpe mig lidt. Jeg har forstået det på samme måde som hr. Alexander Ryle, nemlig sådan, at der er blevet givet mandat for 2 år siden til netop det, justitsministeren siger. Det er så det, sådan som jeg forstår det, som nogle, bl.a. borgerforslagsstillerne og alle dem, der har skrevet under på borgerforslaget, er bekymret for netop er chatkontrol, hvor politiet og staten, egentlig, kan sidde og læse med på, hvad f.eks. justitsministeren og jeg skulle skrive til hinanden af fjollerier.

Ministeren.

Den bekymring har jeg jo ligesom alle andre godt kunnet notere mig undervejs. Jeg synes også, desværre, at den har hvilet på en række falske præmisser. For det første har det ikke handlet om, at staten skulle kunne sidde og følge med i, hvad man deler. For det andet stod det ret tydeligt og klart undervejs, både i kompromisforslaget fra det polske formandskab, men jo også det, som vi fra det danske formandskab fremlagde til at starte med, at det aldrig handlede om chat. Det handlede om, at man ville pålægge techvirksomheder nogle forpligtelser på samme måde, som vi pålægger andre virksomheder forpligtelser til at bekæmpe kriminalitet. Vi pålægger også både havne og containerfirmaer forpligtelser til at sørge for, at deres containere og deres havne ikke bliver brugt til at smugle narkotika. Så langt nåede vi slet ikke, for det kunne der ikke findes fodslag om i Rådet. Vi lavede et nyt kompromisforslag, hvor vi tog delen ud om opsporingspåbud, altså den del, hvor vi pålægger alle techgiganter, som gerne vil operere inden for EU, de her forpligtelser. Det tog vi ud og sagde: Nu viderefører vi den midlertidige frivillige ordning, og den frivillige ordning gør vi permanent. Så det vil sige, at hele den debat, der måtte være om chatkontrol, hviler på, i hvert fald lige nu, to forkerte præmisser. For det første har det ikke noget med chat at gøre, og for det andet er der faktisk slet ikke noget påbud til virksomhederne. Der er et forslag, som bliver forhandlet nu i trilogforhandlinger, om, at man skal fortsætte en ordning, der i dag er midlertidig og frivillig, skal gøres permanent.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Det, man gør i dag, og som så er det, der jo så ville udløbe, hvis ikke vi gør noget nyt, fjerner nogle redskaber for politiet. Det kan jeg sagtens se. Men det er ikke en teknologi, som læser folks private beskeder. Altså, den kan ikke læse; den kan kun finde billeder. Eller hvordan skal jeg forstå det?

Ministeren.

Vi har jo eksempler på sager i forhold til det, man gør i dag, og det er jo også det, der har undret mig lidt i den diskussion her, for der er jo en række af de her techfirmaer, der allerede i dag gør det, som mange af kritikerne og også regeringen og mange andre EU-lande gerne vil påbyde alle techfirmaer at gøre. Vi har set sager, også ved danske domstole, og også sager, der har været skrevet om i medierne, hvor det, at nogle via f.eks. Snapchat har delt en video med et barn, der bliver voldtaget, udløser det, man kalder et NCMEC-hit, som så i de tilfælde bliver indrapporteret til de amerikanske myndigheder, som så gør de europæiske myndigheder opmærksomme på det, og det gør så, at man kan indlede en efterforskning. Vi har også eksempler på, at tjenesterne selv gør det umuligt at dele det her, inden det overhovedet bliver ordentligt uploadet; det kan være i en snap eller alt muligt andet. Men det er rigtigt forstået, at det frivillige, man gør i dag, er det, vi med Rådets position nu ønsker at gøre permanent, men jo uden et påbud til alle tjenester om, at man skal gøre det. Jeg lægger ikke skjul på, at det havde jeg gerne set, fordi jeg for enhver pris gerne vil begrænse deling af misbrugsmateriale, hvor børn bliver voldtaget.

Så er det fru Dina Raabjerg.

Tak. Egentlig var det noget andet, jeg ville have spurgt om, men jeg synes egentlig, at fru Rosa Lunds spørgsmål fortjener, at vi følger lidt op på det. For som jeg forstår det, indebærer den nye frivillige ordning også, at man kan screene for grooming. Hvis man skal kunne gøre det, har man jo også brug for at læse tekster. Det var sådan et meget klart spørgsmål, der kom fra fru Rosa Lund. Kan man også scanne tekst?

Ministeren.

Nu skal jeg jo starte med at sige, at det her ikke er blevet færdigforhandlet. Hvorimod Rådet og en række medlemslande i EU har været lidt mere tilbageholdne, har både Europa-Kommissionen, men jo også Europa-Parlamentet ønsket at gå længere. Men ikke desto mindre er det sådan, at det, vi blev enige om i Rådet, er at gøre den frivillige ordning, som man har i dag, permanent.

Fru Dina Raabjerg.

Så svaret på fru Rosa Lunds spørgsmål er: Ja, det er også scanning af tekst. Ellers går jeg ud fra, at ministeren havde sagt noget andet. Men det, mit egentlige spørgsmål, som jeg ville have stillet, handler om, er, om der er andre former for kriminalitet end overgreb mod børn, som justitsministeren ønsker at en sådan frivillig ordning også bør kunne indeholde, og det må gerne være med nogle eksempler, hvis ministeren synes, at det skal kunne udvides til andre kriminalitetsformer.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne lige have lov til at vende tilbage på skrift for at være helt sikker på, at jeg svarer korrekt i forhold til delen om grooming. Nej, jeg har ikke for nuværende andre former for kriminalitet, som jeg gerne ser er der. Jeg ser generelt gerne, at techvirksomhederne bliver pålagt at tage et større ansvar for, hvad der foregår på deres platforme, og også som minimum at samarbejde med myndighederne. Jeg ved ikke, om en række af jer herinde har set den DR-udsendelse, der bliver kaldt for »Bandernes børnesoldater«, og som jo med al tydelighed viser, hvor stort et problem politiet og myndighederne har med at få udbydere af onlinetjenester til at samarbejde, når der f.eks. bliver udvekslet ydelser om violence as a service og crime as a service. Derfor bakker jeg også op om det, der er Europa-Kommissionens intention, nemlig at fremsætte forslag, der skal give os legale, lovlige veje til at pålægge tjenesteudbydere at udlevere data, som man kan bruge i en efterforskningssammenhæng. Der er en række udbydere, der under ingen omstændigheder vil det i dag, og som også nægter at samarbejde med myndighederne, og det havde jeg faktisk egentlig troet at Det Konservative Folkeparti ville være enige med mig i.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg tror, det er fint lige at få et skriftligt svar på spørgsmålet. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, hvordan ministeren med det her vil sikre sig, at hvis jeg sender et billede af mit barns numse med noget udslæt på til min hustru, hvor jeg spørger om, om der er et problem med det her, og om det er noget, vi skal til en læge for, kender man forskel på den barnenumse og så en barnenumse, som vil være kategoriseret som børneporno eller noget andet? De eksperter, jeg har talt med, siger, at det er svært for de her algoritmer at tage hensyn til det, og det vil sige, at så skal der nogle manuelle søgninger ind, nogle, der går ind og søger på det, og nogle mennesker, som kan sidde og kigge på det her, og som, synes jeg, ikke har ret til at kigge på de her ting. Er det ikke noget, der overhovedet bekymrer ministeren, at ganske almindelige ting på den måde så ikke længere er privat?

Ministeren.

Jamen det bekymrer mig ikke mere, end at alt det jo allerede sker i dag, hr. Lars Boje Mathiesen, og igen er det ikke fra myndighedernes side, ikke fra statens side, eller hvad der ellers har været påstået, men hos en række af de tjenester, hvor hr. Lars Boje Mathiesen måske sender billeder. De registrerer jo allerede i dag, hvis der pludselig er et billede af et barn, der er udsat for et overgreb, eller en video af et barn, der bliver udsat for en voldtægt. De sorterer jo allerede i det. Hvis det var, at hr. Lars Boje Mathiesen uploadede det ved en af de tjenester, som i dag bruger og benytter sig af den frivillige ordning, fordi de gerne vil være med til at begrænse spredning af materiale med seksuelt misbrug af børn, ville de allerede i dag sortere i det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det er korrekt, men det er jo ikke det, mit spørgsmål går på. Der er en række tjenester, som ikke er det, og det kan jo netop være, at vi som forældre bruger de tjenester, som ikke er frivilligt med i det her, fordi vi netop ikke ønsker, at der er nogle techselskaber eller nogle andre, der skal se det her materiale, altså som skal se det her. Det er jo det, som det her laver om på. Så det er jo et overgreb på vores privatliv på den måde ikke at have den rettighed til, at vi kan sende billeder privat, uden at de skal igennem den her skanning.

Ministeren.

Jeg har stor tillid til, at når nogle tjenester rent faktisk har indrettet deres teknologi og deres algoritmer på en måde, hvor man kan sortere i det, gør andre det sådan set også. Jeg synes, at hr. Lars Boje Mathiesen skal være lige så fri, som man overhovedet vil, til at sende lige præcis de dejlige billeder af sin familie rundt, som han vil. Dem, jeg gerne vil have at techvirksomhederne tager et ansvar for at stoppe, er jo de mennesker, der bevidst sidder og sender billeder og videoer med børn, der bliver voldtaget, og som er med til at understøtte en industri i meget, meget kraftig vækst, hvor det er sådan, at flere og flere børn bliver udsat for de overgreb her. Det har jeg stor tillid til at de algoritmer og den teknologi godt kan finde ud af at sortere i, fordi det bliver bedre, for hver evig eneste dag der går.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Tak til ministeren. Jeg tror, vi alle sammen deler intentionen i det, ministeren siger om, at vi skal beskytte børn, men det her indeholder jo nogle ting, som vi også er meget bekymrede for. Nu kan jeg forstå, at ministeren så ikke svarede på, om man kan scanne tekst, men det har jeg sendt et spørgsmål om, så det ved jeg at vi jo på et tidspunkt skal have et svar på. Det havde været glædeligt, hvis ministeren bare havde svaret. Når det så er sagt, vil jeg sige, at ministeren meget hænger det her op på den krog, at det jo er en frivillig aftale. Det gør ministeren vel, fordi det, hvis myndighederne gjorde det samme, ville være et brud på brevhemmeligheden. Der vil jo være fejlskøn fra virksomhederne, som de videresender til myndighederne. Hvis man videresender noget til myndighederne, som i sig selv ikke er børnepornografisk eller for den sags skyld noget, som kunne være noget i forhold til grooming, hvis vi går ud fra, at det også kunne være tekst, og hvis myndighederne så læser de her beskeder, ville det så ikke være et brud på brevhemmeligheden?

Ministeren.

Igen vil jeg sige, at der ikke er tale om, at myndighederne skal ind og hverken aflæse noget eller overvåge noget. Det, der var diskussionen, var et påbud til techvirksomhederne om at tage ansvar for, hvad der deles. Det, der er nu , er en videreførsel af den ordning, som i dag er frivillig, og at man gør den permanent. Det er en ordning, som sådan set virker rigtig godt i dag, og derfor var det vigtigt for mig at nå i mål med de forhandlinger inden for det, der trods alt kunne opnås enighed om, inden den frivillige ordning udløber til april.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Ministeren svarer bare ikke på mit spørgsmål. For ministeren sagde tidligere, at man godt vidste, at der ville komme omkring de her 60 millioner fejlskøn, og de vil jo blive sendt til den myndighed i EU, vi sender ned til, og som skal kigge på de her fejlskøn for at se, om det nu er rigtigt. Såfremt et af de her fejlskøn viser sig ikke at være noget, som ministeren kan sige at der er et eller andet hensyn til, ville det så ikke være sådan, at brevet her er delt med brud på brevhemmeligheden? Jeg tænker også på virksomhedernes sikkerhed i det her. For hvis virksomheder gør det, risikerer de jo også en ulovlig viderebringelse af materiale. Det må man jo ikke. Du må som virksomhed ikke, selv om man har lavet en aftale med dem, viderebringe noget til en myndighed, som kunne være et brud på brevhemmeligheden. Det er jo de der små dilemmaer, vi diskuterer i dag, så vil ministeren ikke bare gøre klart, om det kunne være et brud på brevhemmeligheden?

Ministeren.

Jeg vil vove at påstå, at den måde, det fungerer på, jo er, at når hr. Kim Edberg Andersen f.eks. skriver sig op til og benytter sig af Snapchat eller andre tjenester, som i dag benytter sig af den frivillige ordning, så godkender han nogle brugervilkår, og en del af de brugervilkår er, at man også anerkender, hvis man ellers læser dem igennem, at de rent faktisk også sorterer i det og griber ind, hvis det er, at der bliver delt videoer eller billeder med seksuelt misbrug af børn. Derfor har jeg svært ved at se, at der er noget overtrædelse af brevhemmeligheden under den frivillige ordning. Der er i øvrigt også en række sikkerhedsværn, som indebærer, at det ikke er tilladt at scanne mere, end hvad der er strengt nødvendigt, og at den anvendte teknologi skal være pålidelig i forhold til fejlrate og hensynet til privatlivsbeskyttelse.

Tak for det. Så kom der lige en mere, og det er fru Mette Thiesen.

Jeg var lidt i tvivl. Først og fremmest afventer jeg også svar i forhold til det med grooming, for jeg synes, det her er meget, meget svært at finde rundt i. Så ville jeg egentlig bare spørge ministeren om det til en start, for det her minder mig rigtig meget om debatten, vi havde, dengang man ville afskaffe retsforbeholdet, hvor det var sådan noget med, at hvis man var imod det, støttede man pædofile. Jeg synes, den her debat kommer lidt ud i det samme. Så kan vi ikke tage den væk og så sige, at vi alle sammen er interesserede i, at pædofile skal straffes? Jeg personligt mener, de skal spærres inde, og at nøglen skal smides væk, men det er bare for at være fuldstændig ærlige om den præmis. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre: Hvem er det, der scanner i dag, og hvem er det, der ikke gør? Det synes jeg jo også er rart at vide. Kan ministeren ikke godt se de udfordringer, som der er blevet spurgt ind til i forhold til det her? Vi er jo alle sammen enige om, at pædofile skal opspores og straffes hårdt, men man skal også have den der overvejelse af – som der har været nogle meget reelle bekymringer om i forhold til det her – om man smider barnet ud med badevandet, altså at man ender med at ændre retssikkerheden fuldstændig grundlæggende og sidde og overvåge alle danskere.

Ministeren.

Der er ikke tale om, at nogen skal overvåge alle danskere. Jeg anklager ikke nogen, heller ikke modstanderne er det her forslag, uanset om man er fan af opsporingspåbuddet eller den frivillige ordning eller alt mulig andet, for at være på de pædofiles side eller på hele den kæmpe industris side, som er med til at producere overgrebsmateriale, overhovedet ikke. Jeg er til gengæld bare meget klar og tydelig om, hvor jeg selv står, og jeg er klar og tydelig om, hvordan jeg afbalancerer hensynene. Jeg synes ikke, at det er en uangribelig frihedsret, og man kan pålægge virksomheder, som ikke vil samarbejde med myndighederne, at tage et større ansvar, i forhold til hvad nogle udnytter de virksomheders tjenester til. Det er der, hvor jeg står, fordi jeg samtidig også ser, at der er med den teknologiske udvikling er kriminalitetsformer, som har nemmere og nemmere betingelser, er nemmere og nemmere at udføre. Jeg har meget respekt for, at man lægger sin vægtning anderledes, og anklager ikke nogen for så at stå på forbrydernes side. Men jeg vil til gengæld gerne tillade mig at have lov til at være tydelig om, hvor jeg står, for jeg er meget optaget af at gøre noget ved det her, og jeg har ikke hørt nogen alternative idéer til, hvad man skal gøre for at bremse spredning af materiale med seksuelt misbrug af børn på en lang række af de tjenester, hvor det i dag vokser og vokser.

Fru Mette Thiesen.

Til at starte med vil jeg sige, at ministeren ikke fik svaret. Det er også helt fint, hvis ministeren svarer skriftligt på, hvilke af de her forskellige tjenester der gør det, og hvilke der ikke gør det, altså scanner beskederne. Så er der det andet, som vi også skal have at vide i forhold til tekst, som jeg også synes er ret relevant, og som der blev spurgt ind til fra De Konservatives side. Så er der den meget, meget reelle bekymring, som også er blevet nævnt – og det er da også en af de ting, jeg tænker over – altså hvem det er, og hvad er det, der skal sidde og scanne eventuelle billeder af deres egne børn, som folk sender til familiemedlemmer og alle mulige andre. Det er jo den grundlæggende utryghed, som man har som dansker, når man hører om de her tiltag, fordi man på det her område, men også på mange andre områder, tilsyneladende fra regeringens side vil gå helt ekstremt langt.

Ministeren.

For det første vil jeg igen sige, at det her forslag udspringer af et forslag fra Europa-Kommissionen. Det er ikke noget, vi har siddet og fundet på i den danske regering. At vi så har erklæret os enige i, at der er behov for at regulere techvirksomhederne og i øvrigt sørge for, at det bliver til noget, er jo en anden snak. Men det er jo ikke et eller andet med, at vi har siddet og fundet det her værktøj. Jeg synes, det er et rigtigt værktøj, og jeg synes, det er rigtigt både med opsporingspåbuddet, men jo også med den frivillige ordning. I forhold til det med grooming og tekst vil jeg sige, at der simpelt hen har været så mange forskellige tekster i spil, at jeg er nødt til at være helt sikker, før jeg svarer skråsikkert. Jeg mener ikke, at tekstbeskeder er med, men jeg vil gerne have lov til at vende tilbage på skrift.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Per Husted. Værsgo.

Tak, formand, og tak for det borgerforslag, som vi nu behandler som beslutningsforslag. I beslutningsforslaget bruges begreber som chatkontrol og masseovervågning. Chatkontrol er sådan en folkelig betegnelse for et EU-lovforslag, som officielt hedder Child Sexual Abuse Regulation eller CSA-forordningen, og chatkontrol bruges ikke som begreb i denne sammenhæng. Formålet med forslaget er at bekæmpe spredning af materiale med seksuelt misbrug af børn. Det handler ikke om masseovervågning af borgerne, og det handler ikke om myndighedernes adgang til oplysninger. Det handler om at få virksomhederne til selv at tage ansvar og gribe ind over for deling af overgrebsmateriale. Det er det, som CSA-forordningen handler om, og som ministeren også redegjorde for i sin tale. Jeg har igennem de seneste år haft mulighed for at deltage i møder og drøfte regulering og cybersikkerhed med kolleger i mange af de lande, som også er optaget af det, ligesom vi er. Vi ser sådan generelt ret ens på det, og der er enighed om at finde løsninger. Løsningerne skal findes i samarbejde, for det er et grænseoverskridende problem, og dem, der vil os det ondt, kender ikke til landegrænser. Med CSA-forordningen viderefører vi et værktøj til at bekæmpe seksuelt misbrug af børn, og det er absolut et af de vigtigste områder. Så det er et godt resultat, som vi når med det. Men der er også andre områder, hvor der skal gøres en indsats. Kriminalitet, terror og cybersikkerhed skal fylde hos os, og det skal vi konstant have fokus på at finde værktøjer til at håndtere. Ofte er fantasien ret stor hos dem, som vil os det ondt, og det kan være svært, måske endda umuligt, at være foran med regulering og tiltag. Så det er hele tiden vigtigt for os at være opmærksomme og tage initiativer, både i den danske lovgivning, men også og i lige så høj grad i vores internationale samarbejder. Det skal naturligvis ske under hensyntagen til uskyldige borgere og vores retssikkerhed, og samtidig skal vi sikre, at vores myndigheder har de rette værktøjer i værktøjskassen. Det er en svær, men meget vigtig balancegang. Ministeren har på god vis redegjort for, hvorfor regeringen ikke kan støtte borgerforslaget. Det er en redegørelse, som vi køber helt ind i i Socialdemokratiet, og vi anerkender den store indsats, der gøres. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Nu havde jeg desværre ikke flere spørgsmål til justitsministeren, men så vil jeg stille det til justitsministerens kollega. Der er blevet talt meget om, at det her jo egentlig bare permanentliggør den midlertidige tilladelse, som techgiganterne havde til at scanne alles private beskeder. Men er det ikke korrekt forstået, at den midlertidige tilladelse var givet som en undtagelse fra eksisterende europæisk lovgivning fra 2021, altså i 5 år? Så i 5 år havde techgiganterne fået en særlig tilladelse til at gå væk fra almindelig lovgivning, f.eks. i ePrivacydirektivet eller andre ting, som omhandler, at man selvfølgelig ikke bare må læse og scanne alle folks beskeder uden en mistanke. Er det ikke korrekt, at det her var en midlertidig tilladelse? Så det er altså ikke noget, virksomhederne bare kunne gøre, fordi der ikke var lovgivning. Det var en undtagelse fra lovgivning.

Ordføreren.

Jeg tror, det er mere korrekt at stille spørgsmålet direkte til Justitsministeriet og få den præcise historiske forklaring på sammenhængen der. Så det vil jeg egentlig opfordre til at man gør. Spørgsmålet bekræfter jo egentlig de udfordringer, vi præcis har: at vi konstant er lidt på bagkant i forhold til dem, der vil os det ondt. Og derfor er vi nødt til løbende at finde løsninger.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Altså, jeg synes, det er fair nok at stille Folketingets største parti et spørgsmål om, hvad det er for en retstilstand, man nu gør permanent. Og den retstilstand, man nu gør permanent – og ordføreren kan jo bare kigge på justitsministeren, og så kan justitsministeren nikke – var jo en undtagelsestilstand, hvor man sagde: Den retstilstand med noget af den grundlæggende europæiske lovgivning, vi har for at beskytte europæiske borgere og deres privatliv og for at beskytte mod, at ens kommunikation bare bliver scannet og læst uden en målrettet mistanke, går vi væk fra. Det er det, der nu bliver permanentliggjort.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig et fair spørgsmål at stille. Jeg synes så, spørgeren som formand for Digitaliseringsudvalget og som deltager i mange af de rigtig gode møder, vi har der om lige præcis problemstillinger som det her, udmærket ved, hvor meget vi egentlig gør, og hvor meget vi egentlig søger at finde løsninger i forhold til det, hvor vi både tage hensyn til børn i det her tilfælde, men også til, at vi ikke skal føle os overvågede i detaljer. Men det, jeg synes vi også skal have meget fokus på, er, at på den her måde får vi egentlig engageret techgiganterne til i højere grad at tage et ansvar, og det er jo en af de ting, der har været en stor udfordring i forhold til det.

Så er det fru Dina Raabjerg.

Tak. Ordføreren siger, at det her ikke handler om overvågning, men det er jo lige præcis det, borgerforslaget gør, og det er jo borgerforslaget, som vi drøfter i salen i dag. Ordføreren siger, at det handler om overgreb, men faktum er, at overgreb er begrundelsen. Det handler jo om at legalisere for at indføre den her overvågning. Så mit spørgsmål er, om Socialdemokratiet ikke bare vil tone rent flag og så sige: Indimellem helliger målet bare midlet?

Ordføreren.

Vi har nogle helt grundlæggende love, vi skal overholde. Nu er det fra De Konservative, spørgsmålet kommer her, og jeg har været sådan inde at kigge lidt på, hvordan man i EU-sammenhæng har behandlet det her, og der kan jeg jo f.eks. se, at den konservative gruppe og den socialdemokratiske gruppe i EU på mange områder og lige præcis på det her punkt er strammerne, hvis man kan tillade sig at sige det sådan. Altså, i forhold til vores bekymring for f.eks. børnemisbrug og også kriminalitet er vi egentlig meget på linje med hinanden. Så i forhold til om målet helliger midlet, synes jeg egentlig man skal dykke lidt ned og så se på den argumentation, der har været, bl.a. i EU i forbindelse med behandlingen af det. Det her er jo egentlig EU's beslutninger, vi trækker ind i dansk sammenhæng.

Fru Dina Raabjerg.

Undskyld, men jeg er simpelt hen målløs! ( Taleren ler ). Selvfølgelig er vi da strammere på overgreb mod børn. Det er jo slet ikke det, det handler om. Det her handler om overvågning. Det handler om, hvad det er for en hammer, vi tager i brug. Og jeg vil egentlig gerne prøve at stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg forsøgte at stille justitsministeren, som nævnte rekruttering af børnesoldater. Kunne Socialdemokratiet også finde på, at vi skulle bruge en frivillig overvågningsordning til at sikre, at vi ikke får rekrutteret børnesoldater?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, vi er et retssamfund, og når vi møder udfordringer, som der bliver nævnt her, er det jo, at vi skal gå ind at se på: Hvad har vi i værktøjskassen? Hvad kan vi gøre? Er der nogle ting, vi skal have udvidet vores muligheder inden for? Og der vil man altid gå ind i en demokratisk diskussion. Så jeg synes, det bliver sådan lidt teoretisk med, hvad man vil gøre i forskellige situationer. Vi er nødt til at forholde os til de konkrete problemstillinger, vi behandler, en ad gangen. Lige i det her tilfælde er det jo børnene, vi har med at gøre, og der synes jeg egentlig, vi skal holde fokus på det.

Så er det hr. Alexander Ryle.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiets ordfører, hvordan man kan forsvare, at alle borgeres private beskeder scannes uden mistanke og uden dommerkendelse i et retssamfund, der ellers bygger på proportionalitet og individualiseret mistanke.

Ordføreren.

Det er jo så en påstand, at det sker. I det her tilfælde har vi lige netop fokus på et meget alvorligt problem i forhold til børnepornografi, og hvad der ellers er. Så jeg accepterer ikke helt forudsætningen for spørgsmålet, for jeg mener ikke, det er korrekt.

Hr. Alexander Ryle.

Men det er jo så i hvert fald korrekt, at man giver mulighed for, at man kan kigge med i alle folks beskeder og scanne indhold af alle folk beskeder. Det kan så godt være, nogle platforme ikke gør det, men man giver mulighed for, at alle platforme kan gøre det. Hvis nu millioner af falske positive hver eneste dag kommer ud af det her, mener ordføreren så at det vil være med til at beskytte børn og unge, eller vil man risikere at oversvømme reelle sager, så de dermed ikke får den opmærksomhed, som de ellers kunne have fået?

Ordføreren.

Det bliver meget teknisk. Jeg har en forventning om, at det, vi gør her, virker i forhold til det. Spørgeren og jeg har jo selv siddet sammen omkring f.eks. teleforliget, hvor vi også har diskuteret sådan noget som sms-kontrol, hvor vi har set et værktøj, der på mange måder har virket i forhold til kontrol. Der kan man også diskutere, om det er et indgreb i ens frihed. Men det har vi jo været ret enige om at det ikke har været.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg synes, det er vildt at se Socialdemokraternes ordfører først stå og højhelligt sige, at man støtter op om ministeren, og at man så, hver gang der bliver stillet et spørgsmål, febrilsk kigger ned på ministeren for at se, om man skal nikke eller man skal sige nej oppe på talerstolen. Så jeg vil holde det helt kort, og så håber jeg da, at ordføreren kan holde øjenkontakten den her vej, så han ikke skal have lov til at svare et eller andet. Ordføreren er ordfører for det største parti i Folketinget. Går det største parti i Folketinget ind for, at en midlertidig ordning, som var sat i værk ud fra præmisser, der gjorde, at vi blev nødt til at give dispensationer i lovgivningen, bliver gjort permanent? Og mener ordføreren for det største parti i Folketinget, at retstilstanden for danskerne derved bliver dårligere?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt problematikken. Ordet permanent bruges. Altså, alt kan jo ændres. Vi fortsætter noget, som har været her nogle år. Nu fortsætter vi det, og hvis det viser sig, at det ikke er optimalt, så er det jo netop sådan, at vi kan ændre det, og der sker jo en løbende evaluering. Jeg kan se, at ordføreren ikke er helt tilfreds med det, jeg svarer. Det kan jeg se på attituden.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nej, jeg er bare meget, meget overrasket over, at jeg kan få sådan et ikkesvar, hvor vi skal til at diskutere, om ordet permanent betyder permanent, eller om det betyder midlertidigt. Men så prøver jeg at køre den helt ned, så ordføreren ikke kan blive i tvivl: Vil en permanentliggørelse føre til en dårligere retstilstand for danskerne? Og vi er enige om, at det betyder vedvarende, ikke? Det er bare sådan, at ordføreren ikke bliver i tvivl om, hvad permanent betyder.

Ordføreren.

Nej, det vil det ikke. Og så vil jeg gerne sige til hr. Kim Edberg Andersen, som jeg også har haft god mulighed for at diskutere mange gode ting omkring digitalisering med, at udviklingen inden for det her går stærkt. Vi skal hele tiden være opmærksom på, hvor vi kan ændre noget, så når vi siger permanent, er det jo sådan, at vi faktisk ikke ved, hvad det næste angreb, kan man sige, mod os er. Så vi skal jo hele tiden blive klogere og forbedre de ting, vi gør.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Socialdemokratiet vil jo reelt set gå længere end det, men nu foreslår nede i EU. Ser man det ikke som et problem, i forhold til hvor langt Socialdemokratiet gerne vil gå, at det handler om tvang og om at masseovervåge den europæiske befolkning?

Ordføreren.

Jeg vil gerne konstatere, at vi gerne ville være gået længere, fordi det at beskytte vores børn er noget af det vigtigste, vi overhovedet kan gøre i vores lovgivning. Det er noget af det vigtigste.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Et retssamfund har vi som regel defineret ved, at der er en adskillelse af magten, og det er sundt, hvis du skal gå ind og overtræde folks grundlæggende rettigheder, at du i hvert fald har en dommer- og en retskendelse til at gøre det. Det her kommer til at foregå fuldstændig uden en retskendelse og uden en dommer, der har kigget på det. Kan Socialdemokratiet slet ikke se, at det her er et skridt i den forkerte retning i forhold til grundlæggende rettigheder til at have et privatliv?

Ordføreren.

Jeg kan godt følge argumentationen – jeg kan godt følge argumentationen. Men jeg må også samtidig forholde mig til, hvad det er for nogle udfordringer, vi er oppe imod, og det er der, vi hele tiden skal videreudvikle de værktøjer, vi har til at imødegå det. Det er børnene, vi taler om her, men vi skal samtidig have retssikkerheden. Jeg kan godt følge argumentationen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for ordet. Det er et vigtigt emne, der bringes op i dag. Jeg vil også gerne takke stillerne af borgerforslaget for med det borgerforslag, vi diskuterer i dag, at bidrage til den her vigtige debat. Det her forslag omhandler forholdet mellem beskyttelsen af borgernes privatliv, private korrespondancer, og så bekæmpelsen af særdeles alvorlig kriminalitet i form af overgrebsmateriale. I Venstre er vi enige i, vi skal gå langt for at komme deling af overgrebsmateriale til livs, men vi har også igennem det langstrakte forløb lagt vægt på, at de nye tiltag skal være proportionale og effektive og ikke krænke borgernes grundlæggende rettigheder. Borgerforslaget her går primært på en del af det tidligere forslag til CSA-forordningen, der gik på, at det skulle pålægges beskedtjenester at scanne al korrespondance eller muliggøres, at beskedtjenester kunne pålægges at scanne al korrespondance for overgrebsmateriale. Særlig end to end-krypterede beskedtjenester har der været fokus på i borgerforslaget. Det er også den del af forslaget, som vi i Venstre har været mest skeptiske over for, ikke mindst i lyset af at der er eksperter, også nogle, der har været på besøg i Digitaliseringsudvalget, der bl.a. har problematiseret netop den her del af forslaget – både i forhold til hvor effektivt det rent faktisk vil være, i forhold til om det vil gøre datasikkerheden dårligere ved en del af de her beskedtjenester, og også i forhold til om den del af forslaget vil krænke EU-borgernes grundlæggende rettigheder. Derfor er vi også rigtig glade for, at det er lykkedes justitsministeren nu at samle opbakning til et forslag, der netop adresserer en hel del af de her bekymringer ved at fjerne medlemsstaternes mulighed for at pålægge tjenesterne at scanne alle beskeder. Som kompromisforslaget er endt, mener Rådets Juridiske Tjeneste ikke, at det strider mod EU's charter om grundlæggende rettigheder. Det er jo netop Rådets Juridiske Tjeneste, der tidligere har rejst nogle bekymringsflag. Og vi er selvfølgelig rigtig glade for, at der har været en konstruktiv dialog om at få løst de her spørgsmål. Det skaber nok ikke de store uenigheder, når jeg konstaterer, at techvirksomheden selvfølgelig har en del af ansvaret for, hvilket indhold der deles gennem deres platform. Det gælder både i forhold til at have de rigtige interne retningslinjer og de foranstaltninger, de bruger til at håndhæve reglerne. Derfor er det også relevant at tale om, hvilke redskaber virksomhederne har til rådighed i forhold til netop at stoppe spredning af overgrebsmateriale på deres platforme. Der synes jeg også, at det her kompromisforslag har ramt den rigtige balance, i forhold til at virksomhederne fortsat har mulighed for at løse det og komme det her store problem til livs. Siden 2001 har der været en frivillig ordning, hvor virksomheder kan scanne deres platforme for overgrebsmateriale. Det er et vigtigt redskab i værktøjskassen, der selvfølgelig forudsætter, at visse betingelser er opfyldt. Scanninger må ikke gå videre end højst nødvendigt, og teknologien skal leve op til krav om lavere fejlrater og en høj grad af beskyttelse af privatlivet. Kort sagt skal teknologien være målrettet, proportional og kun tages i brug ved absolut behov. Flere større techvirksomheder gør allerede brug af den slags scanninger, og derfor er det også godt, at den her midlertidige ordning bliver permanent. Vi har bl.a. også hørt fra NSK, at de mener, at det har været en ordning, der har haft en god og stor effekt i forhold til at få stoppet noget af det her overgrebsmateriale. Det er vigtigt, at vi giver de rigtige rammer til bekæmpelsen af overgrebsmateriale, og det er selvfølgelig også vigtigt, at de her redskaber kun skal bruges, når det er nødvendigt, og med respekt for privatlivet. I Venstre synes vi, at det forslag om at permanentgøre den frivillige ordning og det øvrige forslag, der nu er fundet enighed om i EU, er en rigtig fin, fornuftig og afbalanceret tilgang til det her spørgsmål. Med ændringerne af det danske forslag synes vi heller ikke, at bekymringerne i borgerforslaget er aktuelle længere. Vi synes faktisk, at de i høj grad er adresseret. Derfor bakker vi heller ikke op om borgerforslaget i forhold til at trykke på den grønne knap, men vi takker for det og for den debat, det har været med til at skabe, og for den generelle debat, der har været ud over borgerforslaget, hvor eksperter og alle mulige – rigtig, rigtig mange mennesker – har skrevet til os og ringet til os om deres bekymringer, altså hele den debat, der har ført til, at jeg nu synes, vi står med et rigtig, rigtig fint kompromisforslag, som vi kan bakke op om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg bliver nødt til at stille ordføreren det samme spørgsmål, jeg stillede Socialdemokratiets ordfører. Når man er et regeringsparti og man stemmer for det her, synes jeg også, det er fair, at dem, der eventuelt følger debatten, også kan gøre det på et oplyst grundlag. Er det ikke korrekt, at den her midlertidige undtagelse, som techgiganterne havde til at scanne, og som nu bliver lovliggjort og permanentgjort, kom, fordi de oprindelig scannede på et ulovligt grundlag? For GDPR og ePrivacydirektivet fastlagde nogle rammer, hvor de sagde: Nej, man kan ikke scanne privat kommunikation for alle borgere uden mistanke, uden dommerkendelse; det kan man ikke. Så tænkte man: Vi bliver nødt til at finde en måde at lovliggøre det her problem på. Og så kom undtagelsen, og den har vi nu haft i snart 5 år. Det, man jo så gør nu, er at lovliggøre det, der før var ulovligt. Og ifølge en notits fra det tyske statsapparat havde deres eksperter sagt, at man ikke kunne se, at det på nogen måde ikke var i konflikt med grundlæggende rettigheder. Jeg vil bare gerne have ordføreren til at anerkende, at det var den historiske kontekst, det her kom fra.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke hundrede procent mester i historikken, men som jeg har forstået det, er det her noget, man har arbejdet med i mange år, og som jo har udviklet sig, hvad angår de teknologiske muligheder, og mængden af indhold, der bliver delt, har jo også udviklet sig sideløbende med reguleringen i EU, hvor man i 2021 så et behov for – på grund af spredningen af overgrebsmateriale kombineret med, at man i EU også har reguleret mere og mere på det område – at der skulle være en undtagelse på det her område for netop at sikre, at de her private tjenester kunne scanne for det her indhold. Der ligger jo også en mulighed for ePrivacydirektivet. Google scanner jo alle vores mails, og det gør alle de her mailudbydere jo – for alting for at undgå spam. Det, man så siger, er, at når de er inde at scanne billeder og den slags, så er der behov for noget mere regulering, for det er noget mere følsomt, med stærkere krav til at fejlrette osv. osv. Så længe det er private tjenester, hvor der er åbenhed om det – altså, når man med en privat udbyder indgår en aftale om, hvad der skal til, for at en mail kan køre på en fornuftig måde, der ikke også giver anledning til, at det bliver brugt som et redskab til at sprede overgrebsmateriale i meget, meget store mængder, så skriver man under på nogle vilkår, der er åbenhed om – så har jeg ikke det store problem med det. Jeg synes, det er fornuftigt, at man har fundet nogle juridiske løsninger på det, også i EU-regi.

Tak! Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Man kan selvfølgelig altid lovliggøre noget, der var ulovligt. Det, jeg bare prøvede at henvise til, var jo, at det var en diskussion om principielle grundlæggende rettigheder og europæiske værdier om, at du ikke får scannet privat kommunikation uden en mistanke eller en dommerkendelse. Jeg vil spørge til noget andet: Er det ikke rigtigt, at det her kompromisforslag er markant anderledes end det oprindelige forslag? For det indeholder både tekst, audio, video og billeder, og er det på den måde ikke et grundlæggende andet forslag end den oprindelige midlertidige tilladelse, som gav anledning til, at man kunne lave mønstergenkendelse på kendt overgrebsmateriale?

Tak. Ordføreren.

Min opfattelse er, at de muligheder, som de private techfirmaer får for at scanne, ikke er voldsomt anderledes; det er mit indtryk. Altså, som jeg forstår det, har de historisk også scannet både billeder og tekst for at finde det her overgrebsmateriale. Og når du skriver dig op og går ind på de her platforme, ved du, at en del af at være på den her platform er, at du kan være sikker på, at de gør et stykke arbejde for at sikre, at den platform, du støtter op om, ikke også er et sted, hvor der bliver støttet op om, at det kan bruges til at dele børneporno. Som privat forbruger har jeg, så længe der er åbenhed om det, ikke noget problem med, at de har de muligheder for at øge også min sikkerhed i forhold til ikke at bakke op om en platform.

Tak! Tiden er gået. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare lige forstå det rigtigt, nemlig om Venstre ikke bakkede op om, at justitsministeren på vegne af regeringen gik ned og prøvede på at forhandle noget, som gik videre end det, man nu er endt op med. Det er jo et ret afgørende spørgsmål. Jeg går ud fra, at Venstre, som sidder i regeringen, bakkede justitsministeren op i det, som man ønskede, altså at man skulle gå længere, og nu står Venstre og siger, at man ikke ønskede, at man skulle gå så langt, som justitsministeren havde et ønske om. Hvad er op og ned i det her?

Ordføreren.

Da der oprindelig blev givet mandat til det i Europaudvalget, var en af de ting, som Venstre lagde afgørende vægt på i forbindelse med det at give mandatet, at de grundlæggende rettigheder skulle overholdes. Der har jo været en debat frem og tilbage mellem rådets juridiske tjeneste og andre jurister om, om det her forslag holdt sig inden for de rammer eller ej, og der er vi, når vi også har lagt afgørende vægt på det, jo selvfølgelig glade for, at man nu er endt et sted, hvor der overhovedet ikke er tvivl om, at man holder sig inden for de her rammer. Så jeg kan da sige det på den måde, at vi er rigtig glade for, at vi nu har et forslag, der står rent i forhold til alle de jurister, der før såede tvivl om, om det kompromisforslag, der var før, holdt sig inden for rammerne, og at de nu er enige om, at det holder sig inden for rammerne. For det har vi netop lagt afgørende vægt på. Det er den bedste måde, jeg kan prøve at forklare det på. For hele den her debat har selvfølgelig også gjort indtryk på os.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men det var jo ikke det, der skete. Man gik da derned og ville gerne forhandle noget videre, og så var der nogle andre lande, der sagde nej. Det er jo derfor, det ikke blev til noget. Hvis de andre lande havde sagt ja, var det jo det, som regeringen gerne ville, man var gået ned til EU med. Så spørger jeg bare: Det må Venstre jo så have bakket op om? For Venstre gjorde da ikke indsigelser i regeringen. Eller er regeringen bare gået derned uden Venstres tilladelse? Altså, man kan jo ikke både blæse og have mel i munden. Man vil nu gerne stå og sige: Nej, det var ikke noget, vi gerne ville. Jo, for jeg går da ud fra, at justitsministeren er blevet sendt derned på regeringens mandat, hvor Venstre også sidder.

Ordføreren.

Der er jo blevet givet et mandat, hvor der er blevet lagt afgørende vægt på, at de grundlæggende rettigheder skulle overholdes. Så ministeren havde jo aldrig kunnet komme ud med et resultat, som ikke havde overholdt de grundlæggende rettigheder. Det har der så været sået tvivl om i forbindelse med det forslag, der var ved at blive forhandlet, og vi ved jo aldrig præcis, hvad det var, det ville være endt med. Men derfor er jeg på Venstres vegne bare glad for at kunne sige, at der hvert fald nu ikke er nogen tvivl om, at det mandat, der blev givet i Europaudvalget, står klokkeklart, og at det, der er blevet forhandlet hjem, klart er inden for rammerne. Der har jo især i den seneste måneds tid været en debat med nogle argumenter også fra eksperter og andre, der selvfølgelig også har gjort os klogere på nogle af de her ting, og jeg vil bare sige, at vi er rigtig glade for det kompromis, ministeren har forhandlet hjem.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak og tak for en interessant tale. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at det godt nok er heldigt, at der er kommet et kompromisforslag, der er lidt anderledes. For ellers havde Venstre jo været på den, når vi skulle behandle den sag her i dag. For hvordan pokker skulle man så kunne stemme nej? Nu har man så en kattelem. Men bottomline er jo, at det, uanset om det er det gamle kompromisforslag eller det nye, så indebærer en overvågning af brugerne, fordi de beskeder, som man ellers skulle sende til kryptering, nu bliver læst. Så konsekvensen må jo være, at Venstre går ind for masseovervågning. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det tror jeg er en misforståelse fra ordførerens side. Det, der ligger i kompromisforslage er, at private tjenester, ligesom det er nu, frivilligt kan sige til dig som bruger, at du, hvis du bruger g-mail, skal være klar på, at de, ud over at de scanner for at forhindre, at 99,5 pct. – tror jeg de siger det er – af spam når frem til dig, så også vil scanne efter overgrebsmateriale. Det synes jeg det er fint at en privat udbyder kan sige, hvis jeg som privat bruger gerne vil bruge dem, altså at det er vilkårene for at bruge deres platform. Der, hvor man ikke går ind og siger det, er f.eks. i forbindelse med end to end-krypterede tjenester, hvor der har været tvivl om, hvad det f.eks. kan gøre ved muligheden for, at der kommer bagdøre ind, som hackere kan udnytte. Dem vil man ikke tvinge til at gøre det her, fordi det vil have en anden betydning for f.eks. deres sikkerhed. Det er forskellen. Så de private får stadig mulighed for at udbyde forskellige produkter til dig, hvor du som forbruger så kan vælge, hvor du gerne vil have lov at lægge dine penge eller dit forbrug.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

For mig som bruger, der vil kryptere noget, er det vel fløjtende ligegyldigt, om det er den ene eller den anden, der overvåger min besked. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han kan redegøre for samtlige terms og conditions – det hedder det, jeg beklager, formand – der ligger i alt programmel hos Meta. Kan han det?

Ordføreren.

Det kan han ikke. Men jeg kan jo i forbindelse med den her debat også sige, at jeg håber, at det står klart for alle – og sådan vil vi jo være – at der, hvis du nu om dage skal bruge en mail, også via ePrivacy-forordnigen, så, for at mailsystemerne overhovedet kan fungere, bliver nødt til at være en scanning og en filtrering, så tingene ikke bliver oversvømmet af spam. Det har vi givet dem lov til, og vi har givet dem lov til frivilligt at scanne efter overgrebsmateriale. Det, der har været debatten her, er f.eks. også, om vi i forbindelse med end to end-krypterede tjenester skal kunne bede dem om at bryde den kryptering, så man kan scanne på forsiden af det, eller kunne pålægge dem det og dermed bryde krypteringen. Det er det, som debatten har stået om, og om det er inden for de grundlæggende rettigheder, og det er jo det, som kompromisforslaget nu gør klart at vi ikke pålægger nogen.

Så er det hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Jeg synes, det er helt vildt. Venstre er jo i mit hoved et parti, der har kæmpet for personlig frihed, retssikkerhed og privatliv, og hvad er det lige præcis i det her lovforslag, der rimer på privatliv, retssikkerhed og personlig frihed? Jeg kan ikke se det. Altså, jeg kan virkelig ikke se, hvordan det her er foreneligt med liberale retsstatsprincipper. Så siger ordføreren, at Rådets Juridiske Tjeneste har sagt, at det her lever op til EU's grundlæggende rettigheder – altså, hvornår har de gjort det? Det eneste, jeg har set, er, at de netop har sagt, at det ikke lever op til EU's charter om grundlæggende rettigheder. Så hvor er det, at ordføreren har set det henne?

Ordføreren.

Jeg har set en ny vurdering fra Rådets Juridiske Tjeneste, hvor de konkluderer, at det her kompromisforslag ikke strider imod de grundlæggende rettigheder. Så det er der, jeg har set det. Så jeg vil sige, at jeg forstår det ikke helt. Jeg synes, at hvis en liberal, privat virksomhed frivilligt leverer en tjeneste, må de gerne sætte de vilkår, der er for at bruge den tjeneste, ligesom jeg synes, det er fint, at min mailkonto scanner for spam. Du kan ikke få en mailkonto i dag, der ikke gør det – det ved jeg ikke om Liberal Alliance har en idé om at man skal forbyde – for ellers kan produktet ikke fungere. Jeg er også glad for, at der bliver scannet for, at der ikke når børneporno frem til min mailkonto. Det har jeg det fint med, så længe jeg ved, hvad vilkårene er, når jeg sender en mail, og så kan jeg vælge en anden udbyder, hvis jeg synes, et min udbyder har nogle forkerte vilkår, i forhold til at jeg skal bruge det. Derfor pålægger vi heller ikke f.eks. Signal eller andre, der slår sig op på, at her kan man være hundrede procent sikker på at der ikke er nogen der ser med, og der beder vi dem heller ikke om at bryde krypteringen. På den måde er der ingen forskel sammenlignet med det regime, der er i dag, og som man mig bekendt ikke har hørt at Liberal Alliance synes har været et kæmpeproblem de sidste 5 år.

Spørgeren for anden runde, værsgo.

Nu har jeg jo fulgt den her debat i ret lang tid, også i Europaudvalget og også, da Venstres to ordførere hr. Kim Valentin og hr. Jan E. Jørgensen bakkede op om forslaget om chatkontrol. I alle de her debatter har jeg jo også diskuteret med justitsministeren, og så sent som sidste fredag spurgte jeg: Er der kommet en ny juridisk vurdering fra Rådets Juridiske Tjeneste? Og svaret var nej. Svaret var, at regeringen læner sig hundrede procent op ad sin egen fejlfortolkning af det her spørgsmål, og at regeringen aldrig lægger lovgivning frem, som ikke er inden for loven, og det er åbenbart argument nok for, at man kan holde sig inden for det.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Jeg kan jo også henvise til de eksperter, vi havde med inde for at snakke med Digitaliseringsudvalget, og de lagde også den samme vurdering ned over det, nemlig at med den justering, altså det kompromisforslag, der var, lægger det nye forslag sig indenfor i forhold til at leve op til de grundlæggende rettigheder. Mig bekendt har der heller ikke været nogen sager i de 5 år, hvor det har fungeret indtil videre. Så jeg forstår ikke helt polemikken om, hvorvidt det kompromisforslag er inden for de rammer, for det er jo netop den del, der er taget ud, som der har været polemik omkring.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ordføreren. Som medlem af Digitaliseringsudvalget er jeg da overrasket over, at ordføreren sagde, at han havde set, at der var kommet en blåstempling fra den juridiske vurdering i EU. Det har vi i hvert fald ikke fået endnu. Jeg tror, vi har et samrådsspørgsmål på det, og jeg kan da gå op og se på kontoret bagefter. Jeg kan også høre, at ordføreren trak lidt i land efterfølgende, og man har måske sagt noget, man ikke måtte sige, eller som måske ikke var helt rigtigt. Jeg vil gerne tilbage til det mandat, som Venstre gav ministeren, for det var ikke på kompromisforslaget. Det var på det vidtgående forslag, hvor vi havde en minister, der gik op og sagde, at han ville være gået meget længere. Det har vi alle sammen fulgt med i, altså at man ville være gået meget længere. Er det korrekt, at Venstre gav mandat til et forslag, der gik meget længere end det kompromisforslag, som vi har foran os nu?

Ordføreren.

Det er ved at være en del år siden, og jeg var ikke til stede. Jeg har fået mandatet genfortalt, og der har jeg fået fortalt, at det, Venstre, lagde afgørende vægt på, var, at det forslag, som regeringen fik mandat til at lande, skulle overholde de grundlæggende rettigheder. Så det er der blevet lagt afgørende væk på. Der har så været juridiske vurderinger frem og tilbage, og nu er vi jo så heldigvis landet et sted, hvor det, der ender med at komme, overholder de grundlæggende rettigheder. Det kan vi jo bare sige klart ligger inden for det mandat, der er givet, og det er vi jo glade og tilfredse med.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Venstres ordfører har lige sagt, at Venstre har givet et mandat til noget, som de dybest set ikke rigtig anede hvad var, i forhold til hvad ministeren gik ned og gjorde. Det er da flot i sig selv – og det er meget forklarende for regeringskonstellationen. Men det er jo ikke et godt svar. Hvad er det for nogle juridiske vurderinger? For som jeg også er blevet bibragt viden, er det jo ikke jurister, der altid bliver spurgt om det her, vel? Ministeren har nogle gange spurgt folk, som ikke var jurister, om det samme, altså om de kunne underbygge ham i, at det her var inden for skiven. Så lad mig vende tilbage til det: Hvad er det for nogle jurister, og er Venstre tilfredse med, at EU's juridiske vurdering bliver holdt inden for det her? For vi har som sagt ikke set det.

Ordføreren.

Dem, vi har haft i Digitialiseringsudvalget, kom frem til den her konklusion. Jeg mener også, at det gælder nogle af dem, der har været mest kritiske. Vi havde en jurist inde i Digitaliseringsudvalget, som havde den klare vurdering, at nu overholdt det de grundlæggende rettigheder under alle omstændigheder, hvis der havde været en tvivl før. Nu skal jeg ikke stå her og kigge på ministeren – det har en tidligere ordfører fået at vide at man ikke må – men jeg mener, at det jo er sådan, at hvis der bliver forhandlet et kompromisforslag hjem, så er der vel en dialog med Rådets juridiske tjeneste, i forhold til om man rammer inden for de juridiske vurderinger, de har.

Tak! Når formanden rejser sig, er det, fordi tiden er gået, og så skal man afslutte. Sådan er det. Tak til ordføreren, og der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

For lige at slå en præmis fast, vil jeg sige, at i Danmarksdemokraterne går vi ind for, at vi skal gøre alt for at beskytte børn, selvfølgelig gør vi det. Det tror jeg vi alle sammen siger herinde, og så bliver det jo lige pludselig noget med at se på nuancerne, for hvad er »alt«? Det her forslag er ikke udtryk for en generel masseovervågning af alt. Det er et godt forslag, for verden er jo også i sort-hvid. Den er ikke altid i farver, for hvis man vil noget rigtig meget, er der jo nogle gange en risiko for, at man bliver en lille smule farveblind. Man går så fokuseret efter målet, at man kommer til at overskride nogle andre rettigheder, som også er rigtig vigtige for alle mennesker såsom vores privatliv og vores ret til at sende et brev til hinanden, uden at myndighederne læser med. Men når virkeligheden er, som den er nu, altså at ministerens lille figenblad er, at vi jo beder virksomheden om at gøre det, så kommer man i hvert fald forbi grundlovens paragraf, for der er det jo myndighederne, som ikke må kigge med i dine breve. Ministeren undveg jo at svare på, om det ville være et brud på brevhemmeligheden, hvis de her virksomheder videregiver de informationer, de har fået det at læse brevet, til ministeren. Det er noget, ministeren tit har undgået at ville svare på. Det kunne være rart, at man rent faktisk fik et klart svar på, om ministeren er klar over, at det er en mulighed, at man bryder grundloven. For lige pludselig bliver myndighederne nemlig involveret, og hvordan har de så fået adgang? Hvis man bruger en privat virksomhed som myndighedernes forlængede arm, er det jo stadig væk et brud på brevhemmeligheden. Det er det jo, hvis en fra Post Nord åbner brevet og læser det og giver det videre til justitsministeren; så er det stadig væk et brud på brevhemmeligheden. Det er jeg overbevist om. Så kan ministeren jo spørge alle de dtu- medarbejdere eller lokale jurister eller dem, han har ansat i Justitsministeriet, om, hvad de synes. Jeg tror, vi har behov for sådan en helt konkret vurdering af det. Jeg vil vende tilbage til forslaget og sige, at Danmarksdemokraterne kommer til at støtte det her forslag. Det er ikke, fordi vi går ind for, at ulovligt materiale med børn skal deles. Der giver vi ministeren fuldstændig ret, nemlig at der bliver udviklet rigtig, rigtig meget. Der findes bare rigtig, rigtig meget. Vi tror bare, man kan gøre det bedre. Man kunne tage det kendte materiale, man allerede kan se på nettet, og bruge endnu flere ressourcer, på at gøre det. For når en nærmest samlet opposition, tror jeg, i dag er bekymret, så er det jo faktisk for alt det andet, altså i forhold til alle de mennesker, der ikke gør noget ulovligt, når de sender et billede, og det er i forhold til de 60 millioner fejl, man forventer at der vil komme, hvis der kun var 1 pct.'s fejlmargen, fordi hvad er en acceptabel fejlmargen? Er den 60 millioner? Det kan man jo sige, og det kan man jo have som ståsted. Men hvad så hvis den her fejlmargen ikke kan læses af en computer? Så skal der sidde et menneske og se hr. Lars Boje Mathiesens familiefotos. Det er jo ikke det, som hr. Lars Boje Mathiesen har en forventning om, når han sender sit brev digitalt. Jeg synes også, det var rart at se en minister, som var så tydelige i forhold til at mene, at vi skulle gå rigtig langt her. Det har jeg stor respekt for. Som landes justitsminister skal man så også huske at have alle lovene in mente, når man gør det; man skal også beskytte de uskyldige dansker, som får læst deres ting, for ud af de mange millioner beskeder, der bliver sendt hver dag og bliver scannet, er der forhåbentlig flest uskyldige. Ministeren skylder os et svar på, om vores chat i de her tjenester, altså teksten, vil blive skannet. Det er jo også bekymrende. Det kan godt være, det er nødvendigt, men så skal man da vise, at man kan gøre det inden for lovens rammer. I Danmarksdemokraterne er vi ikke sikre på, at vi holder os helt inden for lovens rammer her, og det er jo bekymrende, for brevsikkerheden er nu engang i vores grundlov. Grundloven er nu engang rigtig vigtigt. Det bliver jeg nødt til at sige. I Danmarksdemokraterne synes vi, at formålet er vigtigt. Midlet dertil er for voldsomt. Vi mener ikke, det er proportionalt. Vi mener ikke, at vi får mest værdi for pengene ved at gøre det på den her måde. Men hvis ministeren kommer med andre forslag, hvor vi mangler f.eks. finansiering til at finde allerede kendt materiale og få det fjernet, så man løser mange af de problematikker, hvor ministeren ret beset har ret, når han siger, det også er krænkende, når de bliver videredelt, så lad os da gøre det og få de ting fjernet. Det kunne vi gøre allerede nu. Det behøver vi ikke at læse almindelige menneskers beskeder til hinanden for at gøre. Det kan vi bare gå i gang med. I Danmarksdemokraterne synes vi, det er et rigtig godt borgerforslag. Vi kommer til at støtte det, og hvis min matematik ikke er helt dårlig, tror jeg faktisk, at vi er meget tæt på at have et flertal.

Så er der en række spørgsmål, og først er det hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for en rigtig god tale. Noget af det, som jeg kan høre at ordføreren er bekymret for, er den her fejlrate, og det er også noget, som bekymrer mig ret meget. For hvis man bare kigger på en enkelt platform, WhatsApp, som sender 130 milliarder beskeder hver eneste dag, hvoraf 6,9 milliarder er billeder, og hvis man så siger, at der er en fejlrate på 1 pct., så er det 69 millioner billeder, som skal tjekkes igennem manuelt hver dag. Da Europa-Parlamentet lavede sin konsekvensvurdering af det her forslag for nogle år tilbage, vurderede man, at der kun ville være en præcision på 88 pct. og altså en fejlrate på 12 pct. Det synes jeg er helt vildt. Så er ordføreren ikke enig med mig i, at tallet her jo nok er langt højere end det, vi har nævnt i debatten indtil videre?

Ordføreren.

Altså, nu bliver det med hovedregning sådan ca. 60 gange 12, og det må blive lige i underkanten af 1 milliard bare på den ene tjeneste, og det er jo ret problematisk. For problemstillingen handler også om, hvilke ressourcer vi kommer til at sende efter det her, og om de kunne bruges meget bedre. Det er også det der med, hvad vi får ud af det. Kommer det her rent faktisk til at batte noget i kampen? Det har vi jo kun en påstand om indtil videre, og jeg har hørt eksperter, som har sagt det modsatte, som har sagt, at det her lyder godt og føles godt i maven, men at det ikke kommer til at flytte noget ud over at flytte grænsen for, hvad vi har ret til at have privat over for stat og virksomheder. Det er faktisk det eneste, vi er helt sikre på at det kommer til at flytte noget ved, og det er jo bekymrende. Midlet til at nå derhen er ikke proportionalt, og det her er jo som sagt kun én tjeneste. Der skal ansættes rigtig, rigtig mange på det her offentlige kontor, sikkert i Bruxelles eller et eller andet andet sted, hvor de skal sidde og læse det. Og hvordan stoler vi så på, at de vurderer rigtigt? For selvfølgelig skal vi fange dem, som det er rigtigt at fange. Det skal vi, men jeg tror også, at det, danskerne sidder og tænker derude, når de hører det, er: Hvis vi skal tjekke 1 milliard billeder om dagen bare fra én tjeneste, hvordan pokker skal vi så tjekke 10 eller 15 milliarder?

Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak for en fin tale. Jeg vil lige følge op på det, ordføreren sagde om at støtte borgerforslaget, og jeg vil bare høre, om Danmarksdemokraterne mener, at forslaget skal sættes til afstemning i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg havde faktisk ikke tænkt på det i dag, da jeg fremlagde det for gruppen, men jeg kan sagtens forestille mig, at jeg vil anbefale gruppen, at vi sætter det her til afstemning. Jeg synes faktisk, at det rent principielt er en ret vigtig ting, vi snakker om, og det gælder begge sider af mønten. Det er ikke, fordi jeg siger, at folk, der ikke mener det samme som mig, og som ikke har de bekymringer, jeg har, ikke har et meget, meget validt og godt standpunkt. Men jeg tror, det er ret vigtigt, og jeg tror, at det vil være en sund ting måske at få det til afstemning hernede, om ikke andet så for at få det løftet. Men jeg er jo medlem af en stor gruppe, som jeg skal fremlægge det for, så jeg bliver nødt til at blive ordføreren svar skyldig, i forhold til om Danmarksdemokraterne ønsker det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til stillerne af det her borgerforslag for at bidrage til den her meget, meget vigtige principielle diskussion. Der er en grund til, at privat kommunikation har været beskyttet i europæisk ret faktisk i alle moderne vestlige liberale demokratier. Det er jo ikke, fordi vi er naive over for kriminalitet – hvis man vil have et 100 pct. sikkert samfund, kan man jo flytte til Nordkorea – men fordi vi har forstået afvejningen i et retssamfund af, at det er ikke alt, vi kan kontrollere eller overvåge, og at man ikke, hverken som stat eller en stor virksomhed, kan kigge borgere over skulderen, kigge med i vores private kommunikation, hvis man ikke har en dommerkendelse eller en målrettet mistanke. Det har været nogle af principperne. Chatkontrolsagen er historien om, hvordan en undtagelse fra nogle af de her grundlæggende rettigheder er ved at blive til et overvågningssystem uden grænser for, hvad der kan overvåges. Vi hører i hvert fald en justitsminister, der ikke vil give nogen garantier for, hvor det kan ende henne. Så lad mig ridse historien op i fem trin. Først var der de rettigheder, vi havde. Indtil for få år siden var udgangspunktet klart: GDPR og ePrivacydirektivet betød, at privat kommunikation var privat og generel scanning af beskeder var ulovligt. Så kom som trin nummer to problemet, da man jo opdagede, at techgiganterne scannede private beskeder, og man tænkte: Hvad gør vi nu? Brugernes indhold blev allerede scannet, og EU erkendte selv, at man stod med et problem, fordi man havde en ulovlig praksis. Derfor kom som trin nummer tre undtagelsen i 2021 i form af en midlertidig nødforordning om frivillig scanning kun for kendt overgrebsmateriale – og hvorfor det er vigtigt, kommer jeg tilbage til – og kun for tjenester, der allerede gjorde det. Det var ikke meningen, det skulle være en ny normal; det var meningen, at det skulle være en juridisk nødløsning, fordi man havde nogle af verdens største virksomheder, der ellers brød loven, og man kunne også se en række andre problemer med det. Så kom som trin fire det, vi taler om nu, altså Kommissionens forslag om obligatorisk scanning også for nyt materiale og også for grooming og i praksis en analyse af almindelige menneskers private beskeder. Forslaget mødte jo massiv modstand, som flere af mine kolleger også har været inde på, både af hensyn til juridiske perspektiver og tekniske og politiske, men også sikkerhedsmæssige. Det sidste trin, trin nummer 5, er kompromisforslaget, som man må forstå på justitsministeren er så lig det oprindelige forslag, at man ikke skulle have et nyt mandat i Europaudvalget, for man havde et mandat for 2½ år siden. Samtidig hører vi, at det er noget helt, helt andet. Så enten er man ikke gået i Europaudvalget i forhold til det europæiske arbejde, man laver, og har indhentet et mandat, fordi det her er noget helt, helt andet, eller også er det præcis det samme som før. Nu har vi ikke masseovervågning, hører vi, vi har en risikobaseret tilgang. Men hvad er den risikobaserede tilgang? Det er sådan, at på enhver global tjeneste, hvor vi mennesker jo er, er der helt oprigtigt en markant risiko for, at den her type overgrebsmateriale er derude. Det er jo ikke det, vi siger at der ikke er. Det vil sige, at alle de steder, vi er, er der en risiko for det, og det vil sige, at alle steder skal man scanne, fordi man skal have en risikobaseret tilgang. Derfor prøver man at have en Schrödingers kat-tilgang, hvis I kender den; den er både levende og død samtidig: Det er kun risikobaseret, fordi man ikke vil sige, at alle skal gøre det, men alle har en risiko for at lægge platform til det, og det vil sige, at alle steder skal man gøre det. Den er både død og i live så at sige. Samtidig siger man: Vi tager ikke et opgør med kryptering, for specielt tyskerne med deres historie kan jo ikke lide den slags, og derfor havde de også forkastet det første forslag. Det, man nu gør, er igen lidt det samme som med katten, for man siger: Vi bryder ikke krypteringen, for vi kigger ikke i midten af end to end-krypteringen; vi laver det, der hedder – og der findes ikke et dansk ord, jeg beklager, formand – client-side-scanning. Det betyder, hvis vi skal bruge analogien med brevet, at vi kigger i brevet, inden det kommer i postkassen, men vi kigger ikke i det, efter at posten har hentet det – hvis vi havde et postvæsen – og har afleveret til modtageren. Det er altså kun semantik. I virkelighedens verden kigger man i brevet. Jeg kan ikke nå hele min tale, men jeg vil bare slutte af med at sige, at jeg håber, at nogle af jer også spørger ind til sikkerheden eller manglen på samme i det her. For det er et gigantisk problem, specielt i den verden, vi lever i lige nu. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, jo, nu kom der et par stykker. Den første er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Super, og tusind tak for en passioneret tale. Vi deler jo lidt standpunkt på det her. Det tror jeg godt vi kan sige. Der har været en spændende debat indtil nu, og jeg var lige inde at tjekke, fordi der faktisk er stillet nogle spørgsmål i løbet af debatten, bl.a. om, hvorvidt tekst er omfattet. Synes ordføreren ikke, det er lidt underligt, at ministeren ikke kan svare på det, når det spørgsmål er blevet sendt over på skrift for mere end 2 uger siden?

Ordføreren.

Vi ved jo, at det er omfattet, fordi vi i Digitaliseringsudvalget har haft et ekspertmøde omkring det her. Det hører jeg også fra ministeren nu, altså en anerkendelse af, at det er det. Jeg er glad for spørgsmålet, for det giver mig jo anledning til at bruge nogle sekunder mere på at sige, hvorfor det er markant anderledes end det, der var før, altså den midlertidige nødløsning, eller hvad man skal kalde det, hvor det var kendt materiale. Det er, fordi du har et billede, så du kan lave mønstergenkendelse og sige, at her har der været et helt forfærdeligt overgreb, og der kan vi genkende barnet. Det er jo en helt anden retstilstand, at man lige pludselig har en bot, der kan læse dine private beskeder og se dine private videoer og billeder fra stranden med dine børn og også i forhold til audio og alt muligt. Derfor er man jo på nogle stræk i det her såkaldte kompromisforslag gået markant længere end det, der før var en undtagelse fra grundlæggende retstilstand.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det var, fordi talen var så god, at vi bare sad lænet tilbage og nød den og var helt overraskede over, at den var færdig så hurtigt. Men jeg hørte da også appellen i forhold til at spørge lidt ind til sikkerhed. De eksperter, vi har hørt, og som vi sikkert også har snakket med hver for sig, er jo faktisk ret bekymrede for netop sikkerheden ved at installere de her backdoors. Jeg ved, at ordføreren er rigtig skarp på det her, så vil ordføreren ikke bare lige uddybe, hvad problematikken kan være ved at indføre den her form for client-side-scanning? Hvad kan det være rent sikkerhedsmæssigt?

Ordføreren.

For igen at bruge brevet som billede på det er det jo sådan, at man bliver nødt til at installere en slags inspektør på sin enhed, f.eks. sin telefon, som kan kigge på det her materiale og kigge på brevet, inden det kommer i postkassen. Det vil sige, at sikkerhedsbristen ligger i det, at brevet bliver åbnet og kigget på. Det vil sige, at din klamme nabo også kan kigge ned i brevet, og at genboen, der er russisk spion, eller nogle af vores fjender kan gøre det, for at blive i det billede. Det er jo derfor, at der specielt i de her tider, vi lever i nu, er der nogle, der siger: Er I fuldstændig, jeg ved ikke, om man må sige vanvittige? Man installerer på alle europæiske borgeres telefoner og alt mulig andet indgange, hvor det bliver et sikkerhedsproblem. Man prøver at sige, at det er det ikke, det var det kun, hvis vi brød såkaldt end to end-kryptering, men det er jo ikke rigtigt. Det var også det, eksperterne sagde på det møde, vi havde.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Sagt på nordjysk er det jo, at vi fjerner en mulighed for kryptering, fordi vi lige netop laver det sådan, at det hele skal læses igennem ukrypteret først, og så skal man lige pludselig bare bryde ind der. Altså, man skal jo bare bryde ind på enheden og læse det i det der tidsrum, vi laver, hvor det tidligere var sikret på grund af end to end-kryptering. Så ja, det er vi fuldstændig enige i. I forhold til det her med, at ministeren sådan lidt nødtvunget vil blive presset ud i, at man også kontrollerer, hvad man skriver – og det er jo det, som jeg forsøgte at få fra ordføreren for Socialdemokraterne – er det så ikke en dårligere retstilstand at få, når nu ikke længere kun kendt materiale, men også alt ukendt materiale bliver scannet?

Tak. Ordføreren.

Det, jeg synes er så centralt i den her diskussion, er, at vi igen og igen hører det her med, at techgiganterne før bare gjorde det, og at det får de så fortsat lov til. Men de gjorde det, fordi man lavede en undtagelse, en midlertidig undtagelse, fra noget af den mest grundlæggende europæiske lovgivning, vi har, nemlig det, der beskytter dit privatliv og din private kommunikation, hvis der ikke er en mistanke rettet mod dig. Der lavede man en undtagelse. Så nu kan man sige, at man permanent lovliggør det, der var ulovligt før, og det er altså ikke bare det her med, at det gjorde de alligevel, og at nu fortsætter de så med at gøre det. Det er grundlæggende en anden kurs.

Tak. Det er spændende, men man skal stadig væk overholde taletiden. Nu er det hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Det er ikke kun spændende; det er dødalvorligt. Og jeg vil bare sige, at jeg synes, det her klæder SF. Jeg står og tænker: Hvor var den SF under coronaen, for der kunne jeg godt have tænkt mig samme opbakning omkring borgernes rettigheder. Men jeg vil sige, at det klæder SF. Vi er fuldstændig enige om alt det med overvågning og de her ting. En anden bekymring, som vi ligesom kun har krattet lidt i, er det her med ressourceforbruget i forhold til, om det her rent faktisk hjælper til en målrettet bekæmpelse af børneporno og de her ting. For det ligger i hvert fald mig rigtig, rigtig meget på sinde, at det her godt kan gå ned ad en blindgyde, fordi mængden af data simpelt hen bliver så stor. Den sorteringsmetode, som man har, til når man har fået sendt det her og man skal til at kigge på det i en inspektion, bekymrer mig faktisk, fordi det kommer til at tage fokus væk fra, hvad de burde lave.

Ordføreren.

Som mor til tre ville det for mig også være et markant større dilemma at stå heroppe, hvis jeg var overbevist om, at det her var en meget effektiv løsning til at forhindre eller opspore noget af det mest alvorlige, gruopvækkende kriminalitet, der findes i verden. Justitsministeren har jo ret i, at der er en stigning i det; det er voldsomt, og det findes derude. Men meget af det findes jo på det mørke net, og dér er der helt sikkert mere, der vil flytte hen. Det er helt sikkert. Plus: Jeg tror, det var hr. Alexander Ryle, som sagde det fra vores eksperthøring: Bare fra én platform er der 69 millioner private billedbeskeder, som vil dukke op, hvis der bare er en fejlrate på 1 pct., hvilket er overambitiøst. Hvem skal sidde og gennemgå 69 millioner billeder fra én platform hver eneste dag? Altså, vi fjerner fokus fra en mere effektiv måde at gøre det på.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Præcis. Det er jeg glad for, og jeg er også glad for, at vi kan stikke en pæl fuldstændig igennem det her med – jeg har jo selv to små piger – at det skulle være et udtryk for, at vi ikke vil bekæmpe børneporno, hvis vi ikke bare stemmer for, at der kan være fuldstændig masseovervågning af befolkningen. Så tak for også ligesom at få det bekræftet, altså at det ikke er det, det her handler om.

Ordføreren.

Ja, og jeg synes jo også, at når vi har nogle af de fremmeste eksperter, der siger: I risikerer nærmest at gøre ondt værre i forhold til det ressourceforbrug og i forhold til alle de falske positive, der vil dukke op her. Med den tilstand, man havde før, med kendt overgrebsmateriale var det dog, hvad skal man sige, forfærdelige billeder, men noget, som man med AI og anden teknologi jo kunne lave et match ud fra og sige, at her dukker det samme barn op i en anden video. Men det er jo slet, slet ikke det, vi diskuterer nu.

Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil egentlig bare stille mig i koret. Det her er meget, meget kompliceret stof, og ordføreren formår på smukkeste vis – siger skolelærerinden hernede – at forklare det på en meget letforståelig måde, og det er altid et projekt i sig selv, når noget er meget, meget kompliceret. Jeg deler fuldstændig ordførerens bekymringer og i særdeleshed også i forhold til det, som er blevet nævnt af mange ordførere efterhånden, med den her fejlrate, altså om man bruger krudtet på en hel masse, som ikke er kriminelt, i stedet for at man ligesom fanger dem, som er kriminelle. De skal nok finde en udvej alligevel. Så egentlig bare tak for at opklare det – og i øvrigt også det her med, at det her i princippet er mere vidtgående, fordi det ikke, som det var tidligere, er kendt materiale, man scanner efter. Det her åbner ligesom op for noget andet, og i forhold til de her fejlrater eksempelvis på WhatsApp kan man jo se klart og tydeligt, at det bliver nogle fuldstændig vanvittige datamængder. Så det er egentlig bare en konstatering af, at jeg er meget enig og har de samme bekymringer, som ordføreren har, og tak for en rigtig, rigtig god tale.

Tak. Ordføreren.

Tak. Justitsministeren sidder og hvisker hernede, og jeg kan simpelt hen ikke høre det hele, men jeg gætter på, at han vil sige, at hvis der er en fejlrate på bare 1 pct. på WhatsApp, hvilket vil give 69 millioner hits så at sige af billeder, der skulle tjekkes, så var det selvfølgelig ikke en person, der skulle sidde og tjekke det; det var en bot. Men det er jo sagens kerne: Den ene procent er jo en fejl, som ai-teknologien har genereret. Så du kan jo ikke sætte en ny en til at sortere i det materiale. Nogle af de fremmeste eksperter siger også: Alle jer, der ikke ved ret meget om teknik, tror altid, at det kan alt muligt, som det ikke kan. Det er måske også en lære i det her. Endelig vil jeg sige, at selv om det her er så alvorligt og vi skal gøre næsten alt, hvad vi kan, mod det, så kan man ikke i min optik have en justitsminister i et liberalt demokratisk europæisk land, der siger »for enhver pris«. For hvad er konsekvensen af »for enhver pris«? Det er det land, vi ikke vil bo i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til stillerne bag borgerforslaget. Jeg synes, det her er et enormt vigtigt emne, og jeg er glad for, at vi nu får debatten her i Folketingssalen. Det er jo noget, vi har drøftet i Europaudvalget og i Digitaliseringsudvalget og i samråd med justitsministeren, men jeg synes, vi har talt alt for lidt om det, i forhold til hvor indgribende forslaget faktisk er. Som flere ordførere jo allerede har været inde på, er intentionen bag chatkontrol helt legitim, nemlig at bekæmpe deling af materiale med seksuelt misbrug af børn. Det er noget, som vi alle sammen bakker op om. Problemet er midlet: at det åbner for, at al digital kommunikation kan scannes – tekst, billeder, video, også hos helt almindelige borgere og uden konkret mistanke. Jeg synes, det markerer et skifte fra målrettet efterforskning til generel overvågning. Det svækker vores grundlæggende rettigheder, retten til privatliv, brevhemmelighed og persondatabeskyttelse. Det er uforeneligt med EU's charter om grundlæggende rettigheder, og det trækker Danmark og EU ned mod et retssikkerhedsniveau, vi normalt ville forbinde med bananstater. Det er ikke kun noget, jeg siger. Det siger Rådets Juridiske Tjeneste, Den Europæiske Tilsynsførende for Databeskyttelse, Databeskyttelsesrådet, Europa-Parlamentets Forskningstjeneste og hundredvis af eksperter. Når man omgår end to end-kryptering via klientscanning, som jeg tror det hedder på dansk, altså scanning på selve enheden, før beskeden krypteres, så gør man alle borgere mindre sikre. Kryptering er ikke bare en nørdefetich; den beskytter vores data mod uautoriseret adgang, tyveri, manipulation og misbrug. Den sikrer fortrolighed og privatliv i den digitale verden. Det kunne f.eks. være virksomheders forretningshemmeligheder, lægers og advokaters kommunikation og helt almindelige familiers samtaler. Tekniske eksperter og organisationer, der arbejder med børns sikkerhed, peger på, at denne tilgang ikke beskytter børnene effektivt og samtidig krænker privatlivet massivt. Ai-baseret indholdsscanning skaber, som vi har været inde på nogle gange i debatten, millioner af falske positiver, hvor helt lovlige beskeder, billeder og samtaler fejlagtigt bliver mistænkt og gennemgået. Det vil krænke privatlivet, drukne myndighederne i irrelevante sager, så de reelle overgreb overses, og dermed stille ofre svagere, ikke stærkere. Forslaget er gentagne gange blevet enten afvist eller blokeret. Europa-Parlamentet har sagt fra, og Ministerrådet har i over 2 år ikke kunnet samle et flertal. Men hver gang lande, som går op i at beskytte borgernes privatliv, lykkes med at smide forslaget i papirkurven, så er der andre lande, som tager det op igen, lande som Danmark. Det er jo efterhånden blevet en klassiker, at hver gang regeringen vil indføre ny overvågning af borgerne, så pakkes det ind i flotte ord om at beskytte børn eller forhindre terror, men sandheden er, at man er i færd med opbygge et overvågningsapparat, der giver staten en uforholdsmæssig kontrol over borgerne. Det socialdemokratiske mantra om overvågning af frihed lever desværre videre i bedste velgående. Og jeg må bare sige, at jeg ærlig talt ikke forstår, at Venstre og Moderaterne lader Socialdemokratiet slippe af sted med det her. Jeg ved ikke, om de er begyndt at abonnere på det mantra, eller om de bare er ligeglade. Frihedsrettigheder forsvinder sjældent fra den ene dag til den anden; de udhules stille og roligt, og når først de er væk, får vi dem ikke tilbage. Derfor skal vi sige fra, før det er for sent. Det gør vi nu. Vi siger nej til chatkontrol, ja til privatliv, nej til masseovervågning uden mistanke, ja til målrettet efterforskning, nej til bagdøre, der gør hele samfundet sårbart, og ja til kryptering og digital sikkerhed. Liberal Alliance kan støtte det her borgerforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Lad mig begynde med at sige tak til forslagsstillerne og de mange borgere, der står bag borgerforslaget. Det er tydeligt, at forslaget udspringer af en reel bekymring for borgernes rettigheder i en tid, hvor teknologien løber stærkt, og hvor politiske beslutninger kan ændre på, hvor privat vores kommunikation reelt er. Den bekymring deler jeg også selv i fulde drag. CSA-forordningen har som bekendt haft til formål at bekæmpe deling af seksuelt overgrebsmateriale mod børn på digitale platforme. Det er et alvorligt og også hastigt voksende problem. Dansk politi modtog i 2020 lidt over 3.000 tips om overgrebsmateriale delt af danske statsborgere, og i 2024 var det tal mere end tredoblet. Det er jo en virkelig bekymrende udvikling. Jeg er selv far til to små børn og kommer aldrig til at kunne fatte, at nogen kan finde på at begå seksuelle overgreb mod børn, ensidige dele billedmateriale af det. Det må og skal vi gøre mere for at bekæmpe. Samtidig skylder vi også hinanden at holde fast på nogle helt grundlæggende retsprincipper, for kampen mod alvorlig kriminalitet må ikke føre os derhen, hvor løsningerne underminerer retten til privatliv og fortrolig kommunikation for millioner af lovlydige borgere. Den balance er kernen i den her sag. Hvordan sikrer vi både en effektiv indsats mod overgrebsmateriale mod børn og så på den anden side borgernes grundlæggende ret til fortrolig kommunikation? I Moderaterne har vi derfor været tydelige i kritikken af det oprindelige forslag fra 2022, som indeholdt mulighed for obligatoriske opsporingspåbud, i sidste ende også på krypterede tjenester. Selv om den slags indgreb var tænkt som målrettede og tidsbegrænsede, rejste de en alvorlig række af principielle spørgsmål om datasikkerhed og tilliden til privat digital kommunikation. Status i dag er, at EU-landene nu har givet Rådet et forhandlingsmandat til de videre forhandlinger med Europa-Parlamentet, og det mandat adskiller sig fra Kommissionens oprindelige udspil. Det obligatoriske opsporingspåbud er fjernet, og i stedet arbejder man med en tilgang, hvor man skelner mellem tjenester med høj og lav risiko, og hvor der sættes hegnspæle for, at privat kommunikation og digital sikkerhed ikke må undergraves. For Moderaterne er det et skridt i den rigtige retning, at de mest vidtgående forslag, dvs. det her om obligatorisk scanning, er taget af bordet, og i det nye forslag lægges der op til at gøre den eksisterende undtagelse i EU-retten permanent, så frivillig scanning fortsat kan finde sted. Det kan jeg godt leve med, for mange tjenesteudbydere har i mere end 10 år frivilligt scannet for overgrebsmateriale og afdækket millioner af delinger, uden at det har ført til misbrug eller masseovervågning. Den frivillige ordning har kun været lovlig på grund af en midlertidig undtagelse, som udløber i april 2026, og uden et kompromis ville der derfor være en reel risiko for et tilbageskridt i indsatsen mod overgrebsmateriale online. Borgerforslaget beder Folketinget om at sige nej til CSA-forordningen som helhed. Jeg mener ikke, at vi kan sige nej til at gøre mere for at beskytte børn mod overgreb online. Vores opgave er i stedet at sikre, at metoderne er målrettede, proportionale og forenelige med borgernes retssikkerhed. Så vi deler bekymringen bag det her borgerforslag, men vi mener, at de væsentligste bekymringer, som borgerforslaget rejser, er blevet adresseret i det seneste kompromisforslag, og af de grunde kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig i følgende to udsagn. Det ene er, at den midlertidige tilladelse til at scanne indhold, som techgiganterne har haft siden 2021, var en midlertidig undtagelse fra noget, der var almindelig retspraksis, grundlæggende rettigheder og europæisk lovgivning som GDPR og ePrivacydirektivet om, at man ikke kan scanne alle menneskers indhold uden en målrettet mistanke eller andre retsgarantier. Det andet udsagn er, om ikke alle store platforme, vi kender, egentlig ville falde ind under definitionen højrisiko, fordi de kan og bliver brugt til sådan nogle ting her.

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren tidligere rejste en relevant bekymring om den her operationalisering af, hvordan vi distingverer mellem lavrisiko og højrisiko. Jeg er ikke bekendt med, hvordan det kommer til at udspille sig helt konkret. Jeg antager, at der vil være tjenester, som ikke er højrisiko, og hvor man godt vil kunne have en profil og kommunikere privat, for det fremgår jo af artikel 1, stk. 5, at der stadig væk er mulighed for at kunne kommunikere krypteret. Det her kryptering er fortsat noget, der er ukrænkeligt. Det blev jo indsat i det seneste kompromisforslag. Det er noget af det, der gør, at jeg mener, at det her stadig væk opretholder de grundlæggende rettigheder.

Spørgeren.

For igen at bruge billedet med brevet: Brevet bliver jo stadig væk læst, inden det bliver puttet i kuverten – bare i forhold til borgere, der synes, at det er at gå for langt. Altså, bliver det åbnet, inden det kommer i postkassen, eller fra postkassen til modtageren. Det er jo den tekniske differentiering. Det andet spørgsmål var det med, at de 5 år har været en undtagelse fra almindelig retspraksis og europæisk lovgivning om, at man ikke må kigge udifferentieret i borgeres private kommunikation eller scanne det.

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren antager, at alle borgere nu kommer til at få deres kommunikation scannet. Det er jo ikke korrekt. Det er det, der er så afgørende, altså at det her ikke bliver et opsporingspåbud, der gælder alle tjenester, men en frivillig ordning. Det er jo en væsentlig forskel. Der vil være platforme, som ikke kommer til at scanne på den her måde, og som man vil kunne oprette en profil på. Og hvis man opretter en profil på nogle af dem, som vælger den frivillige ordning, er der jo nogle terms – undskyld, jeg taler engelsk – som man accepterer, når man opretter sin profil. Så det er jo ikke sådan, at der nu kommer til at blive indført masseovervågning, hvor alles kommunikation kommer til at blive scannet.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Ordføreren bliver bare nødt til at forstå, at på grund af det her med risikovurderingen vil man jo, hvis en lille tjeneste pludselig bliver stor, indgå i en risiko, som fru Lisbeth Bech-Nielsen også nævnte tidligere , og så vil man blive scannet. Jeg vil gerne tilbage til noget, ordføreren sagde. Sagde ordføreren, at man tidligere havde givet et mandat, og at nu bliver der forhandlet om noget helt andet? Er det den normale praksis i Folketinget, altså at man får et mandat til at forhandle noget, men så ikke behøver at få et nyt mandat til at forhandle noget andet? Er det bare sådan på områder generelt, sådan at hvis man har et mandat til at forhandle noget om skat, så har man bare fri leg på alle skatteområder? Eller er det problematisk, at vi har en regering, der har fået mandat til noget, men i dag står og siger, at det er noget helt andet, de er ved at forhandle hjem? Er det ikke noget, som f.eks. hr. Alexander Ryle skulle have haft fremlagt, altså et nyt mandat til et helt nyt forslag? For jeg må jo forstå på ordføreren, at det her er et helt anderledes forslag end det, man fik mandat til.

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål om, hvordan man definerer, om et forhandlingsmandat ligesom bliver væsensforskelligt, idet det bliver ændret. Jeg mener, at det mandat, der foreligger, er mindre vidtgående end det, der oprindelig blev givet, men jeg synes stadig væk, at det ligger inde under det samme forhandlingsmandat. Så det er jo ikke væsensforskelligt. Det er sådan set mindre vidtgående og derfor for mig at se lettere at acceptere.

Spørgeren.

Så det er, om noget bliver mere eller mindre? Altså, det er jo derfor, man går op og beder om at få et mandat. Så fremlægger man for os, hvad det er, man ønsker mandat til, og så kan man jo ikke komme hjem og have forhandlet noget helt andet. Det ville jeg da være ked af, altså hvis det var sådan, man så det, men det kan jeg forstå at Moderaterne gør. ( Rasmus Lund-Nielsen (M): Det er jo ikke noget helt andet). Undskyld, hvad siger du? ( Rasmus Lund-Nielsen (M): Det er jo ikke noget helt andet). Nej – jeg snakker bare videre nu. Er det i orden? Når man så ser på det her med risiko, hvor ordføreren siger, at man ikke alle bliver scannet, er virkeligheden så ikke, at langt de fleste, der vil blive scannet på alt det her, som ikke er dark web, men som er alle de store tjenester, i sig selv vil udgøre langt størstedelen i forhold til de beskeder, der overhovedet bliver sendt?

Ordføreren.

Nej, det fremgår jo meget, meget klart, at der kun må blive scannet det, der er strengt nødvendigt, og ikke mere end det. Så det er ikke sådan, at alt kommer til at blive scannet. I øvrigt er der jo tale om en frivillig ordning, som jeg noterer mig at NSK har været ganske godt tilfredse med, og som har formået at forebygge og også opspore deling af overgrebsmateriale, og det er jo det, som vi alle sammen her i salen er enige om at vi skal komme til livs og bekæmpe. Så når NSK mener, at det her har været en god og fornuftig ordning, som har hjulpet med at detektere overgrebsmateriale, så er det jo relevant, at vi i hvert fald ikke efterlader et eller andet tomrum, men at vi fortsætter med at sørge for, at det kan ske.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Jeg bliver mere og mere nysgerrig på, hvad der er foregået i regeringen. Altså, Venstres ordfører stod og sagde, at de mente, at det første, altså det, som justitsministeren tog af sted med, og som justitsministeren på vegne af regeringen gerne vil indføre, var for vidtgående. Nu står Moderaterne og siger, at det synes de faktisk også var for vidtgående. Kan jeg så ud fra det forstå, at det var Socialdemokratiet, som pressede Moderaterne og Venstre til at acceptere, at justitsministeren tog ned med det, som Moderaterne nu står og siger at de til at starte med faktisk syntes var for vidtgående?

Ordføreren.

Jamen vi har været meget transparente omkring, at der blev givet et mandat for over 2 år siden. Vi har så været ude offentligt at sige, at det mandat er vi faktisk enige om var for vidtgående, og det var bl.a. foranledet af den debat, der havde været, og de mange eksperter, der havde deltaget i debatten, og det, at Tyskland også trak sig fra det. Der kom så efterfølgende et kompromisforslag, som jo er mindre vidtgående, og som vi derfor godt kan se os i. Det har vi sagt, når vi har været ude at kritisere det forslag, der lå tidligere.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Ja ja, der er jo ikke givet noget nyt mandat. Men skal jeg forstå det sådan, at man gav et mandat dengang, som man så ikke er enige i at man gav, fordi man syntes, det mandat, man havde givet dengang, gik for vidt? Det er det, jeg kan forstå på Moderaterne. Har man så bare været ligeglad med det? Altså, jeg tænker på, om man ikke har taget en intern drøftelse i regeringen og sagt: Jamen to af regeringens tre ben er faktisk lodret uenige i det, som justitsministeren ønsker? Har man så tænkt i Moderaterne og Venstre: Ja, vi er godt nok lodret uenige i det, med det her er ikke vigtigt nok til, at vi vil sætte Socialdemokratiet stolen for døren omkring det her?

Ordføreren.

Jamen der har ordføreren jo så ligesom misforstået det, for vi har netop internt i regeringen haft en masse drøftelser af det her på tværs af forskellige ordførerskaber; vores retsordfører har involverer sig i det, og jeg selv har både internt og eksternt været ude med en kritik. Og der vil jeg sådan set gerne kvittere for, at ministeren også har lyttet til det. Derfor er det kompromisforslag, som foreligger, jo mindre vidtgående end det, der var tidligere.

Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg er dybt uenig med justitsministeren, men jeg har alligevel mere respekt for en politiker, der rejser sig op og siger, at vedkommende gerne var gået længere, end for en, der, undskyld jeg siger det, fedtspiller, sådan som jeg synes Moderaternes ordfører gør lige nu. For det forslag, der ligger, skal evalueres om nogle år og kan sådan set udbredes til at gælde langt mere, end det gør i dag, hvis det er sådan, man vælger at gøre det i EU. Moderaternes ordfører siger, at bekymringerne i borgerforslaget er adresseret mod det nye kompromisforslag. Jeg synes ikke, det er adresseret mod det, men lad det ligge. Det, jeg vil spørge om, er, om Moderaterne vil bakke op om, at vi beder ministeren om, at Rådets juridiske tjeneste laver en ny vurdering af det nye kompromisforslag plus en ad hoc konsekvensvurdering af det seneste ændrede kompromisforslag.

Ordføreren.

Først og fremmest forstår jeg intet af, at jeg skulle fedtspille, bare fordi jeg har en anden position end ministeren. Altså, vi repræsenterer to forskellige partier, og jeg synes, det er helt fair, at ministeren gerne ville gå videre end det her, og at Moderaterne ikke ønsker at gå videre. Det er jo sådan, det er. Så har vi interne drøftelser og lander kompromiser. Det er vel ikke særlig bemærkelsesværdigt. I forhold til det her spørgsmål om at få en ny vurdering er det slet ikke noget, jeg vil være modstander af. Det kan vi sagtens gøre.

Spørgeren.

Nu behøver jeg ikke at stille mit andet spørgsmål, for det var sådan set det, jeg gerne ville have svar på. Jeg siger bare tak. Jeg synes, det er rigtig fint, at Moderaterne vil bakke op om det. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at for 3 uger siden sendte udvalget det spørgsmål over til ministeriet, og jeg er glad for, at Moderaterne vil bakke op om at lægge et pres på for, at vi får den vurdering.

Så er det hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Ordføreren nævner, at det ikke er alle beskeder og al kommunikation, man vil scanne. Det skal kun være det, som er strengt nødvendigt. Hvor har ordføreren det fra? Det er ikke noget, jeg mindes at have set før, og selv hvis det var tilfældet, hvordan ved man så, hvad der er strengt nødvendigt, hvis man ikke først scanner det? Kan ordføreren svare på det?

Ordføreren.

Der er jo forskellige dele af den her forordning, hvoraf det seneste er 202 sider langt. Jeg har fra ministeriet fået udleveret materiale, hvor det fremgår, at der netop er en klar afgrænsning i, hvad der skal scannes: kun det, der er strengt nødvendigt. Jeg synes, det er meget vigtigt at fremhæve artikel 1, stk. 5, hvor det jo fremgår, at kryptering ikke må krænkes. Hvis jeg må læse op, står der helt tydeligt: This Regulation shall not prohibit, make impossible, weaken, circumvent or otherwise undermine cybersecurity measures, in particular encryption, including end-to-end encryption … Så det er jo noget, der gør, at alt ikke kommer til at blive scannet. Undskyld, at jeg læste på engelsk, men den er jo på engelsk.

Bare vi lige husker at sige: Citat begynd og citat slut. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det, som vi er blevet præsenteret for i udvalget, er, at i det tidligere forslag pålægger man, at al højrisikokommunikation bliver scannet, men i det nye forslag kan man scanne alle beskeder – alt undtagen lyd, dvs. også tekst og billeder og videoer og mistænkeligt indhold skal rapporteres. Det er det, som vi er blevet informeret om i udvalget, men det kan jo være, at ordføreren eller ministeren har lyst til at oversende det materiale, som regeringspartierne har fået, og som vi andre ikke har fået.

Ordføreren.

Jeg støtter da helt klart op om, at ministeriet deler det materiale, som jeg har fået, og hvor det helt klart fremgår, at der ikke skal scannes mere end det, der er højst nødvendigt. Hvordan man så ligesom vil operationalisere det, er det fint at få udboret.

Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er »strengt nødvendigt«? Altså, hvis der bare står, at man ikke må scanne andet end det, der er »strengt nødvendigt«, så er jeg bare nødt til at sige, at så tror jeg, at ordføreren, ministeren, jeg og egentlig alle os, der sidder i salen, nok har ret forskellige opfattelser af, hvad der er »strengt nødvendigt«. Hvad er det?

Ordføreren.

Så kan jeg jo gentage det, jeg lige sagde: Det ville da være fint at få udboret yderligere, hvordan man vil operationalisere det, og det er jeg sikker på at ministeriet gerne vil være behjælpelig med.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så det vil sige, at man har vedtaget eller accepteret et forslag, man egentlig ikke ved hvad går ud på. Det må jeg jo forstå på ordførerens svar: Man har sagt ja til et forslag, hvor det fremgår, at det vil være »strengt nødvendigt«, men man ved ikke, hvad »strengt nødvendigt« er. Så man har egentlig bare sagt ja til noget, som man ikke aner hvilken rækkevidde har. Det må jeg jo forstå på ordførerens svar.

Ordføreren.

Nej. Nu er det, vi behandler i dag, jo et borgerforslag, som blev udarbejdet i forbindelse med en tidligere version af et forslag. På den måde kan man sige, at virkeligheden ligesom har overhalet det her borgerforslag og på den måde også i virkeligheden har gjort det uaktuelt at skulle stemme ja eller nej til det, fordi det adresserer noget andet end det, der jo er virkeligheden i dag. Derudover er det her jo ikke vedtaget. Det noget, der skal behandles i Europa-Parlamentet. Så jeg er sikker på, at nogle af de tvivlsspørgsmål, der er, kan blive udboret og afdækket yderligere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Vi har i mange år brugt teknologi til at gøre samfundet tryggere, og det er der ikke noget forkert i. Vi har givet politiet nye værktøjer, og vi har sagt ja til kameraer og f.eks. til at bruge dna i databaser. Men vi har altid haft ét princip, nemlig at overvågning skal være målrettet, at den skal bruges til nogle, der er mistænkt, og at der skal være et politisk ansvar og en kontrol. Det er der, hvor en automatisk scanning af alle menneskers billeder og tekst skiller sig ud, for det er ikke et nyt værktøj til politiet, det er jo et helt nyt princip. Her er udgangspunktet ikke, at der er en mistanke, men at alle mennesker skal tjekkes. Og det er ikke det, vi gør offentligt; det er det, vi skriver privat til hinanden, til vores børn, forældre, læge, kæreste osv., og det er bare noget helt andet. Til sammenligning kan man sige, at hvis vi har kameraovervågning ude i det åbne, kan man bruge det til at lede efter den der konkrete mand, der har bortført den der konkrete pige. Men med en automatisk scanning via kameraet svarer det jo lidt til, at man stopper alle voksne, der går forbi et barn og tager det med, fordi systemet automatisk vurderer, at det kunne være forkert. Så siger Venstre og Moderaterne, at det ikke er noget problem, for nu bliver den her ordning frivillig. Altså, nu kan enhver techplatform scanne billeder og videoer og ændre din tekst i forhold til grooming helt frivilligt. Men for almindelige mennesker ændrer det jo sådan set ikke noget i forhold til det tidligere forslag, for vi kan ikke som mennesker bare fravælge at være i en digital verden. Det bliver vi tvunget ind i af staten og banken og Aula for den sags skyld også. Og vi kan heller ikke se, præcis hvornår overvågningen finder sted, eller hvorfor et system eventuelt reagerer på noget af det, vi sender. Og vi kan ikke forudsige, hvad det er, der sker, hvis systemet rammer galt eller forkert. Derfor er det her ikke teknik; det er altså et spørgsmål om magt. Derfor har Folketinget også drøftet en privatlivskommission – fordi vi kan se, at overvågningen vokser, og fordi balancen mellem tryghed og frihed ikke er særlig klar længere. Og man kan altså ikke både mene, at balancen er uklar og så samtidig afvise at stemme ja til et borgerforslag, der netop handler om balancen, og da slet ikke med henvisning til, at nu er der et kompromis, hvor overvågningen er frivillig og foretages af techgiganter. Siger man nej her, må man også forklare, hvordan borgernes retssikkerhed er blevet bedre. Og kan man ikke det, så må man være ærlig og sige, at man accepterer, at det er okay at overvåge privat kommunikation som udgangspunkt, og at det er okay, at det ansvar er lagt hos techgiganterne. Det er et politisk valg, og det skal man være ærlig om. Og så er der præcedens. I dag handler det om børn. Men der er jo også menneskehandel, som er frygteligt, rekruttering af børnesoldater, som ministeren selv nævnte på et tidspunkt, salg af narko til børn eller terror. Er det bedre? Kan vi sige nej til det, hvis vi siger ja til det her? Når først vi har accepteret systematisk scanning af privat kommunikation, er der ikke et naturligt stop. Så det her handler ikke om at være imod børns sikkerhed; det handler om at passe på noget helt grundlæggende: privatliv, retssikkerhed og friheden til at tale privat uden at blive overvåget som udgangspunkt. Og det spørgsmål mener jeg at Folketinget skylder at vi stemmer om, og at borgerforslaget netop bliver sendt til afstemning, og vi kommer i så fald til at stemme ja. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre, og nu er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne starte med at sige tak til dem, der har stillet borgerforslaget, og alle dem, der har skrevet under. Jeg tror, det er sundt for vores demokrati, at vi behandler sager herinde, som virkelig optager borgerne. Så først vil jeg komme med den tak. Når det er sagt, må jeg sige, at jeg i løbet af debatten i dag er blevet forvirret på et højere plan, end jeg var i forvejen, om det her. Jeg er forholdsvis ny it-ordfører, og det vil altså sige, at jeg ikke var it-ordfører, dengang mandatet blev givet i Europaudvalget, og jeg må ærligt sige, at jeg faktisk bliver lidt i tvivl om, hvad det er, vi taler om her. Jeg tror egentlig, det klæder os politikere en gang imellem at sige det, når der er noget, vi ikke ved, og noget, vi bliver lidt i tvivl om. Det vil jeg i hvert fald gøre nu, og så må I jo angribe mig med spørgsmål. For på den ene side har vi jo et ekstremt stort behov for at stille krav til techgiganterne, som kravler ind i børneværelserne, og som kravler ind i vores alle sammens privatliv. På den anden side har vi et stort behov for at beskytte retten til privatliv, som er en ekstremt vigtig grundlæggende rettighed. Og jeg synes, det er ærgerligt, når det ikke er lykkedes for Europa-Kommissionen eller for regeringen at finde et kompromis, som tager hensyn til begge ting. Det er ekstremt vigtigt for mig og for Enhedslisten, at politiet har gode redskaber til at opspore overgreb på børn på nettet. Det tror jeg faktisk er vigtigt for os alle sammen. Jeg har som retsordfører flere gange stået heroppe og er blevet skudt i skoene, at Enhedslisten holdt med de kriminelle, fordi vi ikke ville være med til at lave strengere straffe, eller fordi vi ikke ville være med til at lave overvågning på nettet. Der må jeg bare sige, at det slet ikke er det, det handler om. Der er ikke nogen inde i den her Folketingssal, der ikke vil beskytte børn. Selvfølgelig vil vi gerne det. Vi står bare nu her med en forordning, en aftale, der kommer fra EU, og som muligvis betyder, at der kommer fuldstændig ukontrolleret overvågning af den kommunikation, vi har med hinanden. Det er i hvert fald mit indtryk, efter at have været it-ordfører en kort periode, at det er den opfattelse, der er hos de mennesker, der har skrevet det her borgerforslag, og hos de mennesker, der har skrevet under på det her borgerforslag. Og hvis man tror, at det er sådan, kan jeg virkelig godt forstå, at man bliver bekymret. Det ville jeg da også blive. Derfor har vi jo i Digitaliseringsudvalget forsøgt at bruge en del tid på gennem spørgsmål, gennem samråd og ved at lave en eksperthøring at finde ud af, hvad der egentlig er op og ned i det her. Der har vi det sådan i Enhedslisten, at hvis der er nogen som helst tvivl om, at noget kan bruges til vilkårlig overvågning af borgerne, kan vi ikke støtte det. Samtidig vil jeg også sige, at det da er et problem, hvis den ordning, som bliver brugt i dag af politiet til at fange kriminelle, der begår overgreb på børn, ophører til april, og at der så ikke er noget, der kommer i stedet for. Det er da virkelig et dilemma, vi står i her. Jeg ved godt, at det, jeg siger nu, er utilfredsstillende for dem, som har stillet borgerforslaget, og dem, der har skrevet under på det, men vi har simpelt hen brug for lidt mere tid. Vi har jo i Digitaliseringsudvalget indkaldt justitsministeren til et samråd, som ligger den 9. januar, og vi håber, at vi kan blive lidt klogere på, hvad der er op og ned her, hvilke mandater der er blevet givet hvornår, og hvad der ligger inden for rammen af det mandat, der er blevet givet. Det er jo en hel diskussion i sig selv, om det, vi diskuterer i dag, faktisk ligger inden for rammen af det mandat, regeringen allerede har fået, eller om det ikke gør. Det er bare for at sige, at jeg synes, der ligger mange ting i det her. Enhedslisten er positiv over for borgerforslaget, men jeg vil også sige, at vi meget gerne vil benytte den tid, der nu er, til at stille spørgsmål til de forskellige ministerier og benytte det, at vi fælles har indkaldt til et samråd, til at blive klogere på, hvad der egentlig er op og ned her. Jeg siger det virkelig ikke for at spille dum eller bruge min graviditetshjerne som undskyldning, men jeg synes oprigtigt, at det her er lidt svært at forholde sig til, når vi ikke kan få nogen klare svar på, om der egentlig kan blive læst tekst, og om der egentlig er end to end-kontrol og alle de her ting. Det synes jeg faktisk også er lidt urimeligt over for dem, der har stillet borgerforslaget. Men altså, vi kan støtte det.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er tusind veje i det her forslag. Jeg synes da, at vi som digitaliseringsordførere, men også ordførere på andre områder, har prøvet på at få svar, og vi får ingen svar. Vi føler sådan lidt, at vi er holdt ude i strakt arm. Det gør jo bare bekymringen endnu større for, om der er noget fordækt i det på en eller anden måde, som vi ikke ville synes om, og så skal det bare stemmes igennem. Nu blev jeg spurgt tidligere af De Konservative, om jeg ville sende det til afstemning, og man kan sige, at det er jeg uafklaret over for. Men jeg har da behov for at vide, om der er flertal, for for at få det til afstemning, skal der jo også være et flertal. Men jeg ved da, at vi har justitsministeren i samråd, inden det her skal til afstemning, såfremt der er nogen, der kræver det. Hvis vi kan få stemt det her igennem, får vi i hvert fald sat en stopper for det sådan lige umiddelbart. For jeg kan godt være bange for, at der er sådan en »vi trækker det i langdrag«-strategi fra ministerens side, og på et tidspunkt kommer han hjem fra en rejse til Bruxelles og siger: Nu har vi for øvrigt også besluttet det. Det er jeg jo stærkt bekymret for, for jeg synes simpelt hen også, man har trukket tiden rigtig meget og ikke sådan er kommet med klare svar. Det var rart at se, at ministeren i dag meldte meget klart ud, men vi mangler jo klare svar.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, at jeg bliver i tvivl, når jeg på den ene side hører børneorganisationerne sige, at der er et ekstremt stort behov for det her, og på den anden side hører nogle eksperter sige – de siger jo ikke grænseløs overvågning, forstå mig ret – at det her betyder en øget brug af overvågning, altså den her chatkontrol, som gør, at man kan læse alle vores beskeder. Så synes jeg i hvert fald, vi har brug for nogle lidt klare svar på, hvad det her egentlig betyder, og hvor langt man er villig til at gå i brugen af overvågning. Det er måske der, vi er mest bekymrede i Enhedslisten.

Spørgeren.

Hvis jeg som ordfører var gået op og havde sagt, at jeg ikke er bekymret, at det godt kan være, vi siger ja til det her, men hvad udvikler det sig så til, ville jeg blive skudt i skoene fra regeringspartierne, at jeg bruger den der glidebaneargumentation, men det er slet ikke det. Vi har jo bare set på andre områder, at hvis vi først laver en lov ét sted, er det utrolig nemlig at få den flyttet over til noget andet, for som en anden ordfører sagde, er der jo rigtig mange andre ting, hvor man også vil kunne sige det, og kan man så stille en gruppe, man vil sikre, op imod en anden gruppe, og hvem er mest vigtig? Så er det nemt lige at overføre det til en masse andre ting, og så kommer vi nemlig frem til det, som jeg også personligt er meget bekymret for, nemlig en generel masseovervågning, hvor vi faktisk ikke har den her frihed til at gå mellem hinanden og være lidt uenige også med magthaverne.

Tak. Ordføreren.

Ja, præcis, jeg synes i hvert fald, at vi skal give det den seriøsitet, det fortjener. Jeg har da f.eks. behov for at vide, om vi er sikre på, at der er nogle kontrolmekanismer i det her, som ikke bare er techgiganterne, der siger: Ja, ja, vi skal nok kontrollere det her. Det tror jeg da ikke en dyt på. Jeg har da brug for en eller anden demokratisk instans eller kontrolmekanisme. Men det er jeg faktisk tvivl om om der er her. Det kan muligvis være mig, der ikke har lavet mine lektier godt nok, men jeg har virkelig gjort mig umage med at læse mig ned i det her, og jeg forstår det stadig væk ikke helt.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg kan berolige ordføreren med, at hun absolut ikke er dummere end gennemsnittet på her spørgsmål, for der er bare sindssygt mange spørgsmål, som vi ikke har fået svar på, og som jo gør, at vi bliver frustrerede. Men det er ikke derfor, jeg har taget ordet. Det er, fordi jeg kom til at glemme noget utilgiveligt i min tale. Jeg skulle nemlig hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også er bekymrede for skift i princip og at de bakker op om borgerforslaget.

Tak. Har ordføreren nogen kommentarer til det?

Det kan jeg bekræfte, for jeg har talt med Radikale Venstres ordfører forud for den her behandling om, om vi havde nogle fælles tvivlstilfælde og spørgsmål. De er ligesom Enhedslisten bekymrede for rigtig mange ting ved det her, men kan også lidt se det fra begge sider, men støtter også borgerforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, nu er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Tak til alle de danskere, der har stillet det her borgerforslag, og tak til mine ordførerkollegaer herinde for debatten i dag. Vi står og skal diskutere et forslag, som jeg godt kan forstå at der er rigtig mange der sidder og tænker hvad egentlig går ud på, og det er også svært. Hvem gav mandat til hvad hvornår, hvad implicerer det nye forslag kontra det gamle, osv. osv.? Det, vi bare kan konstatere fra Dansk Folkepartis side, er, at vi ikke på nogen som helst tænkelig måde er betrygget i, at det her ikke betyder masseovervågning af danskerne. Det, vi ser, er en retorik om, for næsten at citere fuldstændig ordret, at vi skal forhindre det for enhver pris, altså kriminalitet. Jeg er bare nødt til at sige, at man ikke kan forhindre noget som helst for enhver pris, medmindre man bor i Nordkorea eller låser alle mennesker inde permanent. Så kan det godt være, at man kan gøre det, men er det så sådan et samfund, vi ønsker? Det gør vi ikke i Dansk Folkeparti. Det er for os at se noget fuldstændig andet, at man eksempelvis har et kamera sat op på en S-togsstation, sådan at man kan opklare de forbrydelser, der sker, hvis der er nogen, mig eksempelvis eller andre, der skal hjem om aftenen og eksempelvis bliver overfaldet, , og det er også blevet sagt fra talerstolen her tidligere. Det er én form for overvågning. Det synes jeg er en god idé, og det synes vi er en god idé. Men så er der en anden form for overvågning, og jeg skal være fuldstændig ærlig at sige, at dét løber mig koldt ned ad ryggen, og det er præcis det, som det her forslag er udtryk for. Det er, at for at fange de kriminelle overvåger vi alle, ikke fordi vi har nogen mistanke, ikke fordi vi har en begrundet mistanke, og ikke fordi vi har en dommerkendelse eller noget, men vi skanner alt for at være hundrede procent sikre på, at der ikke skulle være noget. Og det er ikke bare det kendte indhold. Nej nej, det er alt indhold. Det, der ligger nu, er så heller ikke bare billeder, hvis man eksempelvis vil sende billeder af sine børn eller andet. Det er ikke bare billeder. Det er ikke bare kendt indhold. Det er faktisk det hele, og det synes jeg må, forhåbentlig, rodfæste sig i alle som en kæmpestor rød lampe. Vi må ikke ende med at have et samfund, hvor man legitimerer en eller anden form for trojansk hest på vores alle sammens telefoner, som bare åbner op for, at man kan overvåge alt, hvad der bliver skrevet. For der er noget, der hedder brevhemmelighed, og der er noget, der hedder privatliv, og det er sindssygt vigtigt, at vi værner om det. Det her er jo blevet taget i små bidder lige så stille hen ad vejen, og så har man legitimeret noget, som egentlig ikke var legitimt før. Man har åbnet op for, at nogle af de her techgiganter kunne gøre noget, og at nogle andre ikke kunne gøre det, og så har man lidt hen ad vejen tænkt, at det nok går det hele, fordi vi jo har prøvet det før midlertidigt. Jeg synes, det er hamrende uhyggeligt for at være fuldstændig ærlig. Det, jeg også synes er uhyggeligt, er, at jeg synes, den her debat har været præget af det, som vi også så i forbindelse med folkeafstemningen om retsforbeholdet i 2015, nemlig den her debat om, at hvis man ikke støtter regeringens forslag, og at hvis man ikke støtter de etablerede partiers forslag, går man ind for, at pædofile skal have frit spil. Det er en exceptionel fordummelse af den her debat, for der er ingen i det her Folketing, ikke mig bekendt i hvert fald, som synes, at pædofili skal have frit spil. Men vi har også nogle grundlæggende rettigheder i forhold til at kunne sende beskeder til hinanden, uden at der skal sidde AI eller nogle mennesker og læse dem igennem. Jeg synes egentlig, at eksemplet med det her med brevene var rigtig, rigtig godt og meget konkret. Altså, man sætter ikke noget ind midt imellem i forhold til dem, der befordrer brevene, men til gengæld læser man brevet, inden man putter det postkassen. Jeg tror, at det billede får det til forhåbentlig at løbe koldt ned ad ryggen på langt de fleste, for vi skal ikke ende i et samfund, hvor man for at fange de kriminelle, vi alle sammen gerne vil fange, men som jo trods alt er en lille del, ender med at overvåge alle. En sidste ting, jeg er nødt til at sige, inden min tid løber ud, er altså det med den her fejlmargen. Altså, hvis vi ved, eksempelvis blev der nævnt nogle tal i forbindelse med WhatsApp, at der er bare en lille fejlmargen på 1 pct. – det er urealistisk; det er et alt for positivt scenarie – vil der være omkring 60 millioner beskeder, der skal kigges igennem, og der er min bekymring, at hvis man sidder og skal sortere i beskeder fra alle os, som ikke begår noget kriminelt, glemmer man eller misser man måske de tilfælde, hvor der bliver begået noget kriminelt. Så den vej skal vi ikke ned ad. I Dansk Folkeparti støtter vi det her borgerforslag. Vi kommer også til at deltage i samråd, høringer og alt, hvad der nu er på det her område, men vi støtter det her borgerforslag, fordi det er fornuftigt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ingen ordfører fra Alternativet, så vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Det her er vigtigt. Det handler om vores frihed, det handler om retsstaten, og det handler om, hvorvidt vi i Danmark accepterer, at alle borgere skal behandles som potentielle forbrydere. Borgerforslaget er adresseret mod regeringens ønske om tvang, den såkaldte chatkontrol, men jeg synes, at vi skal til at kalde tingene ved deres rette navn, for det er masseovervågning. Det er ikke målrettet overvågning, ikke mistankebaseret efterforskning, men generel scanning af private beskeder, mails, bedre filer, måske tekst, og også overvågning af tjenester med end to end-kryptering. Det betyder, at staten – eller i praksis: algoritmer på statens vegne – potentielt skal kigge ind i alle danskeres private kommunikation; ikke fordi de har gjort noget galt, men fordi de kunne gøre noget galt. Det er et fundamentalt brud med alt, hvad et frit samfund er baseret på. I et retssamfund er udgangspunktet ikke overvågning; udgangspunktet bør være frihed. Udgangspunktet bør være, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Regeringens ønske om chatkontrol vender det fuldstændig på hovedet, for her siger man, at man overvåger alle for en sikkerheds skyld. Det er præcis den logik, vi kender fra autoritære systemer – og ikke fra liberale demokratier. Man forsøger så at sælge det som et værktøj til at beskytte børn. Lad mig sige det helt klart: Borgernes Parti vil altid stå på børnenes side. Men netop derfor siger vi nej. For det første risikerer vi, at den her masseovervågning rent faktisk forringer mulighederne for at bekæmpe det, vi gerne vil bekæmpe. For det andet: Når man svækker krypteringen, svækker man alles sikkerhed. Når man indfører bagdøre, bliver de ikke kun brugt af myndighederne, men også af kriminelle, af hackere og af fremmed magter. Men kan ikke lave en såkaldt sikker bagdør. Enten er kommunikationen privat, eller også er den det ikke. Hvis staten kan læse dine beskeder i dag for at beskytte børn, hvad skal staten så læse i morgen for at beskytte samfundet? Hvem definerer næste formål, og hvem sætter grænsen? Ja, vi ved, at statsministeren gerne sletter sine sms'er for at beskytte sig selv. Historien lærer os én ting: Når overvågning udvides, rulles den sjældent tilbage. Borgerforslaget beder ikke om lovløshed, det beder ikke om passivitet. Nej, det beder om målrettede, proportionale indsatser, hvor man går efter de skyldige og ikke efter alle. Og det er sund fornuft. Det er retsstat, og det er frihed. Vi skal ikke bare nikke ja til regeringens masseovervågning, fordi Socialdemokratiet har et mantra, der siger, at overvågning er frihed. Nej, vi skal være det land, der siger: Nej, ikke her, ikke i vores navn, og ikke med vores borgere. Det her Folketing er sat i verden for at beskytte borgerne. Jeg vil opfordre alle partier herinde til at stille sig selv dette spørgsmål: Ville man være dem, der forsvarede borgernes frihed, eller dem, der stemte den væk, fordi det lød bekvemmeligt for regeringen? Frihed er ikke noget, man får af staten; det er noget, man beskytter mod staten. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen onsdag den 17. december 2025, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 17:31).